* * * Форум CQHAM.RU Тема * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Тема : Запорный дроссель, практика применения Started at 17.04.2017 19:38 by UN7RX Visit at http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=35490 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1] Автор : UN7RX Дата : 17.04.2017 19:38 Заголовок : Запорный дроссель, практика применения На форуме много раз встречается этот термин, вернее, под ним подразумевают все что угодно, от трансформаторов с коэффициентами трансформации отличными от 1:1, до симметрирующих трансформаторов. И лишь изредка в контексте "устройство предотвращающее затекания тока на оплетку фидера" и ничего более. Меня интересует именно последнее. По сути, вариантов исполнения немного. Это кабель свитый в бухту у точки запитки антенны, кабель намотанный на ферритовый сердечник разных конфигураций и, наконец, ферритовые кольца, или цилиндры, надетые на кабель. Первый хорош для ВЧ диапазонов, последний универсален и прост, позволяет попустить большие мощности. Но иногда утяжеляет кабель, что особенно чувствуется если антенна на НЧ и точка запитки в свободном подвесе. По соотношению "эффективность - вес" пожалуй оптимальны дроссели второго типа, на тороидальных сердечниках. Но сколько ни смотрю любительских конструкций все они (по словам авторов) на 100-200Вт. Может кто в курсе, на чем намотаны вот эти дроссели (http://www.balundesigns.com/feedline-isolation-baluns/), для которых указаны чуть ли не по 5кВт. И что самое интересное, на eHam есть отзывы, что во всяком случае от 1кВт они даже не теплеют. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2] Автор : apg Дата : 17.04.2017 19:52 Там не понятны размеры. Подобный дроссель на кольце от отклоняющей системы телевизора при 1 кВт "даже не теплеют". А ферритовые защелки для этих целей на низкочастотных КВ диапазонах, абсолютно не пригодны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 3] Автор : ua3ahm Дата : 17.04.2017 19:52 Назвать тип применённого магнитопровода я не могу, но скажу две вещи: 1.Видел я похожий трансформатор на антенне в Баку,который треснул после 1 кВт. 2.В этом деле главное не сама мощность, а произведение мощности на время воздействия сигнала.И самое главное-сколько этого асимметричного тока в нём поглотится. Если просто 50 ом повесить,так сердечнику вообще ничего не будет, а если в СитиВиндоме установить,то через 1 минуту уже будет раскалённый. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 4] Автор : ES1BA Дата : 17.04.2017 20:08 на чем намотаны Там не понятны размеры. Custom mix low permeability ferrite by Fair Rite Products for maximum bandwidth. Large 2.4 inch core is coated and sealed for long term durability. Матрица с низкой магнитной проницаемостью производимая Fair Rite обеспечивает максимальную пропускную способность. Большой 2,4-дюймовый сердечник покрыт и герметизирован для долговременной долговечности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 5] Автор : UN7RX Дата : 17.04.2017 20:09 И к согласующим устройствам (смотрите раздел) он также не относится. Еще как относится. Предотвращение излучения оплеткой антенны есть ничто иное как согласование антенны с фидером, улучшающее АФУ в целом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 6] Автор : Евгений240 Дата : 17.04.2017 20:16 И самое главное-сколько этого асимметричного тока в нём поглотится. Вот-вот. Так может быть стоит спроектировать АФУ так,чтобы оно правильно работало, а этими "балунами", бороться только с токами, которые наводит на оплётку сама антенна?. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 7] Автор : UN7RX Дата : 17.04.2017 20:21 1.Видел я похожий трансформатор на антенне в Баку,который треснул после 1 кВт. Я тоже в поисках информации видел много похожих, но не имеющих никакого отношения к указанным. Так может быть стоит спроектировать АФУ так,чтобы оно правильно работало, а этими "балунами", бороться только с токами, которые наводит на оплётку сама антенна?. Ну это само собой. Однако даже правильно спроектированный АФУ не идеальны. И потом, речь не о том что стоит и чего не стоит делать. Нравится вам генерировать TVI - ваше право. Я вполне понятно изложил вопрос, он нередко обсуждается, если кто-то ярый противник таких элементов АФУ, не нужно флудить в теме, ок? Есть много других интересных тем на форуме. ES1BA, ок, принято. Я знаю что это какой то из серии ферритов FT от FireRite. Получается, около 6 см в диаметре... Видимо FT240-**. Интересно, какой материал. Но в любом случае проницаемость его менее 1000, у нас же мотают сплошь на 1000 и выше и материал вплоть до НМС. Поскольку такого кольца у меня нет, попробую намотать такой дроссель на цилиндрическом сердечнике, такого же типа, на которых выполнен трансформатор для 1кВт транзисторного УМ. Фото для примера, вместо провода конечно будет коаксиал фторопластовый Вариант 1 260946 Вариант 2 260949 Интересно, какой правильнее будет? Первый лучше развязывает по емкости (если посмотреть на фирменный дроссель на кольце, там тоже приняты такие меры) и позволит получить бОльшую индуктивность, во втором варианте по идее пропускная мощность выше будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 8] Автор : UN7CI Дата : 17.04.2017 20:45 Вот-вот.Поэтому современные фирменные многоэлементные антенны спроектированы, как АФУ, под импеданс 50 Ом. Остаётся только симметрировать точку запитки 50-омным кабелем и, за одним, снять ВЧ токи с оплётки. Например, вот так: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 9] Автор : CADET Дата : 17.04.2017 21:29 Например, вот так: На рисунке половины обмоток намотаны неправильно, встречно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 10] Автор : UN7RX Дата : 17.04.2017 21:38 У фирмачей так же. http://cdn3.bigcommerce.com/s-4q7cv/products/214/images/353/DSC_0088__22159.1456660114.1280.1280.JPG?c=2 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 11] Автор : ES1BA Дата : 17.04.2017 21:39 половины обмоток намотаны неправильно Не надо так категорично... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 12] Автор : ra1qea Дата : 17.04.2017 21:49 На рисунке половины обмоток намотаны неправильно, встречно. Всё показано правильно. Проверено! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 13] Автор : HAZ Дата : 17.04.2017 22:08 ...там просто левая часть намотки как-то невнятно нарисована. Наверное, теперь уже (почти) все знают, как правильно. Ну вот как на приведённом фото от фирмы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 14] Автор : CADET Дата : 17.04.2017 22:13 ...там просто левая часть намотки как-то невнятно нарисована. Наверное, теперь уже (почти) все знают, как правильно. Ну вот как на приведённом фото от фирмы. У "фирмачей" правильно, у меня на фото правильно, на рисунке неправильно. Сравните, как идёт средний виток. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 15] Автор : UA3GUX Дата : 17.04.2017 22:26 http://www.ruqrz.com/vybiraem-antennyj-balun-balun/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 16] Автор : CADET Дата : 17.04.2017 22:29 UA3GUX, именно так. На рисунке, действительно, немного невнятно нарисовано. Может, и правильно. но нечётко. Сейчас нарисую чертёжик. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 17] Автор : UN7RX Дата : 17.04.2017 22:45 CADET, да все на рисунке правильно. Просто мысленно переверните кольцо другой стороной на столе и домотайте немного витков на каждую половину. 260955 И у фирмачей точно так же . И по ссылке. А вот у вас не так. У вас из одной половины обмотки на другую переход идет с одной стороны. На всех других вариантах снизу вверх (или сверху вниз). Так что единственный неверный вариант - на вашем фото. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 18] Автор : DL8SP Дата : 17.04.2017 22:56 260956 Сравните, как идёт средний виток. Занёс сейчас с лоджии, открыл крышку.Аналогично. Сердечник, т.е.кольцо - Ringkern Typ T300-2, кабель - РК50 (из древних, уже, запасов). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 19] Автор : ua3aif Дата : 17.04.2017 22:58 На рисунке половины обмоток намотаны неправильно, встречно. Все правильно намотано. При меньших размерах сердечник не насыщается. Трансформатор на сердечнике 60мм держит 3квт совершенно спокойно. Вот трансформаторы с 25ом на 50ом на 3квт от антенн SteppIr. И тут же запорный дроссель, который имеет такое же кол-во витков , как и обмотки трансформатора. Если внимательно посмотреть, то видно, что всего четыре обмотки и в результате пары намотаны в разные стороны, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 20] Автор : ua3ahm Дата : 17.04.2017 22:58 Правильно-неправильно.. А не пофигу ли? Просто намотайте на кольцо и померьте изоляцию-она будет и так , и сяк. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 21] Автор : ua3aif Дата : 17.04.2017 23:08 Правильно-неправильно.. А не пофигу ли? Здесь вопрос именно в мощности. Если токи асимметрии маленькие, тогда можно и в одну сторону, а так, все равно, нужен сердечник из расчета примерно на 300вт не меньше 1кв.см , как и в трансформаторах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 22] Автор : CADET Дата : 17.04.2017 23:39 А вот у вас не так. У вас из одной половины обмотки на другую переход идет с одной стороны. Нет, у меня переход идёт с одной стороны на другую. Если кольцо лежит на плоскости, то начало обмотки внизу, конец наверху. На рисунке не сразу разглядел, тоже правильно. Прошу прощения за шухер. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 23] Автор : Алексей2009 Дата : 18.04.2017 00:11 Запорный дроссель от слова запирать и единственный параметр в нем ИНДУКТИВНОЕ сопротивление на рабочей частоте. Можно мотать хоть вдоль, хоть поперек, хоть с шагом или как на фото выше...можно вообще без феррита ...ЭТО НЕ ВАЖНО! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 24] Автор : CADET Дата : 18.04.2017 00:35 Дроссели без феррита - чаще всего бухты, у них велика ёмкость между начальными и конечными витками. Лучше цилиндрическая катушка. На феррите не нужно столько много кабеля и паразитная ёмкость много меньше. Но и на сердечнике стараются её уменьшить, выполняя обмотку из двух частей. В каком направлении их мотать - неважно, главное в одном и том же, чтобы их магнитные потоки складывались. Иначе, общая индуктивность будет мала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 25] Автор : VINT Дата : 18.04.2017 03:00 Журнал "Радио" я начал читать и выписывать с 1962 г., но нигде не встречал название "запорный дроссель". Позже стали доступны и другие радиолюбительские журналы, многие годы выписывал болгарский журнал для радиолюбителей (есть в электронном виде все выпуски), читал чешские и польские (реже) журналы, репринтные издания "QST". Картина та-же, дословное название "З.Д." не встречал. Хотя, вполне вероятно, оно уже существовало, но, опять-таки, в радиолюбительском эфире я его не слышал. И только в начале 70-х годов установив антенну "Дельта" на 40 м, где я применил такое устройство - на ферритовом П-образном сердечнике от строчного трансформатора ч.б. телевизоров намотано 3+3 витка кабелем РК-75, причём намотка именно такая, как на фото "фирменного" устройства, я назвал его "запорный дроссель". Особенность тех ферритов - возможность работы в сильных электромагнитных полях, более поздние ферриты работали хуже. Данный "запорный дроссель" отлично работал при применении РА 4 х Г-811. Вполне возможно, что именно я и был автором данного немного корявого названия.:cry: Несколько позже это-же название применил известный украинский радиоконструктор Мединец в одной из публикаций в ДТСААФ-овской (укр. название ДОСААФ в те годы) газете "Патриот Батькивщины". Если я ошибаюсь, невольно "присваивая" себе авторство названия "запорный дроссель" - прошу поправить и сильно не пинать, ибо говорю об этом не ради славы, а токмо истины ради:roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 26] Автор : UN7RX Дата : 18.04.2017 03:31 На западе он называется choke balun и впервые описан швейцарским инженером Gustav Guanella в 1944 году. Так он называется и по сей день. Смысл примерно тот же "удушающий", "забивающий", "заглушающий". То что "запорный" он называется только у нас понятно, там уже существовало свое название. На русском языке выражение "запорный дроссель" на мой взгляд очень точно передает его назначение, потому что "балун" устройство с гораздо более широкой сферой применения. Не думаю что применить феррит в таком дросселе там додумались позже чем у нас, ведь в тех же 40-х он (феррит) уже активно использовался, причем уже тогда в США его научились делать с нужной петлей гистерезиса. Кстати, вы вовремя напомнили мне про сердечники от строчника. Все они выпускались типа НМС и проницаемостью за 2000, но было исключение - ряд моделей ТВ с кинескопами с углом отклонения 70гр. имел в строчниках сердечники 600НН. У меня как раз есть такие два, причем склеенные. Много лет назад на нем был намотан трансформатор 1:6 для 9-ти диапазонной несимметричной антенны и все это отлично работало. Совсем забыл про этот сердечник! А по сути, аналог тех же FT240-43, проницаемость очень близка, а по сечению даже больше. Да и материал близок и там и там NiZn феррит. Сегодня все переверну, но найду его )) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 27] Автор : UC8U Дата : 18.04.2017 07:23 Появился этот дроссель в любительской литературе 80х. Перекидывать на другую сторону сердечника часть обмотки смысла НЕТ! Если витки на кольце намотаны в одном направлении то индуктивность и сила магнитного потока будет такой же как и в обычной намотке. Если вторую половину обмотки намотать в противоположном направлении первой, как сделали некоторые форумчане, то индуктивность обмотки, и эффективность дросселя, будет стремится к НУЛЮ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 28] Автор : apg Дата : 18.04.2017 07:38 to: UA3AIF А какой кабель используется? Диаметр и материал? На глаз, RG58. Для 3х кВТ как то сомнительно. Или там фторопласт? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 29] Автор : Евгений240 Дата : 18.04.2017 07:45 Перекидывать на другую сторону сердечника часть обмотки смысла НЕТ! Это делается для того, чтобы разнести в пространстве вход и выход. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 30] Автор : furor Дата : 18.04.2017 07:45 Делаю так Пригоршня ферритовых колец 2000НМ, количество зависит от нижней границы диапазона -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 31] Автор : RZ6AP Дата : 18.04.2017 07:46 Вот для общего развития: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 32] Автор : UC8U Дата : 18.04.2017 08:33 Делаю так Пригоршня ферритовых колец 2000НМ, количество зависит от нижней границы диапазона МиниатюрыАналогично делаю. Самый эффективный антенный балун! __________________________________________________________________________ Немного измерений. 260970 обычная намотка = 557uH 260971 разделенная намотка = 557uH 260972 Вторая половина обмотки намотана на встречно = 4,7uH -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 33] Автор : ra1qea Дата : 18.04.2017 08:33 Вот для общего развития: Дааа! Альберт, rv3gw, "отличился", особенно в самой последней части статьи. "И еще, для примера, интересно: Способ намотки на кольце." и далее фото. Если провод просунут, просто просунут, через кольцо, то это уже виток на кольце. "Полвитка - 0,7 мкГн Один виток (снаружи) - 0,7 мкГн" это одно и тоже. "Один виток (внутри) - 5 мкГн Два витка (снаружи) – 5 мкГн" это, также, одно и тоже. "Два витка (внутри)" это равнозначно 3-м виткам. И ещё, существительное кабель во множественном числе пишется и произносится как КАБЕЛИ, а КАБЕЛЯ - это родительный падеж существительного кабель. Чему только учили? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 34] Автор : UA3GUX Дата : 18.04.2017 08:41 Вот скопировал чужой пост,тоже для общего развития Типичное значение удельного электросопротивления r для Mn-Zn ферритов составляет 0,5...10 Ом×м. В области частот, меньших 1 МГц, марганец-цинковые ферриты характеризуются небольшими потерями на гистерезис и пониженным значением тангенса угла магнитных потерь, tgdm. Никель-цинковые ферриты несколько уступают марганец-цинковым по начальным магнитным потерям, индукции насыщения и некоторым другим магнитным характеристикам. Однако у никель-цинковых ферритов меньше диэлектрическая проницаемость (e = 9¼10), а удельное электрическое сопротивление выше на несколько порядков (до 104¼105 Ом×м). Эти свойства позволяют использовать их на частотах выше нескольких мегагерц без существенных потерь на вихревые токи. Чистые никель-цинковые ферриты обладают заметно выраженной нелинейностью основной кривой намагничивания, что является неприемлемым для колебательных контуров радиопередающих устройств, работающих в сильных высокочастотных магнитных полях. Введение небольшой присадки кобальта (до 3% молярного состава) оказывает существенное влияние на свойства Ni-Zn ферритов как с недостатком (ниже 50%) Fe2O3, так и с избытком Fe2O3. Снижаются магнитные потери, возрастает критическая частота и уменьшается температурный коэффициент магнитной проницаемости в широком интервале температур. Обозначение магнитомягких ферритов в технической документации состоит из числа, означающего величину начальной магнитной проницаемости феррита, mн, и двух-трех букв, характеризующих материал, из которого изготовлен феррит. Например, обозначения НН, ВМ относятся к никель-цинковым ферритам, НМ - к марганец-цинковым, ВЧ- высокочастотные. Ферриты общего применения. К этой группе ферритов относятся Ni-Zn ферриты марок 100НН, 400НН, 600НН, 1000НН, 2000НН и др. с предельными (критическими) частотами применения fкр, составляющими 30...0,1 МГц. Mn-Zn ферриты марок 1000НМ, 1500НМ, 2000НМ, 3000НМ рассчитаны для работы в диапазоне частот от 0,6 до 0,1 МГц. Обратите внимание на то, что значение критической частоты снижается с ростом магнитной проницаемости феррита. Термостабильные ферриты характеризуются низким значением температурного коэффициента начальной магнитной проницаемости , не превышающим (1...10)×10-6 1/К. К ним относятся Ni-Zn ферриты марок 7ВН, 20ВН, 30ВН, 50ВН, 100ВН, 150ВН, рассчитанные на предельные частоты применения 200..25 МГц. Марганец-цинковые ферриты марок 700НМ, 1000НМ3, 1500НМ1, 2000НМ1 применяются на более низких частотах 5...0,5 МГц. Высокопроницаемые ферриты представляют Mn-Zn ферриты марок 4000НМ, 6000НМ, 10000НМ, 20000НМ, рассчитанные для работы в сравнительно низкочастотном диапазоне 0,05...0,1 МГц. Ферриты для телевизионной техники используются в качестве стержневых и броневых магнитопроводов трансформаторов строчной развертки (ТВС) телевизоров. К ним относятся Mn-Zn ферриты марок 2500НМС1, 3000НМС, рассчитанные для применения на частотах 0,36...0,4 МГц. Ферриты для импульсных трансформаторов - это, как правило, Ni-Zn ферриты, которые служат в качестве магнитопроводов мощных импульсных трансформаторов для работы при частотах 2...0.3 МГц. Выпускаются ферриты марок 300ННИ, 350ННИ, 450ННИ, 1000ННИ. Ферриты для ферровариометров предназначены для применения в катушках индуктивности с перестраиваемой индуктивностью в диапазоне частот от 250 до 6 МГц. К этой группе относятся ферриты из ряда 10ВНП, 35ВНП, 55ВНП, 60ВНП, 65ВНП, 90ВНП, 150ВНП, 200ВНП, 300ВНП. Ферриты для широкополосных трансформаторов применяются в высокочастотных трансформаторах радиочастотного диапазона 80...8 МГц. Ферриты марок 50ВНС...300ВНС характеризуются значением tgdm= (6,7...33)×10-3. Ферриты для магнитных головок выпускаются в виде дисков. Для их изготовления используются Ni-Zn ферриты марок 500НТ, 1000НТ, 2000НТ и Mn-Zn ферриты марок 500МТ, 1000МТ, 2000МТ, 5000МТ. Ферриты для индуктивных бесконтактных датчиков марок 800НН и 1200НН характеризуются резким уменьшением магнитной проницаемости вблизи температур Кюри 70 oС и 195 oС. Ферриты для магнитного экранирования представляют Ni-Zn ферриты марок 200ВНРП и 800ВНРП, отличающиеся большим значением tgdm, достигающим 10-2. Неплохая инфо по частотным свойствам наших ферритов можно распечатать и положить в папку, а то вечно хрен найдешь когда надо, по импортным как-то более упорядочена инфо. Все же, наверно, НН-ы лучше, если настоящие, которые для ВЧ применения. Другой вопрос, какие нам на рынках попадаются, просто прозванивая ведь не отличить (для ВЧ трансформаторов это феррит или для каких-то скажем "датчиков" или "для магнитного экранирования") судя из этой инфо, бывают НН-ами и те , и другие... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 35] Автор : RX9DC Дата : 18.04.2017 08:52 UN7RX извиняюсь-не взирая на лица,читают все(Таню обидет каждый-не всякий может убежать-из форума...)а нафига он нужен ЗАПОРНЫЙ ДРОССЕЛЬ? если ант нормальная,у меня крыша утыкана сушилками(польскими-не польские они..)натыкаю защелок,и че-соседи меня перестанут все помехи вешать на меня? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 36] Автор : UC8U Дата : 18.04.2017 08:59 UN7RX извиняюсь-не взирая на лица,читают все(Таню обидет каждый-не всякий может убежать-из форума...)а нафига он нужен ЗАПОРНЫЙ ДРОССЕЛЬ?Для того чтобы В.Ч. токи с внешней стороны оплетки коаксиального кабеля не попадали на внутреннею сторону оплетки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 37] Автор : ra9dm Дата : 18.04.2017 09:03 Для того чтобы В.Ч. токи с внешней стороны оплетки не попадали на внутреннею сторону оплетки.Всегда предполагал, что наоборот....При излучении токи с внутренней стороны оплётки не затекали на внешнюю и не излучали....;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 38] Автор : UN7RX Дата : 18.04.2017 09:05 RX9DC, ну если ВАМ не нужен, то в чем проблема? Устройство широко применяется, решает определенную задачу и совершенно устраивает тех кто им пользуется. Вторая половина обмотки намотана на встречно = 4,7uH Вот как раз такой вариант есть на одной из предыдущих фотографий. Намотка, вернее, переход с одной половины на другую, просто бросается в глаза. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 39] Автор : ES1BA Дата : 18.04.2017 09:19 а нафига он нужен ЗАПОРНЫЙ ДРОССЕЛЬ? если ант нормальная В нормальной антенне кабель питания не является ее частью (за редким исключением) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 40] Автор : UN7CI Дата : 18.04.2017 09:35 При излучении токи с внутренней стороны оплётки не затекали на внешнюю и не излучали....Не изнутри наружу и не снаружи внутрь. ВЧ-ток на оплётке кабеля наводится в точке подключения несогласованной(!) нагрузки через саму нагрузку и... стекает (наводится) на верхний конец оплётки кабеля с амплитудой на участках снаружи оплётки кратных четверти волны. По аналогии, это как пропускает воду шланг полива в огороде в месте его подключения к крану - из-за этого мокрый по всей длине. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 41] Автор : Евгений240 Дата : 18.04.2017 09:41 furor, а кабель перед подключением к антенне лучше согнуть в виде перевёрнутой буквы "U". Не будет затекать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 42] Автор : IG_58 Дата : 18.04.2017 10:05 ВЧ-ток на оплётке кабеля наводится в случае, если антенная система имеет (в силу различных причин) некоторую несимметрию. В идеальной симметричной антенной системе оба тока в жиле и в оплетке фидер равны по величине и противоположны по направлению (differential mode current), а тока на внешней стороне оплетки нет. Но если, в силу каких-то причин система разбалансирована, то появляется ток, текущий по внешней стороне оплетки (common mode current) и тогда сумма всех токов становится не равной нулю. Это снижает эффективность антенны, т.к. оплетка начинает излучать, на что расходуется часть энергии, а ведь излучать же должна антенна, а не оплетка фидера. Это не есть хорошо. Оплетка также начинает принимать (помехи) из окружающей среды, и это тоже плохо. Токовый балун (choke-type balun) прозрачно пропускает differential mode current и эффективно подавляет ток, текущий по внешней стороне оплетки (common mode current). Вот выдержка из широко известной в узких кругах знаменитой статьи Roy W.Lewallen W7EL "Baluns - What they do", опубликованной в "The ARRL Antenna Compendium” Vol 1." (можно найти в этих ваших интернетах и почитать). 260976 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 43] Автор : UA3GUX Дата : 18.04.2017 10:07 Делаю так Пригоршня ферритовых колец 2000НМ, количество зависит от нижней границы диапазона Миниатюры А как же быть при росте частоты с потерей индуктивности,возрастанием потерь,перемагничивания доменов и всякой другой фигней?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 44] Автор : UA3GUX Дата : 18.04.2017 10:30 Фигня, это не сердечник для ШПТ. То есть по Вашему НМ2000-1 будут прекрасно работать и на 21МГц в запорном дросселе? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 45] Автор : ES1BA Дата : 18.04.2017 10:34 В идеальной симметричной антенной системе оба тока в жиле и в оплетке фидер равны по величине и противоположны по направлению Симметричная антенна и кабель (центральная жила и оплетка) - это уже не симметричная система... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 46] Автор : furor Дата : 18.04.2017 10:41 Не будет затекать. Можно, но не обязательно. У меня заделано герметиком для наружных работ +в этом месте на кабель надета ПВХ трубка заполненная им же. То есть по Вашему НМ2000-1 будут прекрасно работать и на 21МГц в запорном дросселе? Будут, а почему нет ? Поищу статью LZ2ZK на эту тему, все подробно расписано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 47] Автор : Serg Дата : 18.04.2017 10:43 В идеальной симметричной антенной системе оба тока в жиле и в оплетке фидер равны по величине и противоположны по направлению (differential mode current), а тока на внешней стороне оплетки нет. И тем не менее common mode choke aka 1:1 balun aka запорный дроссель ставят на кабель и при совсем симметричном диполе с одинаковой длиной плеч. По ссылке ниже британский товарищ сделал подборку замера импеданса дросселей на разных материалах и некоторые наглядно-демонстрационные результаты моделирования для диполя, где все-таки choke подавляет фидерный эффект, однако, только такие choke, которые не вносят индуктивной составляющей импеданса, а должны только активный импеданс представлять из себя: http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 48] Автор : Vic_599 Дата : 18.04.2017 10:47 UC8U "Для того чтобы В.Ч. токи с внешней стороны оплетки коаксиального кабеля не попадали на внутреннею сторону оплетки." Запорный дроссель в точке запитки антенны кабелем не исключит полностью токов на внешней оплетке кабеля, если электромагнитное поле от разных половинок симметричной антенны будет наводить разное напряжение по всей длине на кабеля снижения. И эти напряжения все равно вызовут токи в землю, через электросеть к соседям в телевизоры и телефоны. Мы же для них вещаем и стучим ключом телеграфным ключом и надеемся что давим 150-ю гармонику от передатчика работающего на 80-ти метрах с помощью ФНЧ. Даже ФНЧ не поможет. Ток потечет через корпус передатчика, емкости в блоке питания с сетевых проводов на землю. Придется ставить запорный дроссель на сетевые провода. Это может быть при: 1. разных токах в половики симметричной антенны. 2. разном размещении половинок симметричной антенны относительно земли, стен домов. 3. разной удаленности фидера относительно половинок симметричной антенны (плеч диполя). Только равные по амплитуде и противофазные напряжения от половинок симметричной антенны не вызовут токов на внешней оплетке фидера. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 49] Автор : UN7CI Дата : 18.04.2017 10:49 ВЧ-ток на оплётке кабеля наводится в случае, если антенная система имеет (в силу различных причин) некоторую несимметрию.По-вашему получается, что если несимметричный кабель подключить к несимметричному эквиваленту, то на оплётке будет затекание ВЧ тока? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 50] Автор : furor Дата : 18.04.2017 10:57 Вот нашел Вот что пишет о запорном дросселе Кирилл, LZ2ZK: "Запорный дросель в виде бухты из коаксиального кабеля сразу у точки питания антенны годен только на ВЧ диапазонах. Для получения запорного эффекта, дроссель из кабеля должен иметь импеданс не менее 1000 Ом. На частоте 3.5 МГц приблизительно такой импеданс имеет индуктивность 45 мкГн, на 145 МГц - 1 мкГн. Экран коаксиального кабеля можно расматривать как трубчатый провод. Если свернуть 10 виток в диаметре 25 см, то эта катушка имеет индуктивность около 27 мкГн. Для ВЧ диапазонах она хватает, но для НЧ - мало!!! Кроме этого, такой дросель тяжелый, много весит, особенно зимой и нагружает антенну. Если используете феррит, то как в обычной катушке, индуктивность поднимается столько раз, сколько магнитная проницаемость ферита. Если применяется торроидальный или прямоугольный от ТХО (строчного тр-ра. примеч. ew1mm) ферритовой сердечник большого размера, можно кабель намотать как обычная тороидальная катушка. Тонкий кабель ( RG-58 ) можно намотать на феритовом стержене. И на конец можно просто надеть феритовые кольца поверх пластмасовой оболочке кабеля. Чем выше магнитная проницаемость кольца, тем короче будет длина запорного дросселя. Очень важно знать, что ферриты большой магнитной проницаемостью, которые, как контуры применяются в частотном диапазоне до 1 МГц, как трансформаторы до 5 МГц, то как запорные дроссели они работают до 30 МГц и выше. Так что все кольца, которые применяются в компьюторных БП, успешно можно применять для изготовлении легкого и эффективного запорного дроселья. 73! Кирилл www.lz2zk.com (http://www.lz2zk.com)" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 51] Автор : IG_58 Дата : 18.04.2017 11:03 Симметричная антенна и кабель (центральная жила и оплетка) - это уже не симметричная система... Balun (Balance - UnBalance) ставят именно для того, чтобы перейти от симметричной линии питания антенны в несимметричный кабель (и еще для того, чтобы согласовать сопротивление антенны с сопротивлением фидера). И всё равно какая-то остаточная асимметрия имет место, поэтому важно подавить ток, текущий по внешней стороне оплетки, как можно ближе в антенному полотну. Условно говоря, до точки установки токового балуна такой ток по оплетке идти будет, а после -нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 52] Автор : ra6foo Дата : 18.04.2017 11:05 подключить к несимметричному эквиваленту Его бы найти сначала. А что, бывает и такой эквивалент ?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 53] Автор : IG_58 Дата : 18.04.2017 11:05 По-вашему получается, что если несимметричный кабель подключить к несимметричному эквиваленту, то на оплётке будет затекание ВЧ тока? Я описывал природу возникновения common node current. В случае, если система (гипотетически) полностью симметрична, такого тока нет. Но, поскольку в реальных системах всегда имеет место быть некоторая ассиметрия, ток по внешней стортоне оплетки будет идти. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 54] Автор : UA3GUX Дата : 18.04.2017 11:06 Вот нашел Вот что пишет о запорном дросселе Кирилл, LZ2ZK: Это лишь субъективное мнение Болгарина и не более.Кстати ни чем не обоснованное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 55] Автор : Vic_599 Дата : 18.04.2017 11:09 Не будет затекания ВЧ тока на оплетку из-за того, что в эквиваленте не будет излучения электромагнитного поля, которое наведет ток на оплетку кабеля между эквивалентом и передатчиком. В несимметричных антеннах хорошая радиотехническая земля препятствует появлению тока на оплетке коаксиального кабеля. Само появление симметричных антенн связано с желанием исключить ВЧ поле в машинном зале радиостанции. Первые антенны использованные на радиостанциях были как раз несимметричные. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 56] Автор : UT1LW Дата : 18.04.2017 11:13 По-вашему получается, что если несимметричный кабель подключить к несимметричному эквиваленту, то на оплётке будет затекание ВЧ тока?Эквивалент он и есть эквивалент. А, например на УКВ ,на кабель несимм. верт. вибратора надевают четвертьволновый стакан именно от затекания тока, анапогично запорный дроссель у Г.П. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 57] Автор : IG_58 Дата : 18.04.2017 11:15 common mode choke aka 1:1 balun aka запорный дроссель Тут я немного не согласен. Т.е., common mode choke aka запорный дроссель - согласен, а aka 1:1 balun - не согласен. Согласился бы с определением ]common mode choke aka ШПТЛ aka запорный дроссель, т.к. BalUn (Balanced / UnBalanced) - это другое, это преобразование симметрии в несимметрию, а токовый запорный дроссель такого преобразования не выполняет, хотя и является ШПТЛом. По ссылке ниже британский товарищ сделал подборку замера импеданса дросселей на разных материалах и некоторые наглядно-демонстрационные результаты моделирования для диполя, где все-таки choke подавляет фидерный эффект, однако, только такие choke, которые не вносят индуктивной составляющей импеданса, а должны только активный импеданс представлять из себя Я там немного не понял, он пишет, что фидер имеет ощутимую реактивную оставляющую емкостного характера, которую можно было бы скомпенсировать индуктивностью такой же величины, и тогда сопротивление фидера было бы активным. Ну да, было бы. И что? Для этого применяются согласующие устройства. Не ставить же, в самом деле, активный безиндуктивный резистор вместо запорного дросселя, он же не будет подавлять ток на внешней стороне оплетки. Интересная логика, но мне не очень понятна. Возможно, недочитал, т.к. читал по диагонали. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 58] Автор : Serg Дата : 18.04.2017 11:27 BalUn (Balanced / UnBalanced) - это другое, это преобразование симметрии в несимметрию, а токовый запорный дроссель такого преобразования не выполняет, хотя и является ШПТЛом. Думаю, что с некоторой натяжкой может считаться таким. Применяют же такой же по принципу намотки "дроссель" на выходе скажем двухтактного тр. ум., который и там преобразует симметрия-не симметрия. Я там немного не понял, он пишет, что фидер имеет ощутимую реактивную оставляющую емкостного характера, которую можно было бы скомпенсировать индуктивностью такой же величины Прочитайте внимательней. Когда будет скомпенсирована реактивность кабеля - то дроссельного эффекта от дросселя не останется, т.к. остаентся только малая активная часть импеданса оплетки кабеля. Поэтому он и акцентирует, что сопротивление дросселя должно быть активным на нужной частоте, тогда эффект подавление будет в силе. Какие типы дросселей на каких частотах из себя представляют активный импеданс - англичанин свел в таблицу, см. где черным цветом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 59] Автор : rn1qa Дата : 18.04.2017 11:27 Хороший дроссель(балун),достаточно эффективно препятствует затеканию тока на внешнюю оплетку кабеля.Но приличная часть кабеля находится в ближнем(реактивном поле антенны).И на кабеле очень даже замечательно наводится ток и переизлучается(наводится) дальше,например на провода колонки и иже с ними.Поэтому кабель надо разбить ферритами,чем больше и чаще,тем лучше.Оттяжки на мачтах разбивают орехами по той же причине.Хуже точно не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 60] Автор : ra6foo Дата : 18.04.2017 11:28 Хороший дроссель(балун), достаточно эффективно препятствует затеканию тока на внешнюю оплетку кабеля Или наоборот, эффективно способствует его затеканию Интересная логика, но мне не очень понятна. Для примера диполь со смещенной от центра точкой питания. Его входное имеет емкостную реактивность. Ставим дроссель, компенсируя емкостную, ток диполя многократно увеличивается. То-же и с дросселем для отсечки тока. Внешняя сторона экрана тоже может иметь емкостную для тока по кабелю. Если индуктивность дросселя окажется комплиментарной этой емкостной, то получим последовательный контур, через который ток по кабелю пойдет беспрепятственно. Т. е ухудшим, увеличим этот ток -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 61] Автор : UN8FR Дата : 18.04.2017 12:05 На днях я в точке подключения кабеля (8D-FB) к Opek UVS-200 поставил 5 штук ферритовых защелок TDK под кабель 13мм (такие (https://www.aliexpress.com/item/20pcs-TDK-13mm-Clip-on-RFI-EMI-Filter-Ferrite/685308164.html)). Такая же "гирлянда" висит на кабеле перед вводом в квартиру. Каждая защелка по паспорту дает 150ом на 100МГц. Заметил изменения по приему. На 430 КСВ изменился, стал чуть выше. Прием явно стал лучше. А вот на передачу еще не проверил. В связи с потеплением все на дачи ломанулись УКВисты, не с кем проверить :) На 430 были сильные помехи от полиции - исчезли. По видимому на кабель наводилось... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 62] Автор : ES1BA Дата : 18.04.2017 13:07 Balun (Balance - UnBalance) ставят именно для того, чтобы перейти от симметричной линии питания антенны в несимметричный кабель (и еще для того, чтобы согласовать сопротивление антенны с сопротивлением фидера). Мне это не надо объяснять, я просто вставил свою реплику на ваше утверждение: "В идеальной симметричной антенной системе оба тока в жиле и в оплетке фидер равны по величине и противоположны по направлению (differential mode current), а тока на внешней стороне оплетки нет." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 63] Автор : ua3aif Дата : 18.04.2017 13:12 to: UA3AIF А какой кабель используется? Диаметр и материал? На глаз, RG58. Для 3х кВТ как то сомнительно. Или там фторопласт? На кабеле надписи не нашел, но это не RG-58. Диаметр внутренней жили около около 2.1мм. Диаметр по диэлектрику около 3.3мм. Диэлектрик скорее всего фторопласт. По расчетам получается, что кабель около 25ом, что вполне реально, так как эта обмотка подключается именно к антенне, а потом следует трансформатор с 25ом на 50 ом. Эти трансформаторы стоят в вибраторах Яги антенн Steppir. Они нормируют на них 3квт. Пока я нигде не видел на форумах об этих антеннах, что бы кто то пожаловался на то, что сгорел этот узел. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 64] Автор : Serg Дата : 18.04.2017 13:22 . Пока я нигде не видел на форумах об этих антеннах, что бы кто то пожаловался на то, что сгорел этот узел. Сгорал только у известного шейка после передатчика "Пламя" :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 65] Автор : ua3aif Дата : 18.04.2017 13:31 Сгорал только у известного шейка после передатчика "Пламя" Да, про это дело читал. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 66] Автор : rn1qa Дата : 18.04.2017 14:08 Ток(максимальный) на участках оплетки,да и в любом проводе будет кратный не 1/4,а 1/2 волны.Ток протекающий по наружной оплетке кабеля,может быть совсем маленьким.Если плечо диполя-центральная жила и наружная оплетка кабеля(их общая длина)будут резонировать на другой частоте.Попробуйте вкачать мощность в диполь 40 м.,например на 30м. или 17м. диапазоне.Ток будет мизерный.Так,что балун очень даже помогает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 67] Автор : ua3aif Дата : 18.04.2017 14:12 .....Если вторую половину обмотки намотать в противоположном направлении первой, как сделали некоторые форумчане, то индуктивность обмотки, и эффективность дросселя, будет стремится к НУЛЮ. Ключевые слова выделены.;-) Вы рассматриваете это, как узел с одной общей обмоткой. А если рассмотреть это, как узел с двумя отдельными обмотками, каждая из который выполняет свою половину задачи? Тогда как? И располагаются они на половинках сердечника по принципу "разделить его на две равные части" и имеют одинаковое кол-во витков. Для чего? Какая цель? Надеюсь, Вы поняли о чем речь.;-). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 68] Автор : UN7RX Дата : 18.04.2017 16:05 Давайте не будем превращать очередную тему в помойку по принципу "все в куче плюс ругань"! По балунам и трансформаторам есть масса отдельных тем, обсуждайте это там. Я уж не говорю про рассуждениях вообще никак не касающихся ЗАГОЛОВКА ТЕМЫ. Буду удалять все стороннее, непонтяливых - штрафовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 69] Автор : Евгений240 Дата : 18.04.2017 18:11 Роберт, на ваш вопрос в первом посту, просто не может быть "правильного" ответа. И указанные 5 кВт, вполне могут превратится и в 500 Вт. Всё определяется величиной тока по внешней оплётке кабеля ( всё те же пресловутые ампер-витки), а она может меняться на порядки в зависимости от конструктива АФУ. Лукавят буржуины. :-P Помимо 5 кВт, надо указывать и величину тока или степень несимметричности, или ещё чего угодно. Но в любом случае указывать условия, при которых этот дроссель "переварит" эти 5 кВТ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 70] Автор : R2ANG Дата : 18.04.2017 18:11 Очень кстати тема! У меня назрел вопрос, буду ставить антенну Hustler 4BTV. Производитель рекомендует на концах кабеля запорные дроссели из самого кабеля, по 10 витков на диаметр 15 см. Ваш пост№10, где фотка буржуйского дросселя, может заменить рекомендуемый? Просто ради интереса смотал сегодня на колечке с проницаемостью 2000, кабель RG58, компактно вышло. 261007 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 71] Автор : ra1qea Дата : 18.04.2017 18:45 Никто не задумывался над тем, как влияет "затекание" ВЧ-напряжения на внешнюю поверхность оплётки кабеля на диаграмму направленности, предположим, квадратов? Антенна двойной (тройной) квадрат имеет горизонтальную поляризацию. А если происходит "затекание" ВЧ-напряжения на внешнюю поверхность кабеля, то и кабель начинает излучать. но с вертикальной поляризацией. Это излучение тем больше, чем больше не симметрия полотна антенны с кабелем. Не симметрия всегда присутствует. Диаграмма направленности антенны начинает "косить" в какую либо сторону. При "затекании" ВЧ-напряжения на внешнюю поверхность оплётки не всё ВЧ-напряжение приложено к самой антенне. Поэтому КПД антенны становится меньше. КСВ между кабелем и антенной увеличивается. Многие могут сказать, что они настроили по минимальному КСВ. Но это КСВ системы кабель - антенна, где и сам кабель излучает электромагнитные волны и антенна. Вот почему необходим "запорный" дроссель. Написанное мной относится ко всем типам антенн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 72] Автор : R2AGG Дата : 18.04.2017 19:01 Пример, относительно встречной намотки в запорном дросселе (ЗД). Начитавшись, решил в авто применить ЗД со встречной намоткой. Вроде вертикалы требуют подобную защиту. ЗД разместил в 5см от разъема. Колечко попалось большое на 1000НН. я лишканул и смог намотать 10витков в одну и развернувшись, 10 витков в другую сторону. Все применяемые антенны для УКВ и КВ сильно растроились. Полное ощущение, что добавил катушку в основание. Вооружившись анализатором, стал убавлять количество витков. Дело дошло до 5+5. Картина слегка стала лучше. А потом я намотал 10 витков, без всяких "встречных-поперечных" и антенны вновь стали работать правильно! При этом подхрюкивание динамиков в автомагнитоле на передаче пропало. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 73] Автор : UN7CI Дата : 18.04.2017 19:12 Начитавшись, решилВы то сами осознаёте, что Ваши АФУ "идут в разнос". Всё, что вы рассказали - частный(!) случай полного пипец. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 74] Автор : UN7RX Дата : 18.04.2017 20:02 И указанные 5 кВт, вполне могут превратится и в 500 Вт. Евгений, да это понятно. До дросселя будут приняты все меры, там будет стоять трансформатор 1:4 на бинокуляре с гальванической развязкой - дроссель лишь дополнение. Но и "дополнение" должно работать на 100% надежно. Производитель рекомендует на концах кабеля запорные дроссели из самого кабеля, по 10 витков на диаметр 15 см. Ваш пост№10, где фотка буржуйского дросселя, может заменить рекомендуемый? В вашем случае миниатюрность дросселя роли не играет, он же не в воздухе должен висеть, на полотне антенны. Если есть возможность обойтись без феррита - лучше обойтись. А учитывая что антенна на 40м и выше, применять кольцо на 2000 НМ не стал бы точно, у таких ферритов низкое сопротивление и приличные потери на ВЧ, если мощность будет большая поплавится ваш кабель, а то и кольцо лопнет. ЗД разместил в 5см от разъема. Колечко попалось большое на 1000НН. я лишканул и смог намотать 10витков в одну и развернувшись, 10 витков в другую сторону. Все применяемые антенны для УКВ и КВ сильно растроились. Полное ощущение, что добавил катушку в основание. Это было сильно http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 75] Автор : R2ANG Дата : 18.04.2017 23:50 Да тут целая песня. Первое-это кабель в шеке. 10 витков на 15 см-бочка в районе стола, для меня не вариант. Второе-в качестве ВЧ-заземления у меня идет рамка от DX- (https://www.dxengineering.com/search/department/antennas/product-line/dx-engineering-radial-plates?autoview=SKU&N=4294953330&sortby=Default&sortorder=Ascending)E и устройство (https://www.dxengineering.com/search/department/antennas/product-line/dx-engineering-tilt-base-antenna-mounting-systems?autoview=SKU&N=4294953330&sortby=Default&sortorder=Ascending) для быстрого наклона-демонтажа мачты. Получается, что между радиальной платой и антенной остается достаточно небольшой зазор, дроссель я хотел разместить там. Однако, если считаете, что феррит не вариант, то я буду думать как втиснуть витки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 76] Автор : UN7RX Дата : 19.04.2017 00:14 Феррит конечно можно применить, вопрос только в конкретной марке феррита. Антенна от 40 до 10м, феррит у вас 2000НМ. Вот именно такой феррит я бы ставить не стал. 400-600НН без проблем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 77] Автор : R2ANG Дата : 19.04.2017 00:33 Ок! Спасибо. Колечки я могу и такие найти. Роберт, а еще вопрос-кольцо 400-600, схема та же, 5-5 витков синфазно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 78] Автор : UN7RX Дата : 19.04.2017 01:17 Число витков нужно просто рассчитать когда у вас будет на руках конкретное кольцо известного размера и проницаемости. Вам нужно от 40 метрового диапазона и выше, значит индуктивность должна быть в районе 30мкГ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 79] Автор : R2ANG Дата : 19.04.2017 01:19 Ок, спасибо! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 80] Автор : VINT Дата : 19.04.2017 01:49 Похоже, что некоторые коллеги так и не разобрались, как правильно мотать ЗД. Позволю себе напомнить несколько важных моментов: - один виток на кольце - это один провод, проходящий внутри кольца, а выводы охватывают кольцо снаружи и направлены в разные стороны; - провод охватывает кольцо один раз, но выводы выходят внутри кольца в разные стороны - это два витка. Далее: - если ЗД выполнен на кольце, не имеет смысла делить обмотку на две части, но из конструктивных соображений для удобства монтажа конец намотки (кабеля) можно пропустить через кольцо (не забывая, что это ещё + один виток) и вывести его на противоположную сторону от начала намотки. - а вот когда ЗД выполнен на феррите из двух П-образных частей (тот-же сердечник от строчного трансформатора марки 600НН ( TNX UR7NX за напоминание)), то картина совсем иная: на одной стороне помещается 4-5 витков кабеля (крепится киперной лентой), на узкой стороне сердечника обмотка не помещается, поэтому делаем переход кабеля на другую сторон и продолжаем намотку с таким-же направлением, как и в начале. Таким образом, мі получаем в конечном счёте 9, или 11 витков. Особенно эффективно работает ЗД с электрически замкнутыми антеннами - квадраты, дельты, пирамиды, исправляя "косоглазие" диаграммы и уменьшая уровень помех. 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 81] Автор : ES1BA Дата : 19.04.2017 05:15 Полное ощущение, что добавил катушку в основание. А может просто исключили кабель питания из "системы"? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 82] Автор : UC8U Дата : 19.04.2017 05:49 И располагаются они на половинках сердечника по принципу "разделить его на две равные части" и имеют одинаковое кол-во витков. Для чего? Какая цель? И я не знаю для чего, тем более из за этой рацухи некоторые умудрились намотать дроссель неправильно . Может этот "зигзаг" поднимает уровень продажи балунов :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 83] Автор : UN7RX Дата : 19.04.2017 06:18 Обмотку разделяют пополам исключительно для уменьшения паразитной емкости. Получается как бы аналог секционной обмотки. Снижает паразитное просачивание сигнала по межвитковой емкости. Возможно, в какой то степени актуально на ВЧ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 84] Автор : UC8U Дата : 19.04.2017 06:30 Придется ставить запорный дроссель на сетевые провода. Если есть проблема с TVI, что бы снизить затекание в.ч. токов на корпус аппаратуры. Достаточно установить на антенный кабель балун со стороны передатчика. Еще, важно, чтобы кабель в разъеме был заделан правильно - что бы токи с внешней поверхности оплетки не попадали на внутреннею. Есть "изобретатели"- делают металлический корпус, а антенные разъемы применяют, те которые не имеют контакта с корпусом. Вся "грязь" с поверхности оплетки прямым ходом лезет во внутрь. Сводя на нет экранирующие свойства металлического корпуса. В таком случаи все балунами обвешать придется! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 85] Автор : Евгений240 Дата : 19.04.2017 07:54 Придется ставить запорный дроссель на сетевые провода. Фильтр на сетевых проводах, такая же неотъемлемая часть трансивера, как и усилитель мощности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 86] Автор : rn1qa Дата : 19.04.2017 09:32 А это как нужно заделать кабель в разьеме,что бы токи с внешней оплетки не затекали на внутреннюю.Оплетка вроде цельная,или бывает с изоляцией.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 87] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 14:17 Именно так. Все радиочастотные коаксиальные кабели имеют изолятор между внутренней и наружной сторонами оплетки. Этот изолятор металлический, из материала самой оплетки. И если оплетка или ее заделка в разъеме не повреждена, этот изолятор работает тем лучше, чем выше частота. Так работает любой металлический экран. Лучше всего (из гибких кабелей) работает плотная двухслойная оплетка с вторым слоем из медной фольги. Пример РК50-7-314. С алюминиевой фольгой на 6 дБ хуже. Еще хуже плотная однослойная оплетка. Редкая однослойная оплетка без фольги - это уже не кабель, а подделка. Естественно, на постоянном токе никакой изоляции в оплетке нет. Качество оплетки определяет характеристика кабеля - сопротивление связи (transfer impedance). Измеряется в миллиомах на метр. Чем меньше значение тем лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 88] Автор : rn1qa Дата : 19.04.2017 14:47 Сейчас специально посмотрел PDF,заделка рк 213 в ср-50.Расплетаем шилом оплетку кабеля на проволочки,затем плетем 6 косичек,укладываем в пазы и запаиваем,почти дословно.Просветите,в каком месте ток текущий по наружной оплетке,припаянной косичками к разьему увидит непреодолимое препятствие и не потечет по этим же косичкам по внутренней оплетке кабеля или наоборот.Если можно рисунок в разрезе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 89] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 14:57 Оплетка кабеля - это продолжение "наружу" металлического экрана (корпуса) аппарата, и в точке их соединения эта непрерывность должна быть обеспечена. Без дырок, щелей и прочих дефектов. К сожалению, среди любителей неаккуратная заделка оплетки в разъем иногда встречается. Со всеми вытекающими из этого проблемами. Чем выше частота, тем выше требования к качеству заделки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 90] Автор : UT1LW Дата : 19.04.2017 14:59 этот изолятор работает тем лучше, чем выше частота.А конкретней, на 1,8 и 3,6. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 91] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 15:09 Лучший способ заделки оплетки это пропайка по окружности к металлической гильзе разъема. Пайка к шайбе через косички может быть и прокатит на низких частотах. Но никак не на СВЧ. Кроме того, такие разъемы с косичками и шайбами, равно как и прочие прижимные конструкции - крайне ненадежны, требуют высокой квалификации монтажника и аккуратности. Чтобы обеспечить плотный прижим шайбы с косичками к корпусу разъема по всему периметру шайбы. Компромиссный вариант заделки оплетки - обжим. Лучше с пайкой. Про косички забудьте, это прошлый век. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 92] Автор : rn1qa Дата : 19.04.2017 15:29 На СВЧ наверное не прокатит,а на 400 мгц. еще как катит ,те же релейки,да и вояки косички используют.К вашему сведению токи по наружной и внутренней поверхности оплетки кабеля,да и в обыкновенной трубе,могу течь и в противоположных направлениях и не благодаря какой,то металлической изоляции или каких нибудь прокладок,а.... благодаря скин-эффекту. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 93] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 15:39 Спасибо за информацию про скин эффект, теперь буду обладать этим ценным сведением -)) Вот только один риторический вопрос - к чему тогда были два ваших предыдущих сообщения. Или в #86 вопрос про оплетку с изоляцией это была шутка? Каков вопрос, таков ответ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 94] Автор : rn1qa Дата : 19.04.2017 15:49 Дак вот на шутку,то ответа и не последовало.Предлагаю прекратить и до новых встреч в эфире.73. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 95] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 16:02 Шутки шутками, но в теме пошел злостный офтоп. Хотя как знать, к названию темы поверхностные токи и методы борьбы с ними имеют прямое отношение. Из десяти страниц только в одном сообщении прозвучала мысль о том, что запорные дроссели нужно распределять по длине фидера. Как минимум - они обязаны быть в трех местах. В точке питания антенны, вблизи (за пределами) границы ее реактивного поля и на вводе в помещение. За редким исключением (типа подземной прокладки и т.п.). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 96] Автор : UN8CB Дата : 19.04.2017 18:37 ....где вы начитались этой ерунды,... Кто сварил эту ужасную кашу....Еще и невинную в этом землю сюда прилепил. В более авторитетном источнике, чем тот, из которого вы забили кашей свою голову. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 97] Автор : Valery12 Дата : 19.04.2017 18:44 Пример, относительно встречной намотки в запорном дросселе (ЗДВ).... все применяемые антенны для УКВ и КВ сильно растроились И у меня получается похожий результат, но только на УКВ. Заметное ухудшение КСВ начинается от 50 МГц (в десятых долях), и чем выше частота, тем больше эффект. Только это не расстройка антенны. Обмотку разделяют пополам исключительно для уменьшения паразитной емкости. Получается как бы аналог секционной обмотки. Снижает паразитное просачивание сигнала по межвитковой емкости. Это заблуждение. Смысл встречной намотки на противоположных сторонах кольца можно найти в темах про сетевые фильтры. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 98] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 18:54 Это заблуждение. Смысл встречной намотки на противоположных сторонах кольца можно найти в темах про сетевые фильтры. Давайте определимся в терминах - что такое встречная намотка. Если речь идет об известной и популярной конструкции двухсекционного запорного дросселя с секциями на противоположных сторонах кольца - то в ней никакой встречной намотки нет и никогда не было. Обе секции этого дросселя попутные. В смысле сложения индуктивностей секций. Встречная намотка - это иллюзия, которая исчезает, если кольцо мысленно разрезать и распрямить в стержень. И да. Единственная цель такого секционирования (здесь уже об этом правильно говорилось) это уменьшение паразитной емкости между входом и выходом дросселя. Других целей никаких нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 99] Автор : Valery12 Дата : 19.04.2017 19:05 Давайте определимся в терминах - что такое встречная намотка. Если речь идет об известной и популярной конструкции двухсекционного запорного дросселя с секциями на противоположных концах кольца - то в ней никакой встречной намотки нет и никогда не было. Уточнение справедливое. Правильнее будет так - запорный дроссель для дифференциальных токов. И еще, меня удивило совпадение в количестве витков, при котором начинает проявляться эффект. Это 5+5 витков. Кабель тонкий, но качественный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 100] Автор : UN7RX Дата : 19.04.2017 19:06 Смысл встречной намотки на противоположных сторонах кольца можно найти в темах про сетевые фильтры. Вы про эти, что ли? 261075 При чем тут сетевые фильтры? Они мотаются в две обмотки, это синфазный дроссель, его можно намотать и в два провода рядом, примерно на 3/4 кольца, чтобы разнести вход и выход, но это резко повышает требования к изоляции, поэтому используется только при низких напряжениях. В сетевых мотается двумя раздельными, на противоположных половинах кольца чтобы исключить пробои. Запорный дроссель намотанный кабелем по определению синфазный, переносить его на вторую половину для улучшения условий работы сердечника бессмысленно, его степень насыщения от этого никак не меняется. И делается исключительно дня снижения паразитной емкости обмотки, если дроссель широкополосный и должен работать на НЧ, а значит, содержит много витков и занимает всю площадь кольца, иначе на той же 10-ке ваш дроссель будет почти бесполезен из-за переизлучения. И прекращаем флуд про конденсаторы и прочее! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 101] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 19:11 Уточнение справедливое. Правильнее будет так - запорный дроссель для дифференциальных токов. . Уточнение - для синфазного тока. В этом дросселе он один и течет по внешней стороне оплетки. Или два (три) синфазных тока, если дроссель намотан не кабелем, а двух- или трехпроводной линией. Как в случае с сетевыми проводами, например. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 102] Автор : R2AGG Дата : 19.04.2017 19:13 и чем выше частота, тем больше эффект. Только это не расстройка антенны. Я считаю себя только любителем в антенностроении, но местные гуру подсказали как смотреть резонанс антенны с помощью приборов. После намотки описываемого ЗД, даже при казалось "нормальном" КСВ, фазовый угол импенданса, параллельное/последовательное реактивное сопротивление перестали пересекать "0" в точке резонанса. Добротность расстекалась, как топленное масло по всему хлебу. Я подобное размазывание резонанса обычно наблюдал на антеннах невнятной конструкцией. Там уже не понятно, фидер - это кабель или тоже антенна? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 103] Автор : Valery12 Дата : 19.04.2017 19:16 Запорный дроссель намотанный кабелем по определению синфазный, переносить его на вторую половину для улучшения условий работы сердечника бессмысленно, его степень насыщения от этого никак не меняется. Обсуждался вопрос о влиянии дросселя на КСВ. Конечно, можно и поиздеваться над такими сообщениями, но я написал, то, что увидел на практике. Объяснения не знаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 104] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 19:31 я написал, то, что увидел на практике. Объяснения не знаю. Если правильный запорный дроссель повлиял на КСВ антенны (неважно в какую сторону), то это означает только одно - до установки дросселя фидер (в части поверхности своей оплетки) был составной частью антенны и вместе с нею работал на излучение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 105] Автор : R2AGG Дата : 19.04.2017 19:43 Если правильный запорный дроссель повлиял на КСВ антенны Красивое утверждение, бесспорно. Но что такое "правильный запорный дроссель"? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 106] Автор : Valery12 Дата : 19.04.2017 19:48 Если правильный запорный дроссель повлиял на КСВ антенны Вы не полностью поняли смысл обсуждаемого вопроса. На практике получилось так - обычный дроссель на кольце не влияет на КСВ, а "дифференциальный" влияет. Но влияет странно, до частоты 50 МГц КСВометр показывает практически единицу для обоих вариантов намотки, а выше 50 МГц начинаются расхождения в показаниях. Такой опыт был проделан на эквиваленте 50 Ом и разница в измерениях не случайна. Могу только предположить, что при "хитрой" намотке дросселя начинается влияние на дифференциальный ток в кабеле. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 107] Автор : UA4NE Дата : 19.04.2017 19:58 Я помню ваш случай и не зря употребил слово "правильный". Остается выяснить - какой из этих двух. Судя по описанию, мне тоже ситуация не понятна. Прошу прощенья, не разглядел сразу, что речь не об антенне, а об эквиваленте. Остается предположить некачественный кабель с плохим экраном. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 108] Автор : UN7CI Дата : 19.04.2017 20:04 а "дифференциальны й" влияет.Значит работает. об эквиваленте.Это смотря как выполнен (подключен) эквивалент. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 109] Автор : ES1BA Дата : 19.04.2017 20:11 Но влияет странно, до частоты 50 МГц КСВометр показывает практически единицу для обоих вариантов намотки, а выше 50 МГц начинаются расхождения в показаниях. Не всякий КСВ-метр и не на всяком "эквиваленте", на частотах выше 50мГц, покажет то, что показывал на 20мГц, да и проницаемость сердечника ЗД здесь играет не последнюю роль... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 110] Автор : Valery12 Дата : 19.04.2017 20:48 Остается предположить некачественный кабель с плохим экраном. Соглашусь с Вами. Просто удивил не понятный эффект. Этот тонкий кабель я уже дано заменил на нормальный для УКВ. Спасибо. Добавлено через 6 минут(ы): Не всякий КСВ-метр и не на всяком "эквиваленте", на частотах выше 50мГц, покажет то, что показывал на 20мГц, да и проницаемость сердечника ЗД здесь играет не последнюю роль... Ничего не изменял, кроме вида намотки на кольцо. Абсолютное значение КСВ не интересовало, сравнивал влияние двух дросселей. На графиках NWT-500 разница на частотах выше 50 МГц была видна "невооруженным глазом". Добавлено через 24 минут(ы): Не поленился и прямо сейчас сделал "опыт". Взял первый попавшийся тонкий кабель и намотал дроссель на сердечнике от строчника. (в двух вариантах) Нагрузка 50 Ом. К сожалению, под рукой только "Оса" и она измеряет до 100 МГц. Разница в КСВ на частоте 85 МГц составляет 0.16. Картинку не привожу, т.к. прибор не умеет рисовать одновременно два графика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 111] Автор : RL3FW Дата : 19.04.2017 21:24 По соотношению "эффективность - вес" пожалуй оптимальны дроссели второго типа, на тороидальных сердечниках. Но сколько ни смотрю любительских конструкций все они (по словам авторов) на 100-200Вт. Может кто в курсе, на чем намотаны вот эти дроссели (http://www.balundesigns.com/feedline-isolation-baluns/), для которых указаны чуть ли не по 5кВт. И что самое интересное, на eHam есть отзывы, что во всяком случае от 1кВт они даже не теплеют. Если до 1кВт то одно кольцо, если больше то вместе сложенных два кольца. Два кольца вместе сложенных типа: T240-43 спакойно держат до 3-х кВт на частоте 7,100. Проверенно (выше мощности небыло). В таблице все указанно, сам балун: - надо компенсировать индуктивную составляющую реактивности, она незначительна, но присутствует. АА-330 ее не видит, емкость компенсации порядка 30-40пф. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 112] Автор : UN7RX Дата : 19.04.2017 22:33 У меня трансформатор будет отдельно, дроссель за ним. Трансформатор на бинокле, причем это продукт экспериментов по созданию трансформатора для мощного УМ. Преотличная вещь получилось. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 113] Автор : HAZ Дата : 19.04.2017 23:23 Но что такое "правильный запорный дроссель"?"Правильность" запорного дросселя определяется степенью подавления синфазного тока. Во многих случаях ЗД совсем не обязателен (об этом здесь уже писали) - например, для 1L рамки, которая "автоматически" обеспечивает подавление синфазного тока не менее чем на 20 дБ (в большинстве случаев этого достаточно). В других случаях, наоборот, антенна без ЗД совсем не работает, или работает совсем не так, как ей "положено" - например, многодиапазонный вертикал UT1MA. Эффективность ЗД определяется его конструкцией, местом включения, общей длиной кабеля и его (кабеля) расположением относительно полотна антенны, и прочими факторами, которые трудно учесть при проектировании антенны. Поэтому надёжней и правильней измерить синфазный ток напрямую, простейшим прибором. Тем более, что нам нужно знать не абсолютное значение тока, а просто "больше-меньше". Для этого нужен простой индикатор (датчик тока на ферритовой защёлке удобнее в использовании): -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 114] Автор : ua3aif Дата : 20.04.2017 00:15 В таблице все указанно.... Кроме популярных материалов "61" и "43", у Амидона есть еще другие материалы колец. Например, серия "К" дает более широкую полосу. Видимо у автора таких не было;-), но они частенько упоминается в кокнструкциях W2FMI и он нормирует на кольцо FT-150-K ( это 38мм) мощность 1квт и 2 квт пик. Можно предположить, что именно этот материал применяется у тамошних производителей антенн и балунов. У меня трансформатор будет отдельно, дроссель за ним. Если Вы делать трансформатор "BalUn" , тогда дроссель, вообщем то, и не нужен. Если поставить дроссель сразу первым к антенне - он будет "BalUn", тогда трансформатор будет "UnUn". Но дроссель желательно делать линией с сопротивлением как у антенны. Добавлено через 8 минут(ы): А вот еще, как раз 50 ом BalUn . На кольце FT-200-K ( 50мм) продолжительно 2квт и пик 4квт. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 115] Автор : R2ANG Дата : 20.04.2017 00:33 T240-43 Никто не в курсе, может в Москве хоть один лобаз продает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 116] Автор : ua3aif Дата : 20.04.2017 00:53 ...может в Москве... Может...., но не факт. Но скорее всего только у частников. Еще неплохой и проверенный продавец SV1AFN на E-bay -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 117] Автор : cam64 Дата : 22.04.2017 11:56 Небольшая лабораторная работа: материал кольца неизвестен, проницаемость 100, размеры 14х23 мм высота 10мм . В каждом случае наматывалось 10 витков провода ПЭВ-3 0,35 кв. мм. Встречная намотка 2 по 5 витков индуктивность-8,8 микроГенри, виток к витку 10 витков - 9,5 микроГенри, 10 витков равномерно по кольцу - 8,4 микроГенри. Измерения проводились прибором Е7-18. частота измерения 1 кГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 118] Автор : Евгений240 Дата : 22.04.2017 13:14 Индуктивность зависит, помимо прочего, и от шага намотки. Отсюда и разбег результатов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 119] Автор : UR4LRG Дата : 22.04.2017 20:33 Это явно ПЕРЕБОР! В 90% случаев "ЗАПОРНИК" совсем не нужен, кроме вариантов симметрирующего трансформатора 1:1 для симметричных антенн. Хотя, по большому счету, и тут иногда и без него можно обойтись - не велика потеря! Все наоборот. Чем "асимметричнее" антенна, тем ей нужнее запорный дроссель. Чем выше сопротивление антенны в точке питания, тем нужнее запорный дроссель. Примеры - Виндом с питанием через ШПТ, антенны типа R7000 или AV640, которые без ЗД настроить в резонанс невозможно. Гораздо менее требовательная к ЗД антенна - обычный полуволновый диполь, особенно, если кабель идет перпендикулярно полотну. Еще менее требовательная - резонансная рамка. В ней получается эффект "самосимметрирования", подробно освещенный UR0GT. Ну и производные от нее многорамочные антенны. Индуктивность зависит, помимо прочего, и от шага намотки. Отсюда и разбег результатов. А еще зависит, на какой частоте измерять. Ведь у феррита (любого) значение проницаемости не постоянное и зависит от частоты. Чем выше частота, тем проницаемость меньше. Поэтому индуктивность изготовленных запорных дросселей важно измерять на рабочей частоте прибором типа AA или MFJ-259B а не индуктометром, работающим на паре десятков килогерц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 120] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 22.04.2017 22:01 Почитайте - http://www.chipinfo.ru/literature/radio/200012/p56-58.html UR0GT обнаружил этот эффект, но не объяснил. Он присущ только волновым или кратным ей длинам рамок. К сожалению мало кто вникает в физику процессов в АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 121] Автор : ua3aif Дата : 22.04.2017 22:13 Еще менее требовательная - резонансная рамка. В ней получается эффект "самосимметрирования ", подробно освещенный UR0GT. Ну и производные от нее многорамочные антенны. так называемый эффект "самосимметрирования" получается только если кабель идет перпендикулярно полотну. Это ключевые слова . Да и то -это можно назвать частным случаем. Так что, никакой теории в этом нет. Всё остальное точно также как и в тех же диполях. Это легко видится на диаграммах и антенн яги и на квадратах и по другому быть не может при прямом подключении кабеля, потому как эти антенны симметричные и без запорного дросселя или согласующе- симметрирующего устройства не обойтись. Тот же "Hairpin" неплохо симметрирует и даже, говорят, что можно пересимметрировать. Я пробовал так сделать и на 6 елементах на 10-ку и на других ягах и на 20-ке и на 15-ке, но у меня не получилось это ни на одной антенне. Да , ток по оплетке меньше, но, все равно, - только запорный дроссель решил проблему. А дальше разбивка кабеля защелками уже от наводимых токов. Всё сильно зависти от расположения антенны. Почитайте - http://www.chipinfo.ru/literature/ra...12/p56-58.html +100 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 122] Автор : ra6foo Дата : 22.04.2017 22:43 Почитайте - http://www.chipinfo.ru/literature/ra...12/p56-58.html В статье о двухпроводных, а тема "Запорный дроссель", он на двухпроводные линии не ставится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 123] Автор : ua3aif Дата : 22.04.2017 23:07 В статье о двухпроводных, Там и про коаксиалы есть кусочек.;-) Но в основном,- тория происхождения АЭФ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 124] Автор : UR4LRG Дата : 22.04.2017 23:24 Там и про коаксиалы есть кусочек.;-) Но в основном,- тория происхождения АЭФ. Смысл моего предыдущего поста был в том, что некоторые антенны без ЗД работать не будут, некоторые от него зависят гораздо меньше. Конечно, лучше ЗД применять всегда, когда есть возможность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 125] Автор : ra6foo Дата : 22.04.2017 23:28 тория происхождения АЭФ. Какая тут может быть "теория" при питании коаксиалом, просто лишний кусок провода в антенне, хуже того, подключенный к точке питания антенны. Совершенно разные процессы и последствия в коаксиале и двухпроводной, даже термины неприменимы друг к другу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 126] Автор : ua4sz Дата : 23.04.2017 06:33 В 90% случаев "ЗАПОРНИК" совсем не нужен, Точнее в 100% случаев подобный ЗАПОР не нужен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 127] Автор : UA4NE Дата : 23.04.2017 11:01 Точнее в 100% случаев подобный ЗАПОР не нужен. Да, да, особенно для обитателей многоквартирного муравейника со всем его букетом EMI (сорри, в смайликах не нашел таблички) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 128] Автор : UN7CI Дата : 23.04.2017 11:26 Точнее в 100% случаев подобный ЗАПОР не нужен.Вернее в 98%. Без ЗД раньше успешно работали в эфире большинство радиолюбителей, а "пощипывание" микрофона или подсвечивание неонки на корпусе передатчика было нормой простых много-диапазонных антенн. Впервые в 70-е годы о ЗП дросселе заговорили как об устройстве позволяющем диаграмме антенны "не косить". И не более! Это уже, в век электронных устройств в домах, стали навешивать гирлянды феррита на питающий фидер антенны. Практический вывод. Если антенна диапазонная, настроенная в согласовании и симметричная конструктивно, то так называемый запорный дроссель (ЗП) - это понты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 129] Автор : UA4NE Дата : 23.04.2017 11:34 "пощипывание" микрофона или подсвечивание неонки на корпусе передатчика было нормой Это не норма, это повсеместная техническая безграмотность. Богу - богово, кесарю - кесарево, антенне - антенново. Если уж на свое собственное здоровье наплевать, позаботьтесь хотя бы о своих близких и соседях! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 130] Автор : ua3aif Дата : 23.04.2017 12:05 Вернее в 98%. Без ЗД раньше успешно работали в эфире большинство радиолюбителей,....... Поэтому тогда и появилось мнение, что все помехи в доме именно от радиолюбителей и их антенн.;-) И что самое печальное, что сегодня происходит тоже самое, поэтому поставить антенну в городе очень тяжело- жильцы не хотя иметь помехи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 131] Автор : RA9SVY Дата : 23.04.2017 12:22 гирлянды феррита на питающий фидер антенны На моей станции запорный дроссель установлен и на сетевой провод. К согласующим устройствам явно не относится. Но польза от КОМПЛЕКСА МЕРОПРИЯТИЙ (запорные дроссели возле антенны и возле трансивера, на межблочных соединениях, сетевом проводе, заземление аппаратуры, антенны настроены и согласованы) очень ощутимая. Раньше, до КОМПЛЕКСА, чувствовались зарядки-шумелки, уличное освещение и др. Теперь - только шум эфира. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 132] Автор : UA4NE Дата : 23.04.2017 13:06 Применение запорных дросселей как комплекса мер (на фидерах, шнурках, кабелях, своих и чужих проводах - силовых, земляных, коммуникационных и т.д.) - это единственный способ кардинального решения таких проблем, как: - помехи вам - помехи от вас - обеспечение санитарных норм по ВЧ излучениям в помещениях. Второй кардинальный способ решения данных проблем - радиочастотное заземление всего и вся - в радиолюбительских условиях не работает. Так как в обычном шеке (за очень редким исключением) организовать радиочастотное заземление невозможно в принципе, и любой провод заземления благополучно становится приемо-передающей антенной (привет любителям "заземляющих" конденсаторов). Красивость диаграмм направленности наших антенн - на десятом месте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 133] Автор : R2ANG Дата : 23.04.2017 16:28 если мощность будет большая поплавится ваш кабель, а то и кольцо лопнет. Приветствую! Едут кольца, заказал FT240-43 (http://www.ebay.com/itm/122278463207) 4 шт. Мотаю по тойже схеме? На концах кабеля? Все правильно? Каждую катушку замеряю, результат около 30мкГН? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 134] Автор : UN7RX Дата : 24.04.2017 21:15 Изготовил два дросселя. Завтра прогоню их мощностью в 1кВт и посмотрю на поведение сердечников. что интересно, оба дроссели имеют примерно одинаковую индуктивность, 63-64мкГ, несмотря на разный конструктив. Феррит очень близок по проницаемости, около 600. Дроссель для работы от 3.5Мгц и выше. Проверка будет конечно, на активную нагрузку. Кстати, как корректно смоделировать небольшую реактивность? 261468 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 135] Автор : ra6foo Дата : 24.04.2017 21:36 Кстати, как корректно смоделировать небольшую реактивность? http://www.ra6foo.qrz.ru/RCL.html R и C последовательно или R и C параллельно, как удобнее вам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 136] Автор : rn1qa Дата : 24.04.2017 21:39 На этом дросселе 5 витков,на феррите от ОС.261471 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 137] Автор : UN7RX Дата : 24.04.2017 21:56 А что до конструктивов, то они везде одни и те же и все расписаны в книгах W2FMI и другой литературе и других вариантов исполнения нет. О чем и речь. Вся практика, начиная от подбора сердечника и конкретного исполнения дросселя, до примененных кабелей и необходимой индуктивности - все легко находится через гугл на иностранных форумах. Посмотрите на начало темы, даже простой момент, как правильно намотать на кольцевом сердечнике и для чего обмотка разделена пополам, вызвало сколько споров! Как вы думаете, почему я открыл эту тему? Потому что получив массы полезных и не очень ссылок, я не нашел ничего на CQHAM. Тут же не до крестьянского труда, тут сплошь научные изыскания! Которые 90% радиолюбителей просто ничего не дают, кроме сложностей в поиске простого ответа на вопрос - как конкретно изготовить дроссель для конкретной частоты, мощности и т.д. И хватить флудить в теме! Я достаточно вежливо и не первый раз об этом пишу, но последний. ra6foo, спасибо, сейчас посмотрю. Владимир, а в каких разумных пределах стоит поиграться реактивностью? На этом дросселе 5 витков,на феррите от ОС. Когда я здесь читал о дросселях на сердечниках от ОС, честно говоря представлял себе совсем другую намотку, как на обычном кольце! А вы намотали как на стержневом сердечнике, любопытно! http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 138] Автор : Слушатель эфира Дата : 24.04.2017 22:04 rn1qa, На этом дросселе 5 витков,на ферритеВо сколько раз уменьшается индуктивность если удалить феррит? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 139] Автор : ra6foo Дата : 25.04.2017 00:01 Владимир, а в каких разумных пределах стоит поиграться реактивностью? Трудный вопрос, у меня пока ответа нет. Возможно до реактивного в 3...5 раз больше активного сопротивления нагрузки будет достаточно для практических случаев. Но хотелось бы услышать и другие мнения. Я пока не понимаю вашу цель, что узнаем из этих измерений, нагрев кольца при той или иной реактивности нагрузи наверное? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 140] Автор : UN7RX Дата : 25.04.2017 00:46 Я пока не понимаю вашу цель, что узнаем из этих измерений, нагрев кольца при той или иной реактивности нагрузи наверное? Да, я думаю что при чисто активной нагрузке оба сердечника никаких проблем не испытают, но увы, даже хорошие антенны не идеальны и реактивность в той, или иной степени будут присутствовать, поэтому хочу из этих двух вариантов выбрать более оптимальный с точки зрения переносимости. Возможно до реактивного в 3...5 раз больше активного сопротивления нагрузки Ок, спасибо, приму как стартовый ориентир. Посчитал, возник вопрос - а какое же вернее, последовательно, или параллельно? При последовательном Z не меняется, а при параллельном конечно совсем другая картинка.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 141] Автор : ra6foo Дата : 25.04.2017 02:49 Теперь понятнее. Конечно, на практике есть нюансы, но в общем случае проходящая по кабелю мощность и наличие реактивности во входном самой антенны это внутренние проблемы кабеля, (то, что происходит внутри него). Они никак не связаны с тем, какой ток течет по внешней стороне экрана кабеля и какие реактивное и активное сопротивление имеет эта внешняя сторона для тока по ней, который мы блокируем этим дросселем. Связь лишь одна, чем больше мощность по коаксиалу в антенну, тем больше и ток по внешней стороне экрана кабеля. Говоря выше о реактивном и активном сопротивлении я имел ввиду сопротивление току по внешней стороне экрана кабеля в месте установки дросселя. А оно зависит от длины кабеля, его прокладки, расположения относительно антенны и далее в свою очередь от сопротивления этому току того, к чему подключен кабель, (трансивер, его связь с заземлением и проводами, которыми он далее подключен к чему-то). А поскольку амплитуда ВЧ тока имеет синусоидальное распределение по длине провода (экрана кабеля в данном случае),то эффективность дросселя зависит от того, в максимуме этого тока или в минимуме установлен (токовый в данном случае) дроссель. Если его установка пришлась на минимум тока, то его сопротивления может оказаться недостаточно для блокировки этого тока. Кроме того, установка дросселя в максимуме тока может сместить расположение этого максимума на четверть волны. Единственным выходом в таком случае будет установка второго дросселя в четверти волны от первого, т. е. туда, куда был бы смещен максимум. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 142] Автор : UN7RX Дата : 25.04.2017 06:06 Кроме того, установка дросселя в максимуме тока может сместить расположение этого максимума на четверть волны. Это если дроссель из-за недостаточного реактивного сопротивления станет частью самой антенны изменив ее параметры. Ну собственно, пока забудем про кабель, задача более узкая - генератор, дроссель, нагрузка. Все очень коротко. Нужно просто усложнить "жизнь" дросселю на время теста. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 143] Автор : Евгений240 Дата : 25.04.2017 07:47 UN7RX, Роберт, я не силён в антенных делах, но мне кажется, что такое испытание дросселя ( усилитель -дроссель - эквивалент), ничего не даст. Нужен нескомпенсированный ток по оплётке, а его как раз и не будет. И внесённая в эквивалент реактивность , ИМХО, не поможет. Просто вместо бегущей волны в кабеле, появится стоячая. Если не прав, то более опытные товарищи поправят. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 144] Автор : UN8CB Дата : 25.04.2017 07:53 Единственным выходом в таком случае будет установка второго дросселя в четверти волны от первого, т. е. туда, куда был бы смещен максимум. По этой проблеме классики нашего жанра дают совет: размещать по длине кабеля как можно больше ферритовых трубок. Так как пучности тока на разных частотах будут находиться в разных участках кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 145] Автор : rn1qa Дата : 25.04.2017 08:48 Индуктивность я не мерял,т.к. витков больше не влезает,поставил еще по защелке.Можно два феррита вместе соединить узкими конусами.Эти ферриты работают изначально на 15.625 кгц. и 50 гц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 146] Автор : UN7CI Дата : 25.04.2017 10:15 Кстати, как корректно смоделировать небольшую реактивность?Подключить нагрузку на разумно длинных проводочках. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 147] Автор : ex EW1DC Дата : 25.04.2017 11:42 Я ставил дроссель с блокирующими конденсаторами между передатчиком и шнуром питания и этого было достаточно, что бы развязать передатчик и электролинию. Что касается постановки дросселя в антенну, то мне непонятны такие мероприятия. Если выходной каскад настроен правильно, то больше ничего не нужно предпринимать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 148] Автор : rn1qa Дата : 25.04.2017 14:09 Мне было не принципиально,сколько индуктивность дросселя,т.к, это дополнение к тому,что уже есть.У меня ферриты,только,что на пальцах не одеты(реком.Гончаренко).С помощью катушки из кабеля с конденсатором(LC)контур,можно подавить и сильную помеху на фоне слабого сигнала(например ант.BV).Да и еще,если с ферритами напряженка,то можно их надеть только в местах с пучностью тока.Находить их легко можно с помощью простого индикатора,в режиме передачи.(Инфо от того же авт.). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 149] Автор : ra6foo Дата : 25.04.2017 17:30 реализовано и уже давно и даже оплетку режут и врезают контур. А именно в книге ON4UN. Нет там этой мягко говоря странности. Похоже как в песне:Не кончается синее море. Я пожалуй тоже покину сию тему.73. Ага. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 150] Автор : HAZ Дата : 25.04.2017 21:16 Нет там этой мягко говоря странности.Конечно, нет - там "режут" всего лишь изоляцию оплётки, чтобы подпаять конденсатор к этой самой оплётке, для получения запорного контура. Такой приём применил Поляков для вертикала верхнего питания (ВВП), соорудив "гирлянду" таких контуров, для получения многодиапазонной конструкции. Несмотря на то, что контура располагаются в точках минимума тока, говорят, всё это неплохо работает (я сам не проверял, но охотно верю): -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 151] Автор : UN7CI Дата : 26.04.2017 04:31 Значит мы можем вместо дросселя на феррите намотать катушку из кабеля и между ее концами подключить конденсатор (например конструктивный), создав режекторный контур для токов по внешней оплетке, такой аналог четвертьволнового стакана? Смущало то, что не мне одному, но в серьезных источниках не встречал такой способ. Ротхаммель, Антенны, том 1, 2007, стр.133 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 152] Автор : Дата : 26.04.2017 05:58 Тоже периодически подумываю о такой штуке. Особенно когда подумаешь сколько метров кабеля нужно смотать в катушку или сколько килограмм феррита навесить. Одно но, штука однодиапазонная и наверно поэтому не получила широкого распространения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 153] Автор : ra1qea Дата : 26.04.2017 18:24 ... Одно но, штука однодиапазонная ... SRI. Осмелюсь доложить, эта "штука" не однодиапазонная. На сайтах http://qrp.ru/articles/56-ra3aae-articles/400-vertical http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?18626-%C2%E5%F0%F2%E8%EA%E0%EB-%E2%E5%F0%F5%ED%E5%E3%EE-%EF%E8%F2%E0%ED%E8%FF http://ra3si.ru/ant/ANT.pdf Вы можете найти описание многодиапазонного вертикала верхнего питания. ГРАНИТ- дерзайте! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 154] Автор : UN8CB Дата : 26.04.2017 18:25 Нас не столь сильно интересуют помехи вне полосы приёма, А эти помехи независимо от Вашего интереса наводятся на провода линии, создавая синфазные токи! Так создаётся АЭФ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 155] Автор : UN7CI Дата : 26.04.2017 18:56 Одно но, штука одно-диапазонная и наверно поэтому не получила широкого распространения.Да, но 15 гр. элевации на высоте 3 метра от Земли и без противовесов. Удочка вверху и трубка дюралевая внизу, да ещё, как стакан четвертьволновый... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 156] Автор : ra6foo Дата : 26.04.2017 18:57 Ага, вся рота шагает в ногу, один ефрейтор не в ногу! Рабочие токи в проводах линии будут равны, пока в них нет токов помех. Вам ещё много и долго надо учить матчасть, чтобы шагать в ногу с ротой! Не паясничайте, здесь технический форум и приемлемы только аргументы. Поле помех наводит токи в коаксиале ровно настолько, насколько токи самого коаксиала создают поле вне его. Это поле в 3...4 см от коаксиала зафиксировать уже нечем, настолько оно мало. (в этом утверждении есть небольшая ошибка) Про синфазные токи помех внутри коаксиала. :crazy: Можете внятно сказать, с какими токами они синфазны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 157] Автор : R2ANG Дата : 26.04.2017 21:15 Конечно, нет - там "режут" всего лишь изоляцию оплётки, чтобы подпаять конденсатор к этой самой оплётке, для получения запорного контура. Приветствую. На приведенной Вами схеме конденсатор 250Пф. У меня есть несколько антенн с подобным решением, в частности это вот такая (http://goryham.qrz.ru/ant/ant-hfp.htm). Работает вполне прилично. В Вашем варианте, как я понял, емкость надо подбирать под каждый диапазон? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 158] Автор : UA3GUX Дата : 26.04.2017 21:48 261582 Вот такую индуктивность дали 10 витков на двух кольцах FT 240-43. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 159] Автор : Леонид3 Дата : 26.04.2017 22:53 UA3GUX, при выкладывании результатов измерений для полноты счастья желательно указывать частоту, на которой эти измерения проводились :roll: Ну и кстати о запорном дросселе из кабеля: общая длина витков не должна превышать половину волны, лучше четверти. И при таком условии есть явный максимум в значении индуктивности в зависимости от диаметра намотки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 160] Автор : HAZ Дата : 26.04.2017 22:58 В Вашем варианте, как я понял, емкость надо подбирать под каждый диапазон?Это не "мой" вариант, а вариант В. Полякова. Укорачивающая ёмкость 240 пФ не имеет никакого отношения к запорным контурам (трапам), и подбирать её по диапазонам не требуется. Мы же здесь говорили именно о запорных контурах. Вот конденсаторы в контурах (трапах) - там да, для каждого диапазона они свои, и трапы настраивать нужно очень тщательно, т.к. они довольно узкополосны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 161] Автор : UA3GUX Дата : 26.04.2017 23:13 UA3GUX, при выкладывании результатов измерений для полноты счастья желательно указывать частоту, на которой эти измерения проводились Справедливое замечание,но я не знаю на какой частоте работает этот LC метр. Чуть позже выложу фото дросселя на этих же кольцах ,с десятью витками коаксиального кабеля нагруженного на 50 ом и посмотрю рабочую полосу SWR-1. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 162] Автор : R2ANG Дата : 26.04.2017 23:36 Укорачивающая ёмкость 240 пФ не имеет никакого отношения Да, спасибо, понял. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 163] Автор : SNABBER Дата : 28.04.2017 12:56 Господа, добрый день. Возникла необходимость в запорном дросселе от 80 м. Много читал о применении для этих целей ферритов от отклоняющих систем телевизоров. Но не нашел примеров практической реализации. Может кто поделится фото работающего устройства или описанием конструкции? Мощность До 200 Вт. ( В планах - до 500-600 Вт ). Основной кабель, уже проложен и используется, - РК-50-7-11. Каким кабелем мотать? Попутно вырисовывается еще один вопрос. Как "на столе" проверить собранный дроссель, кроме измерения индуктивности? Имеется NWT-7. Или измерения индуктивности вполне достаточно? С уважением, Сергей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 164] Автор : SNABBER Дата : 30.04.2017 17:39 Актуально. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 165] Автор : Алексей2009 Дата : 30.04.2017 18:15 SNABBER, рк-50-7-11 НА 200ВТ...а зачем или другого не было? Если берете кольцо от отклонялки, то там порядка 600НН... для 80м нужна индуктивность порядка 100-150мкгн, все остальное ЛИРИКА и томление духа! Сколько витков не подскажу, давно мотал, а вот по кабелю для 200вт - смело применяйте RG-58 (медный или луженый , кроме непаяющегося го-на) ...я бы намотал витков 20...если есть возможность померить индуктивность , то можете проверить... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 166] Автор : UN7RX Дата : 30.04.2017 18:15 Марка феррита известна? Если это от отечественных систем, то обычно в районе 600НН. Наматываете как на обычном кольце, примеры есть в начале темы, индуктивность рассчитываете так, чтобы индуктивное сопротивление было не менее 1кОм на нижней рабочей частоте. По мощности с запасом хватит. Чем мотать - я использую кабель с фторопластовой изоляцией, RG142, просто потому что он тонки и при этом допускает большую мощность. Ну и не боится нагрева. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 167] Автор : ES1BA Дата : 30.04.2017 18:28 для 80м нужна индуктивность порядка 100-150мкгн Вообще-то, во многих источниках для диапазона 80м, упоминается достаточная величина в 45-50мкгн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 168] Автор : Алексей2009 Дата : 30.04.2017 19:31 достаточная величина :) тут как раз Минимально достаточная индуктивность, а 100 не хуже...т.ч. все нормально. Просто кольцо это не самое удобное для намотки - нужно довольно сильно гнуть кабель, дабы он плотно облегал железо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 169] Автор : ra6foo Дата : 30.04.2017 20:02 Каждый дроссель, в зависимости от сердечника и количества витков, имеет максимум сопротивления току на определенной частоте. Выше и ниже по частоте его сопротивление току по кабелю падает. Или иначе, увеличивая количество витков больше оптимального для этой частоты, мы ухудшаем отсечку тока по кабелю G3TXQ http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 170] Автор : UA7C Дата : 30.04.2017 20:37 Господа, добрый день. Возникла необходимость в запорном дросселе от 80 м. Много читал о применении для этих целей ферритов от отклоняющих систем телевизоров. http://www.ur8lv.com/index.php?id=1446068908 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 171] Автор : UN7RX Дата : 30.04.2017 20:43 UN8CB, еще раз воспроизведете удаленный пост, отправитесь в бан. SNABBER, задал совершенно конкретный вопрос по конкретному сердечнику. Нет, же опять нужно устроить из помойку из чужих цитат не имеющих к вопросу прямого отношения!:evil: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 172] Автор : UA3GUX Дата : 30.04.2017 20:49 Каждый дроссель, в зависимости от сердечника и количества витков, имеет максимум сопротивления току на определенной частоте. Извините за наивность ,а как его определить ЭТОТ максимум?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 173] Автор : UN7RX Дата : 30.04.2017 20:52 UA3GUX, ну вам же ссылку указали, в том же посту. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 174] Автор : UA3GUX Дата : 30.04.2017 20:54 UA3GUX, ну вам же ссылку указали, в том же посту. Вы извините меня Роберт,но я ни хрена не понял у этого англичанина. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 175] Автор : UN7RX Дата : 30.04.2017 21:09 Да на самом деле, если смотреть по его графикам (весь КВ диапазон, 1.8-30МГц) , дроссель на феррите намотанный для нижней частоты рабочего диапазона, в любом случае нормально ведет себя и на ВЧ. Это касается всех кольцевых сердечников, кроме последнего варианта с бифлярной намоткой. Недостаточно (в его конкретном случает) хорошо на НЧ работают цилиндрики на кабеле - на НЧ их просто маловато, даже 10 мало для 1.8 и 3.5МГц. А вот без феррита все сложнее, потому что судя по графикам, чем больше он увеличивал индуктивность на НЧ, тем больше росла паразитная емкость на ВЧ, сводя на нет все реактивное индуктивное сопротивление падающим емкостным. Дроссель становился бесполезным на ВЧ. Если нужен широкополосный дроссель - используйте сердечник. Или, как вариант - несколько колец, по несколько витков кабеля, последовательно. Получится аналог секционной катушки. Лично для себя делаю вывод - излишек индуктивности по сравнению с расчетным не вредит ничуть, если это не достигается ценой ненужного увеличения числа витков на феррите, которое приводит к увеличению паразитных емкостей дросселя. Для своей антенны сгруппировал для одного корпуса трансформатор и дроссель на кольцевом сердечнике большого сечения. Получилось почти 500 грамм. Тяжелый, блин. Убрал дроссель на кольце и изготовил новый. Выглядит довольно прикольно: 261820 Несмотря на то что в нем по сути два витка, его индуктивность 120мкГ. Межвитковая емкость мизерная. Кабель фторопластовый, с жесткой оплеткой, RG141. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 176] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 30.04.2017 21:14 Вы извините меня Роберт Сопротивление катушки индуктивности прямо пропорционально частоте. Это факт! Если не указывать причину снижения сопротивления, то это противоречит факту. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 177] Автор : UA4NE Дата : 30.04.2017 21:19 Возникла необходимость в запорном дросселе от 80 м. Основной кабель, уже проложен и используется, - РК-50-7-11 В этих условиях лучший вариант - это гирлянда защелок на толстый кабель диам. 10 мм, например, типа ZCAT2132-1130 (TDK). На частоте 3,5 МГц сопротивление 1 шт. 35 Ом, на частоте 14 МГц - 70 Ом. Исходя из этого для диапазона 80 м получаем требуемое количество ~15 шт. в одно место, всего 3 х 15 = 45 шт. в три места на фидере. Ссылка на даташит http://www.mouser.com/ds/2/400/e9a15_zcat-13869.pdf На Али-экспресс большой выбор продавцов, оптимальная партия для заказа в одной посылке 10 шт. (малый пакет). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 178] Автор : UA3GUX Дата : 30.04.2017 21:21 Цвет полоски указывают величину см (общий режим) сопротивление; однако, в зависимости от по стилю дросселя и тип феррита материала, используемого для основных, что сопротивление может быть в основном Резистивные, в основном реактивной, или где-то посередине. Черные полосы внизу цветные полоски показывают Диапазон частот, на которые давятся Импеданс преимущественно резистивный - что это RS>|хз|. Нет черные полосы отображаются для воздушно-порошковая давится, потому что их сопротивление почти полностью реактивные за исключением небольшой полосы частот вокруг резонансной. Объясните мне тупому этот абзац по РУССКИ!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 179] Автор : UA4NE Дата : 30.04.2017 21:37 этот абзац по РУССКИ! Цвет полосы на картинке обозначает модуль комплексного сопротивления указанного количества ферритовых трубок или витков на кольце для данного диапазона частот. Например, красный цвет - от 500 до 1000 Ом и т.д. Черная жирная полоса обозначает те частотные интервалы, где активная часть комплексного сопротивления преобладает над реактивной (где феррит будет в основном не отсекать, а поглощать энергию в тепло, то есть работать по большей части не как дроссель, а как резистор). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 180] Автор : UA3GUX Дата : 30.04.2017 22:02 поглощать энергию в тепло, то есть работать по большей части не как дроссель, а как резистор). Давайте маленькую лабараторку сделаем, вот у меня некие ферритовые кольца на столе и антенный анализатор. Мотая определенное количество витков на этих кольцах я должен получить максимальное реактивное сопротивление на нужной мне рабочей частоте?? Это так?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 181] Автор : UA4NE Дата : 30.04.2017 22:19 Да, анализатор должен показать графики активной и реактивной частей сопротивления в заданном диапазоне частот. Если дроссель намотан коаксиалом, то к анализатору подключаем его оплетку. Проблема может быть в ограниченном диапазоне измеряемых анализатором сопротивлений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 182] Автор : UA3GUX Дата : 30.04.2017 22:32 Проблема может быть в ограниченном диапазоне измеряемых анализатором сопротивлений. SWR-1 мерит до 2000ом ,я думаю достаточно. Меня смущает другое ,что кольца FT240-43 у англичанина в таблице ни при каком количестве витков ни как не хотят работать на частоте 7MНц,все время попадают на черную полосу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 183] Автор : ra6foo Дата : 30.04.2017 22:42 Мотая определенное количество витков на этих кольцах я должен получить максимальное реактивное сопротивление на нужной мне рабочей частоте?? Максимальное комплексное, R + Jx . Там в статье сказано, как и чем получить данные в виде амплитуды и фазы и с помощью чего перевести их в комплексное сопротивление. все время попадают на черную полосу. Так это и есть хорошо. При неблагоприятном сочетании + реактивности дросселя и - реактивности которую встречает ток по кабелю,(образуя последовательный LC контур) отсечку тока возьмет на себя активная часть комплексного сопротивления дросселя Расчет показывает, что там, где дроссель на феррите работет в желтой зоне, и активное не меньше минимального для этой зоны реактивного 2000 Ом, потери на активном сопротивлении дросселя около 1% мощности. ( для классической схемы максиммума тока по кабелю: "полуволновый диполь и кабель длиной 0,25" ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 184] Автор : Алексей2009 Дата : 30.04.2017 23:44 261837 Заготовка для запорника CW80100. Кабель RG-58/ кольца - набор двух трубок на 2000нм -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 185] Автор : UN7RX Дата : 30.04.2017 23:55 Алексей2009, замерьте собственную емкость дросселя. Она вас не порадует. Как он будет работать на ВЧ (на 10-ке), большой вопрос... Хотя, если он на НЧ диапазоны, то наверное подойдет. Сколько там витков? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 186] Автор : UN7RX Дата : 01.05.2017 07:30 Для начала нужно определить нужен вам этот "запорный" дроссель или нет. Для начала в теме где обсуждается сам дроссель - а значит он человеку нужен, не нужно устраивать очередной бардак любой ценой! Три балла за флуд! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 187] Автор : Алексей2009 Дата : 01.05.2017 07:42 UN7RX, Нормально все. Протянуто только 3 витка.... Это Запорник специально делался для антенны CW80100 . для работы на 80м , т.к. у этой антенны Запорник не прихоть, а СУТЬ антенны. В данной антенне запорник "ограничивает" физическую длину полуволнового диполя со стороны фидера питания, а с другой стороны диполь заканчивается открытым концом. ЗЫ. Кстати да. Феррит применяют для того, что бы сдвинуть рабочую частоту дросселя "ВНИЗ"... еслипредполагается работа только на ВЧ диапазонах (от 20 и выше), то и запорник можно делать в виде смотанной бухты... В данном случае, мотать на трубках оказалось технологичнее. Можно так же применить и готовые трубки от РС техники, но нужна трубка с относительно большой дыркой 10-12мм, а это редкость. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 188] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 01.05.2017 07:45 Черная жирная полоса обозначает те частотные интервалы, где активная часть комплексного сопротивления преобладает над реактивной (где феррит будет в основном не отсекать, а поглощать энергию в тепло, то есть работать по большей части не как дроссель, а как резистор). Так это и есть хорошо. При неблагоприятном сочетании + реактивности дросселя и - реактивности которую встречает ток по кабелю,(образуя последовательный LC контур) отсечку тока возьмет на себя активная часть комплексного сопротивления дросселя Если отсечка тока заменяется его поглощением, то не устраняется разность величин тока в плечах диполя + нарушается их равенство в фидере. Хрен оказывается только наполовину слаже редьки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 189] Автор : UA3GUX Дата : 01.05.2017 09:10 Если отсечка тока заменяется его поглощением, то не устраняется разность величин тока в плечах диполя + нарушается их равенство в фидере. Хрен оказывается только наполовину слаже редьки. И какой же выход ?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 190] Автор : ra6foo Дата : 01.05.2017 10:29 Если отсечка тока заменяется его поглощением Есть токоограничивающие резисторы, токопоглощающих тот ток, который был бы без него, нет. И какой же выход ?? Любой контур однако имеет активное сопротивление в меру своей добротности. Зная это, вспомнить закон Ома и сделать расчет. В моем примере при R и Jx по 2000 Ом в неблагоприятном случае (см. выше) ток по кабелю увеличивается всего лишь на 20%. Именно благодаря наличию оставшейся активной части комплексного сопротивления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 191] Автор : R2ANG Дата : 02.05.2017 23:45 Смотал 5х5-36мгн. Спасибо, все получилось! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 192] Автор : Дата : 03.05.2017 05:55 Смотал 5х5--- Можно это "расшифровать"? Не понятно просто, отмотали витки, сложили вместе кольца или это одна обмотка 5+5 витков на одном кольце. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 193] Автор : R2ANG Дата : 03.05.2017 11:16 http://cdn3.bigcommerce.com/s-4q7cv/products/214/images/353/DSC_0088__22159.1456660114.1280.1280.JPG?c=2 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 194] Автор : UN7RX Дата : 03.05.2017 11:23 Наверное 36мкГ? 5+5 это понятно, пять витков, переход через центр и еще 5 витков. Но если на 3.5МГц, то минимум 48 мкГ нужно (будет чуть больше 1 кОм реактивного сопротивления). Добавьте по 1 витку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 195] Автор : UA3GUX Дата : 03.05.2017 12:01 Добавьте по 1 витку. А зачем ,может для его задач достаточно. Человек ни указал ни марку феррита, ни частоту на которой будет работать этот запорник. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 196] Автор : SNABBER Дата : 03.05.2017 12:04 Все-таки, хотелось бы увидеть фото конструкции или ссылку на такое изображение на магнитопроводе от отклоняющей системы телевизора или монитора. С уважением, Сергей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 197] Автор : rz3qs Дата : 03.05.2017 12:32 5 витков на ОС от сов. телевизора. На 160 15 дБ ослабления, а выше еще лучше, по фазе видно до 30 МГц индуктивное сопротивление. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 198] Автор : Serg Дата : 03.05.2017 12:34 5 витков на ОС от сов. телевизора. Ну вот, хоть кто-то сообразил подключить к VNA дроссель и показать... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 199] Автор : rz3qs Дата : 03.05.2017 12:59 9 витков кабеля. До 7 МГц можно, дальше уже опасно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 200] Автор : UN7RX Дата : 03.05.2017 14:27 А зачем ,может для его задач достаточно. Человек ни указал ни марку феррита, ни частоту на которой будет работать этот запорник. Он указал индуктивность. До этого упомянул антенну для которой нужен дроссель Hustler 4BTV. В ней есть вариант и с 80-ти метровым диапазоном. Просто в этой теме так много любителей ляпнуть хоть что-то, что вся конкретика от желающих тчто-то сделать, теряется как в мусорном ведре! :evil: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 201] Автор : FELIX 69 Дата : 03.05.2017 17:59 А если толщина кабеля 10мм? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 202] Автор : UA4NE Дата : 03.05.2017 18:27 А если толщина кабеля 10мм? См. сообщение # 177 про защелки и их количество. Про защелки (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1392455&viewfull=1#post1392455) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 203] Автор : R2ANG Дата : 03.05.2017 18:28 Друзья, антенна 40-10м (Hustler 4BTV), феррит-FT-240-43 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 204] Автор : rn1qa Дата : 03.05.2017 18:30 Может пригодится,накальный дроссель.262005 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 205] Автор : Колян 34 Дата : 03.05.2017 18:40 Может пригодится,накальный дроссельИз подобного сердечника делал запорный дроссель ксв было дичайшим пока не заменил на кольцо с древнего телека все пришло в норму -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 206] Автор : RL3FW Дата : 03.05.2017 21:06 https://cloud.mail.ru/public/4PXK/1EUHw8Lmw Cсылка для скачивания перевода (через Гу.транс. чуть кривоват но все понятно) статьи F6AIX по балунам с цветными илюстрациями. Немного теории в основном примеры и практические расчеты. Если не получилось скачать,пробуйте еще раз, я поменял сылку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 207] Автор : UN7RX Дата : 03.05.2017 22:08 RL3FW, при чем тут балун? Для этого есть отдельная тема (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?33107-%C1%E0%EB%F3%ED-%EC%E5%F2%EE%E4%E8%EA%E0-%EF%F0%EE%E5%EA%F2%E8%F0%EE%E2%E0%ED%E8%FF-%EF%F0%EE%F1%F2%FB%E5-%F0%E0%F1%F7%E5%F2%FB). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 208] Автор : UA4NE Дата : 03.05.2017 22:21 Отношение прямое. Если запорный дроссель установлен в точке питания симметричной антенны (с чего и начиналась тема) то он выполняет функцию токового балуна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 209] Автор : VINT Дата : 04.05.2017 00:24 Из подобного сердечника делал запорный дроссель ксв было дичайшим пока не заменил на кольцо с древнего телека все пришло в норму На этот эффект я обратил внимание в своём посте № 25 этой темы. Именно ферриты (от строчного трансформатора, или ОС) из старых ч/б телевизоров отлично работают в ЗД. Они рассчитаны на применение в сильных электромагнитных полях, и в них минимальные потери. Ферриты из последующих моделей телевизоров явно проигрывают указанным в случае применения их в ЗД. Факт проверенный и не подлежит сомнению. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 210] Автор : EU1KY Дата : 04.05.2017 01:04 Как раз таки потери в замкнутых сердечниках (кольцах) из феррита несут огромную пользу. Именно эти потери и дают большУю активную составляющую импеданса дросселя, а это единственное, на что нужно полагаться. Ведь реактивная составляющая может внезапно превратиться в тыкву, если импеданс фидера, видимый со стороны антенны, окажется с такой же реактивностью, но с противоположным знаком. И станет фидер частью антенны. Просто так взять и намотать дроссель на феррите нельзя, обязательно нужно промерять его антенным анализатором и добиться максимального значения активной составляющей импеданса в рабочем диапазоне частот. Это зависит и от материала феррита, и от кабеля. Вот сегодня, готовясь к выездам по деревням, делал запорник для дачного пятидиапазонного диполя (он у меня разборный из алюминиевых трубочек, за пять минут собирается и поднимается на любое дерево или на любой жерди. Телескопированием легко настраивается на любой ВЧ диапазон). Удачнее всего получилось на трёх дешёвых кольцах из никель-цинкового феррита Ferrocore TF 28x19x16 мм, при четырёх витках тонкого 75-омного кабеля на них. Активная составляющая получилась больше 3 килоом. Да, пришлось экспериментировать и подбирать. Зато теперь можно в этот диполь спокойно вдувать полкиловатта, не боясь перегрева дросселя (скорее, тонкий кабель в самом дросселе не выдержит такую мощность, но он выдерживает, проверено). Простой подсчёт показывает, что в наихудшем случае при 500 Ваттах в 72-Омный симметричный резонансный диполь напряжение на дросселе составит около 100 Вольт, при этом на нём выделится чуть больше 3 Ватт тепла. Даже если непрерывно вещать в RTTY, это никак не сможет разогреть феррит до температуры в 100 градусов, после которой начинает резко падать его проницаемость (а при 130..150 градусах она вообще становится 1). 262018262019 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 211] Автор : R2ANG Дата : 04.05.2017 01:09 Друзья, это я "свистанул", точнее тормазнул :) 5Х5 синфазно, получалось на старом колечке проницаемостью 2000. На FT-240-43 у меня вышло 9Х9 витков, кабелем RG-58 (Radiolab). На кольце почти впритык. Ровно 30мкГ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 212] Автор : EU1KY Дата : 04.05.2017 01:27 R2ANG, понятие индуктивности к дросселю на кольце из феррита неприменимо. В КВ диапазоне, начиная от единиц мегагерц, R получится больше, чем X, добротность меньше единицы. Это скорее резистор, чем индуктивность. А иногда и ёмкость последовательно с резистором. Хотите сделать индуктивность на феррите - применяйте незамкнутый сердечник, например стержень, но не кольцо. Или берите кольцо из порошкового железа, которое совсем не феррит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 213] Автор : UN7RX Дата : 04.05.2017 04:36 понятие индуктивности к дросселю на кольце из феррита неприменимо. В КВ диапазоне, начиная от единиц мегагерц, R получится больше, чем X, добротность меньше единицы. С чего это вдруг? Именно в погоне за узкополосностью и высокой добротностью народ еще в эпоху UW3DI ставил на входе перестраиваемый фильтр на кольцах ВЧ20 и подобных. Вполне ферритовых. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 214] Автор : UN3L Дата : 04.05.2017 06:59 понятие индуктивности к дросселю на кольце из феррита неприменимо. Это с чего Вы такое навыдумывали? Откуда у вас такие умозаключения? Обоснуйте Ваше высказывание более конкретно и ссылку на источник в студию! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 215] Автор : RA9SVY Дата : 04.05.2017 07:12 Активная составляющая комплексного сопротивления запорного дросселя должна быть минимальна, иначе - низкий КПД АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 216] Автор : ra6foo Дата : 04.05.2017 09:14 Активная составляющая комплексного сопротивления запорного дросселя должна быть минимальна, иначе - низкий КПД АФУ. Это с чего Вы такое навыдумывали? Откуда у вас такие умозаключения? Обоснуйте Ваше высказывание более конкретно и ссылку на источник в студию! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 217] Автор : UR5ZQV Дата : 04.05.2017 09:20 RA9SVY, Активная составляющая комплексного сопротивления запорного дросселя должна быть минимальна, иначе - низкий КПД АФУ. А у Вас что, на переизлучение оплетки фидера идет львиная доля излучения антенны (это ж постараться надо)?. Даже если на выход 50 омного РА прицепить резистор 1к, это потери 5%, так что активная часть в данном (запорном) случае полезна, ограничена только допустимой мощностью рассеивания феррита. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 218] Автор : UA4NE Дата : 04.05.2017 10:31 Товарищи, не надо спорить. Обратите внимание, о какой марке феррита идет речь в сообщениях R2ANG. Это отнюдь не ВЧ20. Очевидно, ответ EU1KY также нужно понимать в этом смысле и без обобщений. Тот факт, что в запорных дросселях КВ диапазона используются ферриты с проницаемостью порядка 1000 единиц, говорит нам только о том, что основной составляющей импеданса является именно активная. И основное свойство материала, которое нас интересует - поглощение энергии, но не ее накопление. В даташитах на изделия подобного назначения обычно указывается модуль импеданса, без разделения его на части. Но для некоторых изделий (например, ферритовые бусины MURATA серии EMIFIL, по сути это те же запорные дроссели) такая информация доступна. Там можно на графиках наглядно увидеть, на каких частотах преобладает индуктивная, на каких активная и на каких - емкостная часть комплексного сопротивления. При этом на частоте постоянного тока все компоненты комплексного сопротивления практически равны нулю, что и обеспечивает полезность и уникальность их свойств. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 219] Автор : ra6foo Дата : 04.05.2017 11:33 И основное свойство материала, которое нас интересует - поглощение энергии, но не ее накопление. Хочу добавить, что в интервале значений тех значений активной составляющей, которые обычно имеют дроссели, от 1000 до 10 000 Ом, рассеиваемая на дросселе мощность почти неизменна и составляет около 1% от подводимой к антенне, при 1000 Ом около 2%. Т. е. практически ничего не поглощается. А если ниже 1000 Ом, то растет линейно, пропорционально уменьшению активной части импеданса дросселя. (это для неблагоприятного сочетания индуктивной дросселя и емкостной следующего за ним кабеля) ферритовые бусины MURATA серии EMIFIL UA4NE, думаю, многим будет интересно. Ссылка на файл .pdf фирмы http://www.murata.com/~/media/webrenewal/support/library/catalog/products/emc/emifil/c31e.ashx?la=en-gb -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 220] Автор : UA4NE Дата : 04.05.2017 13:30 Обзорная статья по теме применения запорных дросселей и поглощающих материалов для обеспечения ЭМС радиочастотных устройств. "Ферриты для кабелей и радиочастотных устройств". С мелкими неточностями данной статьи предлагаю не спорить, в целом статья полезная.262043262043 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 221] Автор : Amw Дата : 04.05.2017 15:45 ...основное свойство материала, которое нас интересует - поглощение энергии, но не ее накопление.Накопления энергии в стационарных процессах, каким является излучение несущей, вообще быть не может. Иначе это не стационарный процесс. в интервале значений тех значений активной составляющей, которые обычно имеют дроссели, от 1000 до 10 000 Ом, рассеиваемая на дросселе мощность почти неизменна и составляет около 1% от подводимой к антенне, при 1000 Ом около 2%. Т. е. практически ничего не поглощается.Это верно лишь для низкоомных антенн. Доля мощности поступающая в оплетку зависит от всей конструкции антенны и перераспределяется, когда мы меняем параметры дросселя в том числе, по вполне известным законам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 222] Автор : UA4NE Дата : 04.05.2017 16:16 Amv, не вижу смысла спорить, дабы не навлечь гнев модератора. Только поясню, что в предыдущих сообщениях речь шла об отрицательных эффектах паразитных колебательных LC систем, иногда образующихся при использовании запорных дросселей и ухудшающих их характеристики. Энергетический баланс излучающей антенны тут совершенно ни при чем и в данной теме это офтоп. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 223] Автор : ra6foo Дата : 04.05.2017 16:18 Это верно лишь для низкоомных антенн. Это для антенн в среднем 65 Ом. У антенн меньше 55 Ом доля мощности еще меньше 1%. Кроме того. Это для конфигурации кабеля, при которой ток по кабелю максимален, а индуктивное сопротивление дросселя оказывается скомпенсированным. Т. е. приведены данные для наихудшего случая по потерям мощности. Антенны более 80 Ом обычно петлевые, у которых ток по кабелю меньше, чем у дипольных. Доля мощности поступающая в оплетку зависит от всей конструкции антенны и перераспределяется, когда мы меняем параметры дросселя в том числе, по вполне известным законам. Общие слова. Что конкретно вы хотели сказать этим? Выше говорилось о кабеле в плоскости симметрии антенны, что значит - симметричной антенны.. Ток по кабелю, наводимиый несимметричной антенной, лишь взаимодействует с током через дроссель. Это отдельная задача, где один дроссель может быть бесполезен или даже вреден. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 224] Автор : Amw Дата : 04.05.2017 16:48 Антенны более 80 Ом обычно петлевые, у которых ток по кабелю меньше, чем у дипольных.Есть антенны >2000 Ом, которым ваши дроссели - припарки. И при чем тут ток по кабелю? Общие слова. Что конкретно вы хотели сказать этим?То,что сказал - рисуйте свои антенны с оплеткой кабеля и дросселями в MMANA и увидите, сколько мощности выделяется в дросселе, сколько излучается оплеткой. А то, что вы все тут "толчете" и есть ОБЩИЕ СЛОВА. Да ещё и с ошибками. Ток по кабелю, наводимиый несимметричной антенной, лишь взаимодействует с током через дроссель.Слова...:ржач: Продолжите в том же духе, получите штраф за троллинг. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 225] Автор : ra6foo Дата : 04.05.2017 17:04 Есть антенны >2000 Ом, которым ваши дроссели - припарки. И при чем тут ток по кабелю? Вам лишь бы спор раздуть? Да, есть более 2 000 Ом. 1 - Но и обычный дроссель имеет более 10 000 Ом. и 2 - Питать их коаксиалом 50 Ом глупо. "ток по кабелю" при том, что петлевые имеют некоторый "эффект самосимметрирования" на тех частотах, на которых используются. p.s. За советы спасибо, выполните их сами и получите те-же результаты. ""Да ещё и с ошибками"" - с вашими тогда уже. Отпадет необходимость возражать. Далее можете продолжать диалог, но не со мной, с UN7RX -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 226] Автор : R2ANG Дата : 05.05.2017 14:41 Вот подобрал интересные варианты Cascaded Common Mode Chokes/Line Isolators/1:1 Baluns (http://palomar-engineers.com/ferrite-products/ferrite-beads#!/Mix-77-RFI-Range-100-KHz-50-MHz/c/21480233) SUPER CHOKER 8010 for 10-11-12-15-17-20-30-40-60-80 meters, 5KW (http://palomar-engineers.com/antenna-products/1-1-balun-kits/super-choker#!/SUPER-CHOKER-8010-for-10-11-12-15-17-20-30-40-60-80-meters-5KW/p/74532623/category=21444190) Статья про "запорники" (http://www.yccc.org/Articles/W1HIS/CommonModeChokesW1HIS2006Apr06.pdf) (G3TXQ) - Common-mode chokes (http://www.karinya.net/g3txq/chokes/#measurement) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 227] Автор : Модест Петрович Дата : 07.05.2017 10:05 R2ANG как Вы любите все усложнять... то Вам Hustler со штатным дросселем неугоден, то дроссель в заграницах задорого купить хочецца... в столице нашей Родины, городе-герое Москва фирма "Радиал" продает прекрасные запорные дроссели. я покупал и измерял. а чего штатная установка Hustler 4-BTV чем не нравится? проще некуда и все работает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 228] Автор : R2ANG Дата : 07.05.2017 13:01 а чего штатная установка Hustler 4-BTV чем не нравится? Не то что бы не нравится. Я уже писал, ограничен в пространстве. И намотка из 10 витков кабеля на 15см трубу-это маленькая бочка, которая к тому же в глаза бросается. Сейчас у меня есть аж 4 кольца FT-240-43. В Радиале запорный дроссель идет только в комплектах антенн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 229] Автор : UN7RX Дата : 07.05.2017 13:11 R2ANG, ну намотали же нормальный дроссель. Что еще не так? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 230] Автор : R2ANG Дата : 07.05.2017 13:16 Ничего, вроде все в порядке :) Модест Петровичу ответил :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 231] Автор : R2ANG Дата : 17.05.2017 17:28 ну намотали же нормальный дроссель. Что еще не так? Ошибся я в измерениях, пришлось все заново. В соответствии с таблицей, на FT240-43 рекомендуют намотать 8 витков. У DK7ZB (http://www.qsl.net/dk7zb/DK7ZB-Quad/Oblong.htm) я посмотрел конструкцию дросселя на Aircell-5, он в принципе схож с RG-58. Индуктивность конечно же отличается от реального качества кабеля. Свои эксперименты я ставил на китайском RG-58, с очень сопливой оплеткой, намотав нормальный Radiolab RG-58, я получил около 60мГн. Далее, погонял 10 метров кабеля с дросселем на 50ом нагрузке. Изменения он вносит минимальные. Осталось его опробовать в SSB. 262835 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 232] Автор : ES1BA Дата : 17.05.2017 17:40 Далее, погонял 10 метров кабеля с дросселем на 50ом нагрузке. Изменения он вносит минимальные. Активная нагрузка 50ом, кабель 50ом - какие изменения (изменения чего) Вы хотите увидеть? ... Осталось его опробовать в SSB. Хотите знать, как это повлияет на "басочки"? :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 233] Автор : R2ANG Дата : 17.05.2017 17:47 Хотите знать, как это повлияет на "басочки"? Ну да :) То что 60мГн, а не 45, не страшно? вертикал 40-10м. И еще вопрос. Данный дроссель ровно в 20см от антенны, в районе радиальной платы. Его достаточно по всей длине фидера или надо думать ставить на входе трансивера? Кабель прерывается только в одном месте, в районе грозозащиты, это 10м от антенны, эти 10 метров закопаны в землю. Далее вверх по стене дома. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 234] Автор : Valery12 Дата : 17.05.2017 17:53 Ошибся я в измерениях, пришлось все заново. На какой частоте измеряли индуктивность? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 235] Автор : SNABBER Дата : 17.05.2017 18:33 Всем добрым людям приятного вечера. Свою затею сделать запорный дроссель на феррите от отклоняющей системы пока откладываю в долгий ящик. Очень малая индуктивность одного витка кабеля. Остановился на варианте: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=262835&d=1495031526&thumb=1 Мое кольцо бесфамильное, 66х40х9 мм. Индуктивность такой обмотки получилась ровно 100 мкГн. Кабель применил RG58U, диаметр кабеля 4,5 мм. Использовать планирую 80-10 м. Конструкцию изолирую от внешних атмосферных воздействий. Какую долговременную мощность, без риска повреждения кольца и кабеля, можно пропускать через подобную конструкцию? С уважением, Сергей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 236] Автор : Модест Петрович Дата : 17.05.2017 18:44 SNABBER 220 мкГ Вам мало на феррите от ОС? именно такая индуктивность получается при намотке RG58 до заполнения кольца. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 237] Автор : R7MU Дата : 17.05.2017 19:11 На какой частоте измеряли индуктивность? Еще вопросик, чем измеряли???...сорри, всю тему не читал... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 238] Автор : SNABBER Дата : 17.05.2017 19:30 220 мкГ Вам мало на феррите от ОС? Насколько я понял, прочитав ветку, не абсолютная величина индуктивности является определяющей. Работают еще несколько факторов. Может я чего не понял или неправильно воспринял... Но сейчас меня интересует максимальная мощность, которую можно пропустить через дроссель(кабель). Планирую работать на дипольные антенны в конфигурации: трансивер-дроссель-кабель-дроссель-балун-антенна. С уважением, Сергей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 239] Автор : Модест Петрович Дата : 17.05.2017 19:54 чем измеряли??? VNA Sark-110. потом перепроверялось традиционным методом, т.к. было опасение, что при таких индуктивностях прибор может работать не корректно. но все нормально. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 240] Автор : UA4NE Дата : 17.05.2017 20:01 Кабель прерывается только в одном месте, в районе грозозащиты, это 10м от антенны, эти 10 метров закопаны в землю. Далее вверх по стене дома. 10 метров закопанного кабеля - это уже очень приличная емкость оплетки на землю (может быть, кто-нибудь посчитает) и хорошая замена промежуточному запорному дросселю. Нужно ли ставить третий запорник у окна - можно определить методом научного тыка. Критерий- даст или не даст он доп. эффект по снижению уровня принимаемого шума и импульсных шпор. Небольшое дополнение (офтоп). Надеюсь, что заземлитель мачты (антенны) и заземлитель грозозащиты у здания у вас соединены хорошей толстой шиной помимо оплетки кабеля (система уравнивания потенциалов). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 241] Автор : Valery12 Дата : 17.05.2017 20:06 было опасение, что при таких индуктивностях прибор может работать не корректно Дело в том, что приборы работают коррректно, но при разных частотах измерения показывают разные значения индуктивности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 242] Автор : R2ANG Дата : 17.05.2017 20:49 Небольшое дополнение (офтоп). Надеюсь, что заземлитель мачты (антенны) и заземлитель грозозащиты у здания у вас соединены хорошей толстой шиной помимо оплетки кабеля (система уравнивания потенциалов). Нет, если честно. Мачта забита на 1,5м в землю, труба 30-ка. Грозозащита-грозоразрядник Comet CS-400R (https://yandex.ru/search/?clid=1906725&text=Comet%20CS-400R&lr=121766) заземленный на забитый штырь, тоже на несколько метров. Грозозащита здания отдельно, антенна стоит на участке. потом перепроверялось традиционным методом, Сдается, что я блуждаю во тьме своих ошибок :) У меня анализатор АА-30 и обычный UT602, Измеритель RL (https://yandex.ru/search/?clid=1906725&text=UT602%2C%20%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20RL&lr=121766). Может я чего не так делаю? Расскажите по пунктам? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 243] Автор : eu1af Дата : 17.05.2017 21:44 при разных частотах измерения показывают разные значения индуктивности. для определения проницаемости были измерены индуктивности обмоток примерно двух десятков различных ферритовых трубок и колец (мониторных и т.п.), при проницаемости 600-800 индуктивность падала почти в два раза на частоте 100 кГц от измеренной индуктивности на частоте 1 кГц, индуктивность трубок и колец с проницаемостью 1500-3000 было более стабильна, на 100 кГц падала примерно на 15-25% измерения делались при помощи MS5308. есть ли у кого-нибудь данные подобных измерений на более высоких частотах? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 244] Автор : Valery12 Дата : 17.05.2017 22:12 600-800 индуктивность падала почти в два раза на частоте 100 кГц от измеренной индуктивности на частоте 1 кГц У меня получались похожие результаты. Индуктивность, измеренная LC-метром на частоте 500 кГц, сильно отличалась от индуктивности, измеренной антенным анализатором на частотах более 1 МГц. Конечно, для дросселя это не важно, но резонансную частоту дросселя знать полезно :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 245] Автор : LY1SD Дата : 17.05.2017 23:33 Если в катушке нет ферритового сердечника и она имеет небольшую паразитную ёмкость (а однослойные катушки как раз имеют малую паразитную ёмкость), то её индуктивность не зависит от частоты. Но при условии, что она много ниже собственной резонансной частоты данной катушки. В случае ферритового сердечника с повышением частоты измерения индуктивность катушки будет уменьшаться из-за частотной зависимости МЮ феррита. С повышением частоты у всех ферритов МЮ падает. Но степень и характер её уменьшения зависит от конкретной марки феррита. При этом нужно помнить, что измерение индуктивности невозможно на частотах выше собственной частоты резонанса катушки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 246] Автор : R2ANG Дата : 18.05.2017 00:30 Анализатором 53мГн. Для 80м надо больше мотать, но в моем случае нормально. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 247] Автор : LY1SD Дата : 18.05.2017 00:39 53мГн Если имелись в виду размерность в микрогенри, то надо бы писать - мкГн. Потому что ваше написание (мГн) соответствует размерности миллигенри. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 248] Автор : R2ANG Дата : 18.05.2017 00:43 Если имелись в виду размерность в микрогенри, то надо бы писать - мкГн. Потому что ваше написание (мГн) соответствует размерности миллигенри. Да, конечно, второпях :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 249] Автор : VINT Дата : 18.05.2017 00:49 Какую долговременную мощность, без риска повреждения кольца и кабеля, можно пропускать через подобную конструкцию? (ЗД) Первая конструкция ЗД была выполнена в начале 70-х годов на П-образном сердечнике от строчного трансформатора старых ч/б телевизоров (феррит 600НН для работы в сильных эл.магн. полях). Вот тогда-то и возник немного корявый термин "запорный дроссель". Использовался с антенной "Дельта" на 40 м., усилитель 4 х Г-811 при Ua=1600 В. Никаких проблем с ЗД при длительной работе не было, хотя, собственно, с чего-бы им быть? При обсуждении темы была высказана интересная идея - дополнительный виток связи на общем магнитопроводе ЗД, замкнутый на поглощающий безиндукционный резистор. Интересно-бы проверить... З.Ы. То LY1SD Алекс, приветствую! Рад снова читать Вас на форумах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 250] Автор : rv3daf Дата : 18.05.2017 09:49 дополнительный виток связи на общем магнитопроводе ЗД, замкнутый на поглощающий безиндукционный резистор тогда лучше вместо антенны - нагрузочный эквивалент- и КСВ=1, и никаких дросселей.:crazy:. Не путайте веру церковь и религию. Поглощающие резисторы в АФУ применяются для "утилизации" гармоник при применении диплексорных схем фильтров. Назначение дросселя - ограничить до минимума ток по внешней поверхности оплетки кабеля, главная характеристика дросселя величина его индуктивного сопротивления. Сопротивление (активное или реактивное будь оно емкостное или индуктивное) ограничивает ток. В идеале R →∞, I→0, а дроссель в таком варианте становится изолятором. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 251] Автор : SNABBER Дата : 18.05.2017 10:12 Никаких проблем с ЗД при длительной работе не было А каким кабелем выполнен был дроссель? У RG58U внешний диаметр 4,5 мм. Судя по параметрам с даташит: 5кВ, 50Гц, 1 мин, и 200 Вт на 30 МГц, если экстраполировать на ВЧ и допустить 1 кВ, вполне подходит. Или нет? С уважением, Сергей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 252] Автор : VINT Дата : 18.05.2017 11:46 А каким кабелем выполнен был дроссель? Дроссель был выполнен кабелем РК-75 с густой оплёткой. Точно помню, что первый экземпляр ЗД был сохранён, как память, но раскопать его (для фото) в "хламной" сейчас просто нереально. :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 253] Автор : R2ANG Дата : 18.05.2017 15:16 Померил-перемерил вчера свой многострадальный дроссель. Если все правильно понял, то "запирать" он начинает около 4.050Мгц. Поставил его на веревку и погонял на 20-ке. 262891 262890 Каких либо типичных помех по микрофону или проблем по ВЧ я не заметил, корреспонденты сигналом остались довольны. Показания анализатора по КСВ на голый кабель и кабель с дросселем почти не различаются. Повдувал немного 100Вт в цифре, кольцо холодное. Видимо я свои задачи смог решить. Всем огромное спасибо за помощь! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 254] Автор : R7MU Дата : 18.05.2017 16:25 ... Показания анализатора по КСВ на голый кабель и кабель с дросселем почти не различаются.... Вот, то-то и оно... :) и чёрт его знает работает ли этот дроссель или нет...??? Для себя сделал вывод если у антенны ксв=1 и xR=0, можно обойтись без дросселя... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 255] Автор : LY1SD Дата : 18.05.2017 16:40 Для себя сделал вывод если у антенны ксв=1 и xR=0, можно обойтись без дросселя... КСВ=1 в фидере и отсутствие реактивки в антенне ещё не гарантируют отсутствие нежелательного тока на внешней стороне оплётки фидера. Такое может быть из-за несоблюдения симметричности снижения фидера по отношению к симметричной антенне (диполю, дельте и т.п.). Из-за этой несимметрии на внешней стороне оплётки появляется ВЧ-ток от непосредственного наведения на оплётку излучения антенны. Поэтому запорный дроссель никогда не будет лишним. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 256] Автор : R7MU Дата : 18.05.2017 16:43 А еще лучше, попробовать измерить этот ВЧ-ток... если получится и сделать выводы... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 257] Автор : LY1SD Дата : 18.05.2017 17:06 А еще лучше, попробовать измерить этот ВЧ-ток... если получится и сделать выводы... Именно так. А делается индикатор тока оплётки очень просто - берётся ферритовая защёлка с такой внутренней дыркой, с которой защёлка без проблем "защёлкнется" в любом месте кабеля. На одной из половинок защёлки наматывается обмотка из 8-10 витков тонкого провода (например, эмалированного либо ПЭЛШО), последовательно с которой включается диод, после диода - блокировочный кондёр, на который сажается микроамперметр с последовательным потенцем регулировки чувствительности. Короче, делается схема детекторного приёмника, только вместо наушников микроамперметр. Всё. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 258] Автор : R2ANG Дата : 18.05.2017 17:25 и чёрт его знает работает ли этот дроссель или нет...??? Думаю да. Веревка-балун 9:1... Без запорника был бы перевозбуд по микрофону, как вариант. Я уже это проходил. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 259] Автор : LY1SD Дата : 18.05.2017 17:48 Без запорника был бы перевозбуд по микрофону, как вариант. Я уже это проходил. Я тоже. От моего IC-735 до автоматического антенного тюнера IC AH-2, соответственно и ввода LW через оконную раму в шек, расстояние всего 0,8-1 метр. На НЧ-бендах ALC трансивера с ума не сходил, но выше 14МГц - полный капец, сплошной возбуд и быстрый нагрев выходных транзисторов (кулер их радиатора сразу поднимал обороты, а амперметр между трансивером и БП зашкаливал за 20А). Выяснил, что это от сильнейшей наводки от верёвки на тангенту и её кручёный шнур, и далее через разъм внутрь трансивера. Пришлось сразу за входным восьмиштырьковым тангентовым разъёмом ставить колечко из феррита 3000НМ диаметром 20мм, на колечке тонюсеньким ремешком из восьми сложенных вместе ПЭЛШО 0,08 накрутил обмотку "с перхлёстом". Ремешок сделал так - эти 8 проводков сложил вместе и натянул на стеклянной пластине, слегка смазанной вазелином и проклеил по всей длине цианоакрилатом, получился отличный гибкий плоский и тоненький ремешок. Индуктивность каждого из проводков получилась в районе ~380мкГн. Все проводники от внутренних клемм гнезда и далее в схему пересоединил через этот своеобразный восьмиобмоточный дроссель, который посадил в обрезок тонкостенной латунной трубки и залил парафином. Трубка с кольцом в парафине сидит прямо на внутренних клеммах разъёма. Всё, на этом проблемы возбуда трансивера от наводок на тангенту и её шнур закончились и их нет до сих пор ни на каком бенде. Но сама наводка, ессно, никуда не пропала, просто я не дал ей попасть внутрь аппарата. Слишком близко верёвка от трансивера, поэтому наводка будет всегда. -------------- Кстати, этот финт с многообмоточным пост-тангентовым дросселем я проделал ещё 4 моим знакомым владельцам 735-х, у них были аналогичные проблемы. После этого и у них все проблемы от непосредственной наводки на шнур тангенты остались в прошлом. Только плоских, монолитных ремешков из ПЭЛШО 0,08 более не делал, а свивал все проводки в косичку. Так проще, результат тот же, но эстетичней смотрится всё же плоский, гладкий ремешок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 260] Автор : R2ANG Дата : 18.05.2017 17:59 Слишком близко верёвка от трансивера, поэтому наводка будет всегда. У меня такая же ситуация складывалась в прошлом году, при работе в поле. Работал 5Вт, ну и максимально близко придвинулся к мачте (антенному полю), кабели коротенькие, от согласующего до трансивера около 1 метра. На 40-ке и 20-ке иногда возникал перевозбуд. Навешал обычные защелки-не помогло. А если еще подключал маленький китайский усилок, то просто начинался рев в эфире. В общем ребята с qrp.ru помогли мне, сделал нормальный запорник (http://qrp.ru/forum/13-Антенны-схемы-согласования-модели/12568-Антенна-VP2E?start=230) и жизнь наладилась :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 261] Автор : R7MU Дата : 18.05.2017 18:24 давайте практически подойдем к этому вопросу... допустим ВЧ-пробник имеет прибор 100 единиц, стрелка отклоняется на полную, без дросселя, на данной частоте... присоединяем дроссель, сколько единиц будет показывать (или должен показывать) прибор, при эффективной работе дросселя...??? Пробовал кто??? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 262] Автор : LY1SD Дата : 18.05.2017 18:25 R2ANG, если наводка от близкой антенны пролезает внутрь трансивера через шнур тангенты, то запорники на фидере антенны ровным счётом ничего не дадут. В вашем случае была ползучка от наружного тока оплётки на корпус трансивера. А корпус только частично спасает от проникновения ползучки внутрь. Я очень просто определил, что наводка (и сопутствующий ей возбуд) пролезали внутрь трансивера именно через шнур тангенты - навешивал на шнур защёлки. Возбуд уменьшался, но совсем не исчезал. Пришлось делать так, как я описал выше. колько единиц будет показывать (или должен показывать) прибор, при эффективной работе дросселя...??? Пробовал кто??? Я пробовал. Находил пучность тока на внешней стороне оплётки и в этом месте защёлкивал несколько защёлок. Пучность, зараза, перемещалась в другое место фидера, но уже становилась чуть поменьше. И место пучности тока меняется в зависимости от частоты. В общем, полностью запорником подавить эти токи не удастся, но существенно уменьшить можно. Один запорник желателен непосредственно у антенны, второй у трансивера. Но лучше постараться сначала отсимметрировать фидер по отношению к антенне, ориентируясь по минимальным показаниям индикатора-показометра наружного тока оплётки, а уж потом убирать остатки тока запорниками. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 263] Автор : R7MU Дата : 18.05.2017 18:51 Согласен Александр, В общем, полностью запорником подавить эти токи не удастся или можно пренебречь...вот поэтому напрашивается вывод... самому позаниматься этими опытами можно... но платить деньги за готовые изделия (дросселя), думаю не стоит... и всё зависит от конкретной ситуации и расположения АФУ и TX. Спасибо за инфо... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 264] Автор : eu1af Дата : 19.05.2017 01:15 Судя по таблице, то и в качестве запорного дросселя именно в КВ-бенде применение данного феррита весьма сомнительно. Александр, исходя из Вашего опыта, есть ли(?) какая-то метода отбора (для того же запорного дросселя) колец с вычисленной проницаемостью, но неизвестного состава, например, из мониторов и т.п. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 265] Автор : R2ANG Дата : 19.05.2017 02:02 и взаимного расположения отдельных составляющих АФУ Полностью соглашусь. В конечном счете это может оказаться важнее многих остальных танцев с бубном. Особенно в полевых условиях или в стесненных квартирных, где от полотна до станции метра два. Намотал с учетом 80м, хвостик метра три от балуна, поработал на 80-ке в телефоне, все отлично. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 266] Автор : LY1SD Дата : 19.05.2017 02:12 например, из мониторов Из мониторов - не пробовал, т.к. на коаксиал с уже распаянными разъёмами трубки не оденешь, в отличие от защёлок. На коаксиалах применяю исключительно защёлки. Зато пробовал и на мониторных трубках, и на защёлкак различных габаритов ШПТЛ с Ктр. 1:2,25, 1:4, 1:9. Если нагрузка не имела реактивностей и была чисто резистивной, безиндукционной, то все ШПТЛ работали отлично. Но если хоть малейшая реактивность в нагрузке присутствовала, то трубки и защёлки заметно грелись даже при небольшой мощности (100Вт и менее). Поэтому категорически отказался от их применения в качестве трансформирующих устройств непосредственно в АФУ, т.к., например, многодиапазонная антенна типа LW (другой нет и не будет) не имеет реактивностей только на частотах своих резонансов. А между этими частотами ферритовые ШПТЛ работают с нагревом. На самом деле у LW нет полного обнуления реактивностей ни на одной из её резонансных частот (проверено MFJ-269), поэтому ситуация ещё более неутешительная. И в качестве запорных дросселей на антенном фидере не пробовал, так как собственно кусок коаксиала длиной 4,5 метра между трансивером и автоматическим ант. тюнером (ААТ) язык не поворачивается назвать антенным фидером (LW начинается непосредственно с высоковольтного изолятора ААТ). Но именно на этом куске коаксиала находится с десяток ферр. защёлок, которые не испытывают никаких неудобств с реактивностями в ввиду отсутствия последних в этом месте. Однако, в связи с ограниченностью пространства в шеке и малостью расстояния между трансивером и всем остальным, без этих защёлок некоторые наводки на тангенту и её кручёный шнур ранее присутствовали. Зато огромное количество защёлок и ферр. колец у меня применено на всех переходных межблочных ВЧ-коаксиальных кабелях, кабелях питания DC, на коаксиалах между трансивером и антенным коммутатором, между коммутатором и антенным тюнером (упомянуто выше), на всех аудио-сигнальных и сетевых кабелях. И все задействованные в шеке девайсы запитаны от сети через персональные сетевые фильтры, а их корпуса заземлены непосредственно на арматуру кратчайшим путём, до которой в стене в соответствующих местах выдолблен бетон и приделаны клеммы. Всё это в совокупности заметно снизило различные наводки, помехи, ВЧ-ползучки и т.д. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 267] Автор : DF9VK Дата : 19.05.2017 08:31 Но если хоть малейшая реактивность в нагрузке присутствовала, то трубки и защёлки заметно грелись даже при небольшой мощности (100Вт и менее). Поэтому категорически отказался от их применения в качестве трансформирующих устройств непосредственно в АФУ А "СitiWINDOMники" именно в максимальную реактивность и суют феррит. Как производители, так и повторятели. :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 268] Автор : Модест Петрович Дата : 19.05.2017 09:20 А "СitiWINDOMники" именно в максимальную реактивность и суют феррит. Как производители, так и повторятели. и тем не менее (скажу по секрету, только никому) АЭФ остается даже после их шикарного запорного дросселя. приходится дополнительно защелок на фидер ставить, чтобы ноут не сходил с ума на некоторых диапазонах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 269] Автор : eu1af Дата : 19.05.2017 11:49 http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=262929&d=1495141728 Судя по таблице, то и в качестве запорного дросселя именно в КВ-бенде применение данного феррита весьма сомнительно. я к тому, что этот феррит, судя по mini Ring, не подходит для запорного дросселя на КВ, НО меж тем, многие применяют его именно в виде запорного дросселя. опять же, если отталкиваться от данных этой же программы, то в качестве запорного дросселя на КВ подходят другие марки FT, с проницаемостью 2000-3000. например, если предположить, что состав (материал) китайских ферритовых мониторных и т.п. колец и трубок всё же отличается в т.ч. и по качеству от состава колец FT, да и наших НН и НМ, при, допустим, той же проницаемости, я и спросил... есть ли какая-то практическая метода отбора подобных колец? давеча приятель презентовал "литра полтора" :facepalm: (в стеклянной банке) этого добра, сегодня утром измерил проницаемость нескольких колец, единственное, что отметил, при проницаемости около 2000, у двух колец индуктивность тоже резко падала на 100 кГц (как у ранее измеренных китайских трубок с проницаемостью 600-800), а у остальных (той же проницаемостью 2000) - падала гораздо меньше. о чём это может говорить? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 270] Автор : Sergey_ra9sfu Дата : 19.05.2017 13:47 о чём это может говорить? О чём говорит не знаю, но со сталистым оттенком трубочки не работают в биноклях, с матовым нормально работают. Сделал несколько биноклей и из НМ2000 колечек тоже. Есть у меня бинокль, в 32-е колечки(5 шт.) вставлены вроде 17-е(7 шт.) на каждую трубочку. Запитана рамка на 80-ку двухпроводкой, никакого нагрева от 100 ватт. Думаю легко и больше можно пропустить, только нету. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 271] Автор : LY1SD Дата : 19.05.2017 14:50 этот феррит, судя по mini Ring, не подходит для запорного дросселя на КВ, НО меж тем, многие применяют его именно в виде запорного дросселя. То, что изображено в мини-ринге, совсем не означает, что ниже 30МГц 43-й феррит в качестве дроссельного или помехоподавляющего не будет работать вообще. Будет работать подавителем помех и работает, но уже не так эффективно, как в указанном диапазоне - от 30 до 600. Диапазоны частот в мини-ринге указаны такие, где применение этого феррита максимально по эффективности. Чтобы найти наиболее эффективный феррит для конкретного диапазона частот, надо самому лопатить датыши, а не слушать чьи-то высказывания типо "я делал, всё нормально". Это не инженерный подход к решению вопроса. В датышах есть помехоподавляющие марки, заточенные в на диапазон ниже 100МГц. Такие и надо искать. со сталистым оттенком трубочки не работают в биноклях, с матовым нормально работают. Не знаю... у меня и "сталистые", блестящие работали. Правда, более чем 100Вт у меня нет (ранее было). Защёлки тоже работали в ШПТЛ без нареканий, хотя во всех защёлках феррит блестящий, "сталистый". Никогда не видел ни одной защёлки с матовым ферритом. Есть 4 матовых трубки с МЮ=4300 (подарил знакомый) , но марка феррита и фирма-изготовитель неизвестны, к сожалению. Ещё не пробовал эти трубки, т.к. пока банально не могу их найти в своих закромах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 272] Автор : Sergey_ra9sfu Дата : 19.05.2017 15:28 Не знаю... у меня и "сталистые", блестящие работали. Правда, более чем 100Вт у меня нет (ранее было). Защёлки тоже работали в ШПТЛ без нареканий, хотя во всех защёлках феррит блестящий, "сталистый". Никогда не видел ни одной защёлки с матовым ферритом. Есть 4 матовых трубки с МЮ=4300 (подарил знакомый) , но марка феррита и фирма-изготовитель неизвестны, к сожалению. Ещё не пробовал эти трубки, т.к. пока банально не могу их найти в своих закромах. Защёлки не испытывал, я про трубочки от мониторов, понял, что про них разговор( в двухлитровой банке). Поначалу из трубочек делал, потом перешёл на НМ-2000. Этот бинокль из 32 и 17 я делал для S-match тюнера, но пока нашёл другое применение, временно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 273] Автор : DF9VK Дата : 19.05.2017 15:47 Запитана рамка на 80-ку двухпроводкой, никакого нагрева от 100 ватт. Правильно, с чего им греться !? Рамка антенна симметричная ( в идеале ), в точке запитки пучность тока и значит минимум реактивки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 274] Автор : R2ANG Дата : 19.05.2017 15:51 АЭФ остается даже после их шикарного запорного дросселя. приходится дополнительно защелок на фидер ставить, чтобы ноут не сходил с ума на некоторых диапазонах. Ага, у меня затекало на кабель монитора, он сам менял яркость на несколько секунд и переходил в режим сна :) Защелки спасут мир! :) Правда коммуникационный кабель от передатчика я намотал на колечко, десять витков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 275] Автор : RL3FW Дата : 19.05.2017 16:29 Ответил в предыдущем посту. Вроде разобрались. Ниже в аттаче чётко видно, что на резонансе феррит из смеси #43 может работать только до мегагерца, в качестве сердечника ШПТЛ - до 50МГц, в качестве сердечника дросселя (либо ферритовой помехоподавляющей защёлки) - от 30МГц до 600МГц. Так что ловить резонанс в КВ-бенде с данным ферритом - нонсенс. Судя по таблице, то и в качестве запорного дросселя именно в КВ-бенде применение данного феррита весьма сомнительно. Прекрасно работает. Бублик FT240-43 8(4+4) витков кабеля RG-142 ( не китайский:crazy:) L= 94мкГ R= 0.95 Ом XL= 59 Ом Q=62 Это на частоте 100кГц. LCZ Meter "KEITHLEY-3330" Работает 3 года от 7 - 50мГ. Мощность РА 600ватт. У товарища K3ZU, тойже марки FT240-43 но два вместе сложенных, пропускает мощность 2 Кватта. Где-то есть в компе, но не нашел, график КСВ от частоты, но помню 1 от 1 до 25мГц потом 1.1 до 30мГц. Замeрялось АА-330М (которому не особо доверяю) нагрузка 50Ом эталонная "HP". Но если хоть малейшая реактивность в нагрузке присутствовала, то трубки и защёлки заметно грелись даже при небольшой мощности (100Вт и менее). Это точно, проверено, и касается колец даже таких габаритов как 240 при определенной мощности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 276] Автор : LY1SD Дата : 19.05.2017 17:30 Прекрасно работает. И будет работать. Но наиболее эффективно на частотах до 30МГц в качестве дроссельных или помехоподавляющих будут работать другие марки ферритов, специально заточенные до частот в 30-50МГц. Какие именно - надо изучать датыши. В них есть и графики зависимости глубины подавления от частоты. Добавлено через 13 минут(ы): L= 94мкГ R= 0.95 Ом XL= 59 Ом Q=62 Это на частоте 100кГц. Более чем достаточно. На самой низкой частоте КВ-бенда 1800кГц будет Xl=1063 Ом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 277] Автор : LY1SD Дата : 19.05.2017 18:13 Но это только в том случае, если на данной частоте (1800кГц) у феррита останется та же МЮ, что и на 100кГц. В чём я лично сомневаюсь. Интересно в датышах посмотреть зависимость МЮ феррита #43 от частоты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 278] Автор : Valery12 Дата : 22.05.2017 21:10 цифры 2^18 -- выборка отсчётов АЦП для расчётов графиков, чем больше выборка, тем точнее расчёты, но и бОльшее время. Можно-ли изменить эту установку и сравнить результаты? Сравнил, картинка не меняется при времени расчета более 0.1с. При меньших значениях иногда появляется лохматость графиков, особенно на низких частотах. есть ли(?) какая-то метода отбора (для того же запорного дросселя) колец с вычисленной проницаемостью, но неизвестного состава, например, из мониторов и т.п. Для китайских защелок и мониторных трубок нужно измерять модуль комплексного сопротивления на конкретной частоте. Сомневаюсь, что можно предсказать результат чисто теоретически. И еще, в этой теме уже были рекомендации о применении нескольких защелок на кабеле. Я попытался измерить уменьшение тока за счет применения дросселя. Для "одновитковой" защелки это ослабление получается совсем небольшим. При нагрузки 50 Ом ослабление получается 5..6 dB. И еще, при использовании нескольких защелок есть бОльшая вероятность попасть в пучность тока. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 279] Автор : LY1SD Дата : 22.05.2017 21:42 И еще, при использовании нескольких защелок есть бОльшая вероятность попасть в пучность тока. В неё и надо попасть. Но дело в том, что пучность тока, такая зараза, смещается из-под защёлок в другое место, и за ней опять приходится гоняться. Однако, по-любому при достаточно большом количестве защёлок ток по наружной поверхности оплётки уменьшается. Но если он есть, то только одними защёлками (либо иными запорными дросселями) его побороть невозможно. Правильнее и логичней - найти причину его возникновения и попытаться устранить именно её, чем тратить деньги на защёлки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 280] Автор : Valery12 Дата : 23.05.2017 19:42 Все уже все заперли А у меня не запирает :) На картинке показана зависимость уменьшение тока от частоты одновитковой защелки. На частоте 5 МГц ослабление всего-навсего 4.71 dB. Калибровка нуля проведена для датчика тока без защелки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 281] Автор : ra6foo Дата : 23.05.2017 19:55 На частоте 5 МГц ослабление всего-навсего 4.71 dB. При ошибочной методике может оказаться, что полная отсечка тока (например просто разрыв провода) выдаст не более 6 дБ. Потому интересно, КАК получены эти дБ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 282] Автор : UT1LW Дата : 23.05.2017 19:55 Valery12, вешал защелки под 13мм кабель перед СУ на ГП, пять шт. не помогло. Намотал на МН 1000 d120мм., перестали говорить паяльники:smile:, 7 и 14мГц. На другом конце такой-же. Измерянная проницаемость защелки на1,0кГц-800.8-)8-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 283] Автор : Valery12 Дата : 23.05.2017 20:10 вешал защелки под 13мм кабель перед СУ на ГП, пять шт. не помогло Аналогично. Поверил в волшебное свойство фирменной защелки (такая была всего одна) и повесил ее прямо за балуном 1:4 на кабель несимметрично запитанного диполя на восьмидесятку. На НЧ ощутимых изменений не обнаружил, дачный телевизор умирал :) На 14 МГц вроде стало получше. Добавлено через 6 минут(ы): Потому интересно, КАК получены эти дБ Получены тупо. Датчик тока нагружен на 50 Ом, это входное сопротивление анализатора цепей. Виток провода, проходящий через кольцо, подключен к выходу генератора. После калибровки без защелки, на этот виток была подвешена защелка. Разница величины тока видна на картинке. (без защелки получается горизонтальная линия 0 dB) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 284] Автор : rn1qa Дата : 23.05.2017 20:14 В книге Д. Деволдера,на кабель BV вешают по 100 колец с каждого конца на 160 м.На 80 м.,тоже надо немало защелок.Оч.хороший дроссель делается с помощью лопаты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 285] Автор : LY1SD Дата : 23.05.2017 20:19 вешал защелки под 13мм кабель перед СУ на ГП, пять шт. не помогло. Не помогло потому, что получившаяся индуктивность получилась слишком мала и как следствие - малое реактивное сопротивление. Чтобы обеспечить достаточно большое подавление тока по наружной поверхности оплётки, реактивное сопротивление этой поверхности на самой низкой рабочей частоте КВ-диапазона должно быть не менее килоома. Для этого нужно иметь соответствующую индуктивность оплётки. Например, на частоте 1800кГц индуктивность с реактивным сопротивлениям 1кОм и более должна быть не менее 89мкГн, на частоте 3,5МГц - не менее 46мкГн. С помощью одних только защёлок затруднительно получить такие большие индуктивности по той простой причине, что МЮ защёлок редко превышает значение 500-600 единиц. А у некоторых защёлок МЮ оказывается значительно ниже, 100-300 единиц (сам замерял). Поэтому требуется значительное число защёлок, а они имеют немалый вес, да и денег стоят. И защёлки требуют предварительного отбора по максимальной МЮ. Если на фидер разъёмы ещё не распаяны, то лучше заказать импортные кольца (или трубки) соответствующих размеров под данный фидер с МЮ от 10000 и более. Бывает импорт с МЮ до 20000. У самого есть мелкие кольца с МЮ=6000, рамеры 6х4х2 (импорт). Использую для мелких, слаботочных, но высокоиндуктивных дроссельков. Либо для малоиндуктивных, но сильноточных. ----------- В книге Д. Деволдера,на кабель BV вешают по 100 колец с каждого конца на 160 м.На 80 м.,тоже надо немало защелок. Именно так. Поэтому нужно применять феррит с максимально возможной МЮ. Поверил в волшебное свойство фирменной защелки (такая была всего одна) Одна защёлка - это вообще ничто (почти) в КВ-диапазоне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 286] Автор : UT1LW Дата : 23.05.2017 20:27 LY1SD, Александр, это понятно, полностью согласен. Зато кучку больших защелок успешно применял как бинокли для различных трансформаторов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 287] Автор : Модест Петрович Дата : 23.05.2017 21:21 Одна защёлка - это вообще ничто (почти) в КВ-диапазоне. одна защелка на проводе от кампутерной мыши позволила полностью избавиться от проблем с зависанием ноутбука при работе трансивера на диапазоне 28 миллионов герц. ведь это жэ тоже запорный дроссель? а Вы говорите ничто :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 288] Автор : Serg Дата : 23.05.2017 21:29 одна защелка на проводе от кампутерной мыши позволила полностью избавиться от проблем с зависанием ноутбука при работе трансивера на диапазоне 28 миллионов герц. А большая защелка с трижды пропущенным проводом клавиатуры не всегда помогала на 7МГц, хотя лучше, чем без. Каждый случай индивидуален. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 289] Автор : Serg Дата : 08.06.2017 22:39 Попалась инфо о замере нескольких дросселей в исполнении IN3OTD: http://www.qsl.net/in3otd/ham_radio/CM_chokes/CM_chokes.html Кому интересно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 290] Автор : eu1af Дата : 08.06.2017 23:11 Serg, тридцати сантиметровая "колбаса из трубок" имеет собственный резонанс, не превышающий единицы мегагерц, причём, даже на этих частотах заветный 1 кОм можно и не получить, выше по частоте - конденсатор -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 291] Автор : Phoenix Дата : 14.07.2017 14:42 Подниму тему. Осталось описание запорного дросселя для приёмной активной антенны. Может кому будет интересно. Буду делать нечто аналогичное. Цель - максимально уменьшить уровень помех наведённых на внешнюю поверхность коаксиального кабеля снижения, да бы они не попали на вход усилителя активной антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 292] Автор : SNABBER Дата : 13.08.2017 11:27 Добрый день, господа. Есть запорный дроссель: http://cdn3.bigcommerce.com/s-4q7cv/products/214/images/353/DSC_0088__22159.1456660114.1280.1280.JPG?c=2Есть симметририрующее устройство с коеффициентом трансформации 1:1 : https://mblankleder.github.io/assets/images/balun/Balun_1a1_ferrita_transp.gif https://mblankleder.github.io/assets/images/balun/Balun_1a1_ferrita_transp.gif Если "купажировать" данные устройства - вначале установить симметрирующее, затем запорный дроссель, не будет ли это "масло-масляное"? Есть еще один вопрос, на который не могу найти ответ. Как проверить ( используя КИП ) что симметрия не нарушена? По коеффициенту трансформации вопросов нет. С уважением, Сергей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 293] Автор : Vic_599 Дата : 13.08.2017 12:16 2 SNABBER Для предотвращения наводки своего сигнала на экранирующую оплетку кабеля одной симметричности запитки антенны кабелем МАЛО. Необходимо чтобы фидер был в плоскости 90 градусов к линии в которой находится диполь. Нужно сделать так, чтобы противофазные поля от половинок диполя наводили равное противофазное, взаимно уничтожающее поле на экранирующей оплетке коаксиального кабеля. Если этого не сделать, то появиться напряжение своего сигнала на корпусе передатчика. Если вы не можете выдержать угол 90 градусов между фидером и линией диполя , то и запорный дроссель не "масло масленое". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 294] Автор : Георгий Назаров Дата : 13.08.2017 12:24 Если "купажировать" данные устройства - вначале установить симметрирующее, затем запорный дроссель, не будет ли это "масло-масляное"? Подобный "купаж":smile:, применяется в CUSHCRAFT (R7, R8) и др. 268675 Только там не 1:1, но сути это не меняет, вопрос в последовательности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 295] Автор : Леонид3 Дата : 13.08.2017 12:30 SNABBER, "запорный дроссель" выполняет ту же функцию, что и "балун" 1:1, поэтому их можно назвать почти по-русски "СИММЕТРИНЕЗАТОРЫ" :smile: и включать их последовательно излишне. Разница в них лишь в том, что в дросселе мощность через феррит НЕ ПЕРЕДАЁТСЯ и поэтому почти не ограничена, а во втором случае передаётся в т. ч. и через феррит и ограничена его характеристиками. Единственный плюс второго метода в том что можно ручками и глазками убедиться в "симметрии" (что полагаю тоже излишним). На рисунке при симметрии U1=U2. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 296] Автор : UA4NE Дата : 13.08.2017 12:41 Первый дроссель (который на кольце) вполне можно отнести от точки запитки антенны и установить его за пределами ее реактивной зоны. И будет польза от обоих. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 297] Автор : ua3ahm Дата : 13.08.2017 15:19 Георгий Назаров,не путайте "теплое с мягким":-P ,первый элемент от излучателя-это трансформатор 4:1, а уже потом запорный дроссель. Неужели Вы думаете,что у антенны с такими "недопротивовесами" импеданс будет 50 ом... не будет ли это "масло-масляное"? Будет. И вообще,если Вы сравните две приведённые картинки,то это одно и тоже, с двумя не принципиальными разницами-в первом сердечник кольцевой, а во втором стержневой. В первом нет третьей обмотки для закорачивания по постоянке,а во втором есть. Но свою задачу симметрирования оба выполняют одинаково. Как проверить ( используя КИП ) что симметрия не нарушена? Вот тут я объясняю https://www.youtube.com/watch?v=ZyLPKFXoqnE&t=125s -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 298] Автор : Леонид3 Дата : 13.08.2017 15:36 В первом нет третьей обмотки для закорачивания по постоянке,а во втором есть Никак не пойму, какая из обмоток "третья" и какую "постоянку" она закорачивает :roll: Отметьте, пожалуйста, на рисунке из поста #295 :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 299] Автор : ua3ahm Дата : 13.08.2017 15:51 в посте 295 обмотка в центре схемы является короткозамыкающей для постоянного тока,служит для сброса статики и грозозащиты. А ВЧ мощность идёт по симметричной линии,образованной верхней и нижней катушкой на схеме,между коаксиальным вводом и нагрузкой(резистором). В посте 292 эта обмотка синего цвета. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 300] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 13.08.2017 16:30 в посте 295 обмотка в центре схемы является короткозамыкающей для постоянного тока Наличие или отсутствие "средней" обмотки меняет балун с "токового" на балун "напряжения". Ох уж эти термины. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 301] Автор : Леонид3 Дата : 13.08.2017 16:45 ua3ahm, другими словами вы утверждаете, что при подаче входного напряжения, скажем 100 В 14 МГц, по указанной обмотке в нормальном режиме (R=50 Ом) никакого тока не протекает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 302] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 13.08.2017 17:05 И так бывает. Попытался найти свою старую тему про балуны. Забил в поисковик и получил....... См.на картинках даты. Забавно. Плагиат? Картинки кликабельны. Но информация в моем топике по теме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 303] Автор : SNABBER Дата : 13.08.2017 17:35 Уважаемый Евгений, ua3ahm (http://www.cqham.ru/forum/member.php?23693-ua3ahm) спасибо большое Вам за информацию. Измерил коэффициент асимметрии моего устройства. Равен 3,84 на 40 м. На всех остальных диапазонах разница настолько мала, что измерять не имело смысла. Теперь бы узнать, как Вы сказали: "...хорошо - это, или плохо?". Но, в любом случае, не здорово, поскольку на самом часто используемом диапазоне... Хотелось бы знать, при скольких процентах заговорят чайники и миксеры. С уважением, Сергей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 304] Автор : Евгений240 Дата : 13.08.2017 17:39 Плагиат? Прочтите окончание нижней строки во втором сообщении. К сожалению, нет ссылки откуда взято, как принято во всём мире. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 305] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 13.08.2017 19:43 Евгений240 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?12139-%C5%E2%E3%E5%ED%E8%E9240), спасибо. Вы правы. Нужно быть добрее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 306] Автор : UA3GUX Дата : 13.08.2017 20:09 Забавно. Плагиат? Евгений Викторович ни в коей мере не претендую на Ваше авторство,если шо ,звиняйте.:пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 307] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 13.08.2017 21:12 UA3GUX, Да простит нас модератор -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 308] Автор : ua3ahm Дата : 13.08.2017 21:57 по указанной обмотке в нормальном режиме (R=50 Ом) никакого тока не протекает? Ну,я не утверждаю, а предполагаю,что это именно так. SNABBER,думаю,что любой коэффициент меньше 20-ти-это недостаточно. В чём то ошибка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 309] Автор : SNABBER Дата : 13.08.2017 22:07 Не думаю, что где то ошибка. Судя по видео, чем меньше этот коэффициент, тем лучше. В моей конструкции наибольшая величина именно на сорокаметровом диапазоне. На всех других диапазонах разбаланс бесконечно мал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 310] Автор : Леонид3 Дата : 13.08.2017 22:53 не утверждаю, а предполагаю Теория и практика УТВЕРЖДАЕТ, что реактивный ток по этой части обмотки будет протекать ВСЕГДА и величина его зависит от реактивного сопротивления двух последовательно включённых обмоток (по формуле на рисунке). В силовой энергетике этот ток называется током холостого хода. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 311] Автор : Георгий Назаров Дата : 13.08.2017 23:02 не путайте "теплое с мягким" , Это Вы не путайте.:ржач: Я привел пример о последовательности включения, а не о коэф. трансформации. первый элемент от излучателя-это трансформатор 4:1, а уже потом запорный дроссель. Читайте внимательнее мой пост. Вот то, о чем я сообщил.:smile: Только там не 1:1, но сути это не меняет, вопрос в последовательности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 312] Автор : ua3ahm Дата : 13.08.2017 23:12 Георгий Назаров,да,не заметил почему то. Леонид3,а если всё же идеальные 50 ом в качестве нагрузки,то ток будет отсутствовать? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 313] Автор : Георгий Назаров Дата : 13.08.2017 23:16 да,не заметил почему то. Бывает.:пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 314] Автор : Леонид3 Дата : 14.08.2017 00:48 идеальные 50 ом Хоть идеальные 50 Ом, или 25 Ом, или 100 Ом -- они потребляют АКТИВНУЮ энергию и ток тоже активный, и как их ни меняй, реактивную составляющую скомпенсировать не получится, разве что конденсатор подобрать, но тогда получится КОНТУР, а не ШПТЛ :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 315] Автор : UA3GUX Дата : 08.12.2017 19:57 Имеется 40 колечек столбиком в термоусадке тип НМ 20*12*6 , для запорного дросселя диапазона 80 метров. Подскажите плиз правильную методу измерения реактивного сопротивления этого запорника с помощью анализатора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 316] Автор : Леонид3 Дата : 08.12.2017 20:13 UA3GUX, проденьте провод, последовательно конденсатор 270--300 пФ и к анализатору. На графике (или ручками) ищем частоту последовательного резонанса, по частоте и номиналу конденсатора определяете индуктивность, по индуктивности найдёте сопротивление на нужной частоте. Точнее всего измерения получатся, если подобрать конденсатор, чтобы резонансная частота была близко от рабочего диапазона. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 317] Автор : UA3GUX Дата : 08.12.2017 20:22 найдёте сопротивление на нужной частоте Леонид ,а почему анализатор сразу не может мне показать реактивный импеданс ,вернее он показывает ,но какую то чушню,поэтому я задал вопрос о методе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 318] Автор : ra6foo Дата : 08.12.2017 20:44 На странице http://www.ra6foo.qrz.ru/drossel.html есть ссылка на первоисточник. Может пригодится. Здесь http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=260963&d=1492490709 может тоже что то полезное найдете -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 319] Автор : UA3GUX Дата : 08.12.2017 21:04 Может пригодится. Спасибо Огромное,десять раз читал эту статью с корявым переводом ни хрена не понял.Здесь все расписано достаточно понятно. У меня единственный к Вам вопрос .Правильно изготовленный запорный дроссель должен обладать максимальным активным и реактивным сопротивлением на рабочих частотах это так?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 320] Автор : ES1BA Дата : 08.12.2017 21:20 максимальным активным и реактивным сопротивлением на рабочих частотах это так?? минимальным активным и максимальным реактивным сопротивлением -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 321] Автор : UA3GUX Дата : 08.12.2017 21:30 минимальным активным и максимальным ре Вячеслав ,а если реактивная составляющая кабеля будет по отношению к дросселю с противоположным знаком ,что тогда будет отсекать?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 322] Автор : ES1BA Дата : 08.12.2017 21:34 если реактивная составляющая кабеля я не знаю что это такое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 323] Автор : UA3GUX Дата : 08.12.2017 21:38 я не знаю что это такое. Ну почитайте статейку по ссылке RA6FOO. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 324] Автор : ra6foo Дата : 08.12.2017 21:55 я не знаю что это такое. Представьте это как плечо укороченнного диполя. Его входное имеет емкостную составляющую полного сопротивления. Включаете последовательно катушку ("вгоняете диполь в резонанс"). Обычно в таких случаях говорят, катушка компенсирует емкостную составляющую. Справедливо сказать и наоборот, эта емкостная компенсирует индуктивную составляющую катушки. В качестве катушки у нас индуктивная сост. запорного дросселя, а какое реактивное у того "плеча" в виде кабеля, что за ним, неизвестно. Окажется емкостным и комплиментарным индуктивному дросселя (последовательный LC контур в резонансе), и от его комплексного останется лишь активная (резистивная) часть. Чем она больше, тем лучше. Меньше по кабелю ток, меньше нагрев, меньше потери. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 325] Автор : UA3GUX Дата : 08.12.2017 22:06 а какое реактивное у того "плеча" в виде кабеля, что за ним, неизвестно. А как его просчитать?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 326] Автор : ra6foo Дата : 08.12.2017 22:16 Никак. Мы даже не знаем, где кончается путь ВЧ тока: кабель - сеть 220 - ЛЭП - Саяно- Шушенская - - И зачем? Сегодня кабель под дождем, завтра на сухой крыше, хуже того, ногой кто то откинул на другое место, и реактивность уже другая -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 327] Автор : Леонид3 Дата : 09.12.2017 10:40 ..почему анализатор сразу не может мне показать.. Анализатор, конечно, покажет. Но АНТЕННЫЕ АНАЛИЗАТОРЫ обычно имеют максимальную чувствительность и точность при измеряемых сопротивлениях 50 или 75 Ом (как и все мостовые схемы измерения), антенный дроссель по определению должен иметь сопротивление на порядок больше, соответственно показания анализатора могут быть не верны. Ну и до кучи: почему-то некоторые радиолюбители подвержены мифу о необходимости иметь активные потери в дросселе, полагая, чем больше потери, тем меньше останется тока по оплётке фидера. Но это не так, сопротивление потерь включено ПАРАЛЛЕЛЬНО индуктивности дросселя и УМЕНЬШАЕТ общее сопротивление, сводя на нет его пользу :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 328] Автор : RL1L Дата : 09.12.2017 10:54 Леонид ,а почему анализатор сразу не может мне показать реактивный импеданс ,вернее он показывает ,но какую то чушню,поэтому я задал вопрос о методе. Что за анализатор? Скорее всего предела измерений не хватает, 40 колец большая индуктивность и реактивное сопротивление тоже большое 2-3 кОм, в зависимости от проницаемости колец, поэтому какой анализатор? Измеряйте LC-метром индуктивность и по формуле пересчитывайте или в программе RFSimm99, можно пересчитать. Понятно, что LC-метр измеряет на низких частотах, но разница получается не большая, для количественной оценки этой точности достаточно. Ну если хочется измерять анализатором, то свои 40 колец разделите на 8 групп по 5 колец и измеряйте индуктивность по отдельности, потом все показания сложите, при последовательном соединении дросселей их индуктивность просто суммируется. Если и этого будет много, разбейте по 2-3 кольца. На анализаторе войдите в режим измерения индуктивности, там и увидите и индуктивность и реактивное сопротивление. Вот и можете все просто складывать по отдельности, т.е. L1+L2+Ln... и XL1+XL2+XLn... Как-то так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 329] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 11:00 почему-то некоторые радиолюбители подвержены мифу о необходимости иметь активные потери в дросселе, полагая, чем больше потери, тем меньше останется тока по оплётке фидера. Но это не так, сопротивление потерь включено ПАРАЛЛЕЛЬНО индуктивности дросселя и УМЕНЬШАЕТ общее сопротивление, сводя на нет его пользу Вообще-то не некоторые, а все подвержены. Типичный график, где Z = R + X роследовательно. Было бы параллельно, Z на 400 МГц был бы не в максимуме, а в нуле -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 330] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 11:32 сопротивление потерь включено ПАРАЛЛЕЛЬНО Физически там нет никакого отдельно взятого активного сопротивления, оно есть только как эквивалентное на эквивалентной схеме дросселя. Параллельное оно или последовательное на этой схеме - неважно, т.к. оба варианта взаимно пересчитываются по формулам. Для нас важнее, какие значения R и X дросселя покажет анализатор - а он покажет в виде последовательного эквивалента R+jX. Примерно так, как нарисовано в сообщении выше - там характерная частотная зависимость импеданса ферритового дросселя с потерями, что-то типа мюратовских "бусин" - ferrite bead с сильной зависимостью активной части от частоты. == Для оценки эффективности нам нужен любой прибор, способный измерять АЧХ - эффект от включения дросселя в 50-омную цепь будет сразу же наглядно виден. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 331] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 11:34 Физически там нет никакого отдельно взятого активного сопротивления Посмотрите на график выше постом. На частотах около 400 МГц реальное, чисто активное сопротивление. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 332] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 12:04 Посмотрите на график выше постом. Да, все правильно. На частоте 400 МГц у этого прибора собственный резонанс (SRF), на ней реактивное сопротивление проходит через нуль и далее выше по частоте становится отрицательным емкостным (на графике отрицательная часть не показана, но ее можно вычислить при необходимости по известным Z и R). Типичный дроссель с потерями. От проявлений резонансного эффекта спасает высокое значение R на этой частоте. Можно посчитать добротность - она будет близка к единице. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 333] Автор : Леонид3 Дата : 09.12.2017 12:04 ra6foo, чем выше частота, тем БОЛЬШЕ потери в феррите, значит МЕНЬШЕ сопротивление материала феррита. На вашем графике активное сопротивление РАСТЁТ с увеличением частоты, а фактически оно УМЕНЬШАЕТСЯ. Вот к примеру табличка амидоновской трубки: 31 material. Good for 1 MHz to 300 MHz. ID: 0.312 OD: 0.625 Height: 1.125 Ω @1 MHz: 30 Ω @10 MHz: 103 Ω @25 MHz: 156 Ω @100 MHz: 260 Ω @250 MHz: 268 И где здесь последовательное соединение сопротивления потерь и индуктивного сопротивления ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 334] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 12:09 Физически там нет никакого отдельно взятого активного сопротивления Посмотрите на график выше постом. На частотах 400 и выше МГц реальное, чисто активное сопротивление. Для оценки эффективности нам нужен любой прибор, способный измерять АЧХ - эффект от включения дросселя в 50-омную цепь будет сразу же наглядно виден. Какой смысл? Мы дроссель включаем в цепь с неизвестными нам параметрами. В модели можно еще чем то поиграться, в реальности из за этого "эффект" непредсказуем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 335] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 12:13 чем выше частота, тем БОЛЬШЕ потери в феррите, значит МЕНЬШЕ сопротивление материала феррита. С точностью до наоборот. Феррит включен в цепь протекания ВЧ тока последовательно, то есть как сопротивление. А не как проводимость. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 336] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 12:14 И где здесь последовательное соединение сопротивления потерь и индуктивного сопротивления ? Я не далее, как за последний месяц, просмотрел сотни страниц по этому вопросу. На форумах льют сейчас столько "понятий" о ферритах и отсечке тока ими, что решил добавить на сайт новую страницу. Такие таблички обычно сопровождаются графиками. На них Z как сумма R + X совпадает с цифирами Ом в табличках. p.s.(векторная сумма) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 337] Автор : rz3qs Дата : 09.12.2017 12:24 В модели можно еще чем то поиграться, в реальности из за этого "эффект" непредсказуем. Для этого есть защелки с пронициемостью феррита от 10 до 10000, быстро прошел участок, есть результат, вешаем кольца. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 338] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 12:38 Если есть желание поупражняться в борьбе с пучностями, резонансами и прочей гадостью на оплетке - ставьте чисто реактивные запорники с малыми активными потерями. Григорий Остер, "Вредные советы". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 339] Автор : Valery12 Дата : 09.12.2017 12:41 ra6foo На Ваших графиках я вижу не сумму, а модуль Z. На вашем графике активное сопротивление РАСТЁТ с увеличением частоты, а фактически оно УМЕНЬШАЕТСЯ. Хитрая вещь, этот дроссель :) Активное сопротивление и растет, и уменьшается при увеличении частоты. Индуктивное сопротивление ведет себя так же погано :) До резонансной частоты оно растет, а потом дроссель вообще превращается в емкость. На картинке графики сопротивлений дросселя, намотанного на кольце 2000НМ. На частотах выше 7 МГц дроссель с начальной индуктивностью 88 uH превратился в емкость. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 340] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 13:50 ra6foo На Ваших графиках я вижу не сумму, а модуль Z. Векторная сумма. Сначала подумал, что слова "сумма" при R +X для всех достаточно, чтобы понять, о какой сумме может идти речь, однако ... пришлось добавить "векторная" на минуту раньше вашего замечания -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 341] Автор : Valery12 Дата : 09.12.2017 15:00 На них Z как сумма R + X cовпадает с цифирами Ом в табличках. p.s.(векторная сумма) Это не сумма, а единое число. (комплексное) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 342] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 15:22 Это не сумма, а единое число. Валера, хароШ троллить Влада -)) все понимают, о чем речь. Владимир, дайте здесь ссылку, когда анонсированный материал появится на Вашем сайте. Внесу свои пять копеек в тему по материалам для электромагнитной совместимости. Каталог ЭМС Techno.ru (http://www.techno.ru/emi/emi.pdf) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 343] Автор : Valery12 Дата : 09.12.2017 15:42 UA4NE Спасибо, полезная ссылка. Только не могу разобраться с картинками "Метод проверки...." Куда нужно подключать проводники длиной 10 и 20 см? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 344] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 16:04 Valery12, я думаю, что к тому прибору, который и построил те графики R X Z. ;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 345] Автор : Леонид3 Дата : 09.12.2017 17:31 С точностью до наоборот. Феррит включен в цепь протекания ВЧ тока последовательно Тогда на пальцах пояснить придётся (см. рис.): Проводящий сердечник дросселя является вторичной ОБМОТКОЙ и в нём наводится напряжение и возникает ток и соответственно потери, в силовой энергетике они называются потерями холостого хода. Чтобы их уменьшить уменьшают толщину пластин и их изоляцию друг от друга. В ферритах уменьшают размер магнитных зёрен и вводят изолирующий скрепляющий материал. Но эти маленькие обмоточки всё равно имеют место быть. Заменим их одной обмоткой, представив магнитный сердечник абсолютным и не проводящим, а для имитации потерь в сердечнике подключим к обмотке резистор что и нарисовано. Если это сопротивление резистора велико, то ток через цепь определяется индуктивностью обмотки трансформатора и имеет малую величину (затекания на оплётку фидера нет). Чем меньше сопротивление резистора, тем больше ток через трансформатор (фидер начинает излучать), а при замыкании этой обмотки трансформатор имеет лишь активное сопротивление обмоток и перестаёт быть препятствием для тока (фидер становиться частью антенны). Другими словами: чем больше потери имеет сердечник, тем МЕНЬШЕ ПАРАЛЛЕЛЬНО подключённое сопротивление и тем меньше изоляция фидера от антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 346] Автор : Слушатель эфира Дата : 09.12.2017 17:45 Леонид3, в Вашей модели ВЧ трансформатор между каскадами из НЧ феррита должен всё больше приближаться к режиму КЗ выхода предыдущего каскада при повышении частоты. Вы такое наблюдали когда-нибудь? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 347] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 18:01 Тогда на пальцах пояснить придётся Несчастье то какое, у всех последовательно, а у вас параллельно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 348] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 18:02 Леонид3, я не хочу вникать в физику работы феррита и в тонкие механизмы образования потерь в нем, меня это не интересует совершенно. Я не физик, а инженер. У меня есть даташит на ферритовый запорный дроссель с опубликованными частотными характеристиками в последовательной эквивалентной модели R+jX (для примера см. картинку от ra6foo), я его беру и использую в своем проекте. При необходимости, из того графика можно рассчитать частотную характеристику S11 этого дросселя и загнать ее в RFSim для моделирования всей схемы в целом. Чтобы было понятно, о чем идет речь. Это не фидерные дроссели на киловатт, но назначение и принцип действия те же. Каталог Murata EMIFIL (https://www.murata.com/~/media/webrenewal/support/library/catalog/products/emc/emifil/c31e.ashx?la=en-gb) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 349] Автор : Слушатель эфира Дата : 09.12.2017 18:03 у всех последовательно, а у вас параллельно.Мощный аргумент! :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 350] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 18:15 Чтоб совсем не расстраивать Леонид 3 audiosystemsgroup.com/CoaxChokesPPT.pdf только ничего не выдергивайте из контекста, ибо на частотах выше пика Z, кольца не используются, а как трансформаторы в вашей схеме, и задолго ДО него. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 351] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 18:23 ra6foo, фундаментальный труд, спасибо за ссылку. ==== Прошу обратить внимание на слайд 142 со схемой измерительной установки. Она примитивна как веник. Но, как в анекдоте, есть нюансы -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 352] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 18:37 "Феррит - дело тонкое, ......" ... на ваш вопрос: "чем дальше в этот лес, тем больше дров". Впитаю как можно больше, "воду" выжму, тогда решу. Например только сегодня узнал, что лучшие ферриты делают в Ю.В. Азии из своего сырья -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 353] Автор : Евгений240 Дата : 09.12.2017 18:54 Не вижу никаких логических противоречий в схеме и объяснении от Леонида3. Другое дело, что учитываются только потери в сердечнике. Нет учёта паразитных ёмкостей и изменения магнитной проницаемости в зависимости от частоты. А по потерям, всё правильно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 354] Автор : UA3GUX Дата : 09.12.2017 19:10 "Феррит - дело тонкое, . Владимир ,я Вам отправил запрос в скайпе,если не сильно обременю ответьте пожалуйста. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 355] Автор : Valery12 Дата : 09.12.2017 19:16 У меня есть даташит на ферритовый запорный дроссель с опубликованными частотными характеристиками в последовательной эквивалентной модели R+jX (для примера см. картинку от ra6foo) Вам-то хорошо, а у меня нет запорных дросселей от "Короля Неаполитанского" :) (все ферритовые трубки найдены на помойке, даташиты к ним не придавались) Результаты "дросселирования" плачевные и представлены на двух скринах. Опыт сделал прямо сейчас. Взял кусок тонкой проволоки длиной 10см (как на картинке по Вашей ссылке) и посмотрел, как уменьшается напряжение (ток) при пропусканию провода через трубку. Прибор включил в режиме анализатора цепей. Соединил этой проволокой вход и выход, откалибровал прибор. Получил идеальную горизонтальную линию 0 dB. Пропустил проволоку через трубку, получил картинку 1. Максимальное затухание на частоте 100 МГц составляет - 2.9 dB. Сделал два витка проволоки, максимальное затухание составляет - 8.64 dB (картинка 2) Вывод. Мой дроссель "не голубых кровей" ни черта дросселит :) Добавил. Одновитковая индуктивность на низких частотах равна L = 1.6 uH. Оранжевая линия на скринах, это фаза. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 356] Автор : rz3qs Дата : 09.12.2017 19:37 Один вопрос, как правильно измерять результат. Мне пока хватает защелки с токовым трансформатором на кабель (на сетевые провода и провода заземления в том числе) и на панораму анализатора, т.е. вешаешь контрольный феррит на провод и смотришь как меняется уровень разных частот в этом проводе. Может есть более простые варианты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 357] Автор : UA4NE Дата : 09.12.2017 19:41 Valery12, 8 децибел - с одного феррита это хороший результат -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 358] Автор : Леонид3 Дата : 09.12.2017 20:16 Чтоб совсем не расстраивать Леонид 3 Мне можно ДОКАЗАТЬ мою неправоту, я не расстроюсь, наоборот, обрадуюсь, что узнал новое ;-) Вот посмотрите на рисунок, может найдёте что-то новое. Конечно АА-330 не совсем подходит для таких измерений, но понять можно. Евгений240, разговор зашёл о том, что для антенного дросселя полезны большие потери в феррите, якобы на них рассеивается мощность и не уходит в фидер. Понижение МЮэфф и конструкционную ёмкость обсуждали с Valery12, если попросите, он расскажет, у него прибор получше :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 359] Автор : Valery12 Дата : 09.12.2017 20:16 Добавил картинку с антенного анализатора. Трубка та же самая, два витка проволоки. На частоте f = 20 МГц активное сопротивление Rs = 62 Ом, реактивное Xs - 112 Ом, модуль Z = 128 Ом. На частоте f = 90 МГц активное сопротивление Rs = 288 Ом, реактивное Xs - 234 Ом, модуль Z = 371 Ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 360] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 21:05 антенного дросселя полезны большие потери в феррите Долго думал, что это может быть, когда другие говорят об этом, как они представляют себе "большие потери в феррите" и при этом большое активное R в его комплексном сопротивлении Z. Ничего более подходящего не нашел, как с одной стороны в дроссель втекает большой ток, а с другой вытекает малый и чем больше сопротивление, тем меньший вытекает. :crazy:, :super: :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 361] Автор : Леонид3 Дата : 09.12.2017 21:31 ВЧ трансформатор между каскадами из НЧ феррита Я видел ШирокоПолосныйТрансформаторнаЛиниях на НЧ ферритах, а ВЧ трансформатор ... из НЧ феррита не видел :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 362] Автор : RL1L Дата : 09.12.2017 21:33 Пропустил проволоку через трубку, получил картинку 1. Максимальное затухание на частоте 100 МГц составляет - 2.9 dB. Сделал два витка проволоки, максимальное затухание составляет - 8.64 dB (картинка 2) Вывод. Мой дроссель "не голубых кровей" ни черта дросселит :) Как раз наоборот, Ваш дроссель самых "голубых кровей". Если Вы посмотрите на формулу расчета индуктивности на кольцевом сердечнике, то Вы увидите, что там в числителе число витков в квадрате, вот и у Вас на графиках при одном витке ослабление около 3 дБ, а при 2 витках около 9 дБ. Точно такая же зависимость и с индуктивностью и реактивным сопротивлением. Поэтому если применять ферритовые защелки, то лучше увеличивать число витков, а не количество защелок. Так например, если Вы примените одну защелку с двумя витками, то она заменит 4-е с одним витком. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 363] Автор : rz3qs Дата : 09.12.2017 21:38 Ничего более подходящего не нашел, как с одной стороны в дроссель втекает большой ток, а с другой вытекает малый и чем больше сопротивление, тем меньший вытекает В Вашей практичности нет никаких сомнений, как все отобразить на приборах, там так не бывает, если моща вошла, то она всегда где-то выйдет в сумме входящей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 364] Автор : Valery12 Дата : 09.12.2017 21:44 Долго думал, Я тоже думал-думал, и вот до чего додумался. Для хорошего "дросселирования" важны не активное и реактивное сопротивления по-отдельности. А нужен большой модуль |Z|, т.е., корень из суммы квадратов этих сопротивлений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 365] Автор : RL1L Дата : 09.12.2017 22:02 Мне кажется, что этот спор может длиться очень долго, нужно просто остановиться. Тема про запорный дроссель, а его основное назначение ослабить синфазный ток. Так вот дроссель можно сделать и без ферритов. Например намотать катушку и поместить ее в воду или поместить в коробку с землей или с графитом. Вода и земля сильно поглощают ВЧ сигнал. Можно кабель обмотать лентой натертой графитом. А вообще может показаться странным, но чем грязней оболочка кабеля, тем сильней ослабляется синфазный ток, т.е. обмазать каким нибудь материалом, который сильно поглощает ВЧ сигнал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 366] Автор : ra6foo Дата : 09.12.2017 22:16 И чтоб так поглощал, что от кабеля дым шёл -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 367] Автор : RL1L Дата : 09.12.2017 22:31 Понятное дело, что феррит это эффективное и компактное применения, но если антенна стоит на земле, почему бы кабель не закопать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 368] Автор : rz3qs Дата : 09.12.2017 23:13 но если антенна стоит на земле, почему бы кабель не закопать. Все закопано и проверено, почему нет ответов, как все измерять, как я делаю, уже написал, пока в ответах только одни реактивности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 369] Автор : apg Дата : 09.12.2017 23:42 Что бы разрядить теоретиков расскажу о своей практике. Все таки тема о практике. Год 2007 или 2008. Было у меня 3 бевериджа - Восток, Юг, Запад. Был коммутатор направлений. и был кабель к ним, примерно метров 150-200, кто бы его мерял. Работало это года 3 нормально, если не считать воровства полевика лихими людьми. И вот в один прекрасный (или черный) день появилась на 160 м. журчащая помеха с уровнем 9+10дб. Одинаковая по уровню со всех направлений. Явно что то ближнее. Полное выключение электропитания всех близколежащих потенциальных источников (благо их было всего 3), ни к чему не привели - помеха оставалась. На кольцах от ОС были намотаны дроселя и повешены в начале фидера и в конце. Вроде чуть уменьшилось, но до уровня 9 баллов. Поменял несколько дросселей - больше витков, меньше витков, 2 дросселя последовательноЮ эффекта ноль, вернее что то меняется но все крутится около 9 баллов. Отключил кабель от коммутатора, нагрузил на резистор, помеха упала до 5 баллов. При подключении нагруженного кабеля к заземлению бевереджей, снова 8-9 баллов. Явно принимает кабель. Но как? Кабель РК50-4-11 в двойном экране. Собрал где только можно кучу защелок (штук 20-30). Выкопал из под снега кабел, там где это удалось, примерно по середине. Навесил защелок - эффекта 0 или около того. Вроде что то меняется но все около 9 баллов. До WW contest`а неделя, мороз 20-25, я брожу по колено, а то и поболее в снегу и все без результатно. Вспоминаю, что Андрей RW4PL как то писал, что они использовали дроссели на кольце в фидере с заземлением от среднего витка дросселя. Резать кабель и паять разъемы на морозе очень не хочется. Но деваться некуда - охота пуще неволи. Сделал такой дроссель. Разрезал кабель, запаял разъемы, включил дроссель в разрыв. Осталось съездить за большим перфоратором, что бы засверлить мерзлую землю и вбить прут для заземления. Окоченевший, зашел в шек погреться и не услышал помехи, вернее она была но чуть выше уровня шумов. Первая мысль блин, в разъеме жилу не пропаял. Выходить на мороз - уже нет сил. Погревшись, заставляю себя идти. При свете фонаря откручиваю разъемы, Осматриваю, конечно пайка оставляет желать лучшего, но вроде все пропаяно. Ставлю вместо дроселя соединительную муфту, забираю дроссель и иду в шек Еще через дверь слышу рев помехи - усиление на максимуме. Проверяю дроссель, все запаяно, все звонится. Иду вкручиваю его на место, возвращаюсь - помехи практически нет. Иду, убираю резистор, подключаю кабель к коммутатору. Иду в шек. И о Счастье. На восточный и Западный беверидж от помехи только признаки. На Южный она слышна, но на 2-3 балла. При последующем анализе, вспомнилось, что примерно в 10-20 метрах от моего кабеля когда то проходила подземная кабель-трасса, которая уходила в город, и проходила почти через всю территорию города. К тому времени она уже давно не использовалась. По видимому какой то из кабелей этой кабель трассы или все кабели, попали в зону действия растекания тока от источника этой помехи и по ним эта помеха долетала до меня и принималась кабелем в двойной оплетке. После этого я уже не удивляюсь никаким чудесам с фидерами, дросселями, антеннами. А помеха потом как то незаметно совсем пропала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 370] Автор : UA4NE Дата : 10.12.2017 02:52 Я представляю себе действие запорного дросселя так. Представим эквивалентную схему. Есть длинный провод в пространстве неподалеку от физической земли. С одного конца к проводу подключен источник ЭДС асимметрии с неким внутренним сопротивлением. Ток от этого источника течет по проводу куда-то вдаль и по дороге излучается. Вся цепь вместе с источником замыкается через (эквивалентное) сопротивление излучения провода и физическую землю, у которой по определению нулевой ВЧ потенциал. На картинках в старых книжках обычно эта замыкающая цепь изображается при помощи множества распределенных пунктирных емкостей, соединяющих этот провод с землей. Таким образом, имеем замкнутую эквивалентную цепь из последовательно соединенных источника, нашего провода и сопротивления излучения в виде нагрузки. Все вместе - это антенна, излучающая ток асимметрии. Если мы включаем в разрыв этого провода (вблизи от источника) последовательное комплексное R+jX сопротивление запорного дросселя, то согласно закону Ома ток в цепи уменьшается. Одновременно уменьшается излучение провода (антенный эффект) и его ВЧ потенциал относительно земли. При этом ток, входящий в дроссель, равен по величине току, из него выходящему -))) Заметим при этом, что источник ЭДС асимметрии никуда не делся и продолжает делать свое грязное дело. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 371] Автор : UA4NE Дата : 10.12.2017 03:28 Если по длине провода мы распределим несколько таких дросселей с активными потерями, то в проводе создается режим затухающей бегущей волны, при котором в нем отсутствуют резонансные явления и пучности. Аналогичный эффект внесения потерь за счет утечки на землю создает конструктивная емкость "провод-земля" при размещении провода в непосредственной близости от поверхности земли или от прочих поглотителей ВЧ энергии (бетон, железобетон и т.п). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 372] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 08:33 Практика, так практика. Вот запорный дроссель, несложной конструкции, намотанный на ферритовом сердечнике от строчного трансформатора монитора (монитор ЭЛТ). На графике затухание в КВ диапазоне, которое составило около -20 дБ. Такая намотка позволила уменьшить емкость дросселя и сдвинуть собственный резонанс в УКВ диапазон. Если подавления синфазного тока недостаточно, то можно применить два, три таких дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 373] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 09:59 = На графике затухание в КВ диапазоне, которое составило около -20 дБ. = RL1L, вот Вы пишете, про -20 дб затухания. Предлагаете для увеличения затухания соединить последовательно. Соединим три таких дросселя и получим -60 дб? А четыре -80 дб? Это нереально. Опишите методику измерения затухания, что эти -20 дб означают? ПС Затухание 10*lg(Eн/Eи) - отношение количества энергии прошедшей через дроссель в нагрузку и количества энергии потреблённой от источника. Очевидно, поглощённая дросселем энергия связана с поглощением энергии создаваемого током магнитного поля. Отсюда следует, что поглощённая энергия (затухание) прямо зависит от тока через дроссель, а сам ток, зависит не только от величины комплексного сопротивления дросселя но и от нагрузки. А нагрузкой у нас выступает импеданс нашей "паразитной" антенны в месте включения дросселя, определяемый уже после включения дросселя. Чему он равен? ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 374] Автор : ra9dm Дата : 10.12.2017 10:24 И чтоб так поглощал, что от кабеля дым шёл Примерно вот так......:shock: Небольшая реактивность в точке питания трайбендера..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 375] Автор : Евгений240 Дата : 10.12.2017 11:23 Чему он равен? ... да ктож его знает? Но всё не так страшно. Пусть на 50 ом, обеспечивает затухание в 20 дБ. Козе понятно, что при при повышении импеданса, подавление упадёт пропорционально его повышению. Но при повышении импеданса, ведь и ток помехи поменьше будет. Может оставшихся нескольких дБ и хватит? Конечно, идеальный вариант, разместить дроссель в точке пучности тока. Но как её найти? Поэтому, согласен с RA6FOO, результат включение дросселя, дело непредсказуемое. Тут только идти методом проб и ошибок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 376] Автор : Valery12 Дата : 10.12.2017 11:54 Небольшая реактивность в точке питания трайбендера.... Не понятно, как связана реактивность в точке питания с "катаклизмом" на картинке. У меня симметричный диполь с плечами длиной чуток большей резонансной (сделал специально запас) на рабочей частоте имеет реактивность на входе. Но ферритовой трубке на кабеле эта реактивность "до лампочки" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 377] Автор : ra9dm Дата : 10.12.2017 12:01 "до лампочки" Если это лампочка не ГУ-78.....;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 378] Автор : Valery12 Дата : 10.12.2017 12:07 Если это лампочка не ГУ-78 Тогда получается, что ток по оплетке кабеля зависит не от реактивности во входном сопротивлении, а от названия лампочки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 379] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 12:15 Про дроссель: Начнем с начала, все измерения запорных дросселей или как их еще называют дроссели подавления электромагнитных помех (ЭМП), а реально это просто ферритовая трубка (кольца, любые ферритовые сердечники) , которые Мы применяем для запорных дросселей. Так вот все измерения проводятся на нагрузке 50 Ом. Открываем любой даташит на ферритовую трубку для ЭМП и читаем, что измерения проводились на нагрузке 50 Ом. Точно так же и сетевые фильтры по питанию, на нагрузке 50 Ом и ни чего выдумывать не надо, это ГОСТы, стандарты и методики измерений. Следующий момент если соединить последовательно два аттенюатора, то их общее затухание суммируется, тоже и для затухания дросселей, только дроссель частотозависимый, аттенюатор нет, поэтому при соединении двух запорных дросселей с затуханием -20 дБ, общее затухание составит -40 дБ, в зависимости от частоты. На рисунке №1 схема подключения дросселя к анализатору, на рис.2 тоже, но эскизная схема. На рис.3 внешний вид исполнения дросселя, на рис.4 эквивалентная схема и принцип работы запорного дросселя. На рис.4 видно, что синфазный ток затекая на внешнюю часть оплетки видит реактивное сопротивление дросселя, ну естественно раз это сопротивление,то оно и ослабляет ток. Небольшое отступление, сигнал по коаксиальному кабелю идет по центральному проводу в одну сторону, а обратно по внутренней стороне оплетки коаксиального кабеля, а синфазный ток по внешней, так как оплетка за счет "скин" эффекта для ВЧ сигнала представляет параллельное соединение проводов. Поэтому Нам "фиолетово" какой импеданс у антенны, у проводов, на погоду в Гондурасе и т.д. Мы измерили на анализаторе и получили значение затухания ВЧ тока или ослабление в дБ, в заданной полосе частот это и есть та величина, которой потом можно оперировать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 380] Автор : ra6foo Дата : 10.12.2017 12:24 Так вот все измерения проводятся на нагрузке 50 Ом. Разве от этого меняются Z R X дросселя? На рис.4 видно, что синфазный ток С каким током он синфазен? Поэтому Нам "фиолетово" какой импеданс у антенны, А дросселю - нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 381] Автор : ra9dm Дата : 10.12.2017 12:28 Тогда получается....... Не знаю, что получается у вас, от названия или как, у нас ВОТ ТАК получилось....:smile: И это не фотошоп, а "практика применения".8-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 382] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 13:15 Разве от этого меняются Z R X дросселя? С каким током он синфазен? А дросселю - нет. Нет. С тем током, с которым он течет в одном направлении. И дросселю да. Вот величина тока, который затекает на оплетку кабеля - да, зависит от входного сопротивления антенны, от симметричности антенны, от выходной мощности УМ и т.д. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 383] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 13:23 Если подавления синфазного тока недостаточно, то можно применить два, три таких дросселя. Ну и чего мудрить!? Делайте сразу на железяке !:super:276554 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 384] Автор : UA4NE Дата : 10.12.2017 13:41 Точно так же и сетевые фильтры по питанию, на нагрузке 50 Ом Сетевые ВЧ фильтры по питанию обычно тестируют на 150-омной ВЧ нагрузке. На это же сопротивление рассчитывают и измерительные приборы - эквиваленты сети, там внутри стоят те же запорные дроссели, только огромных размеров. Но это все касается дифференциальных помех между шинами сети и волновых сопротивлений электропроводки (150 Ом на ВЧ). С ними обычно проблемы не возникают, они хорошо фильтруются. Какое сопротивление встретит на своем пути по электропроводке common-mode (синфазный, асимметричный) ВЧ ток - известно только Всевышнему. Поэтому тупо берем большое ферритовое кольцо, мотаем на нем трехпроводным сетевым шнуром двухсекционный запорник и молимся. Что получится, то уж и получится. Обычно что-то получается -)) Не хватает одного - ставим два (проверено, помогает). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 385] Автор : ra6foo Дата : 10.12.2017 13:42 С тем током, с которым он течет в одном направлении. У них разные скорости, в какой то точе синфазны, в какой то противофазны, в общем - несинфазны. Чем раньше вы избавитесь от этого словесного штампа "синфазный", бездумно перенесенного с двухпроводных линий, тем яснее будет картина происходящего. Идем дальше: Мы измерили на анализаторе и получили значение затухания ВЧ тока или ослабление в дБ, в заданной полосе частот это и есть та величина, которой потом можно оперировать. И что, в любой антенне, при любой длине кабеля в любом случае он будет давить ток на эти дБ? Нет, дроссель может своим включением и увеличить ток по кабелю. Значит надо оперировать независимыми от внешней цепи параметрами, R и Jx дросселя -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 386] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 14:18 Нет, дроссель может своим включением и увеличить ток по кабелю. Интересный реверанс, если не затруднит опишите условия при которых это происходит? Просто самому очень интересно. может я не правильно включаю дросселя. Добавлено через 5 минут(ы): Ну и чего мудрить!? Делайте сразу на железяке !:super:276554 Железка не замкнута на работу не влияет. Причем это штатное крепление, которое применяется при изготовлении ТВС. С верху на этой железке была катушка. Не понятно в чем сомнения? Это нормальное крепление, которое применяется во многих разборных ферритовых изделиях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 387] Автор : ra6foo Дата : 10.12.2017 14:19 если не затруднит опишите условия при которых это происходит? В теме это есть, уже было позавчера. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 388] Автор : UA4NE Дата : 10.12.2017 14:21 Интересный реверанс, Этот вредный эффект может возникнуть, когда вы своим запорным дросселем (который случайно оказался без активных потерь) случайно скомпенсируете емкостную реактивность источника тока асимметрии. Получится точно тот же эффект, которого мы добиваемся, когда настраиваем антенну в резонанс, компенсируя ее реактивность комплексно сопряженной - резкое увеличение тока в цепи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 389] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 14:37 идеальный вариант, разместить дроссель в точке пучности тока. Но как её найти?Так она ж ещё наверняка и переместится по факту включения дросселя. Так что опытный путь поиска точек включения заказан. при соединении двух запорных дросселей с затуханием -20 дБ, общее затухание составит -40 дБ, в зависимости от частоты.Это если после каждого дросселя поставить нагрузку 50 Ом, то приблизительно так и будет. Но у Вас первый дроссель работает не на нагрузку 50 Ом, а на последовательно включенные 50 Ом и второй дроссель. Нам "фиолетово" какой импеданс у антенныМожет Вы не поняли, но речь не о нашей штатной антенне, а о "паразитной", и её импеданс нам интересен в точке подключения дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 390] Автор : UA7C Дата : 10.12.2017 15:04 Вспоминаю, что Андрей RW4PL как то писал, что они использовали дроссели на кольце в фидере с заземлением от среднего витка дросселя. Резать кабель и паять разъемы на морозе очень не хочется. Но деваться некуда - охота пуще неволи. Сделал такой дроссель. Разрезал кабель, запаял разъемы, включил дроссель в разрыв. Можно подробнее? На чём и чем намотан этот дроссель, сколько витков? Я так понял, отвод от середины на землю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 391] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 16:48 Железка не замкнута на работу не влияет. Причем это штатное крепление, которое применяется при изготовлении ТВС. С верху на этой железке была катушка. Не понятно в чем сомнения? Это нормальное крепление, которое применяется во многих разборных ферритовых изделиях. Если бы это написал кто-то из UBxxxx , я бы как-то ещё понял. "Печалька", радиолюбитель с первой категорией и стальным сердечником в контуре!:shock: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 392] Автор : UA4NE Дата : 10.12.2017 17:05 стальным сердечником в контуре! Нас извиняет то, что от запорного дросселя не требуется высокая добротность. А даже прямо наоборот. Интересно бы провести замеры R X с железякой и без. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 393] Автор : Valery12 Дата : 10.12.2017 17:32 радиолюбитель с первой категорией и стальным сердечником в контуре! Виктор, там сердечник ферритовый, а стальная только пружинящая П-образная скобка. И она не замкнута электрически, это только крепеж. У меня на таком сердечнике сделан ШПТЛ 1:4 (тяп-ляп ):) Отлично работает от 1 МГц до 50 МГц, картинки выкладывал месяц назад. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 394] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 18:05 там сердечник ферритовый, а стальная только пружинящая П-образная скобка. И она не замкнута электрически, это только крепеж. Валерий, я вижу и знаю что это такое. Ещё я знаю про индукцию, видел как плавятся стальные пальцы звена тракторных гусениц, вставленных в низкодобротный контур ТВЧ установки на всего одной лампе ГУ-5А. И кусок этой железяки вы куда собираетесь вставлять? Подозреваю,что в точку с пучностью зарядов?! Иначе какой смысл? Можно конечно и в пучность тока, но вся беда в том, что эта пучность находится на 1/4 от антенны и эта длина кабеля никуда не делась. Как она "излучала" (принимала) так и будет "излучать" (принимать).А вот за этой точкой - "бабушка надвое сказала" !:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 395] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 18:11 :shock: А в пучности зарядов (напряжения) что он будет делать, дросселировать напряжение? :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 396] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 18:12 Если бы это написал кто-то из UBxxxx , я бы как-то ещё понял. "Печалька", радиолюбитель с первой категорией и стальным сердечником в контуре!:shock: А где, Вы там контур увидели? Да, вот как раз мне непонятно как Вам помешала стальная скоба(проволока), опишите физику, на что она влияет, ну разве на внешний вид, что с ней, что без нее параметры дросселя одинаковые. А мне наоборот, очень радостно, что за "бугром" люди меньше знают чем у нас. Сам феррит состоит из сплавов нескольких металлов, т.е. это Вас не смущает. А сравнивать сталеплавильную индукционную печь и ВЧ дроссель, но как бы так помягче написать ... просто некорректно, что должно произойти, что бы на этот кусочек провода наводились большие токи? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 397] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 18:29 А в пучности зарядов (напряжения) что он будет делать, дросселировать напряжение? Адресуйте свой вопрос тому, кто его туда вставляет (ближе к полотну антенны). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 398] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 18:37 феррит состоит из сплавов нескольких металловКаких только открытий не прочитаешь :smile: DF9VK, я адресую вопрос тому, кто написал вот это вы куда собираетесь вставлять? Подозреваю,что в точку с пучностью зарядов?! Иначе какой смысл?Если это были не Вы, то сорри :smile: Можно конечно и в пучность тока, но вся беда в том, что эта пучность находится на 1/4 от антенныА этот вывод Вы как получили? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 399] Автор : apg Дата : 10.12.2017 18:38 Можно подробнее? На чём и чем намотан этот дроссель, сколько витков? Я так понял, отвод от середины на землю. Такие дроссели мотают на кольцах от ОС ТВ, т.к. их легко найти и их высокая проницаемость позволяет при небольшом количестве витков получить большое сопротивление. Я наматываю обычно 8-9 витков для 160 м. диапазона. В моем случае отвод, как про это писал Андрей, заземлять не пришлось. И без заземления давилось очень хорошо, лучше, чем я ожидал. Наверное стоило проверить вариант с заземлением, но сил уже не было. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 400] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 18:56 Каких только открытий не прочитаешь :smile: Химический состав никель-цинковый, магний-марганцевый, марганцово-цинковый не о чем не говорит? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 401] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 19:10 этот вывод Вы как получили? Экспериментально. https://www.youtube.com/watch?v=cS87gn8dPTk&index=8&list=PLs-8RZCJz7JjOUTJukn5xf-cVfsX5TJGx https://www.youtube.com/watch?v=-xxN9uVQVAw&list=PLs-8RZCJz7JjOUTJukn5xf-cVfsX5TJGx&index=9 https://www.youtube.com/watch?v=2HZycvc_TUk&index=10&list=PLs-8RZCJz7JjOUTJukn5xf-cVfsX5TJGx Не верите роликам - ММАНА вам в помошники. Если это были не Вы, то сорри Написал я. Но смысл в том, что, куда его не вставляй - "мёртвому припарка". Бороться с АЭФом нужно на этапе проектирования АФУ и, бороться с причиной а не со следствием. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 402] Автор : Евгений240 Дата : 10.12.2017 19:15 от запорного дросселя не требуется высокая добротность Михаил, от любого дросселя. По определению. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 403] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 19:28 Но смысл в том, что, куда его не вставляй - "мёртвому припарка". Бороться с АЭФом нужно на этапе проектирования АФУ и, бороться с причиной а не со следствием. Научите как бороться с АЭФ на этапе проектирования несимметричной антенны ВИНДОМ запитанной коаксиальным кабелем сопротивлением 50 Ом? Очень интересно. Просто уже 402 поста идет обсуждение как с этим бороться, а Вы знаете и скрываете. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 404] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 19:38 состав никель-цинковый, магний-марганцевый, марганцово-цинковый не о чем не говорит?Очень даже говорит, по-простому, окислы каких металлов входят в состав В качестве примера можно привести результаты спекания ферритового порошка состава NiО, 4ZnО, 6Fe2О4, полученного термическим разложением твердых растворов солей типа шенитов. Спекание при, 1300° С (2 час, воздух, после нагрева со скоростью на 800, 300 и С°/час) приводит к образованию керамической структуры со средним размером кристаллитов ... Экспериментально.Я ролики не могу посмотреть, к сожалению. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 405] Автор : UA4NE Дата : 10.12.2017 19:42 Михаил, от любого дросселя. По определению. Евгений, я имею в виду такую специфическую разновидность дросселя как широкополосный ферритовый запорный типа Ferrite bead, специально заточенный под эту функцию. На нулевой частоте у него и активное и реактивное равно нулю, что позволяет без потерь пропускать постоянку. С увеличением частоты оба R и X начинают расти до очень приличных значений порядка единиц килоом. Это обеспечивает подавление собственных и паразитных резонансов и "драматическое" расширение рабочей полосы частот. Пример - дроссели MURATA EMIFIL, я ссылку недавно давал. Ферритовые трубки для наших дросселей также разрабатывают специально таким образом, чтобы на ВЧ они вносили кроме индуктивного сопротивления также и активные потери. Нам на наших оплетках, шнурках и прочих "землях" резонансы и пучности тоже не нужны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 406] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 19:43 Научите как бороться с АЭФ на этапе проектирования несимметричной антенны ВИНДОМ запитанной коаксиальным кабелем сопротивлением 50 Ом? Очень интересно. Учитесь : http://rfanat.qrz.ru/s3/an-c00.html Сколько лет уже дают эту ссылку, а воз и ныне там! Ну не делайте несиметричных антенн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 407] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 19:47 куда его не вставляй - "мёртвому припарка"Предположим(!), что пучность тока на L/4 от точки питания антенны. Даже в эту пучность тока считаете бессмысленным ставить дроссель. Тогда поясните, если у нас кабель длиной в L, тогда всё-равно не надо бороться с током по оплётке, который попадает на корпус трансивера, попадает в сеть? Далее, допустим эти L/4 от точек запитки антенны мы не можем непосредственно исключить дросселем от возможности протекания паразитного тока, но антенный эффект фидера проявится ведь всё равно через ток или не согласны? Если мы не допустим или сильно ослабим вредный ток, попадающий на корпус трансивера, то как, через какую субстанцию проявит себя АЭФ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 408] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 20:05 то как, через какую субстанцию проявит себя АЭФ? Через второе плечо -сетевая проводка, если я правильно понял Ваш вопрос. Нагребёт весь мусор. В большинстве случаев так и происходит. Исходя из собственной практики, могу сказать, что удачно получилось избавиться от этой беды только при помощи аккумулятора и устройства "Искуственная земля" на входе кабеля в квартиру. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 409] Автор : ra6foo Дата : 10.12.2017 20:09 Научите как бороться с АЭФ на этапе проектирования несимметричной антенны ВИНДОМ запитанной коаксиальным кабелем сопротивлением 50 Ом? Разве вы не знаете, какая мачта нужна и как поступать с растяжками в таком случае? С кабелем точно так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 410] Автор : UA4NE Дата : 10.12.2017 20:11 Немного юмора. Что общего между: придушить, подавиться, воротник, ошейник, галстук, колье? А всё это - дроссели (choke) -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 411] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 20:32 Учитесь : http://rfanat.qrz.ru/s3/an-c00.html Сколько лет уже дают эту ссылку, а воз и ныне там! Ну не делайте несиметричных антенн. Статьи Анатолия Ивановича Гречихина, я наверное с 80-х читаю, очень у него много разного и про АЭФ и про помехи и т.д., но вот мне было бы стыдно с начало писать о том, что не надо применять запорные дроссели для устранения АЭФ, а потом давать ссылку на статью Анатолия Ивановича, где именно для борьбы с АЭФ он предлагает применять запорные дросселя и подробно описывает величины реактивного сопротивления и конструкции дросселей и где их устанавливать, просто не красиво. Добавлено через 7 минут(ы): Разве вы не знаете, какая мачта нужна и как поступать с растяжками в таком случае? С кабелем точно так. Я то знаю, но вдруг есть технологии, которые позволяют обойтись без запорных дросселей на коаксиальном кабеле, вот и хочется быть на "гребне волны". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 412] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 20:40 просто не красиво. Просто не красиво читать столько лет и всё "по диагонале"! В этой статье написано "русским по белому", что при помощи всей этой лабуды ослабить можно, но избавиться НЕТ! И зачем тогда греть атмосферу и плавить кабеля!? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 413] Автор : UA4HZ Дата : 10.12.2017 20:49 Сколько лет уже дают эту ссылку, а воз и ныне там! Ну не делайте несиметричных антенн. To DF9VK Есть анекдот: Доктор: Больной! Если Вам трудно дышать, то не мучайте себя, не дышите! А если серьезно, то симметричных антенн мало, да и они тоже создают хоть какой-нибудь АЭФ. Об этом все и говорят здесь. На форуме QRZ.RU, кстати, идёт бурное обсуждение похожих вопросов. И вопросы ставятся шире ... . Рекомендую ... . С уважением, Владимир -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 414] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 20:51 Через второе плечо -сетевая проводкаплечи всё-таки образуют единую антенну. В первом плече мы не допустили прохождения большого тока, как во втором плече появится значительный ток? Не иначе, как у Фукса, колоссальные напряжения на одном конце при малом токе. А откуда же возьмутся эти колоссальные напряжения на плече паразитной антенны, плече, состоящем из фидера, если мы там не допустили протекания существенного тока? Ну и на сеть тоже дроссели. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 415] Автор : ra6foo Дата : 10.12.2017 20:52 Я то знаю, но вдруг есть технологии, которые позволяют обойтись без запорных дросселей на коаксиальном кабеле, Сначала о статье. И написана давно и мнением одного человека в этом вопросе руководствоваться нельзя. Старые понятия часто тормозят прогресс. Не технологии дело, при определенной конфигурации кабеля симметричных антенн ток по кабелю будет отсутствовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 416] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 20:58 ослабить можно, но избавиться НЕТ! И зачем тогда греть атмосферу и плавить кабеля!?Никто не ставит вопрос ребром - абсолютно исключить АЭФ. Но согласитесь, что разница между десятками и единицами процентов существенная при определенной конфигурации кабеля у симметричных антенн ток по кабелю будет отсутствовать.При симметричности не только геометрической, но и электромагнитной, а это совсем не одно и то же, как всем известно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 417] Автор : ra6foo Дата : 10.12.2017 21:04 При симметричности не только геометрической, но и электромагнитной Не в тему, но подскажите. Не припомню случаев, когда встречались расхождения. Точка питания и внешние предметы тоже одни из элементов симметрии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 418] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 21:05 Есть анекдот: Доктор: Больной! Если Вам трудно дышать, то не мучайте себя, не дышите! Как доктор доктору:smile:: "дышать нужно ровнее, симетричнее, если хотите". Не так явно криво как ВИНДОМы всевозможных мастей, слоперы, фуксы и т.д. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 419] Автор : Слушатель эфира Дата : 10.12.2017 21:07 Не припомню случаев, когда встречались расхождения.Внешнее окружение антенны -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 420] Автор : RL1L Дата : 10.12.2017 21:20 Сначала о статье. И написана давно и мнением одного человека в этом вопросе руководствоваться нельзя. Старые понятия часто тормозят прогресс. Не технологии дело, при определенной конфигурации кабеля симметричных антенн ток по кабелю будет отсутствовать. Да, Владимир все верно, я да же знаю при какой конфигурации, например при применении симметричного двухпроводного коаксиального кабеля, например РД-200. Как раз и можно запитать несимметричный диполь длиной 42 м. У него как раз сопротивление "болтается" около 200 ом. Там не чему и не куда затекать, но ни какого ответа не последовало. Треугольник хорошо запитывать симметричным кабелем, например 2х50 Ом. Механизмы то есть, но DF9VK их не озвучил, значит не знает, а мне пишет, что знания на третью категорию тянут, хорошо хоть не на четвертую, ну может быть, со стороны видней. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 421] Автор : UA4HZ Дата : 10.12.2017 21:35 Как доктор доктору: "дышать нужно ровнее, симетричнее, если хотите". Не так явно криво как ВИНДОМы всевозможных мастей, слоперы, фуксы и т.д. А вертикалы? У меня, например, траповый вертикал. И у многих тоже вертикалы... . ИМХО, борьба с АЭФ, помехами и наводками такая же бесконечная, как и борьба за КСВ=1. Ну, а ВИНДОМы всевозможных мастей, слоперы, фуксы и т.д. - так это от неумения их "готовить":smile:. На этом прощаюсь, Владимир. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 422] Автор : ra6foo Дата : 10.12.2017 21:46 я да же знаю при какой конфигурации, например при применении симметричного двухпроводного коаксиального кабеля, Нет, я имел ввиду обычный. Например при длине 1 3 5 и т. д. четвертей заземленный или 1 2 3 полуволновый незаземленный. Но где взять идеальные свободу или заземление ? Внешнее окружение антенны Здесь тоже, к сожалению, так. Вокруг всегда далеко до идеального порядка несимметричный диполь длиной 42 м. Там не чему и не куда затекать А в этом случае уже ток по кабелю, наведенный самой антенной, несимметричной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 423] Автор : DF9VK Дата : 10.12.2017 21:47 Треугольник хорошо запитывать симметричным кабелем, например 2х50 Ом. Механизмы то есть, но DF9VK их не озвучил, значит не знает, а мне пишет.... Так вы сами сначала определитесь, треугольник у вас или ВИНДОМ. Да и треугольник треугольнику - "две большие разницы" . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 424] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 10.12.2017 21:48 например при применении симметричного двухпроводного коаксиального кабеля, например РД-200. Как раз и можно запитать несимметричный диполь длиной 42 м. У него как раз сопротивление "болтается" около 200 ом. Там не чему и не куда затекать, но ни какого ответа не последовало.Вы не уточнили, каким способом необходимо запитывать. Если в разрыв полотна, то получите излучающий фидер. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 425] Автор : UN8FR Дата : 13.12.2017 03:22 Кстати! G3TXQ обновил свою страничку с измерениями параметров запорных дросселей. Type #31 Type #43 Type #52 Type #61 http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 426] Автор : ГУН Дата : 13.12.2017 09:14 А в этом случае уже ток по кабелю, наведенный самой антенной, несимметричной. и будет гораздо меньше на фидер из НЕ расплетенной полевки... Но спасет не на много. Т.к. ток в (из) антенну, останется не симметричным. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 427] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 09:29 Для наведенного (полем антенны) на фидер тока нет никакой разницы, каким типом фидера запитана антенна. Разница только в количестве изолированных друг от друга параллельных проводов, по которым одновременно и синфазно потечет этот ток. Если фидер двухпроводный, ток разделится на две равные синфазные части. Если четырехпроводный - то на четыре равные. В сумме они будут равны тому току, который навелся бы на единственную оплетку коаксиала. По антенному эффекту (по сопротивлению излучения паразитной антенны) эти три случая эквивалентны, если не принимать во внимание различные "эквивалентные диаметры" получившихся виртуальных проводников паразитной антенны и связанные с этим различия их волновых сопротивлений (не путать с волновым сопротивлением фидера для полезного дифференциального тока, они существенно различны и между собой не связаны). Это пример очень похож на многопроводную антенну Влада UR4III, параллельные проводники которой он запитывал синфазно отдельными источниками в надежде получить повышенное сопротивление излучения своей системы. Но увы, природу обмануть нельзя. Предполагаем естественно, что в точке подключения к антенне фидер по синфазному (асимметричному) току от антенны развязан и единственным источником тока является наводка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 428] Автор : Евгений240 Дата : 13.12.2017 09:38 Тут подумать надо. В случае коаксиального фидера, ток сигнала на наружной стороне оплётки отсутствует. Только наведёнка. У двухпроводки же ток сигнала течёт по наружной поверхности проводов линии. И в случае наводки будет складываться с током наводки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 429] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 10:36 Евгений, тут принципиальной разницы нет. Эти токи (синфазные и дифференциальные части суммарного тока) в открытом фидере друг на друга не влияют. Они даже имеют различные волновые скорости и распространяются вдоль фидера как две разные электромагнитные волны различной структуры, типа и направления. Например, одна из них бегущая, другая стоячая. Одна из них TEM, другая нет, одна медленная, другая быстрая и т.д. Они не взаимодействуют друг с другом, но интерферируют. Что и проявляется в различных картинах распределения общего тока в разных сечениях открытой линии. Механизм интерференции точно такой же, как если бы мы рассматривали две встречные волны дифф. тока - прямую и отраженную. Здесь просто добавляется еще одна - волна синфазного тока. Она в свою очередь также может делиться на прямую и отраженную (а также на бегущую и стоячую, это вид сбоку на те же яйца) или быть чисто бегущей, если погонные потери для синфазного тока велики и его отражений нет. Бежит она в ту сторону, где бы мы на эквивалентной схеме паразитной антенны поставили бы фиктивный резистор ее сопротивления излучения (если не ошибемся и поставим его правильно -)))))) (последнее утверждение про резистор можно немного потроллить, если что -)) ======== Термин "паразитная антенна" мне очень нравится. Я не знаю, кто его придумал и ввёл в оборот, но он очень хорошо отражает суть дела и предмет явления. Из наших вредных проводов нам нужно спроектировать антиантенну, то есть, применить все свои знания и опыт проектирования антенн, но только с обратным знаком. "Запорный дроссель" ключевой элемент антиантенн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 430] Автор : RL1L Дата : 13.12.2017 11:26 Симметричный коаксиальный фидер практически лишен АЭФ и ему без разницы на наведенные токи на оплетке, оплетка в передаче сигналов не участвует, это только экран, сигнал передается по центральным жилам вот эти центральные жилы оплетка и защищает. Да же если установить разделительный трансформатор с отсутствием межвитковой емкости, то АЭФ будет отсутствовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 431] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 12:03 Симметричный коаксиальный фидер это прежде всего металл с протекающим по его поверхности ВЧ током. При этом нас интересует наружная металлическая поверхность, а не внутренности фидера. Если есть металл с током, значит есть антенна, а источник тока с противовесом вседа найти можно, было бы желание (тем более, когда поле асимметрично). Если есть антенна, значит есть антенный эффект и сопротивление излучения. Как с ними бороться - при помощи методов проектирования антиантенн. Надо бы как-то свести их все воедино, к одной общей методике. Вроде, где-то у Гончаренко уже это всё есть. Точно такими же антиантеннами должны быть траверсы, мачты, оттяжки, чужие провода и любой другой близкорасположенный металл. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 432] Автор : ra6foo Дата : 13.12.2017 12:07 .к. ток в (из) антенну, останется не симметричным. Ток в антеннЕ да, несимметричный, сама антенна несимметрична. А ток в антеннУ всегда равен на клеммах. Если есть антенна, значит есть антенный эффект и сопротивление излучения. Как с ними бороться - при помощи методов проектирования антиантенн. :smile: (но некоторые поверят) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 433] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 13.12.2017 12:08 Это пример очень похож на многопроводную антенну Влада UR4III, параллельные проводники которой он запитывал синфазно отдельными источниками в надежде получить повышенное сопротивление излучения своей системы. Но увы, природу обмануть нельзя.Михаил! Нисколько не умоляя ваших знаний, прежде чем спорить «о вкусе устриц», ответьте на вопросы темы http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9142-Теоретические-вопросы-по-АФУ/page708 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9142-Теоретические-вопросы-по-АФУ/page708) сообщение #7080 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?9142-Теоретические-вопросы-по-АФУ&p=1464835&viewfull=1#post1464835) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 434] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 12:21 Vlad UR 4 III, Влад, я на Ваши вопросы по Вашей синфазной антенне отвечал многократно. Я ее моделировал в ММАне при разных расстояниях между проводниками, запитывал их и синфазно, и противофазно, и под углами. Для себя все выводы сделал и их опубликовал. С тех пор ничего не изменилось, и незачем по десятому разу обсуждать одно и то же. Не надо путать взаимные сопротивления отдельно взятых проводников антенны и сопротивление излучения системы этих проводников. Природу обмануть невозможно, я Вас умоляю -)) Рапаны это устрицы? За их вкус я таки могу немного рассказывать. Сорри за ОТ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 435] Автор : RL1L Дата : 13.12.2017 12:33 Коллеги давайте ближе к "железу". Тема про практику, какой взять феррит, какой провод, сколько витков и т. д. Как произвести простыми средствами измерения, что ожидать от конструкции. Ведь в городе борьба с АЭФ это наверное основное мероприятие, ну не на последнем месте. Давайте жить дружно! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 436] Автор : UR5ZQV Дата : 13.12.2017 12:40 RL1L, Да же если установить разделительный трансформатор с отсутствием межвитковой емкости, то АЭФ будет отсутствовать. Еще как будет присутсвовать, в зависимости от симметричности АФУ и ближнего окружения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 437] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 12:40 RL1L, ... и в какие места куда его (их) установить - этот вопрос не менее интересен и актуален. И возможно даже - для практики первичен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 438] Автор : RL1L Дата : 13.12.2017 12:48 RL1L, Еще как будет присутсвовать, в зависимости от симметричности АФУ и ближнего окружения. Вот нормальный ответ. Трансформатор передает только дифференциальный сигнал, опишите как появится синфазный. И еще, будет ли симметрировать запорный дроссель? И если будет, то какой у него коэффициент асимметрии? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 439] Автор : ra6foo Дата : 13.12.2017 12:57 И еще, будет ли симметрировать запорный дроссель? Он ничего не симметрирует, только блокирует ток по 1 (одному) проводу. При питании коаксиалом забудьте слово "симметрировать" и всё станет понятно без чужих обьяснений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 440] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 13:25 RL1L, == Коллеги давайте ближе к "железу".*== Всё уже придумано до нас. На предыдущей странице в сообщении 425 приведена ссылка на таблицу характеристик нескольких десятков конструкций ВЧ дросселей. Если Вам нужен КВ диапазон, то выбирайте нужный вариант, берите кольцо из материала 43 или 31 и мотайте. Всё получится. Если фидер толстый, вешайте на него гирлянду защелок. Рекомендации по выбору мест для размещения запорных дросселей на антенном фидере изложены в соответствующей активной теме на дружественном форуме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 441] Автор : Евгений240 Дата : 13.12.2017 13:47 (последнее утверждение про резистор можно немного потроллить, если что -)) Лучше звучит: Они не взаимодействуют друг с другом, но интерферируют. Сразу вспоминается классик: " Без помощи, но при посредстве".:-P Ладно, не будем. И так всё достаточно сложно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 442] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 14:02 Евгений240, две или несколько разных поперечных волн при встрече друг на друга не действуют. Они не взаимодействуют, друг на друга не влияют, друг друга не искривляют, энергию не отбирают и бегут себе дальше от места встречи, как будто бы ничего не произошло. Но созданные ими возмущения в среде их распространения (напряженности полей, токи, напряжения) суммируются и проявляются наяву. Мы можем эти возмущения в виде интерференционной картины увидеть и измерить в каждой точке пространства. Согласно принципа суперпозиции. Ничего сложного нет. Это законы электродинамики и оптики. Интерференция не есть взаимодействие. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 443] Автор : Евгений240 Дата : 13.12.2017 14:24 Но созданные ими возмущения в среде их распространения Михаил, зря вы про среду распространения, то.:-P Сейчас начнётся про эфир, физический вакуум, а про запорный дроссель забудут. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 444] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 14:30 Евгений240, это та физическая (!) среда, в которой находится наш многострадальный фидер с навешанными на него запорными дросселями -)) Как только здесь прозвучит слово "эфир", обсуждать дроссели станет некому. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 445] Автор : RL1L Дата : 13.12.2017 15:24 Как измерить коэффициент асимметрии запорного дросселя? Какие есть варианты? Как убедиться, что он симметрирует или не симметрирует? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 446] Автор : Valery12 Дата : 13.12.2017 15:51 Как измерить коэффициент асимметрии запорного дросселя? Измерить можно хорошим штангенциркулем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 447] Автор : RL1L Дата : 13.12.2017 15:55 А еще есть варианты? Штангелем измерил, симметрично намотан. Хотелось бы приборами? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 448] Автор : Valery12 Дата : 13.12.2017 16:02 Штангелем измерил, симметрично намотан. Это хорошо. Теперь можно проверить, как изменил асимметрию антенны этот дроссель. Делается это с помощью датчика тока, который перемещаем вдоль кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 449] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 17:48 RL1L, Запорный дроссель не является симметрирующим устройством. Это развязывающее устройство, и с этими мерками к нему нужно подходить. Если вы питаете несимметричную антенну, то с наводками на фидер и с влиянием этого неучтенного переизлучателя на ДН антенны придется либо смириться, либо разбить его несколькими дросселями на малые сегменты, например, по одному метру (зависит от длины волны) на участке прокладки фидера внутри реактивной зоны ближнего поля антенны. В любом случае хотя бы еще один дроссель должен быть установлен за пределами этой зоны. Валера, я опасаюсь за целостнось вселенной, такие опыты с искривлением пространства до добра не доведут. Вдруг этот волшебный дроссель попадет в плохие руки? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 450] Автор : RL1L Дата : 13.12.2017 19:01 Запорный дроссель это линейный трансформатор 1:1или не трансформатор? А кабель который на нем линия или не линия? Добавлено через 15 минут(ы): Это хорошо. Теперь можно проверить, как изменил асимметрию антенны этот дроссель. Делается это с помощью датчика тока, который перемещаем вдоль кабеля. Со штангелем и то было ближе к реальности, а с датчиком тока мимо "кассы". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 451] Автор : Слушатель эфира Дата : 13.12.2017 19:15 А трансформация 1:1 между чем и чем? Кабель, для передачи мощности передатчика - линия, а для паразитного тока - провод, намотанный на феррит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 452] Автор : UA4NE Дата : 13.12.2017 19:34 RL1L, запорный дроссель трансформатором НЕ является. Трансформатор 1:1 на длинной линии это немного другое устройство и может применяться в качесте BalUn. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 453] Автор : UR5ZQV Дата : 13.12.2017 19:43 Евгений240, Сразу вспоминается классик: " Без помощи, но при посредстве". Если продолжать углубляться в Классику, то надо вспомнить "Наличее отсутствия" и "Непротивление сторон" :) RL1L, я уже устал приводить файл МАМАНИ (Вы можете проделать это сами), выберите абсолютно теоретически симметричную антенну, в качестве модели фидера симметрично установите аналог фидера, ГАЛЬВАНИЧЕСКИ РАЗВЯЗАННОГО от ант. и посмотрите токи в нем. Затем поместите в локальном окружении случайную эл. проводную "шализяку" и посмотрите шо будет с "симметричными" токами в аналоге фидера. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 454] Автор : ra6foo Дата : 13.12.2017 19:46 RL1L, я уже устал приводить .......... Это последствия психологического воздействия на него понятия "симметрирование кабеля" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 455] Автор : RL1L Дата : 13.12.2017 21:45 Что из себя представляет запорный дроссель, это самый обыкновенный линейный трансформатор 1:1( балун). В первом приближении это ферритовый сердечник (кольцо) на который намотан коаксиальный кабель. Сам кабель это понятное дело линия. На рис. 1 схема запорного дросселя для симметричной нагрузки, где видим, что обмотки L1 и L2 центральная жила кабеля и его внутренняя поверхность, а L3 внешняя оплетка. При намотке кабеля на ферритовое кольцо индуктивность внешней оплетки увеличивается и для токов высокой частоты это эквивалентно большому сопротивлению. Как правило хороший запорный дроссель имеет реактивное сопротивление 2-3 кОма. Вот на рис.2 Мы видим, что это большое сопротивление подключено параллельно одной из обмоток, но так как величина этого сопротивления значительная по сравнению с нагрузкой, то на работу линейного трансформатора оно не влияет и поэтому можно перейти к схеме рис.3, где изображен самый классический трансформатор 1:1 (балун), который применяется во многих устройствах для перехода от симметричной нагрузки к несимметричной. На фото сам дроссель и схема для измерения коэффициента асимметрии согласно рис.3, а на анализаторе виден коэффициент асимметрии, который меняется от-47 дБ до -28 дБ. Завал на ВЧ из-за того, что применено НЧ ферритовое кольцо М2000 К40х25х11, если применить амидоновские кольца, характеристика будет по лучше, хотя и в таком виде симметрия получается неплохой. Поэтому чушь нести легче, чем бревно. Вы товарищи "теоретики" хоть один график выложили, фото чего-то или хоть эскиз. И все таки он симметрирует, все применяет балуны, а что балун 1:1 и запорный дроссель это одно и тоже. Вы хоть на конструкцию дросселя и балуна посмотрите, это одно и тоже. А нести чушь, что он ослабляет ток только по одному проводу, это надо же додуматься, а ведь многие поверят. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 456] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 01:33 Хочу понять, что же трансформирует этот трансформатор. И в первом и во втором случае он только подавляет вредные токи и не подавляет полезные. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 457] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 02:10 Разница только в том, что в случае двухпроводки вредные синфазные токи давятся одновременно в двух проводах, а в случае с коаксиалом - только в одном (третьем, наружном) проводе. Так называемое симметрирование получается только благодаря этому эффекту подавления вредного тока, и других причин нет. И трансформации никакой нет, есть только длинная линия, в которой подавлены синфазные токи. В случае с коаксиалом говорить о трансформации чего бы то ни было вообще абсурдно. Токи внутри коаксиала изначально строго противофазны и структура внутреннего поля коаксиала никак не зависит от того, где и как он проложен и на чем он намотан. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 458] Автор : RV9CX Дата : 14.12.2017 07:05 А нести чушь, что он ослабляет ток только по одному проводу, это надо же додуматься, а ведь многие поверят. С интересом почитаю о том, по каким же еще проводам кроме оплетки кабеля такой дроссель в виде намотанного на кольце кабеля давит ВЧ токи. Отошел за попкорном -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 459] Автор : RL1L Дата : 14.12.2017 08:00 С интересом почитаю о том, по каким же еще проводам кроме оплетки кабеля такой дроссель в виде намотанного на кольце кабеля давит ВЧ токи. Отошел за попкорном Правильно, только на оплетке. Еще и газировки прихватите, я думаю, что самое интересное еще в переди, а то как-то вяло шло обсуждение дросселя. Добавлено через 6 минут(ы): Хочу понять, что же трансформирует этот трансформатор. И в первом и во втором случае он только подавляет вредные токи и не подавляет полезные. Все очень просто, я привел измерения на симметрию, есть какой-то результат, теперь докажите мне обратное на приборах, что он не симметрирует. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 460] Автор : Слушатель эфира Дата : 14.12.2017 08:31 Вы товарищи "теоретики" хоть один график выложили, фото чего-то или хоть эскиз.Хотите фото кого-то, например Трампа, выложу? Это будет приблизительно то же самое, что и выложенное Вами, только в заблуждение наличием графиков, схем не будет вводить "неокрепшие" умы. нести чушь, что он ослабляет ток только по одному проводу, это надо же додуматьсяНу Вы ж додумались, что феррит на кабеле влияет на токи в коаксиальном кабеле. Чтобы было понятней, представьте передатчик в качестве сосредоточенного (точечного) источника на противоположном конце кабеля. Этот передатчик создал в кабеле ток и вот на этот ток у Вас как-то оказывает влияние феррит? С интересом выслушаю, как именно? На всякий случай напомню своё мнение Кабель ... для паразитного тока - провод, намотанный на феррит. Добавлено через 11 минут(ы): теперь докажите мне обратное на приборах, что он не симметрирует.А на приборы надо встать или можно лечь? Скажите, а Вы видимо антенное полотно убрали и заменили на два резистора? В эфире-то, как, отвечают? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 461] Автор : RL1L Дата : 14.12.2017 08:38 Ну приблизительно таких ответов я и ожидал. Нет измерений, нет доказательств обратного. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 462] Автор : Слушатель эфира Дата : 14.12.2017 08:46 Так ждём от Вас измерений на антенной системе, с нормальной длиной фидера, нормальным антенным полотном, посторонними проводящими окружающими предметами, коим является и физическая Земля. А эти фитюльки, которыми Вы якобы что-то доказали ... могли не утруждать себя, это все и так знают. Сейчас специально открыл Бунимович, Яйленко, страница 149, рис.3.22 е. Там правда без симметричной нагрузки, но ШПТЛ на коаксиале -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 463] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 09:35 Я так понимаю, что длиннопост Анатолия с изложенным в нем явным абсурдом - это лишь стёб над публикой и средство оживить тему. К этому выводу можно прийти по наличию в нем некоторых маркеров. Кстати, вопрос очень интересен и его можно поставить по-другому. Почему эта хрень, которая в принципе не может ничего трансформировать ни в одном из вариантов исполнения длинной линии, все же названа трансформатором. Насчет коэффициента симметрирования (асимметрии) этого устройства на коаксиале (да и на открытой линии тоже). Смутно догадываюсь, что он тупо зависит от отношения двух величин - модуля комплексного сопротивления дросселя по оплетке на данной частоте к половине сопротивления симметричной нагрузки. Независимо от конструктивного исполнения, наличия или отсутствия витков на феррите. Ферритовое кольцо нужно только для компактности. Название "запорный дроссель" - абсолютно в точку. Балуном его можно назвать только с бодуна несмотря на то, что при некотором достаточно большом коэффициенте подавления тока оплетки он все же может выполнять худо-бедно эту функцию. Кстати о нюансах. На схеме Анатолия на рисунке 1 не показаны ни корпус прибора (условного трансивера), ни тот функциональный элемент (блочный коаксиальный разъем), который со стороны прибора разделяет ВЧ токи внутренней и наружной стороны коаксиала и пускает их по разным электрическим цепям. При анализе подобных схем этот нюанс нужно учитывать обязательно. Две поверхности оплетки электрически соединены только со стороны антенны (неэкранированной нагрузки). Со стороны прибора (трансивера, генератора и т.д.) по высокой частоте эти электрические цепи совершенно разные, и высокочастотные токи, протекающие по ним, не пересекаются. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 464] Автор : RL1L Дата : 14.12.2017 09:42 Не пишите чушь, потом перед коллегами стыдно будет, а пока для ликвидации безграмотности почитайте Ротхаммеля на стр. 138, часть1. Там очень для Вас много откроется нового, особенно обратите как автор называет трансформаторы-дроссели 1:1. Да, еще на стр. 120 этой же части нижний абзац. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 465] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 10:22 Безусловно, Ротхаммель - авторитетный специалист по популяризации радиотехники и компиляции чужих текстов, заблуждений и неработающих схем в один сборник. В моей библиотеке другие книги, Ротхаммеля там нет из принципа. Когда-то давно это был единственный источник знаний, к сожаленью. Сегодня это не так, к счастью. Анатолий, вы в общественном месте, ведите себя приличнее и без перехода на личные характеристики оппонента. В безграмотности Вас здесь пока никто не обвинял, заметьте. Аргументы оппонента здесь принято крыть аргументами своими. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 466] Автор : RL1L Дата : 14.12.2017 10:36 Михаил если я своими словами Вас огорчил, то приношу свои извинения, но ликбез это очень да же без обидное слово. Не устраивает Ротхаммель, посмотрите у Э.Т.Рэда, у Бунина и Яйленко. Да вообще на многих УМ по двухтактной схеме при переходе от несимметричной нагрузки к симметричной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 467] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 10:54 Анатолий, в вашей схеме на рисунке 1 есть одна существенная ошибка. Левые выводы второй и третьей обмоток по высокой частоте нужно разъединить. Эти цепи - разные. Они соединены только правыми выводами. Эта ошибка при анализе часто встречается, на нее указывал Гончаренко. То, что ферритовый сердечник размещен между первой и второй обмотками (внутри коаксиала) будем считать опечаткой и мелким недочетом схемы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 468] Автор : ua4wi Дата : 14.12.2017 11:10 Аргументы оппонента здесь принято крыть аргументами своими. ...Михаил, а практика для вас аргумент? :)) ...вообще, так уж случилось, я очень много раз согласовывал всевозможные "веревки" в разных видах и в разных точках питания...и не только для себя ...и практика показала, что индуктивность запорного дросселя (того что после СУ, причем СУ не обязательно симметричное) должна быть такой, чтобы после измерения анализатором КСВ (после дросселя) - не должно зависеть от того как ты подключил жилу\оплетку к анализатору. ...если зависит, то индуктивность дросселя желательно увеличить тем или иным способом ...вплоть до подключения емкости по оплетке от начала дросселя до его конца, организуя тем самым запорный контур ... ...при всем при этом КСВ получается разное, если мерить сразу после LC (СУ) или после дросселя ... ...правильнее сразу после дросселя, после этого КСВ не зависит от длины кабеля, что говорит о том -что систему СУ+дроссель настроили верно ...соответственно конец дросселя (оплетку, дальнюю её часть от СУ, "холодный конец") желательно заземлить тем или иным способом, либо метровый штырь в землю, либо противовесы ...в конечном итоге - вывод напрашивался такой, что индуктивность дросселя входит в состав СУ и к его "горячему" концу следует относится "бережно" так как ток в СУ (вход рассматриваем двухполюсным) бежит равный как с оплетки, так и по жиле ...вообще пробовал и ферритовые дросселя и кабельные - кабельные (виток к витку) понравились больше ...с ферритами несколько сложнее (потому как при не удачном подборе марки феррита) - он может греться, раскалываться (при большой мощности) итд итп, не понравилось, либо ферриты хорошие не попадались, хотя в то время очень хотелось, чтоб работали от 1.8 до 28 мгц :))) Возможно поэтому. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 469] Автор : UY1IF Дата : 14.12.2017 11:15 276797 Всегда использую такого типа запорный дроссель и никаких проблем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 470] Автор : RL1L Дата : 14.12.2017 11:27 Анатолий, в вашей схеме на рисунке 1 есть одна существенная ошибка. Левые выводы второй и третьей обмоток по высокой частоте нужно разъединить. Эти цепи - разные. Они соединены только правыми выводами. Эта ошибка при анализе часто встречается, на нее указывал Гончаренко. То, что ферритовый сердечник размещен между первой и второй обмотками (внутри коаксиала) будем считать опечаткой и мелким недочетом схемы. Михаил все там правильно, уже и низнаю какую Вам литературу по рекомендовать. Посмотрите у Захарова в журнале радио 1987 номер 6. Там и схема измерений на асимметрию и как эта самая асимметрия появляется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 471] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 14.12.2017 11:42 А я согласен с RL1L. У большинства штампом засело в мозгах, что токи в жиле и внутренней поверхности оплётки равны по величине и противоположны по направлению. Следовательно, внешнего магнитного поля не создают. Но при затекании тока на внешнюю поверхность оплётки равество токов нарушается, так как ток по внутренней поверхности оплётки в общем случае складывается из токов падающей и отраженной токовых волн. А «отраженка» в кабель уменьшается на величину тока по внешней поверхности. Симметричная нагрузка превращается в несимметричную. По памяти, первым кто здесь заявил, что дроссель превращает кабель в симметричную линию был Amw. RL1L, Вы человек здесь новый и поэтому интересный. Не стоит вестись на некоторые вещи. Послать в эротику может каждый, а объяснить … -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 472] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 12:19 Анатолий, с измерениями "асимметрии" нет никаких проблем, к схеме стенда тоже претензий нет. Чем лучше запирание тока оплетки, тем будет лучше "симметрия". Когда этот дроссель ставится на коакс. антенный фидер, то справа у него будет антенна, слева - трансивер в экранированном корпусе, к которому фидер подключается не обычными проводами, а через блочный коаксиальный разъём. Если схему на рис. 1 нарисовать правильно, то никакого дросселя на обмотках 1 и 2 не будет (как и самих обмоток), и левый вывод единственной обмотки дросселя (которая сейчас под номером 3) будет соединен только с наружной поверхностью корпуса трансивера и по высокой частоте он будет изолирован от источника (по причине того же самого скин эффекта, только уже не в оплетке, а в корпусе разъема и корпусе трансивера). Экран - он везде экран, это металл со скин эффектом. ВЧ ток, текущий по корпусу снаружи, внутрь не затекает, внутри корпуса для него нагрузки нет, и он течет дальше по сетевым и прочим проводам куда-то ближе к физической земле, где есть для него нагрузка, по пути излучаясь. Или в направлении Саяно-Шушенской ГЭС (шутка). Две стороны оплетки коаксиала соединены между собой по ВЧ только в одной и единственной точке - между правыми выводами второй и третьей обмоток (по рис. 1) на самой антенне. Сорри, сейчас абсолютно нет времени, вечером могу продолжить, если нерешенные вопросы еще останутся. Влад. То, что идеальный оплеточный дроссель превращает кабель в как бы экранированную симметричную линию, известно давно, и Amw тут совершенно не пионер. Читайте книги Гончаренко и других современных авторов. Токи внутри коаксиала по определению строго равны и противофазны. Иначе это г. не имеет права называться коаксиалом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 473] Автор : Евгений240 Дата : 14.12.2017 12:53 Так называемое симметрирование получается только благодаря этому эффекту подавления вредного тока, и других причин нет. Совершенно верно. Эффект тот же, но другими средствами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 474] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 14.12.2017 16:43 Токи внутри коаксиала по определению строго равны и противофазны. Иначе это г. не имеет права называться коаксиалом.Похоже это мантра. Народ верит не вникая. 1.Нагрузкой фидера является активное сопротивление по величине равное волновому фидера. Токи в проводниках фидера равны токам падающих волн. Если сопротивление нагрузки не равно волновому, то токи в фидере равны сумме токов падающей и отраженной волн. Поэтому этот случай является общим. 2. Если нагрузкой фидера является симметричный диполь, входное сопротивление которого равно волновому, то в фидере режим падающих волн. Это вовсе не значит, что "отраженки" от концов диполя не проникают в фидер. Ничто не мешает им это сделать. Однако, они просто компенсируются отражением падающих волн фидера при затекании в диполь, так как меняется условие их распространения. Точнее, меняется волновое сопротивление канала передачи энергии. Отражение от конца диполя и от его входа сдвинуты по фазе на 180 гр. Точно также как в четверть волновом трансе. Это решение той задачки, которую Вы со Слушателем не смогли осилить. Это прелюдия. Падающая волна тока по внутренней поверхности оплётки в точке соединения её с плечом диполя раздваивается. Часть течёт к концу диполя, часть затекает на внешнюю поверхность оплётки. На конце плеча рождается отраженная волна тока. В точке соединения оплётки и плеча часть "отраженки" затекает на внешнюю поверхность оплётки, усиливая ток по внешней поверхности (у волновой дельты или волнового симметричного вибратора "затекающие" токи противофазны), другая часть на внутреннюю. Величина этой части теперь не в состоянии компенсировать отражение падающей волны тока фидера вследствие изменения волнового сопротивления канала передачи энергии. Ток внутренней поверхности оплётки становится не равным току ц.жилы. Опровергайте, если сможете. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 475] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 17:36 О как. Специально открыл второй том Гончаренко (старое издание) рис. 3.6.4 с генератором, коаксиалом и антенной. На нем та же ошибка, что и у Анатолия - со стороны генератора две стороны оплетки также между собой соединены. Как будто бы у генератора отсутствует экранирующий корпус и коаксиал к его выходу подключен не через корпусный разъем, а так же как и антенна двумя проводочками - к жиле и к оплетке. Не ожидал от Игоря Викторовича такого ляпа -)). Приду домой - посмотрю этот же рисунок в новом шеститомнике. Я точно помню, что эта ошибка где-то обсуждалась, причем с его участием. Добавлено через 34 минут(ы): Не стреляйте в художника, нарисовал как сумел. Показан только один запорник в точке подключения антенны. Промежуточные запорники вне реактивной зоны не установлены. Поэтому вся наведенка от поля антенны пришла по оплетке на корпус генератора и пошла далее гулять по соседям. Внутрь экранированного корпуса она не затекла. Если дроссель идеальный, то все симметрично. 276812 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 476] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 18:07 Vlad UR 4 III, Внимательно не изучал ваш труд, но один изъян сразу бросился в глаза. По-вашему получается, что часть тока, который уже зашел в нагрузку (антенну), вдруг начинает течь по фидеру обратно по направлению к источнику. Как такое может быть? Как может ток течь от нагузки к источнику? Или это наводка от соседа с киловаттом? Или в этот момент источник выключился? Фидеру вообще режим работы антенны и распределение токов в ней безразличны. Что в антенне куда отражается - не его царское дело. На клеммах антенны он видит ее входное комплексное сопротивление и все. Если через сечение фидер-антенна энергия в антенну уже прошла, обратно ей дороги внутрь фидера нет. Она или пойдет на излучение или рассеется в тепло. Но обратно внутрь фидера не вернется. Это классический подход к анализу взаимодействия любого источника и любой нагрузки. Можно, наверное, от классики отойти и использовать собственные методы анализа, усложняя систему. При этом дойдя до Саяно-Шушенской ГЭС. Но об этом надо сразу предупреждать, чтобы не было недоразумений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 477] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 14.12.2017 18:18 По трансу 1:1. Имеем двупроводку. По каким-то причинам величина тока в одном проводе уменьшилась. Линия стала излучать. Часть ЭМ энергии, излучаемой проводом с большим током, наведёт эдс в проводе с меньшим током. Эта эдс по величине будет больше, чем противо эдс, обуславливающую излучение проводника с меньшим током (провод перестанет излучать), отставать от тока в этом проводе на 90°, а ток, вызванный ею, совпадает по направлению с основным током. Т.е. величина тока в проводе слегка увеличится. Если же каким-то образом искусственно увеличить погонную индуктивность линии, то увеличивается величина энергии магнитного поля. Следовательно, увеличивается передача энергии из «большего» в «меньшее». В итоге величины токов в проводах линии уравниваются. http://s019.radikal.ru/i611/1712/b8/bf7bcaf68ca8.jpg (http://radikal.ru) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 478] Автор : HAZ Дата : 14.12.2017 18:49 По-вашему получается, что часть тока, который уже зашел в нагрузку (антенну) вдруг начинает течь по фидеру обратно по направлению к источнику. Как такое может быть?Не принимайте близко к сердцу, это - мантра... Давно пора бы понять, что ток от ц. жилы коаксиального кабеля всегда в точности равен сумме токов - втекающего на половину полотна диполя, подключенную к оплётке, и на саму оплётку. Уменьшая запорным дросселем ток по оплётке, мы увеличиваем ток в этой самой половине полотна. Результат получается точно таким же, как и с применением симметрирующего трансформатора 1:1. А раз нет разницы - то почему бы и не называть кабельный дроссель симметрирующим устройством"? Непонятно активное неприятие такого выражения... Кстати, в том же Ротхаммеле (11-е издание) нужно смотреть не 120-ю страницу, а начиная со 134-й ("Кабельный дроссель", и далее). Там и картинка есть, которую тут выше прилепили (в который уже раз). Это как раз то, что мы тут обсуждаем. Может быть, нужно ещё напомнить, что следует различать симметрирование по напряжению (большинство схем исследования степени симметрирования как раз его и измеряют), и симметрирование по току - запорный дроссель как раз для этого (а в большинстве КВ антенн именно это и нужно). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 479] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 18:55 HAZ, Спасибо, просто и доступно. Этот текст нужно вывесить на первую страницу темы, так как уже многократно обсужденные и решенные проблемы и вопросы возникают вновь и вновь у новых участников собрания. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 480] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 14.12.2017 19:19 По-вашему получается, что часть тока, который уже зашел в нагрузку (антенну), вдруг начинает течь по фидеру обратно по направлению к источнику. Как такое может быть?Можно встречный вопрос? Как в половинке диполя образуется стоячая волна тока? Внимательно не изучал ваш труд,Изучайте внимательно. Речь шла о токах падающих и отраженных волн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 481] Автор : UA4NE Дата : 14.12.2017 20:19 Vlad UR 4 III, Мои вопросы был риторическими, отвечать на них не нужно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 482] Автор : Valery12 Дата : 14.12.2017 21:02 Результат получается точно таким же, как и с применением симметрирующего трансформатора 1:1. А раз нет разницы - то почему бы и не называть кабельный дроссель симметрирующим Можно добавить - трансформатором, симметрирующим источник ЭДС. (а не антенну) Может быть, нужно ещё напомнить, что следует различать симметрирование по напряжению (большинство схем исследования степени симметрирования как раз его и измеряют), и симметрирование по току - запорный дроссель как раз для этого (а в большинстве КВ антенн именно это и нужно). Пытался я разобраться в этом вопросе, но до конца понять не смог. Можно объяснить чуток подробнее? (если сильно не в напряг) Привожу картинку, которую нашел в Инете. На картинке два трансформатора, фиг. 5 и фиг. 6. Взято отсюда http://www.eznec.com/Amateur/Articles/Baluns.pdf -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 483] Автор : Леонид3 Дата : 15.12.2017 00:55 Valery12, чуть понятнее: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 484] Автор : HAZ Дата : 15.12.2017 11:35 Можно объяснить чуток подробнее?Поподробней объяснил Игорь, DL2KQ, на его форме. Лучше, чем он, я не смогу: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 485] Автор : RL1L Дата : 15.12.2017 11:35 Это классическое симметрирующее устройство (симметрирующий трансформатор) по напряжению. Третья обмотка, так называемая компенсирующая нужна для того, что бы в точку, где написано "холодный конец" или просто корпус подать в противофазе сигнал. Если посмотреть на Ваш последний рисунок, то видно, что с правой стороны к нижней и средней обмоткам подключается симметричная нагрузка (антенна), эти две обмотки включены в противофазе и в средней точке (на рис cold side) имеем нулевой потенциал, сюда и подключается оплетка кабеля и если вся система симметрична, то в идеале там "0". Таким образом Мы перешли от симметричной нагрузки к несимметричной и если подключить центральную жилу кабеля к верхнему концу средней катушки получим симметричный трансформатор 4:1, но нам то надо 1:1, вот для этого есть еще одна верхняя катушка, которая вместе со средней катушкой образуют такой же симметричный трансформатор, только наоборот 1:4, подключенный параллельно первому, вот теперь у нас получился симметрирующий трансформатор 1:1. Второй вариант описания принципа работы прямо на напряжения и завязан. Для его рассмотрения лучше использовать предыдущий рисунок фиг.6. Имеем две параллельные обмотки, с одной стороны нагрузка, с другой два резистора по 25 Ом (полотна антенны), падение напряжения на них равно половине напряжения подводимого от трансивера, значит и на обмотках имеем половину напряжения. Теперь если нужно создать точку нулевого потенциала на оплетке, достаточно ввести еще одну такую же обмотку, но в противофазе. Конструктивно эти трансформаторы выполняются по разному, но результат одинаковый, т.е. один наматывается на сердечнике сразу тремя проводами и обмотки соединяются последовательно, а другой наматывается двумя проводами на одной половине, ну например ферритового кольца, а на другой половине в противоположную сторону компенсирующая обмотка. Коэффициент асимметрии у этих трансформаторов получается очень хороший. Вот ссылка на измерения и некоторые варианты изготовления http://www.qth.spb.ru/forum/viewtopic.php?f=51&t=12249 Сразу оговорюсь, это мое мнение и оно может совпадать или не совпадать с чьим либо, я его не навязываю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 486] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 15.12.2017 13:32 Если посмотреть на Ваш последний рисунок, то видно, что с правой стороны к нижней и средней обмоткам подключается симметричная нагрузка (антенна), эти две обмотки включены в противофазе и в средней точке (на рис cold side) имеем нулевой потенциал, сюда и подключается оплетка кабеля и если вся система симметрична, то в идеале там "0". Таким образом Мы перешли от симметричной нагрузки к несимметричнойУ меня пазл не сложился. Подскажите, где ошибся. Источник подключен к двум последовательным обмоткам - верхней и средней. В нижней пока тока нет. Он там появляется в результате магнитной индукции поля образованного током, протекающим по верхней и средней обмотках. Наведенная эдс в нижней обмотке отстаёт от тока в двух обмотках на 90 гр и направлена против тока в верхней и средней обмотках. В итоге ток в средней и нижней обмотках разнится на 90 гр. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 487] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 15.12.2017 15:50 Пазл сложился. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 488] Автор : пикан54 Дата : 15.12.2017 16:22 А я намотал В коробочку сложил. Я верил Вам Вы Чё. У меня нет дорогогих приборов..Хотя ничего не изменилось. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 489] Автор : UA4NE Дата : 15.12.2017 17:52 пикан54, обрисуйте вашу ситуацию. Единственного запорника в точке питания антенны обычно не хватает для решения всех проблем с ЭМС. Он один не может перекрыть все пути для помех. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 490] Автор : ra6foo Дата : 24.12.2017 14:38 Поподробней объяснил Игорь, DL2KQ, на его форме. Лучше, чем он, я не смогу Вложения: doc BALUN_DL2KQ пояснения.doc Это оттуда: Балуны (т.е. переход с симметричной нагрузки на несимметричную линию) бывают двух видов: 1. Напряжения. ....... 2. Тока. Они выравнивают токи в каждой из половинок нагрузки. А я то гадал, откуда Влад черпает знания об источнике с разными токами на клеммах, вплоть до одноклеммного источника? Оказывается от маэстро. Да еще и линии, хуже того, и двухполюсники (нагрузки), бывают несимметричны по току! :super: Век живи - век учись (фильтровать базар) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 491] Автор : Евгений240 Дата : 24.12.2017 16:39 Ооооо, счаз налетят с копьями и стрелами. Держитесь Владимир Ильич! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 492] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 24.12.2017 18:43 А я то гадал, откуда Влад черпает знания об источнике с разными токами на клеммах, вплоть до одноклеммного источника? Оказывается от маэстро.А почему не он от меня? :-P Вообще-то ток на клемме источника складывается из падающих и отраженных токовых волн. При несимметричной нагрузке источника величины и фазы токов будут разными. Всем успехов в постижении тайн фидерных линий в наступающем году! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 493] Автор : ra6foo Дата : 24.12.2017 19:32 При несимметричной нагрузке Влад, или одним предложением продолжите: "Несимметричная нагрузка (двухполюсник) - это ...... " Или хватит нести чушь по полстраницы высосанной из пальца рассуждало-писанины типа "одни электроны бегут по проводу в одну сторону, другие навстречу им в обратную" :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 494] Автор : UA4NE Дата : 24.12.2017 19:41 величины и фазы токов будут разными. Правильно понимаю ваше утверждение, что два тока через клеммы источника могут быть разными по величине? У вашего источника точно ровно две клеммы? Не больше? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 495] Автор : Amw Дата : 24.12.2017 21:02 При несимметричной нагрузке источника величины и фазы токов будут разными.Ещё у Вас был вариант, что амплитуды одинаковые, а фазы разные... Когда же осчастливите нас безупречно стройной теорией, в каком году? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 496] Автор : RL1L Дата : 24.12.2017 21:26 Правильно понимаю ваше утверждение, что два тока через клеммы источника могут быть разными по величине? У вашего источника точно ровно две клеммы? Не больше? Электрический узел – это часть электрической цепи, в которой сходится не менее трех ветвей (токов). А что странного, первый закон Киргофа, что бы ток делился должно быть не менее трех ветвей. К антенным двум клеммам, при питании коаксиальным кабелем, как раз и имеем подключенные три ветви. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 497] Автор : ra6foo Дата : 24.12.2017 21:31 У вашего источника точно ровно две клеммы? Не больше? Вы специально что ли вбросили "две или больше" у коаксиала, чтобы развернулся флуд под знаменем Кирхгофа? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 498] Автор : UA4NE Дата : 24.12.2017 21:51 ra6foo, Я исхожу из того, что источник это всегда двухполюсник. Со всеми вытекающими из этого последствиями. В частности - строгое равенство вытекающего и втекающего токов на его клеммах. Поэтому теория Влада мне кажется непонятной и требующей пояснений. Вероятно, у него имеется какая-то своя теория электрических цепей, отличная от общепринятой. Может быть, под источником Влад понимает нечто иное, чем двухполюсник. И мы просто говорим на разных языках. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 499] Автор : ra6foo Дата : 24.12.2017 21:56 Влад, вижу, что читали, жду http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1476592&viewfull=1#post1476592 теория Влада мне кажется непонятной и требующей пояснений. Она к антеннам никакого отношения не имеет, скорее к дезинформации и деформации базовых представлений о электродинамике и антеннах у пользователей и гостей форума. Я бы не был столь категоричен и сомневался бы в этом, если бы не его настойчивое, из года в год, повторение этой дезинформации под вуалью витиеватых "размышлений". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 500] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 24.12.2017 21:57 Коллеги! После таких вопросов откровенно хочется послать вас в ближнее эротическое путешествие!:super: Однако, пока ещё остаётся надежда, что вы осилите "Тайны...". Или хватит нести чушь по полстраницы высосанной из пальца рассуждало-писанины типа "одни электроны бегут по проводу в одну сторону, другие навстречу им в обратную"Термин "токовая волна" официален, встречается во многих учебниках. Про электроны, бегущие в проводнике в разные стороны, я нигде и никогда не утверждал. Электрон движется под действием электрического поля. Если таких полей несколько, то под действием равнодействующей этих полей. Напомню, что в АФУ действуют, как минимум два источника эдс, формирующие падающее и отраженное электрические поля и, как итог, стоячие волны тока. Правильно понимаю ваше утверждение, что два тока через клеммы источника могут быть разными по величине?Слова "через клемму" не точны, если источник непосредственно включён в полотно антенны. Правильнее - величина тока на клемме. Если антенна питается фидером, то можно и ЧЕРЕЗ. Ещё у Вас был вариант, что амплитуды одинаковые, а фазы разные...Для точечного источника так и есть. Для реального амплитуды разные. Ниже простенькая модель, подтверждающая придумки теоретиков. Резонансная длина вибратора 10,29 м. Несимметричная запитка: одно плечо 4 м, второе - 6,23 м. Источник - 6 см. Величина токов на клеммах источника 12.37+j0.10 и -12.45-j0.10. Что ещё неясно вам, коллеги? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 501] Автор : UA4NE Дата : 24.12.2017 22:07 Vlad UR 4 III, запустил вашу модель и не вижу никаких проблем. Ток на обеих клеммах источника W1c строго одинаковый 12.41+j0.10. Мне непонятно, зачем вы разнесли в пространстве две другие контрольные точки (2 и 3). Естественно, что в двух асимметрично разнесенных точках диполя токи будут разными. Но это уже не будут токи источника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 502] Автор : ra6foo Дата : 24.12.2017 22:11 Я-ж говорю, многопустословная демагогия и дезинформация. Его всего-то просили продолжить его же фразу "Несимметричная нагрузка (двухполюсник) - это ...... " Про электроны, бегущие в проводнике в разные стороны, я нигде и никогда не утверждал. Тогда откройте выкыпедию что ли, и прочитайте, что такое электрический ток, который, вернее токи, которые у вас навстречу бегут -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 503] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 24.12.2017 22:32 Мне непонятно, зачем вы разнесли в пространстве две другие контрольные точки (2 и 3). Естественно, что в двух асимметрично разнесенных точках диполя токи будут разными. Но это уже не будут токи источника.Вы разницу реального и точечного источника не улавливаете? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 504] Автор : UA4NE Дата : 24.12.2017 22:39 Вы разницу реального и точечного источника не улавливаете? Источник всегда точечный. Тем более в излучающей антенне. Иначе можно очень далеко зайти, вплоть до придания источнику излучающих свойств - это прямое следствие вашего подхода. У вас какая-то своя теория, мне ее не понять. Вы всё время стремитесь неоправданно усложнить модель объекта исследования. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 505] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 25.12.2017 07:28 Вы всё время стремитесь неоправданно усложнить модель объекта исследования.Да? При питании вибратора с помощью транса можно согласиться с "точечностью" источника. А при питании в разрыв полотна он тоже точечный? Даже при точечном источнике сдвиг его из центра приводит к различию фаз токов на его клеммах по отношению к эдс источника. Так что это не усложнение, а понимание реальности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 506] Автор : UA4NE Дата : 25.12.2017 08:21 Vlad UR 4 III, Если у вас есть моделировщик типа мманы отдельно для источника, то я возражать не буду. Разность фаз между током и напряжением на клеммах источника в существующих точечных моделях учитывается элементарно через импеданс нагрузки, и никаких усложнений не требуется. Импеданс будет учтен вместе с физическими отводами от лучей антенны к вашему точечному источнику. Антенне антенново, источнику - источниково. Источнику не нужно ничего излучать, не царское это дело. Сечение "источник-нагрузка" вы можете перенести и в другое место. Например, на нижний конец фидера. Но тогда в импедансе нагрузки придется учитывать не только антенну, но и фидер с его антенным эффектом и со всеми запорными дросселями. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 507] Автор : Valery12 Дата : 25.12.2017 08:59 Правильно понимаю ваше утверждение, что два тока через клеммы источника могут быть разными по величине? У вашего источника точно ровно две клеммы? Не больше? ОФФ. Что-то мне вспомнился учебник по физике за шестой класс и опыт Отто фон Герике :) Ему потребовалось восемь пар лошадей, которые тянули две полусферы с выкачанным воздухом в разные стороны. Веревки были привязаны к кольцам на полусферах, это наши клеммы. В конце параграфа был вопрос - можно ли было обойтись меньшим количеством лошадей для того, чтобы разъединить эти полусферы? И еще, что изменится, если количество лошадей с разных сторон будет неравным? - -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 508] Автор : UA4NE Дата : 25.12.2017 09:35 Valery12, когда я хочу разъединить две половинки слипшегося корпуса, я подсовываю отвертку с краю, а не тяну за центр. Очевидно, что такой же трюк можно проделать и с лошадьми -)) Где тонко, там и рвётся. Веник и прутики. Канат и проволочки. Разделяй и властвуй. Или так. Вторую полусферу привязываем к крепостной стене (заземляем). Тогда одной заботой об обеспечении лошадиной симметрии (источника) у нас станет меньше -)) главное, чтоб стена не рухнула. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 509] Автор : Valery12 Дата : 25.12.2017 09:51 когда я хочу разъединить две половинки слипшегося корпуса, я подсовываю отвертку с краю, а не тяну за центр. Не честно играете :) (Вы залезаете внутрь источника ЭДС, а там у нас "потусторонние" силы) Аналог асимметричной антенны - вторую полусферу привязываем к крепостной стене -)) И это будет GP. Я понял, что Вы меня поняли. Нооо..., не уверен, что Влад поймет сию "аллегорию" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 510] Автор : ra6foo Дата : 25.12.2017 09:57 Даже при точечном источнике сдвиг его из центра приводит к различию фаз токов на его клеммах по отношению к эдс источника. Так что это не усложнение, а понимание реальности. Для понимания реальности вам уже не раз давали модель, где токи равны. С какой целью вы снова и снова пытаетесь дезинформировать публику? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 511] Автор : Amw Дата : 26.12.2017 06:39 Для понимания реальности вам уже не раз давали модель, где токи равны. С какой целью вы снова и снова пытаетесь дезинформировать публику?Когда-то ему, барахтающемуся на dxdy со своими неравными токами бросили соломинку - что если есть уединенная емкость, то токи в какой-то момент могут быть неравны... Но емкость нужна величиной со слона, а разность токов будет в микроамперах. И то, только в переходном режиме. И хотя в результате его с того форума поперли за безграмотность, он теперь носится с этой "писаной" торбой по другим форумам, где нет технической модерации. :ржач: При питании вибратора с помощью транса... А при питании в разрыв...Это тоже ещё одна его "супер-расписная торба"... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 512] Автор : Виноградов_А Дата : 04.01.2018 16:11 А какой толк от запорного дросселя? В старой литературе и по слухам ни кто не использовал и работали, всё хорошо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 513] Автор : UA4NE Дата : 04.01.2018 16:43 Igor-SPB, литературе дроссели не нужны. Дроссели нужны всем проводам вашей радиостанции, и антенному фидеру в том числе. Обойтись одним единственным дросселем не надейтесь. Зачем нужно. Чрезмерные электромагнитные поля опасны для вашего здоровья, также они создают помехи аппаратуре вашей и ваших соседей. В режиме приема помехи от ваших соседей мешают уже вам. То, что запорный дроссель улучшает диаграмму направленности антенны - это приятный бонус. Ключевые слова для поиска: ток асимметрии, синфазная и дифференциальная помеха, антенный эффект проводника с током, электромагнитный экран, скин эффект. Читайте статью Гречихина (http://rfanat.ru/s3/an-c00.html) про антенный эффект Фидера. В каких местах размещать дроссели на фидере (http://forum.qrz.ru/45-antenno-fidernoe-hozyaystvo/47438-gde-razmeschat-zapornyy-drossel.html) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 514] Автор : Serg Дата : 08.01.2018 01:35 Может вопрос где-то уже раскрывался, но много было разговоров. В общем, господа специалисты-дроссельщики, а как оценить зап.дроссель приборами типа rig-expert? Допустим, подключить напрямую в разъем оплетки куска кабеля, намотанного на кольце от ТВС, какой режим (параллельное или последовательное представление) устанавливать и по каким критериями оценивать пригодность на нужной частоте? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 515] Автор : Mayor Дата : 08.01.2018 08:24 А какой толк от запорного дросселя? ....по слухам ни кто не использовал и работали, ... :-P Раньше радиолюбители и радиоинженеры попроще были и старались делать так,как надо... у них все работало. Сейчас делают так,как получится,а потом начинают самоотверженно проводить "лабораторные работы" по "устранению" "вновь открытого" только ими физического явления. В результате многочисленных экспериментов- был найден вот такой "способ решения" - "запорный дроссель для АФУ". :smile: (С) "Ученые поняли, почему люди "наступают на одни и те же грабли"- благодаря участку мозга, расположенному у нас прямо за бровями, мы учимся на ошибках - своих или чужих. Стараемся не повторять их - "не наступать два раза на одни и те же грабли", как говорят в народе. Почему же некоторые "наступают"? По одной из гипотез - самой простой, реализация накопленного опыта зависит от размера бокового лобного полюса префронтальной коры. Бывают большие - с мандарин, бывают со сливу...." (С) О, сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух, и опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг. А.С. Пушкин -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 516] Автор : Леонид3 Дата : 08.01.2018 11:21 Serg, а вот картинка: :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 517] Автор : RV9CX Дата : 08.01.2018 11:54 как оценить зап.дроссель приборами типа rig-expert Для начала можете параллельно эквиваленту припаять провод с накинутым ферритом. Если феррит хороший, на рабочей частоте будет виден эквивалент. Если феррит не работает, прибор увидит R=0. Ну и если мощу качнете, то сразу поймете, хватит ли объема феррита для этой мощи по нагреву. Еще тут (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=235532&d=1465194528) и о достаточности индуктивности тут (https://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B/%D0%BE-%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%85/) Добавлено через 6 минут(ы): Еще момент: чтоб проверить феррит в резонансных цепях (вдруг захотите параллельный контур сделать в качестве дросселя), делайте последовательный контур и смотрите на частоте его резонанса импеданс. Хороший феррит покажет R около 0. Я когда для ант. бевереджа делал резонансные противовесы с трэпами, смотрел как ведет себя настоящий советский 600НН еще тех лет. Так вот он вообще не приспособлен для работы в резонансных цепях, т.к. R показывал в районе 40-100 Ом. Амидон показывал 1-3 ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 518] Автор : Serg Дата : 08.01.2018 12:54 Леонид3, RL - это сопротивление индуктивности (XL) на измеряемой частоте? 2х8 витков RG-58 на неизвестном кольце намоткой в стиле W1JR (намотано на пол кольца, потом переворот и на другой половине дальше) дали около 9uH и XL около 200 Ом на 80м диап. (подключено оплетками прямо в прибор) Однако в параллельном режиме представления там чего-то >3кОм вроде показывает... Это чего-то полезное нам или нет? Во всяких иностранных руководствах по изготовлению дросселей цифра в несколько кОм мелькает вроде при намотке на НЧ кольцах. RV9CX, спасибо за подсказку, на резисторе позже проверим, действительно если дроссель достаточной индуктивности должно не влиять параллельное соединение к нагрузке 50 Ом. А пока картинка просто дроссель подключен в разъем, кто что скажет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 519] Автор : Леонид3 Дата : 08.01.2018 13:57 RL - это сопротивление индуктивности (XL) на измеряемой частоте? Да, конечно :smile: (а Rв -- волновое сопротивление фидера). Чтобы ёмкость не мешала измерению, центральный проводник соединяется с оплёткой. На вашем графике видно, что такой дроссель будет выполнять свою функцию от 7 МГц и до 35 МГц (XL > 10*Rв > 500 Ом ) :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 520] Автор : RL1L Дата : 08.01.2018 14:02 Serg, В параллельном режиме индуктивность дросселя вместе с межвитковой емкостью дросселя и самое главное с входной емкостью прибора образуют параллельный контур. Вот Вы и видите больше 3 кОм. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 521] Автор : Serg Дата : 08.01.2018 14:24 На вашем графике видно, что такой дроссель будет выполнять свою функцию от 7 МГц и до 35 МГц (XL > 10*Rв > 500 Ом ) А пляска красных и зеленых линий не страшна, основной показатель |Z|? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 522] Автор : Леонид3 Дата : 08.01.2018 15:00 Пока "пляска" не покажет резонанс в рабочем участке :roll: Serg[/B]"]подключить напрямую в разъем оплетки куска кабеля Леонид3[/B]"]Чтобы ёмкость не мешала измерению, центральный проводник соединяется с оплёткой Останется межвитковая и ёмкость обмотка/феррит. Межвитковую вы уменьшили насколько можно, а обмотка/феррит и так мала за счёт неплотного прилегания кабеля :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 523] Автор : UA4NE Дата : 08.01.2018 15:50 Раньше радиолюбители и радиоинженеры попроще были и старались делать так,как надо... у них все работало. Раньше у радиолюбителей попроще было обычным делом - трансивер или усилитель с П контуром и антенна типа "веревка" со случайным противовесом в виде электропроводки. Там да - "запорный дроссель для АФУ" ставить решительно некуда. Нынешний радиолюбитель посложнее пошёл, он начитался литературы и стал несравненно более грамотным. Он стал задумываться о симметрировании, о балунах, запорниках и о прочих прибамбасах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 524] Автор : apg Дата : 08.01.2018 16:33 Раньше не было китайских колонок, музыкальных центров и ТВ приставок включенных в телевизор не скрученными и не экранированными проводами. И еще много чего не было, что вынуждает сейчас применять сложные решения, что бы заниматься нашим безнадежным делом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 525] Автор : UA4NE Дата : 08.01.2018 16:38 apg, Слава Богу, телевизЕры с комнатными антеннами нынче вымирают как класс -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 526] Автор : R2ANG Дата : 08.01.2018 16:40 Для начала можете параллельно эквиваленту припаять провод с накинутым ферритом. Если феррит хороший, на рабочей частоте будет виден эквивалент. Если феррит не работает, прибор увидит R=0. Спасибо. Оплетку и центральную жилу замыкаем, правильно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 527] Автор : apg Дата : 08.01.2018 16:49 apg, Слава Богу, телевизЕры с комнатными антеннами нынче вымирают как класс -)) Увы это только очень маленькая толика того, что надо бы убить. Поэтому пока кардинальное решение это на волю в пампасы (дачи, огороды). Частные дома уже увы "не катят" и там полно проблем :( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 528] Автор : Виноградов_А Дата : 07.02.2018 13:25 Пришла в голову идея. Имею Ш образные ферритовые сердечники из материала с мю 2000 единиц. Ширина окна 11мм. Что если продеть кабель как на рисунке два раза через сборку феррита. Будет эффект запорного дросселя? 281499 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 529] Автор : UT1LW Дата : 07.02.2018 13:34 Замеряйте индуктивность. Отсюда и танец. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 530] Автор : UT4UCM Дата : 07.02.2018 13:38 apg, Слава Богу, телевизЕры с комнатными антеннами нынче вымирают как класс -)) А вот и не скажите, в связи с широким развертыванием DVB-T2, спрос на комнатные антенны значительно возрос в зонах достаточно уверенного приема и некоторые мои соседи начали на меня косо посматривать. Так что придется вплотную заняться запорными дросселями, раньше как-то не особенно это было актуально. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 531] Автор : RL1L Дата : 07.02.2018 13:43 Виноградов_А, Будет. "Осой" проверьте затухание. Оплетку на центральные жилы прибора и смотрите затухание в заданной полосе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 532] Автор : Виноградов_А Дата : 07.02.2018 14:00 Мне 160м нужно. Какая индуктивность должна быть? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 533] Автор : Serg Дата : 07.02.2018 14:13 Нужна не сколько индуктивность, а величина вносимого Z (в 10 раз и больше, чем 50-75 Ом) в нужном диапазоне частот. Осой смотреть в режиме анализатора цепей. Об этом я же задавал вопрос где-то месяц назад, народ понятно объяснил, полистайте несколько страниц назад. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 534] Автор : Виноградов_А Дата : 07.02.2018 14:16 Провёл лаб. раб. Взял кусочек кабеля (РК50-7-11, который у меня в качестве фидера, нет, поэтому взял первый попавшийся): 281502 Взял одну сборку из двух Ш образных сердечников: 281503 Продел один виток: 281504 Замерил индуктивность (оплётка-оплётка (ц.жила-ц.жила и соед жили с оплёткой индуктивность приблизительно одинаковая одинаковая)): 281505 Продел два витка: 281506 Индуктивность: 281507 Т.к. в окно влезет примерно 3 витка рк50-7-11 продел три витка: 281508 Замерил: 281509 Сложил две сборки (4 штуки Ш образных середечника) 281510 Замер индуктивности при 1 витке: 281511 2витка: 281512 И три витка: 281513 Смотрел. Ни чего что то не нашёл. А конкретно какая индуктивность должна быть для инвертеда 160+80м ? И как измерять осой кабель, методика интересует. Я шибко не компитентен, прошу рассказать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 535] Автор : Serg Дата : 07.02.2018 14:19 Читайте отсюда и далее: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1482947&viewfull=1#post1482947 Я может не точно сказал в прошлом посте, измерять надо в режиме векторного анализатора или как там его (сейчас прибора и программы нет с собой), короче, когда графики R, X, Z показывает оса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 536] Автор : Виноградов_А Дата : 07.02.2018 14:28 Дак всё же. Какая индуктивность требуется для инвертед вии 160 и 80м ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 537] Автор : Serg Дата : 07.02.2018 14:35 Пяток постов внятно почитать после указанной ссылки лень? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 538] Автор : HAZ Дата : 07.02.2018 14:37 Минимум 90...100 мкГн. На последнем фото - как раз то что нужно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 539] Автор : Виноградов_А Дата : 07.02.2018 14:39 Посчитал на 1,8мгц при индуктивности 50мкГн, реактивное сопротивление будет чуть больше 500ом (565). В 10 раз выше 50ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 540] Автор : Леонид3 Дата : 07.02.2018 14:39 Виноградов_А, сопротивление дросселя должно быть МНОГО больше (в математике обозначается ">>" :smile: ) волнового сопротивления фидера. Если принять "много" за порядок, т. е. в ДЕСЯТЬ раз больше, то в большинстве случаев получится RL = 500 Ом. Для диапазона 160 м требуемая индуктивность составит L = RL/(2*Pi*F) = 500/(2*3.14*1.75) = 45.5 мкГн :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 541] Автор : Виноградов_А Дата : 07.02.2018 14:42 А есть разница по приёму и передачи (мощность около 2квт) если индуктивность будет 50мкгн и разница 200мкгн? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 542] Автор : Леонид3 Дата : 07.02.2018 15:12 Виноградов_А, в принципе нет особой разницы, кроме паразитной ёмкости обмотки -- чем больше витков, тем больше ёмкость, может помешать :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 543] Автор : Евгений240 Дата : 07.02.2018 15:31 Виноградов_А, Запорный дроссель,- дело тёмное. Вполне может получиться так, что после его установки, ток по оплётке не уменьшится а увеличится. Если уж так хочется поставить, то ставьте несколько по длине кабеля. Пусть даже с меньшей чем расчётная индуктивностью. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 544] Автор : Леонид3 Дата : 07.02.2018 16:09 Евгений240, "запорный дроссель" ничто иное, как "BalUn", обеспечивающий переход от не симметричного фидера (коаксиального кабеля) к симметричной нагрузке - антенне. Он препятствует непосредственному включению оплётки этого кабеля в состав антенны. Но никак не препятствует наводкам от антенны на оплётку и включению таким образом её в состав антенны. Как раз с наводками и борются разбиением фидера на маленькие отрезки путём установки ферритовых защёлок или колец. Это разные вещи. :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 545] Автор : Евгений240 Дата : 07.02.2018 18:13 Леонид полностью с вами согласен. По всем пунктам. Но народ то ставит ЗД в основном не для симметрирования как такового, а с целью убрать наводки от фидера ( на фидер ) и надеется получить результат при установке ЗД только около клемм питания антенны. Отсюда и мой совет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 546] Автор : AMS Дата : 09.06.2018 20:01 Появились два вопроса. 1. Если запорный дроссель, касается ферритовым кольцом (на котором намотаны витки из кабеля) заземлённой металлической мачты. 2. Дроссель крепится к мачте, медной(не изолированной) проволокой, в результате на кольце, получается короткозамкнутый виток. Как это повлияет при передаче, мощностью, скажем 100Вт? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 547] Автор : UA4NE Дата : 09.06.2018 20:30 AMS, Думаю, что КЗ виток не повлияет. Магнитный поток через него будет слабым, т.к. в запорном дросселе обычно используется феррит с высокой проницаемостью и большими потерями на рабочих частотах - в основном для создания активного сопротивления протеканию ВЧ тока. За мачту пусть касается, это не страшно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 548] Автор : Леонид3 Дата : 09.06.2018 22:01 AMS 1. Касание феррита к металлической мачте ни к каким страшным последствиям не приведёт. 2. А вот КЗ виток снижает сопротивление дросселя до неприличных значений и сводит на нет его присутствие. КЗ виток не допустим. Магнитный поток через него будет слабым, т.к. в запорном дросселе обычно используется феррит с высокой проницаемостью и большими потерями на рабочих частотах - в основном для создания активного сопротивления протеканию ВЧ тока. Извините, но от Вас такой галиматьи не ожидал :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 549] Автор : UA4NE Дата : 09.06.2018 23:12 Леонид3, я вполне мог ошибиться, поэтому предлагаю провести эксперимент. Именно на ферритах, которые используются (на данных частотах) для поглощения энергии, а не в резонансных высокодобротных цепях. Например, для КВ диапазона - феррит из материала 77 (http://www.cqham.ru/Amidon_Ferrite_Cores.htm) с начальной магнитной проницаемостью 2000. Этот вопрос больше теоретический, т.к. вряд ли кто-то на практике будет крепить кольцо запорника таким способом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 550] Автор : Леонид3 Дата : 09.06.2018 23:42 UA4NE, а где применяются ферриты для ПОГЛОЩЕНИЯ энергии? Запорный дроссель применяется для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ затечки тока на оплётку фидера, т. е. для создания БОЛЬШОГО сопротивления. Потери в феррите подключаются не последовательно индуктивному сопротивлению, но ПАРАЛЛЕЛЬНО, их можно представить как резистор на вторичной обмотке, да и представлять не надо, оно так и есть на самом деле. Сейчас уже поздно, если вас рисунок не убедит, завтра и эксперимент выложу, с М2000 :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 551] Автор : UA4NE Дата : 10.06.2018 00:09 где применяются ферриты для ПОГЛОЩЕНИЯ энергии?Лично я (и не только) постоянно применяю ферриты для поглощения высокочастотной энергии. То есть, для создания на пути нежелательного распространения ВЧ тока большого активного сопротивления (совместно с реактивным, конечно). Например, ставлю защелки на антенный фидер не только в точке питания антенны, но и на вводе в помещение, а также в промежуточных точках. В обязательном порядке - дроссель на поглощающем феррите на всех проводах импульсных БП. На прочих соединительных проводах радиостанции. И т.д. и т.п. В самих ВЧ и СВЧ устройствах широко используются т.н. ferrite beads (https://www.murata.com/products/emc/emifil/bl) - ферритовые индуктивности с быстро растущей от частоты активной частью импеданса. В том числе и в качестве запорных ВЧ дросселей в цепях постоянного тока, питания и смещения транзисторов и т.д. Про ферритовые поглотители в безэховых камерах, про листовые гибкие поглотители для защиты от отражений энергии и от резонансных эффектов в металлических корпусах, про поглощающие энергию гибкие трубки, в которых прокладываются провода и кабели, также можно вспомнить. Достоинство поглощающих элементов в том, что они широкополосны и не дают нежелательных паразитных резонансов на неожиданных частотах. Я никогда не стану делать запорный дроссель на высокодобротном феррите с малыми потерями. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 552] Автор : ra6foo Дата : 10.06.2018 00:26 Михаил, ваше "поглощение" воспринимается как "ток тёк по кабелю, поставили феррит, тот же ток поглощается и дальше не течет" Здесь больше подходит "феррит как токоограничительный резистор" На КВ, вы правы, 75 материал резистивно более ограничивает ток, а реактивно - как повезёт. Никто не знает, образует ли его индуктивное сопротивление с реактивным продолжения кабеля последовательный LC контур на этой частоте или полную противоположность - их реактивности одного знака. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 553] Автор : UA4NE Дата : 10.06.2018 00:32 "феррит как токоограничительный резистор" Именно так. Активная часть увеличивает модуль полного сопротивления и предотвращает паразитные резонансы. Если даже где-то резонанс и возникнет, то он будет очень тупым. Все эти вопросы мы ранее с вашим участием уже обсуждали и даже строили модели в ММАне. В КВ диапазоне для наших целей хорошо подходит 75, а также 73 и 77 материалы. В УКВ диапазоне вплоть до 2 ГГц очень хорошо работает материал К1 (Epcos) с проницаемостью 80. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 554] Автор : Леонид3 Дата : 10.06.2018 10:16 ..Активная часть увеличивает модуль полного сопротивления.. Вот именно с таким утверждением категорически не согласен :evil: Активная часть подключена ПАРАЛЛЕЛЬНО дросселю и УМЕНЬШАЕТ модуль полного сопротивления. Ну посмотрите на рисунок в сообщении 550! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 555] Автор : UA4NE Дата : 10.06.2018 11:38 Леонид3, Я могу привести типовые примеры (https://www.murata.com/en-eu/products/productdetail.aspx?cate=luNoiseSupprFilteChipFerriBead&partno=BLM03HG102SH1%23) из даташитов поглощающих ферритовых дросселей (ferrite bead) где эквивалентная модель представлена в виде последовательного соединения L и R, как это обычно и принято в электротехнике. Даны частотные характеристики по R, по X и по модулю Z. Обратите внимание на диапазон частот, в котором R превышает X. Это рабочий диапазон частот дросселя. При этом на постоянном токе R=0, это для многих применений очень ценное свойство. 290727 Конечно, последовательно включенный резистор можно привести с пересчетом к параллельному, но тогда это уже будет не сопротивление, а проводимость. И совсем иная эквивалентная схема. Вероятно, что мы говорим про разные вещи. Вы - про дроссели с высокой добротностью и малыми потерями (типа анодных). Я - про широкополосные дроссели с низкой добротностью и большими потерями на ВЧ. Первому типу дросселей не место на антенном фидере, как и в прочих электрических цепях с заранее неопределенными и непредсказуемыми характеристиками. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 556] Автор : ra6foo Дата : 10.06.2018 12:29 Активная часть подключена ПАРАЛЛЕЛЬНО дросселю и УМЕНЬШАЕТ модуль полного сопротивления. Вы ошибаетесь, как раз наоборот Эквивалентную схему, да, можно рассматривать и как параллельную и как последовательную и преобразовывать одну в другую. Но активная часть в эквивалентной последовательной схеме, которую обычно и рассматривают в этом случае, включена последовательно. Здесь есть об этом http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf На 10 страницу сразу перейдите, там конкретно об этом И здесь http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 557] Автор : Valery12 Дата : 10.06.2018 14:22 Активная часть увеличивает модуль полного сопротивления Михаил, вам не кажется, что модуль полного сопротивления это странноватое понятие :) Что такое модуль комплексного сопротивления понимаю, а про модуль полного сопротивления как-то не очень :) P.S. У нас в Простоквашино за бортом 11 градусов жары :) Живем как зимовщики на льдине. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 558] Автор : UA4NE Дата : 10.06.2018 15:28 модуль полного сопротивления как-то не очень Да, слово модуль здесь лишнее (моя голова уже в пепле) -)) У нас в Гадюкино опять идут дожди и на целый один градус прохладнее. Думаю о переезде в Простоквашино. Добавлено через 25 минут(ы): И здесь http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ Из таблицы G3TXG можно видеть, что для наших целей 31 и 43 материал также хорошо подходит и тоже может обеспечить R>X в широкой полосе частот (длинные черные полосы на линейных диаграммах). Жаль, что не приведены такие же картинки для 73 (и близких к нему 75, 77) материалов - я думаю, что они были бы еще красивее и широкополоснее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 559] Автор : AMS Дата : 10.06.2018 19:57 вряд ли кто-то на практике будет крепить кольцо запорника таким способом. Как знать... Вот скажем на IV запорный дроссель (если таков имеется) спускается параллельно мачте, в самом верху. Я полагаю, что многие крепят его к мачте, что бы при ветре кольцо не стучало по мачте. У меня кольцо закреплено к мачте пластиковыми хомутами(антенна не IV), некоторые крепят кабель к мачте выше и ниже кольца, а возможно кто то захочет закрепить проволокой, пропустив её через кольцо и пристегнув к мачте. Вот и поинтересовался, какие последствия могут быть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 560] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 10.06.2018 21:21 Думаю о переезде в Простоквашино.Лучше к нам. У нас 24! Но погромыхивает... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 561] Автор : R2ANG Дата : 10.06.2018 21:58 Сегодня отработал полевой день на IV 40-30-20, запорный дроссель там мне не понадобился, как и писали коллеги. Запорник ломал мне верх мачты два раза. В цифре и ключе он ННН (на... не нужен). В телефоне не понадобился. Для себя сделал вывод, что позиция должна быть подальше от антенного поля. У меня максимум кабеля 50м, все работает, КСВ 1, 26. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 562] Автор : Леонид3 Дата : 11.06.2018 00:07 UA4NE, небольшой эксперимент по поводу КЗ витка на картинке. Ну и до кучи перевод параллельного в последовательную схему отображения дросселя с потерями в любимой нами Excel, правда в клеточках ввода название перепутал, не R1 и L1, а R2 и L2 :smile: Тоже на картинке, посмотрите ничего вам не напоминает :roll: :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 563] Автор : Гар3 Дата : 11.06.2018 06:09 трансформатор с кз -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 564] Автор : UR5ZQV Дата : 11.06.2018 06:55 Гар3, трансформатор с кз Это не совсем КЗ. В "свином рыле" часть маг. потока (ок. 0.2) идет через соседнюю "дырку". И я этим иногда пользуюсь для ПФ на боковых стержнях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 565] Автор : RL1L Дата : 11.06.2018 09:50 А, что Мы удивляемся, вспоминаем трансформатор с объемным витком. Там один виток, коротко замкнутый, а как его выполнять, объемным или просто проволочка, это разновидности исполнения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 566] Автор : VictorV Дата : 11.06.2018 10:17 Del -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 567] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.06.2018 10:45 А, что Мы удивляемся, вспоминаем трансформатор с объемным витком. Там один виток, коротко замкнутый, а как его выполнять, объемным или просто проволочка, это разновидности исполнения. Там, по сути, два трансформатора, каждый на своем колечке, с соединенными одновитковыми обмотками. Такое исполнение даёт хорошую развязку . Замкнутого витка там нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 568] Автор : RL1L Дата : 11.06.2018 11:21 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, А, что в Вашем понимании коротко-замкнутый виток, чем его особенность, как он коротко-замыкается? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 569] Автор : UA4NE Дата : 11.06.2018 11:50 Леонид3, Картинки занятные, спасибо. Таблица Экселя (хоть и далекая от реальности) хорошо прочищает мозги. Было бы интересно также увидеть график модуля S21 многовиткового (n~10) дросселя и влияние на него закороченного витка. Добавлено через 9 минут(ы): RL1L, в этом трансформаторе объемный виток имеет нагрузку. Значит, он уже не короткозамкнут. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 570] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.06.2018 12:01 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, А, что в Вашем понимании коротко-замкнутый виток, чем его особенность, как он коротко-замыкается? Это не моё понимание. Это элементарная электро и радио техника. А Вы, к сожалеению, как и многие, путаете объёмный виток и КЗ виток. В электрике есть полная аналогия. Развязка сети с использованием ТН. Накальные обмотки СОЕДИНЕНЫ, но НЕ ЗАКОРОЧЕНЫ. Троллить меня не стоит. Я для этого стар. Пока писал Михаил Вам уже ответил. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 571] Автор : RL1L Дата : 11.06.2018 12:44 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Наоборот не я и многие путают, а Вы очень узко понимаете, что такое объемный виток и короткозамкнутый. КЗ виток - это обмотка, которая замкнута на себя и состоит из одного витка, при этом ей (ему) ни чего не мешает быть объемным(ой). Да же на рисунке, который Вы привели для примера, видно, что вторичная обмотка замкнута сама на себя, а количество витков может быть разное, вплоть до одного витка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 572] Автор : UT1LW Дата : 11.06.2018 12:51 Это есть. у Ротхаммеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 573] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.06.2018 12:56 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Наоборот.... Читайте написанное UA4NE. Исчерпывающе! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 574] Автор : Леонид3 Дата : 11.06.2018 14:22 UA4NE, когда в начале 90-х мне попал ещё 386 компьютер с DOS, поставил туда "Qudro" -- та же Excel, но под DOS, я на этих клеточках изобразил диполь, даже смог получить 73 Ома на входе, до диаграммы направленности не дошёл, уж очень медленно считает :-( :smile: Но "мозги прочистил", всё там как на ладони. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 575] Автор : Valery12 Дата : 11.06.2018 18:14 Excel, но под DOS, я на этих клеточках изобразил диполь, даже смог получить 73 Ома на входе, Интересно. А по каким формулам считали? Вообще-то, Eхcel первоначально был задуман Биллом для секретуток и бухгалтеров :) Если соберетесь ответить на мой вопрос, то просьба перебраться в тему про АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 576] Автор : RV9CX Дата : 11.06.2018 20:22 В цифре и ключе он ННН (на... не нужен) Это исключительное непонимание всех, кто не хочет разбираться, зачем же он нужен. Типа "дак ведь и так работает". Но спросишь "что значит работает?" - все ограничиваются измерением КСВ. И ведь не объяснишь, что низкий КСВ вообще не показатель "работы" антенны. Правильный дроссель нужен ВСЕГДА, даже на самой согласованной антенне! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 577] Автор : R2ANG Дата : 11.06.2018 21:23 Это исключительное непонимание всех, кто не хочет разбираться, зачем же он нужен. В моем случае, на походной антенне-IV, можно им пренебречь, на мой взгляд. В домашних же условиях у меня все стоит в обязательном порядке. Я собственно про это. В полевых условиях мороки с ним. ЗД, если он нормальный, имеет вес. На легкой мачте такое мудрить-чревато, а таскать за собой мощные мачты уже более ориентировало на автопутешествия. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 578] Автор : R7MU Дата : 12.06.2018 00:08 ...когда в начале 90-х мне попал ещё 386 компьютер с DOS, поставил туда "Qudro" -- та же Excel... Не Qudro, а Quattro Pro - лучшие электронные таблицы того времени. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 579] Автор : Гар3 Дата : 12.06.2018 02:51 RV9CX, Правильный дроссель нужен ВСЕГДА...какой и как его выполнить? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 580] Автор : RV9CX Дата : 12.06.2018 07:52 какой и как его выполнить? Да уже куча информации по этой теме же. Если лень поискать, можно сходить сюда (https://rv9cx.jimdo.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B/%D0%BE-%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%85/) - там еще есть ссыль к G3TXQ. Если нет векторного анализатора, можно этим и ограничиться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 581] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 12.06.2018 08:10 А не проще ли перейти к линии? Например, из ПРППМ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 582] Автор : RL1L Дата : 12.06.2018 09:35 Если мачта выполнена из стеклопластиковой удочки, то один из простых способов сделать запорный дроссель это взять ферритовый стержень, а можно и два, и вклеить во внутреннюю часть мачты, ближе к верхушки и уже при развертывании мачты просто наматывать на этом участке кабель питания антенны. Ферритовый стержень не будет мешать складывать удочку, но при этом будет участок антенны с большим реактивным сопротивлением для тока на оплетке кабеля. Ферритовые стержни лучше брать от импортных ВЧ дросселей, например в блоках питания от ПЭВМ, они маленький диаметр имеют и хорошо входят в удочку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 583] Автор : UT1LW Дата : 12.06.2018 09:40 Действительно, умное решение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 584] Автор : RFC9J Дата : 12.06.2018 09:53 Да правы оба, и RV9CX и RL1L! Только забыли, что в посте №561 R2ANG писал: "Запорник ломал мне верх мачты два раза". От изящного решения RL1L верх мачты легче никак не станет.:cry: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 585] Автор : RL1L Дата : 12.06.2018 10:04 RFC9J, Как правило несколько верхних колен удочки удаляют, именно для этого, тут уж каждый сам определяется. А удочки ломаются и не только в верху, у меня ломались и внизу, в точке крепления, это все скорее всего определяется качеством удилища в первую очередь. Да еще, когда вес на мачту распределен симметрично, т.е. давит на мачту сверху вниз, то и особо ломаться не чему, а когда дроссель сбоку, да еще и кабель в сторону оттягивает, то и создается в этой точке напряженность, вот отсюда и переломы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 586] Автор : Леонид3 Дата : 12.06.2018 10:15 Quattro Pro Да, именно так :smile: С четверть века прошло, запамятовал :oops: Valery12, в своей собственной программульке через пару лет уже не разберёшься, а уж через 25 тем более :cry: UA4NE, многовитковый на М2000 прибор АА-330 не меряет, только начало диапазона, далее день рождения бабушки :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 587] Автор : UA4NE Дата : 12.06.2018 11:05 многовитковый на М2000 прибор АА-330 не меряет Когда я проводил эксперименты с запорными дросселями (надо было подобрать наиболее подходящий материал для УКВ до 2 ГГц), то использовал двухпортовый анализатор в режиме измерения S21. Об этом же пишет G3TXQ (http://www.karinya.net/g3txq/chokes/). Он потом пересчитывал комплексный S21 в комплексный импеданс, а я тупо сравнивал на графиках модули S21 для разных марок ферритов в одинаковых условиях. Стенд был примерно такой же, только концы покороче -)) http://www.karinya.net/g3txq/chokes/vna.jpg -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 588] Автор : R2ANG Дата : 12.06.2018 16:41 Ферритовый стержень не будет мешать складывать удочку Решение интересное, но на практике как реализовать? Кончики мачт, а это последние 1-2м, очень тонкие. Держать легкий пластиковый изолятор и полотно IV могут, а вот ферритовый стержень вряд ли. Да толщина полевых мачт на конце не позволит засунуть ни один стержень. В MS-10 (аналог MFJ-1910) трубки конусовидные, заужены к верху. Хоть какой то стержень встанет не выше 7м мачты. Конус трубки заставит ее проклеивать либо наматывать на стержень уплотнитель. Что утяжелит ее еще. В итоге разлетится она в этом месте :) Можно у немцев купить вот такой ЗП https://www.dx-wire.de/lng/en/choke-baluns-w2du-style/?language=en или сделать самому. Как показала практика, надо ставить оттяжки на верхнем ярусе, на уровне не ниже 7м и длинной по 10м каждая, 3-4шт. и последнее звено я бы не нагружал, т.е. опустить верхнюю точку хотя бы до 9м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 589] Автор : RA3QJ Дата : 12.06.2018 17:01 RFC9Jу меня ломались и внизу, в точке крепленияВ точке крепления 4 арматуры приварить Вам СЛАБО! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 590] Автор : UA0OAG Дата : 12.06.2018 18:07 Кончики мачт, а это последние 1-2м, очень тонкие. Держать легкий пластиковый изолятор и полотно IV могут, а вот ферритовый стержень вряд ли. В походно-полевом "удочном" IV на 40 метров, я в качестве фидера применял телефонную лапшу ТРП. Длина как помнится 18 с чем то метров, он работал, как полуволновой повторитель, и в тоже время как одна из растяжек. Плечи были сделаны из одножильного провода 0,8 мм в полиэтиленовой изоляции, это так называемый провод-взрывник, они растягивались не в одной плоскости, а под углом примерно 120 градусов. Плечи были удлинены, чтобы повысить активную часть входного сопротивления до 50 ом, и наверху, на изоляторе были припаяны укорачивающие конденсаторы 180 пФ. Нижний ярус растяжек из толстой капроновой нитки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 591] Автор : RL1L Дата : 12.06.2018 18:23 В точке крепления 4 арматуры приварить Вам СЛАБО! СЛАБО! Не научился пока еще стеклопластик "приваривать", поэтому по простому, был выточен переход. Да, причина не в этом, скорее всего качество удилища, потому что, после непродолжительной эксплуатации удилище просто рассыпалось в труху, ее чуть придавишь и трескалась. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 592] Автор : R2ANG Дата : 13.06.2018 00:24 В походно-полевом "удочном" IV на 40 метров, я в качестве фидера применял телефонную лапшу ТРП Да, тоже знакомая конструкция. Я остановился на вот таком варианте http://ua6hjq.qrz.ru/ant/upa7-10-14.htm и мачту я использую уже нормальную, а не китайскую удочку. И тем не менее, последние пару метров хлипковаты для дросселя. У меня еще есть нормальная стеклопластиковая мачта MST-10-1,6, но вес 5,5 кг, а значит оттяжки другие и пр. Вес походный увеличится примерно на 7кг. Вот на ней можно любой дроссель поднять. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 593] Автор : UT0UM Дата : 13.06.2018 00:51 или сделать самому я посчитал по нашим ценам, так только трубки (6+12) у нас будут стоить 23 евро -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 594] Автор : R2ANG Дата : 13.06.2018 01:14 я посчитал по нашим ценам, так только трубки (6+12) у нас будут стоить 23 евро Я у них купил такой дроссель, полотно 100м и изоляторы. Доволен очень. У них антенной фурнитуры много разной. В Москве либо ничего такого нет, либо какие то волшебные цены :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 595] Автор : UT0UM Дата : 13.06.2018 01:19 Доволен очень я тоже брал удочки 10 метровые, много на экспорт они еще и НДС отнимают получается как раз на доставку к нам хватает :super: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 596] Автор : Глазунов Дата : 13.06.2018 09:10 Нижний ярус растяжек :oops: Может вернёмся к теме? :пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 597] Автор : Mayor Дата : 13.06.2018 09:55 А не проще ли перейти к линии? Конечно проще! В комплекте Р-143 так и сделано.Отлично работает в "поле"!Ни с чем "бороться" не приходится.Ничего не "ломает"... Так,это ПЕРЕХОДИТЬ надо! :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 598] Автор : horse Дата : 27.06.2018 23:04 Простите, если несколько отклоняю от темы. Может ли кто-то аргументированно покритиковать такой способ запирания прямо в балуне 1:4 (переход от автотрансформатора на обычный транс с гальв. развязкой) Транс - обычный ШПТ на кольце с намоткой 3 проводами: 291727 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 599] Автор : Леонид3 Дата : 28.06.2018 00:34 horse, никакой критики, если выберете кольцо для вашего ШПТ из карбонила (Т-ххх-1, -2, -15 материалов) :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 600] Автор : RL1L Дата : 28.06.2018 08:15 horse, Да, будет работать, только кольцо нормальное применяйте, т.е. феррит с большой проницаемостью, а не карбонильное железо. Физика процесса: Вы берете три провода одинаковой длины , вместе их скручиваете и распаиваете по второму рисунку, но если Вы намотаете на ферритовом кольце с большой проницаемостью, то витков нужно меньше, меньше витков, шире рабочая полоса у трансформатора. Следующий момент, между обмотками есть емкость, так вот, она эта емкость на ВЧ диапазонах и пропускает токи асимметрии (синфазные) и эту емкость желательно иметь маленькую, но если она будет маленькая, то трансформатор будет плохо работать на ВЧ, поэтому должен быть здравый компромисс. Если Вы намотаете на карбонильном железе, то витков нужно будет сделать много, а это и емкость между обмотками большая и асимметрия у таких трансформаторов хуже. Поэтому, если нужно иметь одинаковое подавление синфазного тока, во всем КВ диапазоне, то применяют два трансформатора: первый с тремя обмотками, как на рисунке, а за ним запорный дроссель. Первый хорошо "давит" на НЧ, а второй на ВЧ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 601] Автор : PICachu Дата : 28.06.2018 11:46 horse, Да, будет работать, только кольцо нормальное применяйте, т.е. феррит с большой проницаемостью, а не карбонильное железо. Давно известно, что"нормальное" кольцо для ШПТ - карбонил, а ШПТЛ - феррит. Понятно, что для КВ диапазона. В данном конкретном случае-карбонил. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 602] Автор : RL1L Дата : 28.06.2018 12:40 PICachu, Хорошо, просто для примера, посоветуйте, какое применить кольцо для трансформатора на 100 Вт и полосой 1.8-30 МГц? А так же сколько намотать витков? Просто для примера и именно для карбонильного железа и трансформатора 1:4, самый, простой вариант? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 603] Автор : PICachu Дата : 28.06.2018 12:54 PICachu, Хорошо, просто для примера, посоветуйте, какое применить кольцо для трансформатора на 100 Вт и полосой 1.8-30 МГц? А так же сколько намотать витков? Просто для примера и именно для карбонильного железа и трансформатора 1:4, самый, простой вариант? T200-2 18 витков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 604] Автор : RL1L Дата : 28.06.2018 13:31 PICachu, Нет, трансформатор на этом кольце, при таком количестве витков работать от 1.8 до 30 МГц не будет. Самое первое условие работы трансформатора это его реактивное сопротивление на рабочей частоте должно быть минимум в 4-е раза выше сопротивления нагрузки. Следующий момент, если это ШПТ, то между обмотками есть только магнитная связь, через сердечник, т.е. одна обмотка намотана на одной половине кольца, а вторая на противоположном и какая АЧХ на ВЧ будет у этого трансформатора? Уже про паразитную индуктивность при таком количестве витков я и не вспоминаю. Трансформатор который намотан тремя сложенными вместе проводами это, что-то среднее между ШПТ и ШПТЛ, но мне ближе формулировка широкополосный трансформатор на линиях с ненормированным волновым сопротивлением, ведь для улучшения работы трансформатора, Мы эти провода сильней скручиваем, т.е. увеличиваем емкостную связь, а раз есть электромагнитная связь, то это уже линия, а сердечник в основном нужен для увеличения индуктивности обмоток, что бы их реактивное сопротивление меньше шунтировало нагрузку, поэтому и имеется возможность применять НЧ ферриты в ВЧ трансформаторах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 605] Автор : horse Дата : 28.06.2018 13:53 RL1L, Спасибо, просто что-то засомневался - нигде не попадалась подобная схема балуна с развязкой. Насчёт межобмоточной ёмкости - сейчас замерил - 21пф (12х4 к30х19х15 n87(2200)) и вот не уверен, что требуется дополнительный запорный дроссель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 606] Автор : R2AQS Дата : 28.06.2018 15:15 PICachu, Хорошо, просто для примера, посоветуйте, какое применить кольцо для трансформатора на 100 Вт и полосой 1.8-30 МГц? А так же сколько намотать витков? Просто для примера и именно для карбонильного железа и трансформатора 1:4, самый, простой вариант? Недавно как раз делал: сердечник - кольцо м3000нм 45х28х8, 4-5 витков одной витой парой (2 провода скрученных, волновое сопротивление как раз 100 Ом) КСВ 0-30 = 1-1.1. И конденсатор 56 пФ параллельно фидеру. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 607] Автор : RL1L Дата : 28.06.2018 15:43 horse, Почитайте книгу Э.Рэд "Справочное пособие по высокочастотной схемотехники", там есть такие трансформаторы. Очень просто такие трансформаторы изготавливаются из двух сложенных вместе кусков коаксиального кабеля, где экраны спаиваются вместе, это первичная обмотка, а центральные жилы последовательно это вторичная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 608] Автор : UR5ZQV Дата : 28.06.2018 17:19 Как у Вас всех все просто. При изрядных мощностях надо еще и индукцию учитывать, чтоб не залезть в насыщение. А на разных частотах ферриты еще и разные потери имеют, и может оказаться, что на СЧ они могут быть больше, чем на НЧ (несмотря на снижение индукции, как получилось у меня в одном из РА), поэтому надо, хотя бы прикидочный тепловой расчет. ПС: На этом сайте (по идее в разделе "статьи") есть пару переводов Беседина (UA9LAQ) по "грамотному" расчету ШПТ (Л). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 609] Автор : horse Дата : 28.06.2018 22:00 "Почитайте книгу Э.Рэд "Справочное пособие по высокочастотной схемотехники", там есть такие трансформаторы. Очень просто такие трансформаторы изготавливаются из двух сложенных вместе кусков коаксиального кабеля, где экраны спаиваются вместе, это первичная обмотка, а центральные жилы последовательно это вторичная." Давно уже ) Просто есть разумные затраты времени и сил на балун. И это классическое кольцо с синхронной намоткой ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 610] Автор : ulura Дата : 12.09.2018 10:29 Есть симметририрующее устройство с коеффициентом трансформации 1:1 : https://mblankleder.github.io/assets...ita_transp.gif Господа добрый день. Изготовил данную конструкцию на ферритовом стержне от ВЭФ. "На столе" решил проверить КСВ. Оказалось, что для кабеля с волновым сопротивлением 50 Ом и нагрузки 50 Ом, число витков 10-15 для не оптимально. К тому же, в первоисточнике http://blog.novaeletronica.com.br/balun-para-antena-dipolos-hf-11/ автор допускает, что возможно придется подбирать их количество, в зависимости от диапазона. Изготовил 5 балунов, на 80 40 20 15 и 10 м. Соответственно, скорректировав витки. Везде в сторону уменьшения от 6 для 80 м до 4 для 10м. Установил их на свои invV. И получил полную ерунду. Почти везде КСВ системы кабель-балун-антенна был не лучше 2,5. Вернул количество витков, как и предлагает автор. На всех 13. Все стало на свои места. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 611] Автор : exEW1DC Дата : 12.09.2018 12:35 Для согласования антенны с кабелем я использовал трансформатор на сердечнике из отклоняющей системы кинескопа телевизора. При мощности 400 ватт никаких проблем с сердечником не было, практически на улице он не нагревался. Для обмотки использовал тонкий коаксиальный кабель со спаянной вместе центральной жилой и оплеткой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 612] Автор : R9OY Дата : 10.02.2019 14:22 Хочу спросить про запорный дроссель который выполнен как на фото. 1 - Два замкнутых витка из меди пропущены через кольца, какую роль играют эти замкнутые витки для ферритовых колец? 2- Какую мощность можно пропустить через этот дроссель? 3- Можно ли заменить короткозамкнутый медный виток на медную или алюминиевую трубку? А сверху её замкнуть? Что измениться? Такие запорные дросселя установлены у меня на Ягах и держат 1 квт уж много лет, я их просто купил, сам не изготовлял. Меня интересует ТЕОРИЯ, а не практика, как работает данный дроссель? По чему кольца не греются? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 613] Автор : UA4NE Дата : 10.02.2019 14:51 Непонятно, зачем нужно создавать паразитную ёмкостную связь между входом и выходом дросселя через металл, размещенный снаружи ферритов. Вероятно, чтобы ухудшить характеристики, если дроссель широкополосный. Я так понимаю. ВЧ ток по наружной поверхности этого металла будет протекать беспрепятственно и без всякого дополнительного сопротивления. На картинке справа изображена схема узкополосного режектора на одну только частоту. На фотографии - совсем другой запорник, широкополосный. Автору сообщения нужно определиться - что ему надо конкретно. Мое мнение - ничего не надо выдумывать. Использовать гирлянду ферротрубок или защелок без всяких дополнительных причиндал. Это проверено и это работает в широкой полосе частот. И никакого металла снаружи ферритовых трубок! Если нужна герметизация или механическая прочность конструкции - корпус только из диэлектрика! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 614] Автор : Леонид3 Дата : 10.02.2019 15:22 ..Меня интересует ТЕОРИЯ, а не практика.. В таком случае ваш пост в этой теме неуместен (см. название темы) :D А по вашим вопросам вполне ответил UA4NE. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 615] Автор : R9OY Дата : 10.02.2019 15:35 Автору сообщения нужно определиться - что ему надо конкретно. Тут мне задали вопрос: Не хочу балабольства на форумах... 1. Где почитать про "короткозамкнутый виток" , по работе с этим встречаюсь постоянно в Контакторных Станциях, а вот в нашем хобби пока не встречал, кроме как в смесителях и усилителях... 2. Про какой заводской балун идет речь?? ---------------------------- По поводу работы запорного дросселя - основу понимаю но - 1. почему нельзя кольца нанизать на медную трубку , в неё продеть кабель, а трубку снаружи пропаять хоть тремя полосками меди или 2. обернуть кабель медной лентой , нанизать на все это кольца, а снаружи ленту с двух сторон замкнуть под 180 градусов?? ----------------------------------------------- Не сидетельствует ли выше написанное, что против чего мы боремся (нагрев дросселя) - присутствует и при КЗ кольцами?? ... расплавление КЗ витка и раскрошивание колец... ...трубка будет работать как печка...? ------------------------------------------ Можете ответить на его вопросы? Его теория интересует. ------------------------------------------ В краце могу добавить, что года три назад сгорел один такой дроссель у меня. Снял его, разобрал и обнаружил обрыв замкнутого кольца. Оплётка кабеля выгорела, кольца раскрошились от температуры, дроссель вышел из строя. Заводской брак, кольца были припаяны оловом, оно расплавилось, не было скрутки проводов. Вот и вся логика. Установил новый такой же дроссель. Использую я их с 2000 года. Купил в одной фирме в Москве. Работают хорошо, 1 квт держат. Добавлено через 11 минут(ы): В таком случае ваш пост в этой теме неуместен (см. название темы) Как раз в первом посту и подымался этот вопрос об кольцах одетых на оболочку кабеля. Только ответа я тут на форуме так и не нашёл. Какую роль играет короткозамкнутый виток на кольцах? Что он меняет? Убирает разогрев колец? Или создаёт какое то магнитное поле? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 616] Автор : Леонид3 Дата : 10.02.2019 17:35 R9OY, основное назначение устройства под названием "BalUn" -- исключить непосредственное подключение внешней поверхности оплётки коаксиального кабеля к антенне в качестве её составной части :roll: (Во завернул :smile: ) Проще всего это сделать создав индуктивное сопротивление из этой оплётки. Можно несколько метров свернуть в бухту (катушку), или немного кабеля намотать на большое кольцо (ферритовое или карбонильное), или надеть на кабель небольшие кольца (ферритовые или карбонильные) получив один виток на длинном сердечнике. В любом случае индуктивное сопротивление получившейся катушки должно быть МНОГО больше волнового сопротивления кабеля (раз в десять) во всём рабочем диапазоне. Короткозамкнутый виток в такой катушке резко снижает индуктивное сопротивление и устраняет препятствие для подключения фидера в состав антенны. Проще совсем "BalUn" не ставить :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 617] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 10.02.2019 18:06 .... Проще совсем "BalUn" не ставить :smile: +++++++ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 618] Автор : R9OY Дата : 10.02.2019 18:47 Проще совсем "BalUn" не ставить Это про то как работает запорный дроссель? И долго думали над эти ответом? -------------------------------- У меня на ТН3МК4 вообще балуна нет! Включен один дроссель и всё работает. Что касаемо на счёт переменного кондёра подключенного к дросселю - так это эксперимент был, проверил как инжекторный контур, работает однако. У меня он не установлен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 619] Автор : UA4NE Дата : 10.02.2019 19:19 В краце могу добавить, что года три назад сгорел один такой дроссель у меня. Снял его, разобрал и обнаружил обрыв замкнутого кольца. Оплётка кабеля выгорела, кольца раскрошились от температуры, дроссель вышел из строя. Заводской брак, кольца были припаяны оловом, оно расплавилось, не было скрутки проводов. Из описания ничего не понял про конструкцию сгоревшего дросселя. Какие кольца, куда они припаиваются оловом, почему кольцо замкнуто, что означает обрыв кольца? На фотографию в первом сообщении это описание не похоже совершенно. Эти кольца точно ферритовые? Ферритовые кольца или ферротрубки с проницаемостью в несколько тысяч единиц никуда не припаиваются, они просто надеваются длинным столбиком на защитную (чёрную) полиэтиленовую оболочку кабеля. Как вариант - на оплетку кабеля при снятой защитной оболочке. Потом весь этот столбик герметизируется. Это самая надёжная и электрически "мощная" конструкция запорного дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 620] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 10.02.2019 19:55 R9OY,дроссель, для выполнения своих функций,должен иметь определенную индуктивность. Эта индуктивность рассчитывается для выбранного Вами значения реактивного сопротивления в нужном диапазоне частот. На фото я показал значения индуктивности с закороченным витком и без. 4 и 59 мкГ соответственно. Выбрав реактивное сопротивление 1000 ом рассчитывается граничная частота работы дросселя. На скринах всё хорошо видно. Дроссель с закороченными витками применять для устранения тока текущего по внешней стороне оплетки кабеля не эффективно. Если у вашего «дросселя» всё же закорочены витки то следует попытаться понять его назначение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 621] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 10.02.2019 19:57 Короткозамкнутый виток в такой катушке резко снижает индуктивное сопротивлениеПочему? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 622] Автор : Andrej.CQ Дата : 10.02.2019 20:00 R9OY, я не понимаю, зачем Вы испортили книгу красными чернилами шариковой ручки, но если Вас интересует чисто теория "запорных" дросселей, то мне лично в своё время для понимания лучше всего помогло вот это видео: http://youtu.be/SKjqxNlu0_w В своё время пересмотрел все три серии раз десять для понимания. Остальные серии найдёте на ютубе. PS: Видео лучше смотреть на ютубе на весь экран, чтоб виднее было. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 623] Автор : Леонид3 Дата : 10.02.2019 20:42 Vlad UR 4 III, по практике :D (см пост №617 от Евгения Викторовича) По теории вы, как сильный теоретик, сами разберётесь :roll: Ну если возникнут трудности, обращайтесь, помогу :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 624] Автор : Маршал Дата : 10.02.2019 20:57 В своё время пересмотрел все три серии раз десять для понимания. Остальные серии найдёте на ютубе. Для остальных ссылки дайте чтобы не искать.Спасибо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 625] Автор : Andrej.CQ Дата : 10.02.2019 21:00 Долго искать лучше дайте ссылки. Спасибо. С удовольствием. Рад, что заинтересовались. Все три серии в одном посте: http://youtu.be/SKjqxNlu0_w http://youtu.be/aaW2aVfNrdY http://youtu.be/jNsommmxwsA -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 626] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 10.02.2019 21:24 Ну если возникнут трудности, обращайтесь, помогуВозникли. В КЗ витке в той его части, контактирующей с поверхностью оплётки, возникает наведенная током оплётки эдс. Ток ею порождённый противоположен по направлению току оплётки и, следовательно, общее магнитное поле этих токов снижается. Кроме этого, ток КЗ витка (вторичная обмотка транса) снижает величину тока оплётки (вносит в оплётку сопротивление). Следовательно, целесообразность применения КЗ витка надо судить не по индуктивности оплётки, а по величине тока С и БЕЗ КЗ витка. Так мне видится. Возможно ошибаюсь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 627] Автор : R9OY Дата : 10.02.2019 21:42 Если у вашего «дросселя» всё же закорочены витки то следует попытаться понять его назначение. Вот это и хотел я выяснить, назначение этого замкнутого витка на ферритовых кольцах. Именно два их там. Как я понимаю для равномерного снятия насыщения колец. На магнитных пускателях есть такие медные кольца (витки), назначение поняты. Они просто снимают остаточный магнетизм после исчезновения напряжения на пусковой катушке и за счёт пружины сердечники МП расходятся. А если нет медных колец на ярме пускателя, то он может долго находится в притянутом состоянии за счёт остаточного магнетизма в сердечнике пускателя. А с ферритовыми кольцами может такой эффект происходить? Они ведь тоже магнитные, так же намагничиваются ... Проверьте сами, одно залипает мгновенно, другое слабее - всё зависит от количества железа в данном ферритовом кольце, естественно и марка колец разная. Для запорного дросселя на НЧ нужны кольца с проницаемостью 2000 и выше. Так как на счёт замкнутого медного витка на ферритовом кольце? ------------------------------------- в своё время для понимания лучше всего помогло вот это видео: Видио толковое, но ни чего не сказано на счёт вторичной обмотке на ферритовом кольце, если она там будет. Ясно, что тут не трансформатор, а дроссель который трансформирует волновое сопротивление 1:1. Как вариант - на оплетку кабеля при снятой защитной оболочке. Потом весь этот столбик герметизируется. Полный бред какой то. Возьмите тестер и коснитесь обоими щупами до ферритового кольца на расстоянии между щупами 1-2 мм и увидите сопротивление. Если сопротивление низкое - то это НЧ феррит, если высокое или вообще нет сопротивление, то это ВЧ феррит. Так за чем садит феррит на голую обмотку кабеля? Кольца в таком случае у вас работать толком не будут. Как устроен дроссель потом покажу, если не поняли из книги, что на фото красным карандашом нарисовано. Добавлено через 10 минут(ы): Следовательно, целесообразность применения КЗ витка надо судить не по индуктивности оплётки, а по величине тока С и БЕЗ КЗ витка. Правильно мыслите, там на этом феррите создаются два поля тока асимметрии равные по величине, но разные по направлению. Они просто не пропускают токи и напряжения поверхностного эффекта обратной волны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 628] Автор : Andrej.CQ Дата : 10.02.2019 22:00 На магнитных пускателях есть такие медные кольца (витки), назначение поняты. Они просто снимают остаточный магнетизм после исчезновения напряжения на пусковой катушке и за счёт пружины сердечники МП расходятся. А если нет медных колец на ярме пускателя, то он может долго находится в притянутом состоянии за счёт остаточного магнетизма в сердечнике пускателя. Надеюсь, Вы шутите. Мне лень отвечать своими словами на эту "шутку", поэтому просто процитирую правильный ответ из первой попавшейся ссылки гугла: https://i.imgur.com/kjIi19l.png -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 629] Автор : Глазунов Дата : 10.02.2019 22:06 это НЧ феррит, если высокое или вообще нет сопротивление, то это ВЧ феррит. Есть ли жизнь на Марсе или её там нет, какая нам разница.... . Кольца в таком случае у вас работать толком не будут. Хотелось узнать на чём сие основано? Для чего снимаем внешнюю оболочку кабеля? Много подобных решений видел , но так и не увидел заметной разницы на практике. Михаил(UA4NE)- у меня один вопрос по АФУ: Он как бы в продолжении моего вопроса в л/с. Нужно ли закорачивать фидер в антенном коммутаторе у не используемой антенн( антенн) и при коммутации оных коммутировать оплётку и центр.проводник? Изолировав разьёмы . Устанавливать защёлки везде сложно. Всё же рассматривая систему фидеров во внешнем поле не исключаю неприятности. В (.) подключения к коммутатору стоят ферриты. Длина на каждом кабеле около 0.6 м. Слышу помеху , но стоит отключить ( результат только парой) 2 любые антенны, становится ощутимо лучше. В (.) запитки антенн испробованы различные по типу балуны. Вопрос пока не поддаётся осмыслению -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 630] Автор : Леонид3 Дата : 11.02.2019 00:29 Vlad UR 4 III, с трансформаторами в электро-, радиотехнике у вас пробел, достаточно вспомнить конденсатор во вторичной обмотке, превращающийся в индуктивность в первичной :cry: Представьте наш балун в виде трансформатора (см. рисунок). Индуктивность первичной обмотки из кабеля (1 виток) для работы на 160 м выбрана L=43.7 мкГн, для чего потребовалось 36 шт колец К20х12х6 М2000. Индуктивное сопротивление на 1.82 МГц XL=~500 Ом Сопротивление потерь Ra для этих колец ~20 кОм. Общее сопротивление Z, включённое во внешний слой оплётки составит Z=Ra*XL/(Ra+XL) = -12.5 + j*500.3 ~=500.5 Ом Для тока искажающего эффективность и диаграмму антенны есть препятствие в 500.5 Ом. При одном КЗ витке медного провода сечением 1 мм^2 (~0.5 м сопротивлением Ra =0.05 Ом), независимо будет он касаться оплётки или нет, общее сопротивление Z, включённое во внешний слой оплётки составит Z=Ra*XL/(Ra+XL)= -0.05 + j*0.000005 ~=0.05 Ом. Для тока искажающего эффективность и диаграмму антенны препятствие отсутствует. Ну и до кучи: в любом трансформаторе при не изменяющемся эффективном напряжении и частоте эффективный магнитный поток через сердечник не изменяется. С ростом частоты в феррите уменьшается проницаемость (аж до единицы) и увеличиваются потери. Поэтому нет ничего удивительного в нагреве ферритов при больших мощностях. Добавлено через 7 минут(ы): Andrej.CQ, вы упустили ключевое слово "надетый на ЧАСТЬ сердечника". Этот КЗ виток создаёт сдвинутое на 90о магнитное моле. Такой метод используется и в маломощных однофазных электродвигателях для создания вращающегося магнитного поля без дополнительных обмоток и конденсаторов. К рассматриваемым балунам этот КЗ виток не имеет никакого отношения :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 631] Автор : UA4NE Дата : 11.02.2019 03:41 Для чего снимаем внешнюю оболочку кабеля? Элементарно! Кабель с оболочкой тупо не пролазит в кольцо -)) Снимаем штатную толстую оболочку, ставим тонкую термоусадку, и проблема решена. Ситуация типовая: диаметр дырки у трубки 10 мм, диаметр кабеля 10,5 мм ("семёрка"). Действие феррита на проводник (теоретически) будет тем сильнее, чем меньше расстояние между ними. В идеале - нулевое, но на практике не проверял. По вашему вопросу с коммутатором. Если всё сделано (разделка оболочек в разъёмы) правильно, то закорачивать или отключать оплетки фидеров неиспользуемых антенн не нужно. Наведенка на наружные поверхности оболочек останется на наружной поверхности экрана коммутатора, внутрь она не попадёт. Толща металла для тока высокой частоты - это изолятор. В любом сомнительном вопросе прохождения ВЧ тока нужно пользоваться таким правилом. Если на пути ВЧ тока имеется сплошной слой металла, то ток через металл не пойдет. Но если этот слой можно обогнуть по поверхности - то ток пойдёт, если не встретит сопротивления. Если поверхностей несколько, то ток потечёт только по той из них, которая связана с соответствующим ему электромагнитным полем. Ток, связанный с внутренним полем кабеля, течёт по внутренней стороне оплетки кабеля и по внутренней стороне экрана коммутатора. Ток, связанный с внешним полем (помеха, наводка и т.д.) течёт только по их наружным сторонам. Эти токи не пересекутся, если оплетка качественная и она правильно разделана в разъёмах по кольцу без разрывов, щелей, качественный экран коммутатора и т.д. То есть, если обеспечивается сплошное непрерывное экранирование по всем путям возможного просачивания помехи. Ферриты влияют только на протекание наружных токов помех. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 632] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 11.02.2019 08:08 Vlad UR 4 III, с трансформаторами в электро-, радиотехнике у вас пробел, достаточно вспомнить конденсатор во вторичной обмотке, превращающийся в индуктивность в первичнойУкороченный вибратор имеет большую емкостную составляющую во входном сопротивлении. Устранение её традиционным методом - вводом в цепь вибратора индуктивности - приводит к дополнительным потерям, к снижению усиления. Постройте векторную диаграмму связанных контуров и собственными глазами увидите, что емкостная реактивность во вторичной обмотке превращается в индуктивную в первичной, которая с мизерными потерями устраняется вводом в цепь первички емкости. Неоднократно проверено на практике. Для тока искажающего эффективность и диаграмму антенны есть препятствие в 500.5 Ом. При одном КЗ витке медного провода сечением 1 мм^2 (~0.5 м сопротивлением Ra =0.05 Ом), независимо будет он касаться оплётки или нет, общее сопротивление Z, включённое во внешний слой оплётки составит Z=Ra*XL/(Ra+XL)= -0.05 + j*0.000005 ~=0.05 Ом. Для тока искажающего эффективность и диаграмму антенны препятствие отсутствует.Я это не отрицал. Критерием с КЗ витком является не индуктивное сопротивление оплётки, а её ток. Проверить же несложно. Ну и до кучи: в любом трансформаторе при не изменяющемся эффективном напряжении и частоте эффективный магнитный поток через сердечник не изменяется. Этот КЗ виток создаёт сдвинутое на 90о магнитное моле.Первое высказывание противоречит второму. Нужно ли закорачивать фидер в антенном коммутаторе у не используемой антенн( антенн) и при коммутации оных коммутировать оплётку и центр.проводник?Не отключенная оплётка(и) является частью используемой вами антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 633] Автор : UA4NE Дата : 11.02.2019 08:32 Дублирую сообщение Александра LY1SD по обсуждаемому вопросу. "Действие феррита на проводник (теоретически) будет тем сильнее, чем меньше расстояние между ними. В идеале - нулевое, но на практике не проверял". Я проверял. Индуктивность оплётки небольшого отрезка кабеля, плотно вставленного в трубку, или тонкого провода 1мм такой же длины, пропущенных через ферр. трубку (либо кольцо), совершенно одинаковы. Следовательно, и степень подавления ферритом токов ВЧ в них также одинакова. Причём индуктивность тонкого провода совершенно не зависит от того, находится ли он точно в центре, совпадая с осью трубки или касается внутренней поверхности последней. А проверял потому, что в некоторых книжках, в инете и на форумах гуляет утверждение, что якобы надо трубки (кольца) и защёлки плотно сажать на кабель, иначе будет плохое подавление. Это ошибочное утверждение. И потом, при плотной посадке, из-за температурных расширений кабеля, феррит (особенно кольцо) может запросто лопнуть. Так что вполне достаточно, если трубка на кабеле будет сидеть свободно. Чтобы она не болталась и не съезжала, можно между кабелем и трубкой шприцануть любого герметика. Идея удалять наружную изоляцию коаксиала не есть хорошая, т.к. оплётка из-за своей капиллярности весьма гигроскопична, поэтому влагу постепенно насосёт по всей длине фидера. Такой фидер совершенно теряет свои качества. Но конечно, если феррит по-другому не насадить, то придётся удалять изоляцию и использовать термоусадочную трубку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 634] Автор : Евгений240 Дата : 11.02.2019 09:45 Следовательно, целесообразность применения КЗ витка надо судить не по индуктивности оплётки, а по величине тока С и БЕЗ КЗ витка. Так мне видится. Возможно ошибаюсь. Влад, величина тока однозначно определяется индуктивным сопротивлением. На магнитных пускателях есть такие медные кольца (витки), назначение поняты. Они просто снимают остаточный магнетизм после исчезновения напряжения на пусковой катушке и за счёт пружины сердечники МП расходятся. А если нет медных колец на ярме пускателя, то он может долго находится в притянутом состоянии за счёт остаточного магнетизма в сердечнике пускателя. Нет медные кольца на сердечниках пускателей ( и реле) с катушкой для переменного тока, стоят для того, чтобы якорь не вибрировал с частотой 50 Гц и не гудел. Можете провести эксперимент. Снимете медное кольцо и включите. Я проверял. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 635] Автор : R9OY Дата : 11.02.2019 09:53 Хочу напомнить, что эта тема называется: Запорный дроссель, практика применения. На счёт своего заводского дросселя хочу сказать следующее. Кольца из феррита надеты на оболочку кабеля в плотную. А-Снимать оболочку на кабеле ( фидере) не рекомендуется, так как данный участок фидера будет мягким и любое усилие приложенное из "вне" легко покрошит кольца. Б- Снимать изоляцию ( оболочку) на фидере - это нарушение герметичности оплётки фидера. При сильных перепадах температуры возможны затекание конденсата под самопальную изоляцию. Что касаемо моего запорного дросселя. На фото потроха сгоревшего дросселя. В нём применены ферритовые кольца М2000 НМ 20х11х6 мм, длина набора колец 30 см. Кольца склеены между собой, во внутрь пропущены два витка многожильного провода 1,5 мм в изоляции. Витки КЗ не должны касаться острых углов феррита, а иначе будет пробой витков КЗ на феррит. Марку применённого кабеля не знаю, но он в диаметре 9 мм и на 50 ом и длиной 60 см. Готовый столбик с витками КЗ надет на кабель. Сверху надета термоусадка. Она плотно обжимает ферритовые кольца. Ни чего сложного в изготовлении не вижу. С обоих концов впаяны разъёмы, на одном из них накручена " бочка". Такая конструкция удобна тем, что её легко снимать для профилактики. Был случай когда конденсат попал в разъём. Пришлось разбирать разъём и перепаивать по новой, по этому запорный дроссель имеет запас по длине. Более проблем с ним я не встречал. PS. Что касаемо витка "КЗ" , то он является магнитной связью между обмотками трансформатора. До сих пор понять не могу это изобретение, что это? Запорный суррогатный дроссель с примесью трансформатора? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 636] Автор : Глазунов Дата : 11.02.2019 10:23 Запорный дроссель, практика применения. Кто бы сомневался.... . Но про практику: Цель применения балуна общеизвестна. Дроссель может быть установлен не только у (.) запитки. И вот теперь- Не отключенная оплётка(и) является частью используемой вами антенны. отключать оплетки фидеров неиспользуемых антенн не нужно. У коммутатора на каждый кабель одеты ферриты. Т.е. сделан балун тока. И т.н. есть просачивание помех. Я уже писал, что только отключение пары фидеров даёт снижение помехи. И что делать? Сажать или отключать? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 637] Автор : R9OY Дата : 11.02.2019 10:35 Дроссель может быть установлен не только у (.) запитки. Я не пробовал устанавливать дроссель у трансивера, есть запасные, можно проверить, и узнать что изменилось. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 638] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 11.02.2019 11:37 Влад, величина тока однозначно определяется индуктивным сопротивлением.Рулит эксперимент. Я уже писал, что только отключение пары фидеров даёт снижение помехи. И что делать? Сажать или отключать?Так Вы уже однозначно в эксперименте ответили - что делать! :-P Сигнал с неработающей антенны (помеха) идёт по ц.жиле и внутренней поверхности оплётки. Балун его не блокирует. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 639] Автор : UA4NE Дата : 11.02.2019 16:40 Глазунов, может быть еще ёмкостная связь через контакты разомкнутого реле. Не знаю, у меня нет других версий. Я использую обычные коммутаторы от Pквада, с переключением только центральной жилы. Реле внутри тоже обычные пластмассовые. Когда я коммутируюсь на свободный вход АК (при подключенных антеннах к остальным входам), я не слышу ничего - ни сигналов, ни помех. Значит, развязка удовлетворительная. Коммутатор стоит на основании мачты, далеко от шека. Но у меня в деревне совсем иная помеховая обстановка, в городе может быть черт-те что. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 640] Автор : Глазунов Дата : 11.02.2019 17:57 Сигнал с неработающей антенны (помеха) идёт по ц.жиле и внутренней поверхности оплётки В коммутаторе все не рабочие антенны/ фидеры/ закорочены контактами реле. черт-те что. Вот это и меня мучает. Но надо как то выживать... . :oops: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 641] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 11.02.2019 20:06 Если все оплётки антенн соединены по земле, то соединение ц.жилы и оплётки бесполезно. Вам виднее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 642] Автор : ra6foo Дата : 11.02.2019 20:34 Не совсем так, Влад. Кабель, что разомкнутый, что закороченный, в зависимости от его длины, может для входных клемм антенны быть либо закороченным, либо разомкнутым, либо реактивностью. Если например к нему подключен диполь, он либо 2 куска провода, либо переизлучатель на своей частоте, либо на другой, в зависимости от реактивности, внесенной кабелем. Как карта ляжет. Если память не изменяет, где то читал, что лучший вариант - нагружать резистором, равным волновому кабеля -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 643] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 11.02.2019 20:47 что лучший вариант - нагружать резистором, равным волновому кабеляСогласен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 644] Автор : R9OY Дата : 12.02.2019 08:19 Ответ нашёл у автора данного трансформатора W2DU. Теперь понятно как он работает. Тесты и теорию работы данного трансформатора ( дросселя) описывать не собираюсь. Теперь ясно по чему данный дроссель способен пропустить большой ток. PS.По этому я и пробовал установить дополнительно кондёр и создать заграждающий контур, увы но он работает.Это был эксперимент. Добавлено через 31 минут(ы): PS. Раздел 21. 6. W2DU “балун” с ферритовыми кольцами (трубками). http://www.cqham.ru/balun4.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 645] Автор : R9OY Дата : 12.02.2019 08:32 На досуге проверю эту теорему, подключу данный дроссель W2DU к выходу трансивера и проверю токи на фидере. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 646] Автор : UA4NE Дата : 12.02.2019 08:46 Ответ нашёл у автора данного трансформатора W2DU Вы не нашли ответа на свой вопрос. Никаких короткозамкнутых витков в конструкции W2DU нет и никогда не было. Это самодеятельность. Более подробную информацию о "токовых балунах" ВЧ запорных дросселях данного типа с таблицей результатов измерений характеристик многочисленных вариантов исполнения дросселя на больших кольцах, на маленьких трубках (beads), а также совсем без феррита можно прочитать в статье G3TXQ (http://www.karinya.net/g3txq/chokes/). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 647] Автор : ua0wy Дата : 12.02.2019 10:19 Добрый день! Созвучная тема: forum.vhfdx.ru/kabeli-razemy-rele/otsechka-toka-po-opletke-pitajuschego-kabelja/ Что касается контура по оплетке, в сообщении 1, он весьма применим на КВ. Сопротивление, согласно теории, зависит от соотношения L/C. Чем меньше С и больше L, тем соответственно выше и сопротивление такого контура. Недостаток - однодиапазонность. Хотя смотря на исполнение... 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 648] Автор : Volandus Дата : 12.02.2019 10:46 где то читал, что лучший вариант - нагружать резистором, равным волновому кабеля https://www.qsl.net/dk7zb/start1.htm UA3QGU и я, по его подсказке, давно так делаем на IV. Сергей шунтирует точку питания 75-ю омами. В моей антенне 200ом.х60вт ТВО. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 649] Автор : UA4NE Дата : 12.02.2019 11:11 Volandus, дайте, плиз, прямую ссылку на рекомендацию DK7ZB зашунтировать точку питания антенны низкоомным резистором. Я хочу разобраться, действительно ли автор рекомендует этот бред это и для решения какой проблемы, или его просто неправильно поняли. Вообще, в теме обсуждается совсем другой вопрос - нужно ли чем-то нагружать (замыкать, отключать оплетку, блокировать ее запорным дросселем и т.д.) фидер временно неиспользуемой антенны со стороны коммутатора - с целью устранения помехи неизвестного происхождения. Я думаю, что подобные манипуляции на стороне коммутатора были бы полезны только для одной цели - когда необходимо сильно расстроить временно не используемую отключенную антенну, чтобы она не портила ДН используемой антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 650] Автор : Volandus Дата : 12.02.2019 11:17 дайте, плиз, прямую ссылку путь wire-antennas/aperiodic antenna 10-40m -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 651] Автор : ra6foo Дата : 12.02.2019 20:47 http://www.radioscanner.ru/files/download/file4460/ott1979.djvu стр. 187 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 652] Автор : R9OY Дата : 13.02.2019 08:45 http://www.radioscanner.ru/files/dow...0/ott1979.djvu стр. 187 Спасибо за литературу, толковая книжонка. У меня к Вам вопрос: Есть антенна ТН3МК4, установлена на телескопе от Р-140. Телескоп замкнут на искусственную землю. Вся аппаратура замкнута на металлический забор длиной 150 м. При 100 вт нет наводок на экранную оболочку кабеля. А при 500 вт она есть. Если антенна направлена на забор из металла, то излучение на оплётке кабеля при 500 вт минимальное, если разворачиваю антенну вдоль забора, то наводки на фидер приличные. Как избавится от этих наводок? Заградительный фильтр на антенне не помогает, точнее он работает только на один диапазон. При переходе на другой диапазон то фильтр не работает. Может мне нужно заземлить телескоп на общее заземление? Кабель использую RG-213 длиной 58 метров. Что Вы можете мне посоветовать? Как избавиться от наводок? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 653] Автор : UA4NE Дата : 13.02.2019 09:13 R9OY, установите на фидер второй запорный дроссель вблизи основания мачты. Это может быть просто гирлянда ферритовых защелок. Количество зависит от частоты. Третий запорник установите на фидер вблизи ввода в помещение шека. Такие же запорники нужны на кабель управления повороткой. Наземный участок кабельной трассы желательно проложить в заземленном металлическом лотке или коробе. Иногда кабели закапывают, но это непрактично и не обязательно. ВЧ земля для работы антенны не нужна. Для мачты требуется только хорошее молниезащитное заземление. Не забудьте про уравнивание потенциалов "земли" мачты и здания (мощная шина вдоль кабельной трассы), а также про УЗИПы на сеть питания. Ваша ситуация типовая и решается стандартно. Желаю удачи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 654] Автор : R9OY Дата : 13.02.2019 09:23 установите на фидер второй запорный дроссель вблизи основания мачты. А что он даст? Просто кабель не хочется резать. Возможно наводка и по кабелю управления от G800 DXA идёт. Там есть ферритовое кольцо и оплётка кабеля управления замкнута на стойку РМ-50. Может её разомкнуть надо от корпуса? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 655] Автор : UA4NE Дата : 13.02.2019 09:49 R9OY, для установки ферритовых защелок кабель резать не требуется. Защелки это очень практично, хоть и не дёшево. Приведенный вами скан немного из другой оперы, он не имеет отношения к радиочастотным фидерам и к антеннам. Рекомендую приобрести книгу Игоря Гончаренко "Электромагнитная совместимость". Если лень вникать в тонкости, просто сделайте так, как я посоветовал выше, и забудете о наводках навсегда. Купите на АЛИ сотню ферритовых защелок оптом, этого количества хватит для любых диапазонов. Выбросьте все запорники с КЗ витками и никогда не используйте их. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 656] Автор : ra6foo Дата : 13.02.2019 12:23 Если антенна направлена на забор из металла, то излучение на оплётке кабеля при 500 вт минимальное, если разворачиваю антенну вдоль забора, то наводки на фидер приличные. Как избавится от этих наводок? Забор уберите (шутка). Если они не мешают работе, то ничего не поделаешь. Фидер (если его внешняя сторона блокирована от точек питания) такая же "железка" рядом с антенной, как и забор Зато, некоторые знают, где можно "почитать"... ... видно, что и читать уже не умеют, а о себе напомнить надо... Это было написано для вас, в надежде, что умеете читать (я про свои ссылки). Написано то, что на пальцах или в любимом некоторыми ютубе не покажешь и сюда не перепишешь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 657] Автор : RN6HCC Дата : 27.03.2019 15:15 Всем доброго здравия! Вычитал, применил на практике, вроде работает, суть: Наматал запорный дроссель на кольце или набрал кольцами, подключил эквивалент на выход трансивера, померил ксв, подключил дроссель наралельно эквиваленту, если ксв на рабочих частотах не поменялось относительно одного эквивалента, то дроссель годен и работает. Годный способ или что то не учтено? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 658] Автор : R4CFZ Дата : 22.06.2019 16:51 Кто - нибудь подскажет-длина кабеля намотанного как запорный дроссель входит в длину кабеля полуволнового повторителя? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 659] Автор : UA4NE Дата : 22.06.2019 17:19 Да, входит. На внутренние процессы в кабеле дроссель не влияет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 660] Автор : UR5ZQV Дата : 22.06.2019 17:32 Сергей 80, Кто - нибудь подскажет-длина кабеля намотанного как запорный дроссель входит в длину кабеля полуволнового повторителя? Да хоть 3/16 лямбда, вы частоту подскажите. "сбухтовка", как симметрирование пойдет, как "запорный дроссель" хреноватенько, емкости концов большие :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 661] Автор : R4CFZ Дата : 22.06.2019 18:09 Нессиметричный виндом 7+13 м 40-10- метров - согласован балун 1к4 и запитан кабель 14 метров Так вот если запорный дроссель из кабеля то делать из этих 14 метров или на катушку взять с запасом 315833 Вот такой хочу балун То есть на катушку и отвод к трансиверу мне взять длину кабеля -полуволновой повторитель=14 метрам Так получается? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 662] Автор : UA4NE Дата : 22.06.2019 18:24 Сергей 80, как показано на рисунке - не делайте. Катушка должна быть однослойной в ряд, но ни в коем случае не в бухте. Намотайте на любой оправке, да хоть на бутылке полуторалитровой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 663] Автор : R4CFZ Дата : 22.06.2019 18:35 Да? это понятно Общая длина кабеля =катушка+отвод к трансиверу =14 метров или 14 м. +витки на катушку? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 664] Автор : UA4NE Дата : 22.06.2019 18:38 Выше писал уже. Витки дросселя не влияют на электрическую длину кабеля. Они войдут в эту длину. Общая физическая длина отрезка кабеля как была 14 метров до намотки, так и останется после намотки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 665] Автор : R4CFZ Дата : 22.06.2019 19:06 Понятно-так и сделаю Еще вопрос -вчера начал ее настраивать в саду-высота у точки подьема балуна =5м. концы по 2 м. от земли с одним балуном 1к4 и смотрю в зависимости от из положение кабеля относительно земли меняется и ксв и Rвх. Я так понимаю влияет затекание тока на оплетку По эксперементировал с магнитными кольцами на фидер то стало лучше Но на 40 ксв все равно не сильно но прыгает-при разных положениях кабеля- с 1,0 до 1,5 Может что=то посоветуете? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 666] Автор : Valery12 Дата : 22.06.2019 19:10 начал ее настраивать в саду- Если кабель "в саду", то можно пустить его по Земле. Мне помогало, КСВ не прыгал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 667] Автор : R4CFZ Дата : 22.06.2019 19:27 Да,это так на земле не прыгает и маленькое Это на природу готовлю Вот такой щас вариант FD3-Подвешена за балун как IV315836-угол 140* А сегодня вот такой вариант отыскал 315837 Что скажете? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 668] Автор : R4CFZ Дата : 26.06.2019 11:06 Ребят, а не кто не подскажет- при настройке этого windom надо укорачивать-удлинять оба плеча или одно ? А то в инете по разному пишут:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 669] Автор : UR5ZQV Дата : 26.06.2019 15:56 Сергей 80, Нессиметричный виндом 7+13 м 40-10- метров - согласован балун 1к4 и запитан кабель 14 метров Так вот если запорный дроссель из кабеля то делать из этих 14 метров или на катушку взять с запасом Виндому, с несимметричным питанием, "дроссель" или "балун" нужен как Зайцу стоп-сигнал. Если у Вас в разрезе стоит ШПТ(Л) 1:4 (по сопротивлению) этого достаточно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 670] Автор : R4CFZ Дата : 26.06.2019 16:45 В общем после 3 дней экспериментов я тоже пришел к такому выводу Подвешен как IV за балун h=5 м. и крайнии точки по 2.5 м.Лучи 13,8+6,9м. провод в ПВХ изоляции Резонанс\мин. КСВ=1,1\ на 6900 кгц Это что то типа для полевых работ делаю -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 671] Автор : UN7RX Дата : 02.08.2019 12:30 Все таки, где правильно располагать дроссель? К примеру, вот фирменное исполнение связки Тр4:1 + дроссель для несимметричного диполя: 318051 Работает отлично, проверено многими. Но есть и другое мнение, что дроссель нужно включать на некотором расстоянии от трансформатора, на выходе из ближней зоны. Иначе, дескать, его эффективность сильно снижается. И кстати, что значит "ближняя зона", это сколько? Есть личный опыт у кого нибудь применения обеих вариантов? Категорическая просьба, теоретиков не беспокоиться. Только тех, кто сам пробовал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 672] Автор : UA3GUX Дата : 02.08.2019 13:35 Иначе, дескать, его эффективность сильно снижается. Роберт ,а где про это написано?? Я видел трансформаторы от степиров симметрирующе-трансформирущие вообще на одном сердечнике:shock:. У меня стоят друг за другом в отдельных пластиковых боксах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 673] Автор : UA4NE Дата : 02.08.2019 14:36 И кстати, что значит "ближняя зона", это сколько "Ближняя зона" у разных антенн разная. Структура поля в ближней зоне у разных антенн тоже различается. Существенную роль играет также и то, где и как конкретно проложен фидер в поле "ближней зоны", тем более для "несимметричной антенны" неопределенного типа. Слишком много неопределенностей для того, чтобы дать конкретные практические рекомендации. Нужна дополнительная информация. Для большинства случаев, в том числе и для несимметричных антенн, подходит следующая практическая рекомендация, чтобы выполнить без раздумий: Запорные дроссели (три штуки) следует устанавливать на антенный фидер в трех разных местах: 1. Непосредственно в точке питания антенны. 2. На расстоянии примерно 1/6 длины волны от точки питания (м.б. варианты). 3. Вблизи точки ввода фидера в помещение (желательно снаружи помещения). В каждом из этих мест запорный дроссель имеет разное назначение и выполняет разные функции. Это если кратко и не вдаваясь в теорию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 674] Автор : UN7RX Дата : 02.08.2019 15:45 Я видел трансформаторы от степиров Владимир, я точно не помню, где то в теме то ли про несимметричный вибратор было, то ли про диполя. Насчет степпиров - я поэтому и привел пример фирменного варианта исполнения, причем это именно для несимметричных антенн. Просто этот вопрос нет-нет всплывает у наших "теоретиков", поэтому поинтересовался у практиков. Это если кратко и не вдаваясь в теорию. Спасибо Михаил, что не вдаваясь. Как их рекомендуют (дроссели) размещать я знаю, да и уже по моему все знают, что до ближней зоны, то для многодиапазонной антенны это понятие смутное. Поэтому и спросил тех кто лично сталкивался с разностью результатов размещения запорного дросселя. Меня даже больше интересует не вопросы помех и прочего, а влияние кабеля на параметры антенны - изменение его длины, угла отвода от полотна и прочее. Трансформатор - с гальванической развязкой, бинокулярный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 675] Автор : rt6dz Дата : 08.02.2020 21:54 Прочитал всю тему ответ на свой вопрос так и не нашел.Можно ли выполнить запорный дроссель проводом и подключить к трансформатору 1к1.Так как кабель толстый рк50-7-11.Дроссель в один провод и вклюается в оплетку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 676] Автор : Леонид3 Дата : 08.02.2020 22:45 RK3QJ, вот так что-ли? (см. рис.) Нет, так ни в коем случае! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 677] Автор : RL1L Дата : 08.02.2020 22:47 Нельзя. Дроссель должен содержать два провода. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 678] Автор : rt6dz Дата : 08.02.2020 23:21 Тогда,в два провода .Один центральная жила ,второй оплетка.(нехочется иметь лишние расходы на приобритения защелок в количестве 36 штук) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 679] Автор : RL1L Дата : 09.02.2020 09:55 RK3QJ, А трансформатор 1:1 какой, как сделан? Может и дроссель не понадобится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 680] Автор : rt6dz Дата : 09.02.2020 10:37 Кольцо 50-30-20.Проницаемость 2200.Намотка трифиляр скруткой,2.5 витка .Ксв м1.1-1.7.Диапазон 80-40-20.329498Антенна инвV траповая на 3 диапазона. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 681] Автор : RL1L Дата : 09.02.2020 11:03 RK3QJ, Больше интересует как соединены обмотки? А КСВ 1.7 это на какой частоте? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 682] Автор : Relav Дата : 09.02.2020 11:05 Как подключены три провода у Вас? Заводские симметрирующие тр. Так же ттрифилярные. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 683] Автор : Леонид3 Дата : 09.02.2020 11:05 RK3QJ, на кольце 2.5 витка не бывает, или 2 (два), или 3 (три) :D В вашем случае -- ДВА. И, как отметил RL1L, дополнительный дроссель не требуется! (Ну и ещё одна подсказка: в письменном русском языке знаки препинания НЕ являются разделителями слов, после них надо ставить пробел, особенно на этом форуме, где очень длинные слова автоматом разбиваются пробелами и читать не очень удобно :пиво: ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 684] Автор : UR5ZQV Дата : 09.02.2020 11:33 Леонид3, на кольце 2.5 витка не бывает, или 2 (два), или 3 (три) У меня бывает, даже четверть (причем измерители индуктивности это видят) :). Добавлено через 18 минут(ы): RK3QJ, .Намотка трифиляр скруткой,2.5 витка . Вас Анатолий Анатольевич (и я) спрашивал, как концы соеденины. Тр-р "1к1". Тогда он сам по себе "балун", и "дроссель" может не понадобиться. Можно "безсердечный" прямо из фидера, на пластиковой трубе Ф100, Ш300мм, 25...30 витк., это хватит от 80м и выше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 685] Автор : Евгений240 Дата : 09.02.2020 11:37 У меня бывает, даже четверть Нет Александр. Витков всё таки целое число. Ну а то, что вы перемещаетесь по витку своими приборами, количество витков не меняет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 686] Автор : RL1L Дата : 09.02.2020 11:42 RK3QJ, Если уж сильно заморачиваться не хочется, то просто на это синее кольцо намотайте в один слой тонким, коаксиальным, желательно фторопластовым, 50-омным кабелем, сколько поместится на кольцо. У такого дросселя и подавление синфазных токов хорошее и коэффициент асимметрии около 30 дБ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 687] Автор : rt6dz Дата : 09.02.2020 11:55 RL1L,выполнен так329501.КСВ 1.7 на краю 15 Мгц.Если я убираю эти пол витка,то индуктивность уменьшается.Мой прибор это видит.Расчет по программе Coil32.Пробывал мотать больше витков,то растет КСВ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 688] Автор : RL1L Дата : 09.02.2020 12:09 RK3QJ, Вот для такой схемы запорный дроссель особо и не нужен (хотя я ставлю везде, хуже от этого не будет). В такой схеме оплетка кабеля напрямую с полотном антенны не контактирует, а только через обмотку, вот это и нужно при подавлении синфазных токов. А КСВ на ВЧ большой, потому что, связи между витками не хватает, ферритовое кольцо с ростом частоты теряет свою начальную проницаемость и на 15 МГц, скорее всего уже очень мало индуктивности и витков всего два. Если бы кольцо имело меньшую проницаемость, то можно было намотать больше витков и связь между витками улучшилась. А так самый простой вариант это тонкий 50-омный кабель и работать будет с КСВ=1 во всем КВ диапазоне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 689] Автор : rt6dz Дата : 09.02.2020 12:21 RL1L,То,что нужен тонкий кабель это понятно.Если бы он был то я бы и не спрашивал.Я бы просто намотал отдельно З.П и все.Но тут кабель толстый и крутить его трудно.Мотать на каркасе тоже не очень ,получается тяжелый.Вот и ищу компромис .Или тонким кабелем или феритовые защелки,третьего варианта не дано.Просто хочу обезапасится от лишних помех соседям.Сейчас висит сити виндом в двух метрах от тв антенны .Помех нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 690] Автор : UR5ZQV Дата : 09.02.2020 13:03 RK3QJ, выполнен так Ну так на кой там "дроссель"? До сотен Ватт выполняется на сердечнике ФА Ф8...10, 160...200мм, 400НН, сетевым шнуром с волновым ок. 100 Ом (он маленький, и мало весит, и имеет малую ветровую, снеговую и обледеневающую нагрузки, но за соединениями придется следить, намотка фидером облегчают это), зачем такая сложность? Можно проще, в Вашем случае, см. пост 684. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 691] Автор : RL1L Дата : 09.02.2020 13:06 RK3QJ, Ну если под руками больше ни чего нет, то попробуйте к уже имеющемуся трансформатору, добавить еще один, только на диэлектрическом каркасе, ну типа можно кольцо от водопроводной полипропиленовой трубы, витков 7-8 хватит, того же скрученного провода. При чем последний трансформатор должен быть ближе к антенне (хотя особо не принципиально, но лучше). И запорный дроссель в принципе не нужен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 692] Автор : RZ3FQ Дата : 09.02.2020 13:37 Всегда использую такого типа запорный дроссель и никаких проблем. Я тоже недавно в кубке РФ на 160 с таким поработал, но не долго, нагрелся сердечник, потом кабель поплыл и вот вам к.з. Теперь, только без всяких ферритов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 693] Автор : UR5ZQV Дата : 09.02.2020 14:46 RL1L, витков 7-8 хватит, того же скрученного провода. Маловато будет, для 80м (см. пост 684), и из "скрученного провода" за соединениями надо следить. Можно просто "бухту", но емкости между входными и выходными витками больше, в зависимости от исполнения. Добавлено через 5 минут(ы): RZ3FQ, У Вас что, диполь на 160м был, на высоте 80м? Вы мощность, схему АФУ, размеры и параметры сердечника подскажите, чтоб попытаться помочь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 694] Автор : rt6dz Дата : 09.02.2020 18:27 Провел лабораторку по запорному дросселю.Намотал куском RG58 на трубе и на ферите, ксв выросло значительно.Одел фер.трубки ксв поднялось до1.9.Ксв с куском кабеля тоже 1.9.Вывод .Лучьше ничего не мотать и оставить как есть или одеть фер.защелки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 695] Автор : ES1BA Дата : 09.02.2020 18:34 Удалено... уже ответили... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 696] Автор : UT1LW Дата : 09.02.2020 18:38 RK3QJ, это ни о чем не говорит. Согласование ант. с фидером без з.д. может быть фикция. У Вас хороший КСВ на конце фидера, а между ант и фидером можит быть паршивым. Добавьте неск. метров кабеля и посмотрите КСВ. Если не изменится, тогда согласовано правильно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 697] Автор : UR5ZQV Дата : 09.02.2020 18:55 RK3QJ, Провел лабораторку по запорному дросселю. Так опишите "лабораторку", хотя бы словами, каким куском, на каком феррите, чем "питали", на что "нагружали", каким "куском RG58", сколько витков, какие "фер. трубки", сколько, куда надели, какую мощу пропускали? Чтоб остальные Коллеги смогли понять, как Вам помочь заочно. ПС:Вам же уже подсказывали, опишите Ваше АФУ, может "дроссель" там на...не нужен, у Вас же уже "балун" есть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 698] Автор : RZ3FQ Дата : 09.02.2020 19:21 RZ3FQ, У Вас что, диполь на 160м был, на высоте 80м? Вы мощность, схему АФУ, размеры и параметры сердечника подскажите, чтоб попытаться помочь. Да был диполь на 160 на высоте 8 метров)) Мощносто ватт 700 не более, схема АФУ как в посте 692, сердечник от телевизора СССР)) Спасибо за помощь, но просто дроссель из кабеля без сердечника это почти гарантия нормальной работы в соревнованиях)) Такой дроссель пользую для 40 и 3х бэнд яги. На 160 нелегкая угораздила, понравился способ намотки)) Видимо надо было мотать не плотно, но теперь забуду. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 699] Автор : UR5ZQV Дата : 09.02.2020 19:37 ES1BA, ДВА витка, на кольцах только целое число витков... 329533 Самое противное эти "доли витков" фиксирует любой китайский L-метр :). Добавлено через 13 минут(ы): RZ3FQ, Так Вам "мотать" или работать на 160м, хоть на высоте 8м? Зачем добавлять к одному "ненужному барабану" еще один "ненужный барабан". Фидер ок.10м, чем попало (лишь бы 700Вт выдержал), СУ на подоконнике, и излучайте себе почти зенитно, но иногда и "вбок", а для приема на 160м другая антенна нужна (но это не по теме о "запорном дросселе"). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 700] Автор : RL1L Дата : 09.02.2020 20:01 Провел лабораторку по запорному дросселю.Намотал куском RG58 на трубе и на ферите, ксв выросло значительно.Одел фер.трубки ксв поднялось до1.9.Ксв с куском кабеля тоже 1.9.Вывод .Лучьше ничего не мотать и оставить как есть или одеть фер.защелки. Если у Вас изменяется согласованность антенны с фидером, то скорее всего антенна имеет отличное от 50 Ом сопротивление или вообще не настроена в резонанс на рабочей частоте. Запорный дроссель изготовленный из куска кабеля RG58 будет иметь сопротивление 50 Ом во всей рабочей полосе самого кабеля и феррит или его отсутствие на параметры самого кабеля не влияет. Раз у Вас такая сильная зависимость, то опишите антенну, какая длина кабеля и какими измерительными приборами пользуетесь, напрямую или нет подключаете кабель к антенне, ну поподробней. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 701] Автор : Евгений240 Дата : 09.02.2020 20:34 Самое противное эти "доли витков" фиксирует любой китайский L-метр . Александр, скажу по по англицки:" Брэд сив кэйбл!":-P Всё это один виток. П. С. А это чтобы не быть голословным. Надеюсь, комментарии не требуются? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 702] Автор : EU1SW Дата : 09.02.2020 20:45 Если у Вас изменяется согласованность антенны с фидером, то скорее всего антенна имеет отличное от 50 Ом сопротивление или вообще не настроена в резонанс на рабочей частоте. если после введения запорного дросселя уплывает КСВ, то это просто напросто означает, что фидер являлся частью АФУ, и по нему бродят ВЧ токи, и антенну надо повторно нормально настроить уже с дросселем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 703] Автор : UR5ZQV Дата : 09.02.2020 21:36 Евгений240, Это Ваши проблемы, я считаю и делаю измеряю так, с конца прошлого Века, не запрещаю никому делать по "ихнему", считайте витки по "дискретному". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 704] Автор : UR5ZQV Дата : 10.02.2020 01:25 Евгений240, чтобы не быть голословным. Евгений, не надо пудрить Коллегам мОзги, там одни только проводки щупов 50нГ (причем, когда Вы раздвинули им ноги, индуктивность увеличилась, несмотря что "закорючка" на кольце уменьшилась, потому что увеличился "диаметр" кольца из щупов). А как же "глыбокоуважаемая всеми" Коил32 329548 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 705] Автор : RL3FW Дата : 10.02.2020 05:26 To: RK3QJ Прочитал всю тему ответ на свой вопрос так и не нашел.Можно ли выполнить запорный дроссель проводом и подключить к трансформатору 1к1.Так как кабель толстый рк50-7-11.Дроссель в один провод и вклюается в оплетку. Объясните что за трансформатор 1к1, и самый главный вопрос, зачем Вам запорный дроссель (причина)? Вот тогда Вы получите и ответ. И зачем он Вам, если антенна 160 да и на 80м у Вас не работает, при высоте всего 8м от земли. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 706] Автор : UA4NE Дата : 10.02.2020 08:30 А как же "глыбокоуважаема я всеми" Коил32 Замечательный аргумент -)) И где там сердечник с дыркой? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 707] Автор : Евгений240 Дата : 10.02.2020 09:40 Евгений, не надо пудрить Коллегам мОзги, "Я вам мозги не пудрю, уже не тот завод..." ( В. С. Высоцкий) Вот вам ещё четыре картинки. С другим кольцом. Первая, индуктивность прямого отрезка провода длиной 50 мм и диаметром 1 мм. Второй, результат расчёта индуктивности этого отрезка программой Коил 32. Расчётная индуктивность 0,056 мкГ, измеренная 0,054 мкГ. Как видите, результаты близки. То есть компенсация индуктивности выводов измерителя произведена правильно. Ну и последние два снимка полностью опровергают вашу теорию. Крохи, то есть влияние изменения взаимного положения в пространстве и соответственно индуктивности выводов прибора, а также пересечение проводника вне кольца, да и погрешность измерения, давайте оставим в покое. Они много меньше измеренных индуктивностей и не мешают понять, что индуктивность просто продетого сквозь кольцо провода и провода облегающего кольцо одинакова. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 708] Автор : UT1LW Дата : 10.02.2020 14:57 Важно даже не индуктивность, а Ктр трансформатора на кольце. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 709] Автор : UR5ZQV Дата : 10.02.2020 16:15 UA4NE, И где там сердечник с дыркой? На здоровье: 329577 Евгений240, 1.Радует, что почти угадал "на глаз" индуктивность "голых" щупов :). 2.Что ж Вы опять опять "сдвигаете и раздвигаете ноги", в 1 и3 фото? :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 710] Автор : rt6dz Дата : 10.02.2020 16:18 Вы уже приписали мне антенну.Про которую я даже и не говорил.Которая даже еще и не натянута(только собираюсь)Буду ставить вотhttp://www.ultra.renet.ru/80-40-20 ,Мачта 10 метров на крыше 12 эт+ техэтаж.Симетричная вх 50 ом.Запитывать через несиметричный 50 ом кабель.Трансформатор он же балун изготовил.Тема форума Запорный дроссель, практика применения (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF/page71)Все пошли в другом направлениии.Нужен ли в этом случае З,П или нет.Вот и все.Мне только это и интересно.А то как настроить антенну приборы есть(http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?39970-%C0%ED%F2%E5%ED%ED%FB%E9-%E0%ED%E0%EB%E8%E7%E0%F2%EE%F0-Si5351-SWR-mouse)и такой(http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?38562-RF-%E0%ED%E0%EB%E8%E7%E0%F2%EE%F0-UR3ILF/page31) Хоть и самодельные но оба показывают правильно и одинаково. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 711] Автор : Евгений240 Дата : 10.02.2020 18:16 UR5ZQV, Александр, я умываю руки....:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 712] Автор : HAZ Дата : 10.02.2020 19:12 ...80-40-20, мачта 10 метров на крыше 12 эт. + техэтаж. Симметричная, вх. 50 ОмПодобную антенну я запитывал кабелем 50 Ом (55 м длиной) напрямую, безо всяких трансформаторов и зап. дросселей. Строилась и работала нормально. Если уж так хочется, чтоб всё "по науке" было - можно поставить зап. дроссель, а трансформатор 1:1 здесь вовсе не нужен. В трансформаторе потери будут заведомо выше, чем в дросселе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 713] Автор : Filin-2000 Дата : 10.02.2020 19:55 329533. Удалите ЭТО. Есть дырка в кольце. Сколько провода в этой дырке столько витков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 714] Автор : UT1LW Дата : 10.02.2020 20:01 Удалите ЭТО. Так это памятник. Пусть к этому намотает три витка и проверит все Ктр с 0,25; 0,5;0,75 вит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 715] Автор : Filin-2000 Дата : 10.02.2020 20:13 как вариант :ржач: Усложним) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 716] Автор : Глазунов Дата : 01.04.2020 14:31 В трансформаторе потери будут заведомо выше, чем в дросселе. Ну может это и так, но какова величина этих потерь? К примеру на кольцах Амидон 2х Т 200-2. Зато симметрия 100%. И АФЭ минимален. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 717] Автор : UT4UCM Дата : 01.04.2020 15:37 В трансформаторе потери будут заведомо выше, чем в дросселе.Ну что все так носятся с этими потерями да КПД-ами. Во-первых,из чего следует, что в тр-ре ЗАВЕДОМО ВЫШЕ. Вы их реально измеряли в Вашем антенно-фидерном устройстве? Рсскажите нам как и чем, если действительно, у Вас есть соответствующее оборудование и ,главное, корректная методика, опишите пожалуйста процесс. Т.е. изготовили дроссель - подключили к фидеру - измерили потери - зафиксировали результат, точно так же изготовили трансформатор - подключили к этому же фидеру - измерили. СРАВНИЛИ - да, действительно потери в дросселе меньше на столько-то %, причем, феррит и для дросселя и для тр-ра одинаковый и тот, что нужен для этих целей т.е предназначенный для изготовления широкополосных устройств. Вот тогда это будет более-менее корректно. Я, по-простому, по рабоче-крестьянски(хьюлетт-пакардов с тектрониксами не имею) измерял при помощи китайского измерителя мощности и КСВ SX-400 - подавал в течение 4-5 минут несущую 7,1 МГц, 100 Вт., измерял перед ТОКОВЫМ дросселем (кольцо FT-130-43 - двумя проводами 0,7 в изоляции 10 вит.), потом после него - разницы нет. Точно такой же результат с самодельным биноклем (кольца FT-82-43 - 2 х 4 шт.4 вит. - первичка, 4 вит. - вторичка, т.е 1 : 1, провод тот же 0,7 в изоляции, ни тот ни другой сердечник ощутимо не грелся. Не спорю, может метода у меня не та, тогда подскажите как надо? Может она, разница, конечно и есть, но мой, извините за смелость выражений прибор, её не видит! Обратите внимание - все измерения на реальной антенне. И дроссель и трансформатор подключались между открытой 2-х проводной линией 450 Ом и коаксиалом около 0,5 Метра, > тюнер > трансивер, антенна - диполь 2 Х 14 М., линия около 12 М. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 718] Автор : RL1L Дата : 01.04.2020 18:25 UT4UCM, Так надо было на частоте 3.6 МГц измерения проводить и не SX-400 использовать, а взять неоновую лампочку, результат был бы еще лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 719] Автор : Глазунов Дата : 02.04.2020 08:10 взять неоновую лампочку Сделайте милость, проведите измерения на 28 мгц и при помощи современных приборов. Думаю что всем будет интересно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 720] Автор : RL1L Дата : 02.04.2020 09:40 Глазунов, Смотрите! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 721] Автор : Леонид3 Дата : 02.04.2020 09:48 RL1L, надо выбрать "на ферритовом стержне" -- на 40-е у него КПД более 100% :D :пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 722] Автор : RL1L Дата : 02.04.2020 10:36 Леонид3, Ну да, бывают такие коллизии. Леонид3, Ну да, бывают такие коллизии. Добавлено через 5 минут(ы): Вот фото этого трансформатора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 723] Автор : UT4UCM Дата : 02.04.2020 11:36 RL1L, да уж, потери катастрофические!:-P Красиво исполнен балун, приятно посмотреть. Коаксиал RG-58? А феррит какой? Если бы прогнать его на анализаторе и картинку сюда выложить, думаю многим было бы интерено, спасибо! По такому коаксиалу можно смело 500 Вт. пропускать, а вот BNC для этого - слабоват. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 724] Автор : RL1L Дата : 02.04.2020 12:29 UT4UCM, Да кабель RG-58. BNC разъем, он же СР-50, на КВ спокойно держит 500 Вт. Стержни 400НН от вещательных приемников. На фото измерение коэффициента асимметрии. Про потери: я поэтому про неоновую лампочку и написал, что если все сделано верно, то потери незначительные и по КСВ/Р-меру их увидеть трудно. А если говорить про дроссель, выполненный на кольце коаксиальным кабелем, то там вообще КСВ, потери будут определяться качеством этого кабеля, т.е. если хороший кабель имеет 50 Ом волнового сопротивления от 100 кГц до 1 ГГц, то и запорный дроссель будет иметь сопротивление 50 Ом в этой же полосе частот, а затухание в дросселе будут равны затуханию в этом отрезке кабеля, а они как правило очень малы на КВ. Поэтому большинство буржуйских компаний делают запорный дроссель (или симметрирующий трансформатор 1:1), путем наматывания коаксиального кабеля на ферритовые изделия. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 725] Автор : Глазунов Дата : 08.04.2020 09:26 Амидон 2х Т 200-2 Хочу попробовать запитать Inv Vee на 10 мгц, для оценки теории, что фидер собирает 99% бытовых помех. Поэтому и спросил кто может: при помощи современных приборов. Увидел результат: Смотрите! Но не совсем уяснил о какой конструкции шла речь. Пожалуйста уточните: какой сердечник и схема, конструктив? про дроссель, выполненный на кольце коаксиальным кабелем Переделал балун 14/21 мгц Яги в токовый, до того на том же сердечнике Ф400 был 3-х обмоточный( напряжения). Докладываю- антенна стала косить, а вот про помехи....? х.з. вероятно их стало больше. Просто в разное время делал . Добавлено через 5 минут(ы): Поэтому большинство буржуйских компаний делают запорный дроссель (или симметрирующий трансформатор 1:1) Кажется Леонид 3 выкладывал фото трансформатора от антенны Степпир. У кого нибудь сохранилось фото? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 726] Автор : Глазунов Дата : 10.09.2020 20:45 RL1L Анатолий! Думаю что Вы просто не читали... Я задал кучу вопросов. Хоть на один ответьте! Спасибо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 727] Автор : RL1L Дата : 11.09.2020 11:24 Глазунов, Извиняюсь, но скорее всего не читал. У меня фото трансформатора от антенны Степпир нет, да и зачем он нужен. Если Вы опишете, что хотите получить от трансформатора, то тогда можно и "сочинить" конкретный трансформатор для Вашей антенны и Ваших условий. Но я так понял, что нужен симметрирующий трансформатор 1:1 (50/50 Ом). Могу предложить хороший вариант, как на рисунке. Намоточные данные зависят от тех ферритов какие у Вас есть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 728] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.09.2020 11:38 Тр2 в этой реализации избыточен. В другой ветке я объяснял почему. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 729] Автор : RL1L Дата : 11.09.2020 11:56 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Я наверное пропустил это объяснение, если не трудно ссылку или еще раз объяснить, а расскажу почему желательно его применение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 730] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.09.2020 12:15 http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?38284-%CF%F0%EE%F1%F2%EE%E9-%EC%E0%EB%EE%E3%E0%E1%E0%F0%E8%F2%ED%FB%E9-%E0%E2%F2%EE%F2%FE%ED%E5%F0-%EE%F2-N7DDC&p=1748082#post1748082 Пост#3563 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?38284-%CF%F0%EE%F1%F2%EE%E9-%EC%E0%EB%EE%E3%E0%E1%E0%F0%E8%F2%ED%FB%E9-%E0%E2%F2%EE%F2%FE%ED%E5%F0-%EE%F2-N7DDC&p=1748082&viewfull=1#post1748082) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 731] Автор : RL1L Дата : 11.09.2020 13:43 А я исхожу из следующих соображений, сугубо мое личное мнение. Есть симметрирующий трансформатор 4:1 (рис.1), у него с симметрией все хорошо, но есть один нюанс, он трансформирует сопротивление. Есть балун (токовый трансформатор) (рис.2) он неплохо симметрирует, но ему желательно, что бы нагрузка имела заземленную среднюю точку. Первый и второй трансформаторы могут работать друг без друга, но нам нужен трансформатор 1:1, так вот при объединении этих двух трансформаторов получаем хороший симметрирующий трансформатор 1:1. За счет применения балуна становится возможным подключение трансформатора 4:1 без трансформации, т.е. 1:1, а для балуна создаем благоприятные условия для работы. Следующий момент, что среднюю точку первого трансформатора можно заземлять (статика и т.д.). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 732] Автор : plyrvt Дата : 11.09.2020 15:23 Трансформатор 4:1 это тоже балун (из двух типов балунов - токовые и вольтажные он относится к токовому типу), его конструкция была запатентована Гуанеллой, он известен как "токовый балун Гуанеллы" Токовый балун Рутрофа 1:1 в связке с токовым балуном Гуанеллы не обязателен, но он используется (и начально именно такая связка была описана авторами и в литературе) потому что токовый балун 4:1 не совсем балун. Полноценный балун должен на каждом плече давать равные (и противофазные) амплитуды относительно земли (относительно земляного провода несимметричной стороны). К сожалению у токового балуна 4:1 это условие не выполняется. Он делит в пропорции 75% на 25%. При соединении средней точки к земле (оплетка кабеля, точки нулевого потенциала на самой антенне если такие есть) значительная часть тока окажется недосиметрированной и по внешней стороне оплётки кабеля потечет недостающий выравнивающий ток (другими словами common mode impedance у такого балуна невысокий, запирает он посредственно). Этот недостаток немного нивелируется если к средней точке ничего не подключать (включение типа floating load), а в конструкции нагрузки на симметричной стороне (антенны) нет связи симметрируемых плеч (диполя, рамки) с некоторой третьей нулевой точкой (например металлическая траверса) и такая антенна не может отличить 1+1 вольт от 0.75+0.25 вольт. Предварительное деление балуном 1:1 (1 вольт делится противофазно на 0.5 + 0.5 вольта) и подача на вход Гуанеллы уже предварительно поделенного пополам (относительно земли) напряжения нивелирует этот недостаток (на выходе из Гуанеллы будет ближе к -1 и +1 вольт), что увеличивает запорный эффект (common mode impedance) Кроме токовых балунов есть соответствующие версии вольтажных балунов (1:1 и 4:1), но они на практике встречаются крайне редко. Преимущество токовых реализаций в том, что там используются абсолютно симметричные линии связи, которые можно сделать в полосковом исполнении, бифилярной намоткой (симметричная двухпроводная линия намотанная на тор) или коаксиальными отрезками. Связь между линиями за счет геометрической симметрии конструкции получается симметричной, доминирует непосредственная связь в зазоре двухпроводной линии. Причем импеданс этой линии должен быть равен половине симметрируемого (для балуна 4:1) или равен симметрируемому (для балуна 1:1), т.е. 100 Ом для балуна 200-50 и 50 Ом для балуна 50-50. Тогда реактивности минимальные, магнитное поле вне бифилярной обмотки (не в её зазоре) минимальное, магнитопровод не обязательный (если длина линии достаточна), а напряженность в нем небольшая. У вольтажных балунов нет конструктивной симметрии и больше энергии переносится по магнитопроводу, что делает сложным достижение электрической симметрии (равного деления мощностей на плечи) и делает большую нагрузку на сам магнитопровод. При трифилярной намотке невозможно обеспечить равенство взаимных импедансов между каждой парой из триплета, что ведет к разным реактивностям и неравностям в делении импаденсов и амплитуд. В вольтажном балуне 1:1 (90% ассортимента антенн фирмы Антекс на частоты 700-2700 МГц сделаны на этом балуне и защищены патентом РФ) деление 1:1 происходит только если импедансы между парами трифилярной намотки по 50 Ом, при других импедансах он не 1:1 а может делить на произвольный коэффициент. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 733] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.09.2020 15:50 К размышлению: ChristopherTrask «Токовыйбалун 4:1 с улучшенными характеристикамина одном сердечнике» http://sezador.radioscanner.ru/articles/improvebalun_4-1.html ПереводЗадорожного. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 734] Автор : UR5ZQV Дата : 11.09.2020 15:59 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Тр2 в этой реализации избыточен. В другой ветке я объяснял почему. По моей практике (и чужой теории, но потвержденной общественной практикой), нет. После симметрирования, десимметрирование надо. В моем варианте, симметрирующий тр-р был выполнен на Ф32х20х6-2000НМ3, да еще с трансформацией по сопр. на одном кольце (а надо было два, пожадничал). В результате 150Вт, я не достиг, кольцо или медь на некоторых диапазонах "дымится" (где то на 20 м). Надо просчитывать. Но перематывать не хочется, мне и 100Вт хватает (тем более по лицензии выше не положено :)). 342676 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 735] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.09.2020 16:36 Александр, обращаю Ваше внимание, что в постах постах 727, 728 не идет речь о ТРАНСФОРМАЦИИ! Вы описываете совсем иную ситуацию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 736] Автор : UR5ZQV Дата : 11.09.2020 17:34 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Не я один, еще в постах 731, 732 (никто меня (и Коллег) за язык не тянул, отклонятся от темы, каюсь :( ).:crazy2: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 737] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.09.2020 17:52 Самокритика всегда отличает жителей СССР. :smile: Мне это во времена оные тяжко это давалось. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 738] Автор : Глазунов Дата : 12.09.2020 16:40 Если Вы опишете, что хотите получить от трансформатора, то тогда можно и "сочинить" конкретный трансформатор для Вашей антенны и Ваших условий. Вы правильно поняли- что нужен симметрирующий трансформатор 1:1 (50/50 Ом). ________________________________________________________________ Хочу попробовать запитать Inv Vee на 10 мгц, для оценки теории, что фидер собирает 99% бытовых помех. : Всё же давайте вернёмся. к вопросу с Inv Vee. Кабель до хаты набирает много ....до+10 дб. Та же антенна, кабель отключаю от коммутатора - 2-3 балла.Фидер 18 метров. Получается что АФ эффект есть. Что пробовал- все возможные балуны на ферритах. ( тока и напряжения). Разницы особой не заметил. Сделал просто проволочный диполь на 10.1. 1.9 метра над крышей. И без фидера напрямую к 817. ....Вот этот опыт и смутил. Вполне отменный приём. Грязи минимум. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 739] Автор : UR5ZQV Дата : 12.09.2020 16:57 Глазунов, Кабель до хаты набирает много ....до+10 дб. 1.Это Вы так думаете, или кто то Вам об этом сказал? 2.У меня (и не только), увы, зависит от местной эмо по смогу. То что "работает" у меня, "не работает" у соседа в 500м от меня. 3.Составляющие "смога" имеют разную магнитную, электрическую и поляризационную составляющие. 4."Кабель до хаты", наверное набирает +10дБ, но сама антенна набирает +20дБ, локального смога, она более эффективна для локального приема (и для передачи соседям тоже увы :( ). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 740] Автор : RL1L Дата : 12.09.2020 18:59 Глазунов, У меня есть вот такая "приспособа" (как на фото), это струбцина к которой приклеена ферритовая защелка с 20 витками провода, так вот ее подключаю к генератору, а саму защелку на коаксиальный кабель и уже по уровню сигнала на приемнике определяем степень ослабления. Полностью сигнал не ослабнет, надо добиваться минимуму. Все балуны, запорные дроссели они ослабляют сигнал, но полностью не устраняют, поэтому если у Вас величина помехи значительная, то и балуны, дросселя нужно применять со значительным ослаблением. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 741] Автор : Евгений240 Дата : 12.09.2020 19:31 Все балуны, запорные дроссели они ослабляют сигнал, но полностью не устраняют, Мало того, при неудачном месте включения ещё и усилить проблему могут. Именно поэтому очень хорошо иметь такую приспособу как у вас. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 742] Автор : Глазунов Дата : 12.09.2020 20:19 .Это Вы так думаете, или кто то Вам об этом сказал? Александр! Когда сказать нет ни чего, то лучше помолчать. Читайте внимательно то что я написал. И не перевирайте от скуки. ________________________________________ поэтому Я это проверял. Думаю что всё же дело в Кэкр фидера. Руки правда не дошли до радикальной замены. при неудачном месте включения ещё и усилить проблему могут. Евгений! Как Вы себе это представляете, если до ТХ 75 метров, коммутатор на крыше? Ползать по стене ? Это же не реально. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 743] Автор : RL1L Дата : 12.09.2020 21:32 Глазунов, Да, коэффициент экранирования коаксиального кабеля, то же должен быть хорошим, желательно 90 дБ и выше. Кстати проверяется выше описанным приспособлением (трансформатор тока) очень просто, кабель нагружается нагрузкой и на этот же кабель через трансформатор тока с генератора подается сигнал, а принимается на приемнике, сразу видно экранировку. А если есть анализатор, то еще проще, один конец кабеля подключается к выходу анализатора, другой конец кабеля нагружается резистором на 50 Ом, вход анализатора подключается к трансформатору тока, ну а тот в свою очередь одевается на кабель и проводим измерения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 744] Автор : Глазунов Дата : 12.09.2020 22:40 коэффициент экранирования коаксиального кабеля Да тут картина не очень. До моего антенного коммутатора идёт 45 метров RG-213. + по шеку около 8 метров. Повесил 50 ом . И...слышу помеху на3-4 балла. Вот и размышляю. Похоже нужно попробовать 1/2 полувоздушный. Через медь сплошную не думаю что просочится помеха. Народ при переходе на цифровое телевидение накупил китайских коробочек. Ситуация резко ухудшилась. Фазовым подавителем не всё давится. В моём случае ферриты стоят везде- до и после коммутатора. На всех антеннах балуны и по кабелю их то же куча. Но опыт с дипольком всё же наводит на мысль, что есть чем заняться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 745] Автор : RL1L Дата : 14.09.2020 13:27 На выходных решил провести лабораторную работу по проверке экранировки коаксиального кабеля, для этого взял три куска 50 Омного кабеля RG-58A/U, RG-58C/U и неизвестной марки, но с двойной плотной оплеткой. На кабели одевал трансформатор тока (ТТ) и подключал к генератору, на конец кабелей - нагрузка, принимал на FT-817 ( и от батареек и от блока питания), частота 3.6 МГц и какое было мое удивление, что трансивер все равно принимал сигнал генератора. Стал навешивать запорные дроссели, до и после ТТ, результата "ноль", трансивер принимает сигнал генератора. Намотал на кабель провод и подключил к генератору одним концом, этакая емкостная связи, а трансивер все равно принимает. Если применяю второй ТТ и подключаю, то до то после генератора, ослабление есть, но сигнал на трансивер все равно как то лезет. Отключил кабель (кабели) от тыльного разъема и положил провод с ТТ радом с антенным гнездом, трансивер принимает сигнал. Сложилось ощущение, что сигнал просачивается на прямую на вход трансивера через корпус, ну или еще как-то. Причем при подключении кабеля уровень сигнала возрастает значительно. Да забыл написать, подключал и разделительный трансформатор 1:1, уровень еще выше, т.е. принимает помеху очень даже хорошо. У трансивера крышки металлические и крашенные, хочу снять крышки посмотреть как будет без них. Скорее всего из-за большой чувствительности сигнал как-то просачивается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 746] Автор : UT1LW Дата : 14.09.2020 14:06 RL1L, неоднозначная ситуация. Интересно, как по ГОСТу определяют степень экр. кабеля? Может кто знает. А кабели в бухте или короткие? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 747] Автор : RL1L Дата : 14.09.2020 14:15 UT1LW, Кабели короткие по 4-5 метров. Так по ГОСТу приблизительно так и определяют коэффициент экранирования. Установка Выглядит как направленный ответвитель для КСВ метра. Кабель и ответвитель нагружают нагрузками, а на другие концы подключают анализатор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 748] Автор : UA6CN Дата : 04.11.2020 21:21 Коллеги, разъясните, пожалуйста. Почему в статьях про ферриты в запорном дросселе (в частности, в виде колец на кабеле) все утверждают, что на частотах выше 4 мГц следует применять ферриты НН проницаемостью не выше 600, но одновременно с этим, в качестве примеров приводят свои ЗД на ферритах 2000МН и заявляют о том, что они прекрасно работают у них от 1.8 до 30 мГц? Это, вообще, как понимать? Как такое возможно? Да, я согласен с теорией, потому что на частотах от 18 мГц до 30 мГц на кольцах 2000МН добиться ZL свыше 1 кОм у меня никак не получается, но стоить мне заменить их на кольца на 600НН, то при длине гирлянды в 21 см все прекрасно. А, вот, на частотах 1.8 - 3,6 мГц кольца 600НН хоть и работают, но для ZL больше 1 кОм гирлянда получается нереально большая (у меня колец не хватило), но если я меняю кольца на 2000МН, то ZL=1 кОм на 1,8 мГц я получаю при длине "колбасы" 60 см, что, в принципе, нормально; зато уже на 7 мГц ZL на кольцах 2000МН падает до 250 Ом и к 30 мГц падает до 150 Ом. Так миф это или реальность, что ЗД на кольцах 2000МН может работать на ВЧ-бэндах? При всем уважении к колегам, я сомневаюсь в этом, либо мой векторный анализатор брешет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 749] Автор : ra6foo Дата : 04.11.2020 21:29 Есть хорошие статьи по этому вопросу, например эта http://audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf или http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ (в переводе http://ra6foo.qrz.ru/drossel.html На частотные графики сопротивления обратите внимание -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 750] Автор : UA6CN Дата : 04.11.2020 22:19 Спасибо, коллега, но я не думаю, что в иностранных статьях будут описаны отечественные марки ферритов 600НН и 2000МН, а мой вопрос именно о них. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 751] Автор : ra6foo Дата : 04.11.2020 22:24 Сравнивайте по аналогии по марке, НН, НМ, и проницаемости, этого достаточно для ответа на ваш вопрос. http://www.cqham.ru/Amidon_Ferrite_Cores.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 752] Автор : Глазунов Дата : 04.11.2020 22:53 вопрос именно о них Даже на 1.8 эти колечки так разогреваются при обычной мощности( 2х 43) что кабель РК-1 прогорает. :oops: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 753] Автор : UA6CN Дата : 05.11.2020 08:48 Сравнивайте по аналогии по марке, НН, НМ, и проницаемости, этого достаточно для ответа на ваш вопрос. http://www.cqham.ru/Amidon_Ferrite_Cores.htm Спасибо за ссылку! Хорошая статья, но аналогию за уши притянуть не получается, потому как ЗД на НЧ ферритах - это хоть и распространённое решение, но на отечественных 2000МН не получается реализовать практически. Я уже думал, что они бракованные, ибо изготовлены не в СССР, а относительно недавно, но их проницаемость соответствует номиналу. Однако, выше 4 мГц резко падает реактанс и ничего не помогает. К 30 мГц вообще приближается к сопротивлению эквивалента, то есть, дырявое сито для токов ассиметрии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 754] Автор : Евгений240 Дата : 05.11.2020 08:56 Павел, если бы это было так, то ШПТЛы на кольцах с большей проницаемостью просто не работали бы. А они работают. И при 2000 и при 4000 и даже при 10000. Скорее всего, что то не то у вас с методикой измерений -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 755] Автор : UA6CN Дата : 05.11.2020 09:13 Даже на 1.8 эти колечки так разогреваются при обычной мощности( 2х 43) что кабель РК-1 прогорает. :oops: Ну, это объяснимо, если перекос в ассиметрии вызывает такие большие токи. Здесь, скорее, вопрос в объёме ферритов, а не их проницаемости или марки. Понятное дело, что на 1.8 мГц, чтобы достичь ZL больше 1 кОм, понадобится колечек с проницаемостью 2000 меньше, чем с 600, но при этом надо учитывать и их объем, который выбирают от 100 куб. см на 1 кВт в зависимости от типа антенны. А если балуны под конкретную антенну, то производитель может посчитать предполагаемый максимальный перекос и поставить малюсенькие балуны, написав на них "5 kW". Тут дело такое, субъективное. Вопрос лишь в этих 2000МН - вроде бы как самый распространённый феррит, но анализатор желаемые результаты не показывает. Добавлено через 6 минут(ы): Павел, если бы это было так, то ШПТЛы на кольцах с большей проницаемостью просто не работали бы. А они работают. И при 2000 и при 4000 и даже при 10000. Скорее всего, что то не то у вас с методикой измерений Ну, если на них даже ШПТЛ работают на ВЧ, то мне этого совсем не понять. Тогда единственное, что вызывает подозрение - это методика измерений. Хотя все просто - есть небольшой кусок кабеля 50 Ом, на конце которого резистор МЛТ-1 на 51 Ом, перемещаясь по диаграмме Смитта, вижу сопротивление на том или ином участке, соответствующем нужной частоте. Могу фото скинуть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 756] Автор : RL1L Дата : 05.11.2020 09:29 UA6CN, А резистор 51 Ом зачем? Вам нужно подключать к прибору только оплетку, далее задаете полосу качания и считываете показания ослабления. Если можно подробней о методе измерения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 757] Автор : UA6CN Дата : 05.11.2020 10:12 UA6CN, А резистор 51 Ом зачем? Вам нужно подключать к прибору только оплетку, далее задаете полосу качания и считываете показания ослабления. Если можно подробней о методе измерения. То есть, как зачем? Чтобы оплетка в воздухе не висела, иначе прибор увидит в ней только емкостную составляющую, а об индуктивности без нагрузки и речи не будет. Ну, можно закоротить оплетку и без резистора, а напрямую на массу прибора - суть измерений от этого не поменяется. Полоса 1,8-30 мГц. Прибор показывает характерную для индуктивностей диаграмму Смита. Ничего особенного нет, кроме того, что ZL = 1 кОм на кольцах 2000МН на частотах выше 4 мГц считать не получается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 758] Автор : VICTORY Дата : 05.11.2020 10:25 Для запорного дросселя важна индуктивность.Ее определяют по оплетке.Например, для восьмидесятки, достаточно 40мкг.Эти 40мкг для десятки будут с большим запасом.Можно посчитать, какое сопротивление потерь будет на определенной частоте.Можно на практике пропустить сигнал чрез оплетку(или проводник) и померить потери. Для ста ватт достаточно 1кв.см. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 759] Автор : RL1L Дата : 05.11.2020 10:29 UA6CN, Правильней измерять на анализаторе сигналов, а не на антенном анализаторе и смотреть передаточную характеристику. Вот на фото проверка кольца М1500НМ, по такому же принципу как и Вы измеряете, но это не измерения, а просто проверка кольца. На фото видно, что сопротивление на 3.6 МГц не сильно отличается от сопротивления на 30 МГц. Это не измерения, а так "погода на луне". Вот еще фото с трубками: больше 650 Ом прибор измерить не может. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 760] Автор : UA6CN Дата : 05.11.2020 10:44 Для запорного дросселя важна индуктивность.Ее определяют по оплетке.Например, для восьмидесятки, достаточно 40мкг.Эти 40мкг для десятки будут с большим запасом.Можно посчитать, какое сопротивление потерь будет на определенной частоте.Можно на практике пропустить сигнал чрез оплетку(или проводник) и померить потери. Для ста ватт достаточно 1кв.см. Прошу прощения, кв. см чего? Или Вы подразумевали куб. см? Если применительно к мощности, то в расчет принимается объем сердечника, а не площадь. Таблица индуктивностей для низшего диапазона у меня есть, но толку от нее нет никакого, если на разных частотах различные ферриты ведут себя по-разному. Мои кольца 2000МН на 3.5 мГц дают ZL=1.2 кОм при индуктивности около 42 мкГн, но уже на 5 мГц в несколько раз меньше. Может быть, кольца такие, а может, методика измерений... Добавлено через 5 минут(ы): UA6CN, Правильней измерять на анализаторе сигналов, а не на антенном анализаторе и смотреть передаточную характеристику. Вот на фото проверка кольца М1500НМ, по такому же принципу как и Вы измеряете, но это не измерения, а просто проверка кольца. На фото видно, что сопротивление на 3.6 МГц не сильно отличается от сопротивления на 30 МГц. Это не измерения, а так "погода на луне". Вот еще фото с трубками: больше 650 Ом прибор измерить не может. Да, все верно, по такому же принципу и я измерял, но на антенном анализаторе. Попробую сделать измерения в других режимах. Быть может, получатся такие же результаты как и у Вас. Спасибо! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 761] Автор : VICTORY Дата : 05.11.2020 10:57 Для ста ватт достаточно 1кв.смЭто для ориентира.Например, для диаметра кольца 32мм.Естественно, если диаметр кольца будет 100мм, то мощность может и пол-кило выдержит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 762] Автор : UA6CN Дата : 05.11.2020 11:13 А, понятно. Тогда проще указать мощность для погонного сантиметра колец 32х12, нанизанных на кабель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 763] Автор : ra6foo Дата : 05.11.2020 12:35 Для запорного дросселя важна индуктивность. У имеющих такую установку с этого момента идут сплошные ошибки и в рассуждениях и в результатах её воплощения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 764] Автор : Леонид3 Дата : 05.11.2020 12:54 UA6CN, коллега, у вас же есть универсальный прибор для этих измерений, и смысла в ваших метаниях нет, измерили и всё ясно :smile: Единственно что надо помнить, прибор считает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ соединение реактивного и активного сопротивлений, а, скажем в ферритовых сердечниках потери в них ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к индуктивности и графики построенные по показаниям векторного анализатора могут вводить в заблуждение (чем с успехом пользуются производители :roll: ). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 765] Автор : UA6CN Дата : 05.11.2020 14:29 UA6CN, коллега, у вас же есть универсальный прибор для этих измерений, и смысла в ваших метаниях нет, измерили и всё ясно :smile: Единственно что надо помнить, прибор считает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ соединение реактивного и активного сопротивлений, а, скажем в ферритовых сердечниках потери в них ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к индуктивности и графики построенные по показаниям векторного анализатора могут вводить в заблуждение (чем с успехом пользуются производители :roll: ). Все верно, коллега! Вот мы и приблизились к ответу на мой вопрос - так все-таки, измерил и все ясно или не доверять результатам измерения векторным анализатором? Наверное, так следовало поставить вопрос. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 766] Автор : UR5ZQV Дата : 05.11.2020 15:52 UA6CN, Вы както схему измерений опишите (лучьше рисунком, но можно и словами, подробно), непонятно, что, куда и зачем Вы "втыкали". Для оценки действия дросселя достаточно импеданс (R+jX) оплетки кабеля продетого или навитого в кольце на рабочих частотах (я это делал в прошлом веке, без всяких анализаторов, мостом и ВЧ щупом). Дроссель, это не ШПТЛ, и расчитывать надо как индуктивность на феррите, на всех частотах. ПС: По справочникам, да и на практике, скажем тангенс потерь 0.1, для 2000НМ - 0.5МГц, для 2000НН - 0.1МГц, миф о "хужести НМ" повидимому, бродит, что они, в отличае от НН "прозваниваются тестером". Просто расчитываете по достоверной НТД (а не по интернету) Добавлено через 7 минут(ы): Леонид3, прибор считает ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ соединение реактивного и активного сопротивлений, а, скажем в ферритовых сердечниках потери в них ПАРАЛЛЕЛЬНЫ к индуктивности Вот это я недопонял. На любой частоте активно-реактивный 2-х полюсник пересчитывается в эквивалентный паралл./послед. И нам по барабану как эти потери внедряются туда физически. Просто надо знать, в каком виде их выдает прибор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 767] Автор : ra6foo Дата : 05.11.2020 17:17 Для запорного дросселя важна индуктивность Дроссель, это не ШПТЛ, и расчитывать надо как индуктивность на феррите У имеющих такую установку с этого момента идут сплошные ошибки и в рассуждениях и в результатах её воплощения. Чтобы было понятнее, что я имел ввиду, представьте короткий, не 0,5, а например 03 лямбда диполь. и ставим задачу блокировать ток в одном из плеч дросселем. Но вместо блокировки получаем резкое увеличение тока. Именно так и запитывают короткие диполи, включают в разрыв индуктивность, комплементарную емкостной составляющей короткого плеча. Или например емкостную часть плеча 5/8 в известной антенне, добавляя к нему катушку. Здесь нужна резистивная часть сопротивления феррита. Насчет нагрева кольца. Если "на пальцах", то так: Если вместо него, образно говоря, включить один резистор 20 Ом 1 Вт, он скорее всего сгорит. Если включить 20 таких резисторов последовательно, и ток через каждый из них и общая рассеиваимая ими мощность станут много меньше. Подробнее об этом есть масса страниц и pdf файлов в инете. Некоторые ссылки давал выше. У себя сохранил лишь малую часть, 346 Мб всего то :-)) . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 768] Автор : UT1LW Дата : 05.11.2020 17:24 ra6foo, Владимир, судя по этим графикам, резистивная часть на частотах до неск. мГц мала и соотв. эффективность? 345627 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 769] Автор : ra6foo Дата : 05.11.2020 17:28 Естественно. Потому на КВ и ставят "гирлянду" Чем меньше частота, тем длинее. На УКВ иногда можно обойтись и одним - двумя кольцами, на выбранными наверняка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 770] Автор : UA4NE Дата : 05.11.2020 22:46 резистивная часть на частотах до неск. мГц мала и соотв. эффективность? Вячеслав, ориентируйтесь на кривую Z. Это модуль комплексного сопротивления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 771] Автор : ra6foo Дата : 05.11.2020 23:05 Почему нельзя ориентироваться на реактивную часть, или модуль комплексного сопротивления Z с малой резистивной его частью, я уже говорил в 767 посту -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 772] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 12:43 Тема большая, но мнения смотрю разделяются. Хотелось бы как то систематизировать. Для начала хотелось бы расставить все точки в подборе самого ферритового КОЛЬЦА, т.е. именно замкнутого феррита. На что ориентироваться при подборе, при снятии его характеристик с помощью предложенной методики (5-6 витков на кольце любым изолированным проводом, подключенным к антенному анализатору или LC-метру) 1. индуктивность 2. комплексное сопротивление Z в заданном диапазоне частот 3. активное сопротивление R в заданном диапазоне частот 4. реактивное сопротивление (именно индуктивное) -X в заданном диапазоне частот ? Хотелось бы аргументированные ответы, а не мотай больше - будет лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 773] Автор : Volandus Дата : 07.02.2021 13:49 Хотелось бы аргументированные ответы, "Покурите" статью W1HIS. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 774] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 14:05 Спасибо, ещё варианты есть? из этой статьи - объяснение формулы расчёта импеданса, поясните значение i in which i is the square root of minus one and L is the inductance. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 775] Автор : UA3GUX Дата : 07.02.2021 16:26 www.karinya.net (http://www.karinya.net/g3txq/chokes/) По моему ясней ясного. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 776] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 16:35 Раз понятно объясните. Для этого и задал вопрос. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 777] Автор : ra6foo Дата : 07.02.2021 17:53 www.karinya.net По моему ясней ясного. Раз понятно объясните. здесь она в переводе http://ra6foo.qrz.ru/drossel.html p.s. а вообще, в теме уже было об этом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 778] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 18:05 В этой статье разбирается готовый дроссель, в переводе не нуждаюсь. Вопрос был о том как выбрать феррит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 779] Автор : RV9CX Дата : 07.02.2021 18:19 Вопрос был о том как выбрать феррит. Сами искать уже не умеем (https://g.zeos.in/?q=%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%20%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C)... - ведь первая же ссылка :crazy: Там написано, какие ферриты на какие диапазоны - это в дополнение к ссылке RA6FOO и UA3GUX. 300НН от 14 до 28 мГц 400НН от 3.5 до 14 мГц 400НН-600НН для 1.8-3.5 мГц -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 780] Автор : RL1L Дата : 07.02.2021 19:33 UB4Y, Для запорного дросселя возможно применение любого ферритового кольца. Основная задача дросселя ослабить ток, который затекает на оплетку кабеля, поэтому возможно применение низкочастотных ферритов (1000-2000НН). Ослабление тока возможно двумя способами: первый это создание большого сопротивление токам ВЧ (феррит), второй - создать потери ( поглощение) ВЧ тока (графит). Поэтому если применять НЧ кольца с большой магнитной проницаемостью, то получим и большое сопротивление токам ВЧ и большие потери. Если есть антенный анализатор типа Нано ВНА и подобные, то определить параметры дросселя очень просто, нужно к прибору подключить оплетку дросселя, при этом на приборе включить режим измерения передаточной характеристики и в нужной полосе частот смотреть ослабление. Вот на фото измерения затухания прибором NWT-500. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 781] Автор : Алексей2009 Дата : 07.02.2021 19:57 RL1L, Т.е. только оплетку? А схема включения - последовательно или параллельно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 782] Автор : RL1L Дата : 07.02.2021 20:13 Алексей2009, Да, только оплетку. Последовательно, т.е. с выхода прибора через оплетку дросселя на вход прибора. Центральная жила коаксиального кабеля ни куда не подключается, смотрим только ослабление вносимое оплеткой дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 783] Автор : ra6foo Дата : 07.02.2021 20:28 В этой статье разбирается готовый дроссель, в переводе не нуждаюсь. Вопрос был о том как выбрать феррит. Вы сами перечитайте то, что спрашивали и что вам ответили. Станет понятно, что верный вариант ответа в вашем 772 посту - третий. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 784] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 20:41 Судя из всего прочитанного, вариант 2 подходит больше. Насколько понимаю, в идеале, должен быть большой модуль комплексного сопротивления Z. А именно, дроссель должен создать сопротивление ВЧ току, но при наличии определённых условий, хорошо описанных у EU1KY в п.210 индуктивность может сыграть плохую шутку, и здесь на помощь приходит как раз активная составляющая RV9CX искать то умеем, именно с этой статьи и случилась путаница, а именно в том, что дроссель должен иметь определенную индуктивность, что и не сошлось с тем же графиком из п.210. Вот это я и не могу понять. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 785] Автор : ra6foo Дата : 07.02.2021 20:56 Насколько понимаю, в идеале, должен быть большой модуль комплексного сопротивления Z. Модуль модулю розь. и здесь на помощь приходит как раз активная составляющая Если она - основная компонента модуля, а ведь её может и не быть вообще -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 786] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 21:01 Вот про то и разговор, что разные статьи дают разное понимание. По Вашим словам выходит так: Основное внимание активной составляющей, но если она ещё и дополнена реактивной, да ещё с индуктивным характером, то и вообще прекрасно. Верно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 787] Автор : ra6foo Дата : 07.02.2021 21:08 По Вашим словам выходит так: Основное внимание активной составляющей, но если она ещё и дополнена реактивной, да ещё с индуктивным характером, то и вообще прекрасно. Верно? Троллить изволили что ли? Да еще с емкостным характером. Вы сами перечитайте то, что спрашивали и что вам ответили. Станет понятно, что верный вариант ответа в вашем 772 посту - третий. 3. активное сопротивление R в заданном диапазоне частот -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 788] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 21:19 Причём здесь тролить? И мысли не было. Ваш вариант активное сопротивление. Вот выдержка из статьи RV9CX: В любом случае правило одно: индуктивность такого дросселя должна быть такой, чтоб создать модуль комплексного сопротивления не менее 1кОм. Есть желание дойти до истины. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 789] Автор : radiofannat Дата : 07.02.2021 22:36 давно валяются без дела 3 кольца 120мм 2000нм, их можно применить? есть nwt -7 и nwt-500, как померить колечко? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 790] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 22:38 Вот к этому плавно и приближаюсь. RL1L говорит, что можно (хотя он о никель-цинковых НН). Рекомендации от RV9CX в статье. Я склоняюсь к мнению, что можно, но НЧ диапазонах, большей проницаемости использовать бы не стал, т.к. солидарен с мнением W1HIS о больших потерях и нагреве. Хотелось бы подвести общий знаменатель под всем этим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 791] Автор : UT1LW Дата : 07.02.2021 22:41 radiofannat, я мотал, успешно. Но 1000НМ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 792] Автор : radiofannat Дата : 07.02.2021 22:48 не помню где, очень давно читал что нм в отличии от нн плохо передают вч токи, но это не точно, давно было :buj: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 793] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 22:54 есть у меня вот такие выдержки, автора статьи сейчас не назову. Ферриты общего применения. К этой группе ферритов относятся Ni-Zn ферриты марок 100НН, 400НН, 600НН, 1000НН, 2000НН и др. с предельными (критическими) частотами применения fкр, составляющими 30...0,1 МГц. Mn-Zn ферриты марок 1000НМ, 1500НМ, 2000НМ, 3000НМ рассчитаны для работы в диапазоне частот от 0,6 до 0,1 МГц. Обратите внимание на то, что значение критической частоты снижается с ростом магнитной проницаемости феррита. Хоть проницаемость и одна, а частотные диапазоны разные. Вот нашёл первоисточник: http://stud.izhdv.ru/rir/3A_3.html Опять же как определить какое кольцо НН или НМ, если в наличии только замер его индуктивности? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 794] Автор : Леонид3 Дата : 07.02.2021 22:57 Поэтому если применять НЧ кольца с большой магнитной проницаемостью, то получим и большое сопротивление токам ВЧ и большие потери. Потери в феррите включены параллельно дросселю и УМЕНЬШАЮТ сопротивление дросселя, облегчая путь для ВЧ тока. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 795] Автор : UB4Y Дата : 07.02.2021 23:15 Думаю RL1L имел в виду вот эти потери: Unfortunately, with high permeability comes high loss. High loss means that the choke looks like a low-Q inductor. In other words, it looks like a resistor in series with a perfect inductor. Current flowing through a resistor dissipates power and makes heat. (W1HIS) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 796] Автор : RV4LX Дата : 07.02.2021 23:23 как определить какое кольцо НН или НМ Кольца НМ прозваниваются обычным тестером на пределе десятки - сотни килоОм. Кольца НН - не прозваниваются. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 797] Автор : radiofannat Дата : 07.02.2021 23:26 3 кольца 120мм 2000нм достал 2 кольца, не нашел ни одной надписи, видно спутал с другими кольцами, у этих размер 125х80х12мм, они с 5-10квт промышленного ссср светильника, газоразрядная лампа, на кольце было примерно 20вит толстого провода, еще есть 3-е кольцо вот оно возможно 2000нн или нм, намотано для накала 4хгк71 но не использовалось 351217 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 798] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 08:46 Я так понимаю, что теперь нужно намотать 5-6 витков любого изолированного одножильного провода на подопытного, подключить концы к LC-метру, замерить полученную индуктивность. По полученному значению и размерам кольца, по известной формуле, либо в онлайн калькуляторе: https://coil32.ru/calc/ferrite-permeability.html вычислить начальную проницаемость кольца. Прозвонить на определение НН или НМ. И дальше поступить в соответствии с этим: К этой группе ферритов относятся Ni-Zn ферриты марок 100НН, 400НН, 600НН, 1000НН, 2000НН и др. с предельными (критическими) частотами применения fкр, составляющими 30...0,1 МГц. Mn-Zn ферриты марок 1000НМ, 1500НМ, 2000НМ, 3000НМ рассчитаны для работы в диапазоне частот от 0,6 до 0,1 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 799] Автор : radiofannat Дата : 08.02.2021 09:13 http://ua6ap.ru/trx84_89.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 800] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 09:36 На это на натыкался, спасибо за ссылку. не совсем понял вот это: Для примера, сердечник, имеющий "мю" порядка 30 (ВН30) в последовательном контуре дает R равное нулю. Колечко с огромными потерями (от материнских плат), но так же имеющее это же значение "мю", равное 30, выдает в резонансе максимальное сопротивление. Т.е., сопротивление моста. - 50 Ом. но видать сильно в мозге засела величина проницаемости, скорее всего это от материала феррита. Но в целом это даёт примерную оценку годности феррита, величина проницаемости на глаз. на графике: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=262018&d=1493848811 данная точка соответствует точке 17.88 МГц. По сути данный метод позволяет в ручную построить такой же график. Вопрос в том, обязательно ли мотать именно тем проводом который будет использоваться в дросселе, либо для оценки всё таки достаточно использовать любой провод с любым кол-вом витков. Думаю, что кол-во витков повлияет на точку резонанса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 801] Автор : UR5ZQV Дата : 08.02.2021 09:47 radiofannat, не помню где, очень давно читал что нм в отличии от нн плохо передают вч токи, но это не точно, давно было А Вы не читайте "мантры на заборах" кого то (заборы за Ваши решения ответственности не несут, а вот такие мифы живучи веками), читайте ТУ, или справочники на худой конец, и не найдете особой разницы в маг. параметрах. Для дросселирования АФУ предпочтение надо отдавть, имеющие бОльшие потери на нужной частоте. Леонид3, Потери в феррите включены параллельно дросселю и УМЕНЬШАЮТ сопротивление дросселя, облегчая путь для ВЧ тока. Не надо парадоксов придумывать на ровном месте, любой активно-реактивный двухпольсников пересчитывается из паралл. в посл. и наоборот, на данной частоте, и эквивалентны. Просто надо внимательно смотреть в каком виде они приведены в документации, например для Советских потери приведены в последовательном виде, тангенс угла потерь, а в импортных вообще безотносительно схемы представления, типа в Вт/фунт веса. :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 802] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 09:51 Для дросселирования АФУ предпочтение надо отдавть, имеющие бОльшие потери на нужной частоте. Вы имеете в виду активную составляющую? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 803] Автор : Леонид3 Дата : 08.02.2021 10:44 Не надо парадоксов придумывать Полагаю, что ЗАПОРНЫЙ дроссель на феррите с потерями работает ХУЖЕ, чем такой же дроссель на феррите БЕЗ потерь. "Поглощение" энергии в запорном дросселе ухудшает его работу. Пересчёт представления последовательное/параллельное здесь ни причём. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 804] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 10:52 Хуже, если не попадём в злую шутку с взаимной компенсацией реактивности. Потому и выбираются максимально допустимые потери при которых минимум потери мощности и минимум нагрева. Я из всего прочитанного понял так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 805] Автор : radiofannat Дата : 08.02.2021 11:21 мантры на заборах дык это ж было в 90-е, тогда если и был интернет то инфо в нем еще не было :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 806] Автор : Вольдемар (UA1OMP) Дата : 08.02.2021 12:13 Многие годы во всех своих экспедициях применяем и для диполей (инвертедов) и для вертикалов вариант из 5-7 витков фидера, намотанного на сердечник от ОС в точке подключения фидера к антенне.8-) Качаем больше киловатта (АКОМ-2000), НИКОГДА ничего не греется, внешние динамики не бубнят, ноуты не зависают, обратки нет... Теории можно разводить бесконечно, но ПРАКТИКА- -КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 807] Автор : ra6foo Дата : 08.02.2021 12:14 UR5ZQV, Леонид3, UB4Y, ваши потери - это как? С одной стороны ток заходит в дросель, а с другой нетушки его, потерялся, так что ли? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 808] Автор : radiofannat Дата : 08.02.2021 12:16 померил свои кольца из поста #797, намотав 5 витков индуктивность была около 25мкгн, проницаемость u=1000*, пробовал на 2 кольца мотать, индуктивность возрастала в 2 раза, померил тестером сопротивление феррита оказалось мегаомы на расстоянии 5мм на сердечник от ОС знаю такие, таких уже точно не будет, я не успел их применить -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 809] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 12:24 Многие годы во всех своих экспедициях применяем и для диполей (инвертедов) и для вертикалов вариант из 5-7 витков фидера, намотанного на сердечник от ОС в точке подключения фидера к антенне.8-) Качаем больше киловатта (АКОМ-2000), НИКОГДА ничего не греется, внешние динамики не бубнят, ноуты не зависают, обратки нет... Теории можно разводить бесконечно, но ПРАКТИКА- -КРИТЕРИЙ ИСТИНЫ!;-) Я уже просил не приводить примеры типа мотай больше будет лучше. Можете объяснить почему так, объясните. С одной стороны ток заходит в дросель, а с другой нетушки его, потерялся, так что ли? Замените дроссель резистором, а именно это и происходит на резонансе. Что получите? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 810] Автор : Вольдемар (UA1OMP) Дата : 08.02.2021 12:26 знаю такие, таких уже точно не будет, я не успел их применить Ну почему-же, с трудом, но найти ещё можно)). В Архангельске осталось ЕДИНСТВЕННОЕ телеателье, куда приносят на ремонт телевизоры с ЭЛТ, вот там мы и пасёмся;-) Правда сперва мастер на обращение дать сердечник от ОС с ударением "БЕЗ обмотки!!!" недоверчиво спросил: для электроудочки, что-ли?" Долго пришлось объяснять кто ты и для чего, но в результате вынес несколько штук8-) От старых компьютерных мониторов с ЭЛТ сердечник не годится, тонкий, малого диаметра и проницаемость не та (угол размаха луча другой был)..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 811] Автор : ra6foo Дата : 08.02.2021 12:29 И сюда резонанс умудрились пришить. Но это так, к слову. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 812] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 12:31 померил свои кольца из поста #797, намотав 5 витков индуктивность была около 25мкгн, проницаемость u=1000*, пробовал на 2 кольца мотать, индуктивность возрастала в 2 раза, померил тестером сопротивление феррита оказалось мегаомы на расстоянии 5мм Попробуйте, намотайте и пройдитесь по требуемому диапазону антенным анализатором, на замер R X. Вот какой провод использовать для грубой оценки не подскажу, для точной, думаю, нужен именно тот, который будет использоваться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 813] Автор : Вольдемар (UA1OMP) Дата : 08.02.2021 12:31 Я уже просил не приводить примеры типа мотай больше будет лучше. Можете объяснить почему так, объясните. Не понимаю Вашего возмущения коллега!:-| По моему тема называется ПРАКТИКА применения запорного дросселя, а не ТЕОРИЯ этого.... :roll:Может кому-то и интересны трёхэтажные формулы и выкладки о том, как и почему это работает или не работает, но вопрос был задан, как я понимаю, об опыте ПРАКТИЧЕСКОГО применения, вот я им и поделился! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 814] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 13:14 Никаких возмущений :) Хочется не только узнать как, но и почему так. Потому и просил не давать ответов, потому, что я так делаю, без аргументов. Понятно, что ваш дроссель работает. Из практических вопросов задал пока два. На первый мнения разошлись, хотя товарищи, возможно, имеют в виду одно и тоже, а второй относительно использования провода. Ответов пока нет. И сюда резонанс умудрились пришить. Но это так, к слову. Что не так с резонансом? Поясните. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 815] Автор : Леонид3 Дата : 08.02.2021 13:37 UR5ZQV, Леонид3, UB4Y, ваши потери - это как? Это вот так: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 816] Автор : ra6foo Дата : 08.02.2021 13:40 Что не так с резонансом? Поясните. Всё так, тупой, какой - никакой, но резонанс есть. Я на другую реакцию рассчитывал, типа, "смотри, он на графиках на pdf из поста 811, который сам приложил" А в них как раз там, где индуктивная часть Z нулевая и находится частота максимума активной части, которая нам только и нужна. В общем, всё как в параллельном контуре вместо дросселя, только в более широком диапазоне частот. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 817] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 13:47 и в чём расхождение с моим утверждением Замените дроссель резистором, а именно это и происходит на резонансе. Что получите? Если нет желания объяснить, то не нужно загрязнять тему. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 818] Автор : ra6foo Дата : 08.02.2021 14:15 Это вот так: Леонид3, Вам UR5ZQV, пытался обьяснить, что значит активное сопротивление дросселя. Но безуспешно. А я валить тему в расчеты и теорию не хочу. и в чём расхождение с моим утверждением Я этому и не возражал, наоборот, пытаюсь донести его. Кто то другой видимо, к нему и обращайтесь Тот, кто величину сопротивления считает величиной потерь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 819] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 14:28 Хорошо, вот такая методика применима? На неизвестном кольце замеряем индуктивность выше описанным методом. По индуктивности и путем прозвонки феррита по вот этой методичке Ni-Zn ферриты марок 100НН, 400НН, 600НН, 1000НН, 2000НН и др. с предельными (критическими) частотами применения fкр, составляющими 30...0,1 МГц. Mn-Zn ферриты марок 1000НМ, 1500НМ, 2000НМ, 3000НМ рассчитаны для работы в диапазоне частот от 0,6 до 0,1 МГц. Обратите внимание на то, что значение критической частоты снижается с ростом магнитной проницаемости феррита. убираем в стол лишнее. Отобранное кольцо подключаем к антенному анализатору и получаем графики Z; R; X 351244 По значениям R, Z (к счатью, в наследство от физики, они практически совпадают при резонансе) оцениваем применимость феррита для требуемого диапазона. При этом, на данном этапе не стоит обращать внимание на емкостной характер реактивности. Далее подбором кол-ва витков, при которых будет достаточное сопротивление, уводим резонанс как можно выше рабочего диапазона (при возможности) и тем самым большую часть реактивного сопротивления в рабочем диапазоне делаем индуктивной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 820] Автор : ra6foo Дата : 08.02.2021 15:34 Далее ....... уводим резонанс как можно выше рабочего диапазона ..... и тем самым большую часть реактивного сопротивления в рабочем диапазоне делаем индуктивной. А зачем? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 821] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 15:42 Вот это мне тоже не очень понятно, так как всё равно не ясно, на какой характер реактивности можно попасть. Так, что, исходил из этого: На самом же деле тут важно не перестараться. Каждая катушка имеет паразитную емкость, которая вместе с индуктивностью образует параллельный LC-контур на частоте, именуемой собственной резонансной частоте дросселя. Беда в том, что выше этой частоты дроссель ведёт себя уже как емкость, и его реактивное сопротивление с частотой начинает падать. Поэтому при чрезмерно большом дросселе может получиться, что его резонансная частота окажется ниже рабочей. И будет это уже не дроссель, а конденсаторГончаренко "Антенны КВ и УКВ" ч.2 стр.191 и из того, что всё ж таки дроссель должен быть индуктивным. Буду рад пояснениям. Остальное приемлимо? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 822] Автор : UR5ZQV Дата : 08.02.2021 15:59 UB4Y, Лучше векторную сумму этих сопр. , т.е импеданс, и паразитную емкость проверять и стараться ее уменьшить, например перехлестом, для каждого диапазона и под конкретный тип ант., дроссель для Фукса, с вх.сопр кОмы, будет несколько сложнее, чем для диполя 75 Ом. И надо предварительно просчитать возможную мощность синфазных токов по фидеру, чтоб размеры дросселя правильно выбрать, а это сложнее, зависит от ант., фидера, условий их подвеса и окружения. Прикидочно вижу так, строим в МАМАНЕ модель антенны и оплетки фидера, в точке установки дросселя ставим предполагаемый импеданс, задаем штатное напряжение источника, смотрим токи по электродам. Зная импеданс дросселя, считаем мощность, но с учетом свойств феррита на каждом диапазоне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 823] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 16:05 Ну это уже тонкая настройка, так сказать высший пилотаж. Я ж пока грубую методичку хочу получить хотя бы. :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 824] Автор : ra6foo Дата : 08.02.2021 16:06 И будет это уже не дроссель, а конденсатор (из цитаты) Когда публикуют графики Z R Jx ферритовых дросселей в частотном диапазоне, довольно часто слева на графике пишут "индуктивность". И очень редко пишут справа "емкость". Я бы согласился, что там дроссель - конденсатор,если бы мне продемонстрировали последовательный контур из дросселя - емкости и добавленной к нему катушки. Что то не всё так просто здесь. и из того, что всё ж таки дроссель должен быть индуктивным. Нам то какая разница, какой знак у реактивного сопротивления? И вообще, есть ли он (в смысле когда оно активное)? Нам нужно такое сопротивление току ВЧ, которое не образует с сопротивлением цепи за дросселем последовательный контур, с частотой неизвестной, а в худшем случае с рабочей. Таким будет только активное, благо что оно имеет максимум там, где реактивное - мизер. Можно конечно всё и вся измерить, что там за реактивность у кабеля и его входного после дросселя и подобрать дроссель по вашей методе. Чтоб не скучно было жить. .... до первого дождя или кто пнет кабель ногой на крыше Все его "реактивности" могут сменить знак наизнанку. И затем опять "настраивать" дроссель. это уже тонкая настройка, так сказать высший пилотаж или, применительно к сказанному мной выше, мартышкин труд. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 825] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 16:20 Что то не всё так просто здесь. В этом и вопрос :) Ваше предложение - не трогать резонанс, главное, чтобы, так сказать, полоса пропускания R попала в нужный диапазон. Я правильно понял? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 826] Автор : ra6foo Дата : 08.02.2021 16:22 Что то вы мне какие то мысли приписываете, по сути вроде так, но странные по форме. Я ж пока грубую методичку хочу получить хотя бы. Есть у меня предложение, обсудим, UR5ZQV, Александр поможет, надеюсь. И не только он -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 827] Автор : UB4Y Дата : 08.02.2021 16:36 Что то вы мне какие то мысли приписываете странные. Думаю, просто недопоняли друг друга. У меня путаница началась с вот этой простой статьи. Вот здесьhttps://rv9cx.jimdofree.com/%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BE/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B/%D0%BE-%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85-%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%85/ В которой применительно, допустим к однодиапазоной антенне на 1.8 МГц, достаточно получить от дросселя индуктивность 88.5 мкГн., соответствующее сопротивлению 1 к0м, (Судя по величинам сопротивление берётся реактивное индуктивного характера из формулы Хl от частоты) Если перенести это сопротивление на график, то получиться что резонанс - максимум R находится несколько выше 1.8 МГц и согласно Вашему подбору лучше бы сдвинуть этот резонанс на частоту 1.8 МГц., пусть там даже не будет никакой реактивности. И этому тоже есть объяснение - неизвестно какой характер реактивности окажется нужным в данный момент и месте. Это собственно откуда и коротнуло в голове :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 828] Автор : ra6foo Дата : 08.02.2021 17:04 Тут всё "в резонанс" со мной. Нам что нужно, создать для тока ВЧ как можно большее сопротивление. Если кому то нужно чтобы оно при этом было реактивное (со всеми минусами этого) - это его дело. Но фишка в том, что максимальное сопротивление току, если верить 99% информации в статьях и графиках в них, наступает на частоте минимума реактивного сопротивления Т. е. это максимум активного сопротивления. И нигде не встречал, чтобы реактивное при этом на какой либо частоте и какого либо знака было выше, чем максимум активного. Отсюда вопрос, а зачем нам реактивное иметь у дросселя на рабочей частоте? Осталось только договориться, как будем искать этот максимум -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 829] Автор : Евгений240 Дата : 09.02.2021 08:51 Владимир, а вы что, подгоняете витки дросселя, чтобы прийти к резонансу?. Ну хорошо, допустим на 30 МГц у вас случился резонанс и дроссель представляет собой чисто активное сопротивление. А как же другие диапазоны?. Или у вас свой фидер на каждый диапазон и вы занимаетесь соответственно настройкой на каждом из них дросселя? Тогда завидую вам. Нам так не жить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 830] Автор : UB4Y Дата : 09.02.2021 09:38 Не совсем так. Вопрос встал в том, что RA6FOO предлагает работать, так сказать в полной, достаточной по R, полосе резонанса (его доводы выше и я с ними тоже согласен). Я же предположил (выше сказано исходя из чего) работать на восходящей ветви резонанса, т.е. на его индуктивной половине. Пока у нас вопрос в этом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 831] Автор : Евгений240 Дата : 09.02.2021 10:46 Ну, если есть возможность выбора, то я соглашусь с Владимиром. Но что то мне кажется это чисто теоретический спор. Будет этот самый резонанс бегать и при нагреве и при остывании и при дождике со снегом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 832] Автор : UB4Y Дата : 09.02.2021 10:55 Конечно. И вот цитата от RA6FOO Можно конечно всё и вся измерить, что там за реактивность у кабеля и его входного после дросселя и подобрать дроссель по вашей методе. Чтоб не скучно было жить. .... до первого дождя или кто пнет кабель ногой на крыше Все его "реактивности" могут сменить знак наизнанку. И затем опять "настраивать" дроссель. c которой просто нельзя не согласиться -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 833] Автор : Евгений240 Дата : 09.02.2021 11:37 Эттттт точно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 834] Автор : ra6foo Дата : 09.02.2021 12:03 Ну хорошо, допустим на 30 МГц у вас случился резонанс и дроссель представляет собой чисто активное сопротивление. А как же другие диапазоны?. Откройте pdf в посту 811 и станет ясно, как другие диапазоны при этом. У этого "резонанса" полоса перекрывает почти весь КВ диапазон. У вас антенны нет с такой полосой. И после этого сказанное вами ниже воспримете с улыбкой Будет этот самый резонанс бегать и при нагреве и при остывании и при дождике со снегом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 835] Автор : UB4Y Дата : 09.02.2021 20:29 В старых телевизорах в тр-рах строчных что за феррит использовался? Из двух половинок одинаковых, П-образных. Вместе почти ровный квадрат дают. Очень на ТВС-90 похож. По расчётам выходит около 1100 проницаемость. На сопротивление около 100 кОм показывает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 836] Автор : rn1qa Дата : 09.02.2021 20:45 И в старых и в новых феррит в ТВС и ОС работали на 15625 гц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 837] Автор : UB4Y Дата : 09.02.2021 20:50 Где то информация была, что они НН и проницаемость в районе 600. Не могу столько намерить. Да и вот и такая информация ещё есть Ферриты для телевизионной техники используются в качестве стержневых и броневых магнитопроводов трансформаторов строчной развертки (ТВС) телевизоров. К ним относятся Mn-Zn ферриты марок 2500НМС1, 3000НМС, рассчитанные для применения на частотах 0,36...0,4 МГц. Чему верить? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 838] Автор : UR5ZQV Дата : 09.02.2021 21:06 UB4Y, С квадратным сечением, от очень старых строчников, это 600НН, я их храню и использую для ШПТЛ. Более новые, и в ЭЛТ мониторах, с проницаемостью несколько тысяч и повышенными потарями на ВЧ, как раз под фидерные дроссели подходят. ПС: не трудно намотать 10 витк., измерить индуктивность и вычислить МЮ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 839] Автор : UB4Y Дата : 09.02.2021 21:11 так и сделал По расчётам выходит около 1100 проницаемость. На сопротивление около 100 кОм показывает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 840] Автор : radiofannat Дата : 09.02.2021 21:17 Где то информация была здесь всё! :-P 351338 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 841] Автор : UB4Y Дата : 09.02.2021 21:33 Может, действительно от монитора 351340 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 842] Автор : Глазунов Дата : 09.02.2021 23:49 повышенными потерями на ВЧ И вновь продолжается ...бой! Толку от них нет на кв. Из-за потерь как раз! :oops: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 843] Автор : Глазунов Дата : 10.02.2021 01:01 Из-за потерь Этот феррит так разогрелся, что на L антенне 1.8 мгц прожёг кабель под собой. Пришлось вырезать 1.5 метра и выбросить вместе! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 844] Автор : UR5ZQV Дата : 10.02.2021 01:28 Глазунов, Вы ж полностью читайте посты, 1.Это ж не для ШПТЛ, а для отсечки синфазных токов фидера, а чем он отсекается, активным или реактивным сопр. по барабану. 2.Любое ферр. изделие расчитывается на определенную мощн. предполагаемых АЭФ, для конкретной частоты, под конкретное АФУ, в конкретных условиях подвеса что я указал в посте 822. Никто ж не знает, сколько кВт вы вдуваете на 160м и в какую "длинную проволоку", через какой то фидер, в котором где то установлен какой то дроссель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 845] Автор : RL1L Дата : 10.02.2021 09:08 Этот феррит так разогрелся, что на L антенне 1.8 мгц прожёг кабель под собой. Пришлось вырезать 1.5 метра и выбросить вместе! Это значит, что дроссель (или трансформатор) добросовестно выполнял свои задачи, а именно подавлял синфазные токи. Однако почему-то при использовании УМ на транзисторах, Мы последние устанавливаем на радиатор, а ферритовые изделия, которые эти самые синфазные токи переводят в тепло, на радиаторы не устанавливаем. Вот я для охлаждения ферритов применяю радиаторы. На фото трансформатор 1:3 (50/150 Ом) для несимметричной антенны с применением пассивного охлаждения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 846] Автор : Евгений240 Дата : 10.02.2021 10:39 Этот феррит так разогрелся, что на L антенне 1.8 мгц прожёг кабель под собой. Скорее всего большая реактивностьв нагрузке. Буквально позавчера, испытывал ШПТЛ 50 на 200 ом. Правда намотан был "неправильной" линией из кабеля с фторопластовой изоляцией и волновым сопротивлением 50 Ом. Но цель была проверить возможность работы и достаточность сечения сердечника из двух сложенных П образных сердечников от ТВС из феррита М 3000НМС. Трансформатор был подключён к усилителю, в качестве эквивалента нагрузки лампа накаливания в 1 кВт. При мощности 500 Вт в течении 5 минут, (14 МГц) сердечник чуть тёплый. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 847] Автор : Suh Дата : 10.02.2021 12:13 Привет энтузиастам. Мне-то - хорошо. Всего 20 Вт. Заготовка для очередной ант. Надеюсь до 100 Вт потянет (?). А для больших КилО, правильно говорят - думать надо :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 848] Автор : Леонид3 Дата : 10.02.2021 12:22 Евгений240, а по фен-шую 100-омная линия получится, если сложить два 50-омных кабеля оплётками вместе, две центральные жилы и образуют двухпроводную линию с волновым сопротивлением 100 Ом (оплётки никуда не подключать!) :shock: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 849] Автор : radiofannat Дата : 10.02.2021 12:45 психанул! сегодня взял на работу nwt и немного кабелей что нашел, для экспериментов, есть желание попробовать разные провода/кабеля, любые предложения с вариантами проводов/кабелей/витков приветствуются, первый этап только прибор, позже испытания на мощности 100вт и более, всё на эквивалентах, кольцо 125х80х12мм 1000нн для больших КилО, правильно говорят - думать надо с такими темпами Вы начнете применять кольца 10х6х4 ))) пожалейте любителей "прокачать", им им и без того туго :lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 850] Автор : Евгений240 Дата : 10.02.2021 15:13 Евгений240, а по фен-шую Леонид, да это я просто проверить достаточность сердечника. А сам трансформатор нужен 200 на 800 Ом. То есть линия с волновым в 400 Ом. Иначе говоря при 1 мм диаметра проводника расстояние между ними 13 мм. Никогда такой не делал. Сумлеваюсь чегой то.:smile: Но буду пробовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 851] Автор : Глазунов Дата : 10.02.2021 15:24 Никто ж не знает, сколько кВт вы вдуваете на 160м и в какую "длинную проволоку" Много! через какой то фидер 50 ом, РК-1(RG-218). Читаю фсё! Даже глупости откровенные. Это ж не для ШПТЛ Подозреваю...!:ржач: добросовестно выполнял свои задачи, а именно подавлял синфазные токи. Анатолий совершенно так. Просто потери в феррите, о чём тут уже пишут многие, но мало кто сталкивался ухудшают это подавление. Используем примерно такой же датчик тока по оплётке кабеля. Т.вот , после замены на ( сделали балун такой же длинны) ферриты другой марки ток стал в разы меньше. И сам феррит не греется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 852] Автор : Suh Дата : 10.02.2021 15:30 Можно лампу, если учитывать ёйную нелинейность :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 853] Автор : radiofannat Дата : 10.02.2021 15:36 не получается сегодня, работы наволило... была идея намотать обычным проводом х3 как у компа только жирней, Евгений240 переубедил... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 854] Автор : Леонид3 Дата : 10.02.2021 16:38 То есть линия с волновым в 400 Ом. По фен шую из двух 200-омных кабелей, такие есть! https://yadi.sk/i/-G6Zs-3g3PyVaX :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 855] Автор : Евгений240 Дата : 10.02.2021 18:54 Но у меня то нет....:cry::smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 856] Автор : UR5ZQV Дата : 10.02.2021 22:09 Глазунов, А я об чем? Чтоб не плавить кабель под сердечником, наверное лучше сначала просчитать, и если надо для Вашей мощи увеличить сечение сердечника, сложив 2,3..., а не делать вывод, что "этот феррит не годиться". Судя по тому, что он проплавил кабель, его просто выполнили слабым для данной мощи и АФУ, загнали за Кюри по температуре и он вообще перестал сопротивлять синфазные токи фидера. И марка кабеля для расчета АЭФ не нужна, нужна его длина и расположение в пространстве относительно ант. и источника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 857] Автор : Глазунов Дата : 10.02.2021 22:22 и если надо для Вашей мощи увеличить сечение сердечника Вы сами себе противоречите. По поверхности кабеля текут токи от АФЭ. Естественно , чем выше мощность тем... . Но, если вы утверждаете что сопротивление потерь включено последовательно с активным и реактивным сопротивлением балуна, то ток мизерный. Соответственно и мощность. Но в этом фсё! Не последовательно... а параллельно. Как вы думаете 1.5 метра колец ф25 мм достаточная площадь? Думается что ?. но в том и дело , что только замена на иные( уже не помню, делали в 20 году , январе) дала результат. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 858] Автор : ua3g Дата : 10.02.2021 23:20 https://web.archive.org/web/20200731030258/http://karinya.net/g3txq/chokes/ (https://web.archive.org/web/20200731030258/http:/karinya.net/g3txq/chokes/) В этой статье, на которую уже ссылались выше, G3TXQ высказывает и такое мнение: « Для коаксиальных кабелей произвольной длины реактивный дроссель может увеличивать CM ток иногда очень значительно, если только он не имеет реактивное сопротивление в несколько кОм». Он пишет также: «Мы пришли к выводу, что резистивный дроссель с высоким сопротивлением является безопасным вариантом для всех сценариев ». Но далее:«UnUns может приводить к потерям, особенно на НЧ диапазонах, когда антенна электрически коротка, и небольшие сердечники могут легко перегреться при довольно скромных мощностях передачи. Смеси феррита с потерями - плохой выбор для этого применения». Так что конструктор сам решает, что для него важнее, выбор материалов позволяет. Об измерениях: « Вы можете установить дроссель последовательно между генератором сигналов и ВЧ вольтметром; затем, зная выходной сигнал генератора и показания ВЧ-вольтметра, вы можете сделать некоторые выводы об импедансе дросселя. Однако это простое скалярное измерение ничего не скажет вам о сложном импедансе дросселя, что, как мы видели, жизненно важно для полного понимания того, насколько хорошо он будет работать. К счастью, 2-портовый векторный анализатор цепей может измерять как величину, так и фазу затухания, вносимого дросселем, и это позволяет нам полностью определить комплексное сопротивление дросселя. Я использую VNA2180….» и далее по тексту. Прошу извинить за длинное цитирование, надеюсь- по существу… -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 859] Автор : UR5ZQV Дата : 11.02.2021 01:14 Глазунов, Не я, а теор. электротехника утверждает, что любой активно-реактивный двухполюсник пересчитывается из паралл. в посл. и на оборот, НА ДАННОЙ ЧАСТОТЕ, и абсолютно эквивалентны. Если Вы меряете его прибором в виде последовательного импеданса, или так он указан в документации, то в любой момент можно пересчитать в параллельный, физ эффект будет тот же самый, поэтому активные потери всегда увеличивают импеданс. Вы что, обычной логики не поняли. Вы ж нагрели, неправильным выбором размеров сердечника и обмотки, сердечник за точку Кюри (судя по тому, что кабель поплавился об сердечник), он сбросил МЮ до 1, а после жалуетесь, что "дроссель не дросселирует". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 860] Автор : UA9FFV Дата : 11.02.2021 09:42 Методика G3TXQ. В первой таблице данные измерения дросселя состоящего из одной трубки и намотанных на нем двух витков: Freq(MHz) S21mag(dB) S21phase(deg) R (Ом) X (Ом) Z (Ом) 1 -2,02 -21 18 45 48 2 -3,58 -30 31 76 82 3 -5,2 -36,2 47 108 118 4 -6,5 -39,7 63 135 149 5 -7,58 -41,42 79 158 177 6 -8,5 -42,35 97 180 204 7 -9,32 -42,85 114 199 229 8 -9,98 -42,93 131 215 252 9 -10,6 -42,89 148 230 274 10 -11,14 -42,65 165 244 295 11 -11,6 -42,43 181 257 314 12 -12,07 -42 198 268 333 13 -12,48 -41,6 215 280 353 14 -12,85 -41 231 288 369 15 -13,16 -40,44 246 295 384 16 -13,47 -39,8 262 302 400 17 -13,73 -39,22 276 307 413 18 -13,98 -38,78 290 313 427 19 -14,2 -38,05 304 316 438 20 -14,4 -37,5 316 319 449 21 -14,65 -36,8 333 324 465 22 -14,82 -36,5 343 328 475 23 -14,98 -35,8 355 328 483 24 -15,15 -35,35 367 331 494 25 -15,3 -35 377 334 504 26 -15,45 -34,34 389 334 513 27 -15,59 -34 399 337 522 28 -15,72 -33,6 409 338 531 29 -15,8 -33,1 417 337 536 30 -15,93 -32,7 427 338 545 А теперь десять втулок переплетенных 28 витками кабеля РК50-2-21 (по типу конструкции RA3WDK): Freq(MHz) S21mag(dB) S21phase(deg) R (Ом) X (Ом) Z (Ом) 0,21 -10,8 -54,9 99 283 300 1 -19,8 -31,5 733 510 893 2 -21,1 -13,8 1002 271 1038 3 -21,9 -9,3 1128 201 1146 4 -22,07 -5,14 1164 114 1170 5 -22,3 -1,84 1202 42 1203 6 -22,48 2,14 1230 -50 1231 7 -22,63 5,65 1247 -133 1254 8 -22,68 9,4 1243 -222 1263 9 -22,6 12,8 1215 -299 1251 10 -22,67 15,81 1208 -370 1263 11 -22,71 19,65 1187 -460 1273 12 -22,6 24,74 1125 -564 1258 13 -22,26 29,62 1028 -641 1211 14 -21,86 34,22 924 -696 1157 15 -21,44 38,04 830 -728 1104 16 -20,79 41,6 719 -727 1022 17 -20,37 44,81 640 -735 975 18 -19,59 47,84 540 -707 890 19 -18,74 49,84 458 -661 804 20 -17,7 50,14 392 -589 708 21 -17,04 46,63 388 -517 646 22 -16,94 45,1 396 -498 636 23 -16,62 46,29 368 -490 613 24 -16,24 44,7 361 -456 582 25 -15,88 45,77 334 -446 557 26 -15,27 42,95 325 -396 512 27 -15,43 42,86 333 -402 522 28 -14,89 42,3 311 -374 486 29 -14,66 39,88 315 -347 469 30 -14,63 38,8 320 -338 465 Вопрос: почему резистивное сопротивление дросселя во втором случае растет только до 7 МГц, а в первом наблюдается монотонный рост до 30 МГц? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 861] Автор : EU1KY Дата : 11.02.2021 10:04 UA9FFV, собственный резонанс: X сменил знак на минус. ВЧ току проще течь через межвитковую емкость, мимо сердечника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 862] Автор : UA9FFV Дата : 11.02.2021 10:23 Изменяется реактивность, ну а активная составляющая почему? От чего она зависит? У меня уже вся теория за 50 лет выветрилась. У кого радиотехническое образование, где там в контуре стоит R и от чего "гуляет"? ... а, ну вероятно, да. Осознал, действительно может сердечник в стороне остается. Надо сердечники разносить подальше (я их во второй конструкции, для домашнего пользования, впритык поставил и обвязал). Да и в окончательном варианте чаще на сердечнике три витка, а не два. Значит межвитковая и межобмоточная емкости портят картину. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 863] Автор : RL1L Дата : 11.02.2021 10:37 Потому что, наверно вот из-за этого: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 864] Автор : EU1KY Дата : 11.02.2021 10:57 UA9FFV, R в контуре - это потери в сердечнике. Если посмотрите на график импеданса низкодобротного параллельного контура в симуляторе, то увидите картинку, схожую с вашими измерениями. Только в симуляторе сложно задать зависимость потерь в сердечнике от частоты, но с заданной низкой добротностью на некоторой частоте получается нечто подобное. 351392 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 865] Автор : Глазунов Дата : 11.02.2021 11:37 Вы ж нагрели Про ТОЭ не Вы один. Про двух полюсник вы совсем не к месту... , в суе! Имеем Ra, Xr и Rпотерь. Ну напишите как вы видите эту схему! Если бы дроссель( по Вашей теории не работал) то по оплётке был бы индицирован ток измерениями. Он был весьма мизерный! сложно задать зависимость потерь в сердечнике от частоты Верно, очевидно только реальные замеры конкретного материала. Замер температуры с последующим расчётом мощности , в зависимости от частоты. потери в сердечнике- ещё одна переменная величина параллельно . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 866] Автор : ra6foo Дата : 11.02.2021 12:14 Ну напишите как вы видите эту схему! Обычный параллельный контур LCR Здесь есть об этом http://www.audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf и о пересчете схем потери в сердечнике- ещё одна переменная величина параллельно . Ну.... как то режет ухо от человека, и ТОЭ упомянувшего и т. д. Параллельно сопротивление потерь И здравый смысл включите, иначе по вашему- чем меньше потери, тем меньше сопротивление, шунтирующее параллельный контур -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 867] Автор : Леонид3 Дата : 11.02.2021 13:11 чем меньше потери... Продолжу: "в феррите, тем лучше работает дроссель" :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 868] Автор : UB3RBU Дата : 11.02.2021 18:04 Применяю на практике. Покупал на Алиэкспресс... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 869] Автор : UR5ZQV Дата : 11.02.2021 20:27 UA9FFV, ну а активная составляющая почему? От чего она зависит? У Как только появляется "сердечник" активнвая составляющая зависит от амплитуды перемагничивания переменной индукции в ней, и от подмагничивания постоянкой (если она есть), и совсем не линейно. Так что "показания с ОСЫ" при даже 100мВт, не являются фактом. Глазунов, Я ж уже устал спрашивать, Вы схему и методу измерений опишите, когда у Вас "плавился кабель", со схемой АФУ, параметры источника на 160м, а не просто "много", как был "индицирован" чтоб оказался "мизер" (выразите этот "мизер" в арабских цифрах, в префе он легко определяется, либо в "пулю" либо "в гору паровоз из 3-х вагонов"), и цифры Вами полученные. И клянусь перед Коллегами, не пожалею пару часов (отвлекаясь от более важных народно-хозяйственных задачь), чтоб просчитать, почему плавился кабель. ПС: Так и вижу, реактивное и активное сопр. включенные последовательно, или параллельное, эквивалентное ему НА ДАННОЙ ЧАСТОТЕ, а активное сопр. не может быть отрицательным, если нет внутреннего или внешнего источника, чего не может быть в пассивном элементе, перед ним даже знака не ставят в импедансе, R+JX. Добавлено через 19 минут(ы): UA9FFV, Значит межвитковая и межобмоточная емкости портят картину. А могут и улучшать "картину", образуется параллельный контур, заграждающий резонансный фильтр, типа как в Золотореве_Кауэра, только параметры надо знать, потому что выше по частоте картина по подавлению сильно ухудшается, пока не дойдет до последовательного резонанса из за длины линии, поэтому активное сопр. в этом случае полезно, оно в ферритах только растет, с ростом частоты. А чтоб уменьшит паразитную емкость, есть спец. технологические приемы, использование более крупных сердечников, витков меньше, и витки друг от друга отсоят подальше, но это дороже, немножко можно уменьшить намоткой "с перехлестом"., это почти ничего не стоит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 870] Автор : ua3g Дата : 11.02.2021 22:14 Леонид 3 ( пост 867): чем меньше потери... продолжу: "в феррите, тем лучше работает дроссель" ( +пост 803)". Именно так, если только при этом дроссель имеет L-реактивное в несколько кОм при минимальной паразитной емкости (см. G3TXQ, пост 858). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 871] Автор : ra6foo Дата : 11.02.2021 22:58 чем меньше потери... в феррите,тем лучше работает дроссель ....... если только при этом дроссель имеет L-реактивное в несколько кОм "чем меньше потери в феррите" (грамотнее было бы сказать, чем выше сопротивление потерь) .... так вот, это самое сопротивление максимально на тех частотах, где реактивное минимально. И второе, это сопротивление на этих частотах выше, чем реактивное на любых частотах. Или иначе, максимальная отсечка тока, а именно она нам и нужна, будет максимальной только на этих частотах, на частотах, где реактивное близится к нулю, а активное к максимуму. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 872] Автор : ua3g Дата : 11.02.2021 23:10 To ra6foo В случае параллельного резонанса- кто бы спорил. Спрошу по-другому: в каком случае анодный дроссель (параллельное питание) будет лучше выполнять свои функции- уединенно или при подключении параллельно ему Rакт.? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 873] Автор : ra6foo Дата : 11.02.2021 23:32 Про анодный дроссель параллельно чему то - это не моё и влипать в демагогию по нему тоже не буду. О запорном дросселе для блокирования тока по кабелю: Не вы первый повторяете одну и ту же ошибку. Дело в том, что сопротивление потерь, а точнее, активная часть комплексного сопротивления - величина зависимая от частоты и максимальна на тех частотах, где реактивное переходит через ноль из индуктивного и емкостное. Ну это же азбука параллельного контура, почему некоторые спотыкаются здесь. Но у ферритов есть свои особенности, любой для дросселя не всегда годится На скрине типичная зависимость от частоты реактивного, активного и комплексного (как корень кв из суммы квадратов реактивного и активного) Судя по положению по частоте максимума - для обычного феррита с одним витком на нём. Для нескольких - он будет смещаться вниз по частоте. Имея кольцо, кусок провода, резистор и ВЧ вольтметр, несложно подобрать количество витков для перекрытия нужного диапазона частот, определить сопротивление дросселя ВЧ току, прикинуть мощность рассеяния в кольце и определить, достаточно ли одного такого кольца или сложить несколько и снова измерить и подобрать количество витков -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 874] Автор : ua3g Дата : 11.02.2021 23:58 Ваша картинка как раз и показывает, что можно подбором материала обеспечить достаточную величину Хl в некотором диапазоне частот при приемлемых активных потерях ( зачем греть воздух?..). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 875] Автор : Isaev Дата : 12.02.2021 00:03 to: UB3RBU У меня такой же в баночке из-под анализов :smile: 351443 Источник: W1JR type chokes - PA1M - Amateur Radio (https://www.pa1m.nl/w1jr-type-chokes/) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 876] Автор : UR5ZQV Дата : 12.02.2021 01:11 ua3g, в каком случае анодный дроссель (параллельное питание) будет лучше выполнять свои функции- уединенно или при подключении параллельно ему Rакт.? Кому Вы хотите пудрить мозги? Кому и зачем нужен "уединенный дроссель"? в аноде на нем амплитуда не больше, чем на аноде, а токи, как участника ВКС в свей нагруженной добротности пропорциональны отношению индуктивности П-контура/индуктивность дросселя + постоянный ток "подмагничивания", средний ток анода. И "параллельный резонанс" здесь по барабану, а вот последовательный или близкий к нему обращается неприятностями, в лучшем случае это малая индуктивность, компенсируется повышением "горячего" кондера, а вот параллельная емкость, да плюс емкость анода, монтажа, и начальной емкостью горячего кондера, теряется резонанс в ВКС, приходится ее компенсировать подключаемой доп.индуктивностью, либо снижением индуктивности ВКС, по любому с увеличением нагруженной добротности, а значит и падением КПД ВКС, а в мощных РА из за этого, проблема с теплоотводом от ВКС и ее эл. прочности. Те же проблемы и в "дроселизировании" фидеров в АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 877] Автор : ra6foo Дата : 12.02.2021 01:47 Ваша картинка как раз и показывает, что можно подбором материала обеспечить достаточную величину Хl в некотором диапазоне частот при приемлемых активных потерях ( зачем греть воздух?..). Вы тему то прочитайте, прежде чем повторять чужую ерунду. То нечто, что за дросселем, имеет свою Иксу во входном. И если она комплиментарна вашей Иксе(с обратным знаком, значит), то ваша Икса коту под хвост и вместо параллельного имеете последовательный контур В результате упрямства имеем то, что осталось, активную составляющую, а она - кот наплакал. А значит ток по кабелю практически не отсечен, греет феррит дросселя докрасна, кабель плачет слезами из ПЭ. Вам удобнее учиться на своих, пожалуйста. Возражать вам более не буду. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 878] Автор : Евгений240 Дата : 12.02.2021 09:22 Дело в том, что сопротивление потерь, а точнее, активная часть комплексного сопротивления - величина зависимая от частоты и максимальна на тех частотах, где реактивное переходит через ноль Не факт. Величина сопротивления потерь никак не привязана к резонансу. Особенно в случае с ферритовым сердечником. Оно вполне может быть бОльшим выше резонанса по частоте, чем на резонансной частоте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 879] Автор : ra6foo Дата : 12.02.2021 11:28 Не факт. .... Оно вполне может быть бОльшим выше резонанса по частоте, чем на резонансной частоте. Просто чудесный феррит, чем выше частота, тем меньше потерь. Что за марка такая, где купили. Или сами спекли? А серьезно, обидно до слёз, элементарные вещи для школьников вроде должны быть знакомы и понятны ЛЮБОМУ радиолюбителю. Вы катушку из провода когда нибудь наматывали для параллельного контура? Поинтересуйтесь, какое было СОПРОТИВЛЕНИЕ ПОТЕРЬ у провода на рабочей резонансной частоте Покопайтесь в книгах, инете и т. д. как рассчитать АКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ параллельного контура на резонансной частоте с этой катушкой Сравните ЭТИ ДВА СОПРОТИВЛЕНИЯ по величине. И не путайте их меж собой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 880] Автор : ua3g Дата : 12.02.2021 13:26 Меня упорно отсылают к резонансам. В данном приложении последовательный мне не интересен совсем, параллельный- естесственно, при индивидуальной подгонке на одном диапазоне можно получить очень глубокое подавление СМ токов. Я не перфекционист, мне не нужен максимум-максиморум подавления. Мне нужно достаточное, на нескольких диапазонах сразу, при минимальной потере полезной мощности в материалах и фидере. Это вполне достижимо на ветви Хинд в балуне. Без выраженных резонансов. Пример: достаточно наличие двух материалов 43 и 52 от Амидон, чтобы перекрыть все диапазоны ( кольца достаточного объема, холодные, sic!). Мне ближе позиция G3TXQ по этому вопросу ( см.ссылки выше, там есть все). Да, вопрос балунов- область понятий,пристрастий и верований… -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 881] Автор : UB3RBU Дата : 12.02.2021 13:34 У меня такой же в баночке из-под анализов Дополнительно накрыл обрезаной пятилитровкой. От осадков и ультрофиолета, планирую еще покрасить по теплу (пятилитровку) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 882] Автор : Isaev Дата : 12.02.2021 14:08 Чтобы отражала свет и тепло… -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 883] Автор : UR5ZQV Дата : 12.02.2021 15:46 UB3RBU, Вот из за сложностей эксплуатации я избегаю излишних изделий на крыше (балунов, дросселей, переключателе, СУ и т.п.), обхожусь минимально необходимым, полотно, фидер, изоляторы, мачта (если надо), оттяжки. И это хватает пока на десятилетия, без входа на крышу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 884] Автор : Евгений240 Дата : 12.02.2021 15:58 Просто чудесный феррит, чем выше частота, тем меньше потерь. Наоборот. Мною написано, выше частота- больше потери. Это у вас максимум потерь на резонансе. Чего это вы зациклились на частном случае. Посмотрите по сторонам от резонанса. А на резонансе, козе понятно. Реактивности компенсировали круг-друга, осталось только активные потери пересчитать к удобному нам виду. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 885] Автор : UB3RBU Дата : 12.02.2021 16:15 UR5ZQV, Сочувствую! У меня частный сектор. Поднять опустить минутное дело... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 886] Автор : ra6foo Дата : 12.02.2021 16:36 Это у вас максимум потерь на резонансе. У меня, если последовательно с утюгом включу резистор 1 МОм, потери почему то меньше, чем если бы включил резистор 1 Ом. и это мне с 7 классами СШ приходится в 3 раз обьяснять человеку с ВО Посмотрите по сторонам от резонанса. Смотрел. Вот пытаюсь и вас заставить посмотреть прежде, чем писать Вам что, мало 1...2 килоом сопротивления дросселя от 3 до 30 МГц? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 887] Автор : Евгений240 Дата : 12.02.2021 19:27 Владимир, видел я уже эти красивые картинки. в жизни всё может быть и не так. Вот на лично вами снятый график с реальным кабелем я бы посмотрел с удовольствием. И не в диапазоне 144 или 430, а на КВ. Лично сталкивался с ситуацией, когда наличие запорного дросселя около антенны, увеличивало ток по оплётке в месте подключения к передатчику. Всё не так просто как кажется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 888] Автор : UR5ZQV Дата : 12.02.2021 19:52 ra6foo, Вам что, мало 1...2 килоом сопротивления дросселя от 3 до 30 МГц? Увы, приходится иногда "дросселеризоровать" Виндомы (вх. сопр. сотни ом), Фуксы (единицы кОм), и подорожником 1...2кОм здесь не обойтись :(. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 889] Автор : ra6foo Дата : 12.02.2021 20:15 Вот на лично вами снятый график с реальным кабелем я бы посмотрел с удовольствием.График чего?? что должно быть по осям x и y? Лично сталкивался с ситуацией, когда наличие запорного дросселя около антенны, увеличивало ток по оплётке в месте подключения к передатчику. Обьяснить вам, почему? p.s. Впрочем, Александр уже частично "обьяснил" Увы, приходится иногда "дросселеризоров ать" Виндомы (вх. сопр. сотни ом), Фуксы (единицы кОм) Как то один глава фирмы по производству антенн демонстрировал в ютубе "ущербность" стакана для отсечки тока, установив его на линию Фуко и насчитал подавление тока лишь 6 дБ. Я посоветовал ему вместо стакана просто перекусить линию и снова померить. Оказалось - те же 6 дБ Стакан или дроссель, это как очки в басне Крылова, их надо надевать В НУЖНОМ МЕСТЕ исключительно. А при наличии НАВЕДЕННОГО тока, не один, а иногда и не два, а больше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 890] Автор : UT1LW Дата : 12.02.2021 20:21 ra6foo, Увы, приходится иногда "дросселеризоровать" Виндомы (вх. сопр. сотни ом), Фуксы (единицы кОм), и подорожником 1...2кОм здесь не обойтись :(. А зачем дросселировать, где кОмы. Запирайте перед СУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 891] Автор : ra6foo Дата : 12.02.2021 20:39 По вопросу темы лучше начать с чтения статей по поиску в инете словосочетания Jim Brown K9YC RFI Ham Около 15и pdf файлов и прочее. Он ведущий спец в этом, остальные если и пишут об отсечке тока ферритами, то многие ссылаются на него. В российской среде по этому вопросу очень мало серьезных публикаций. Моя активность в этом вопросе темы малопродуктивна и тратить время на неё нет смысла далее p.s. пост 899 - испр. "....на линию Фуко", извините, на линию Губо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 892] Автор : Глазунов Дата : 13.02.2021 02:19 отвлекаясь от более важных народно-хозяйственных задач Избавь бог от этого! Схема измерения - посмотрите у вашего земляка. DL2KQ. Для остального, если слышали есть такая антенна -Inv L. Частота- 1.820. Какие цифры Вам ещё нужны для домашних расчётов? Если делали, конечно. Ещё раз повторюсь- ток по оплётке в обоих вариантов мало отличался. Смотрели в разных точках по длине. Мне не нужен ваш расчёт. Я попросил вашу экв.схему. Не переводите стрелки. Для этого у нас есть теоретик, способный завести тему в теоретические (бредни)глубины. Всего лишь схему. Модель цилиндрического балуна в вакууме! :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 893] Автор : ra6foo Дата : 13.02.2021 03:08 Для этого у нас есть теоретик, способный завести тему в теоретические (бредни)глубины. Страна должна знать его в лицо http://www.audiosystemsgroup.com/publish.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 894] Автор : Евгений240 Дата : 13.02.2021 09:33 А при наличии НАВЕДЕННОГО тока, не один, а иногда и не два, а больше. А вот с этим соглашусь целиком и полностью. И объяснять мне не надо. Хотя я и не антенщик, но кое-как дотумкал до этого. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 895] Автор : UB4Y Дата : 01.04.2021 23:30 Поясните, что не так делаю. Кольцо от отклоняющей Рекорд-714. 10 витков RG-58. Получается вот такое: 355260 355261 355262 Да, и вообще, что за кольцо не возьму, горб сопротивлений не могу выше 14 МГц увести. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 896] Автор : Леонид3 Дата : 01.04.2021 23:46 UB4Y, в теме про этот "горб" популярно показал коллега ra6foo, посмотрите его сообщения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 897] Автор : ra6foo Дата : 02.04.2021 01:17 Уменьшайте количество витков, максимум Z должен смещаться вверх и несколько уменьшаться. Если прибор "видит" компоненту R в полном сопротивлении Z, то лучше выводить на рабочую частоту максимум R, а не Z. Именно R нам и нужен возможно больший. В общем случае они должны быть близко или почти совпадать по частоте, но за все ферриты трудно это обещать. Результатами поделитесь (феррит, сколько витков, сколько Z было в максимуме по частотам) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 898] Автор : UB4Y Дата : 02.04.2021 09:02 Пробовал. Ожидаемо, резонанс уходит выше, сопротивление падает. Больше всего смущает, что приемлемая полоса получается аж на двух витках. Вот ниже (феррит и кабель тот же) 5 витков L = 32.42 uH (584 KHz) 355267355268355269 2 витка L = 7.82 uH (727 KHz) 355270355271355272 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 899] Автор : RL1L Дата : 02.04.2021 09:59 Измерьте коэффициент передачи с 10 витками и с 5-ю витками, для сравнения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 900] Автор : UB4Y Дата : 02.04.2021 10:03 Ссылку можно, как это сделать? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 901] Автор : RL1L Дата : 02.04.2021 10:37 Скорее всего анализатором EU1KY вы это сделать не сможете, для этого нужно, что-то типа NWT или Nano VNA. Сами измерения просты: к разъемам подключается только оплетка и смотрите затухание в нужном диапазоне частот. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 902] Автор : UB4Y Дата : 02.04.2021 10:40 Понял про что вы. (S21). Нет, к сожалению, не смогу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 903] Автор : RL1L Дата : 02.04.2021 10:45 Тогда просто без ферритового кольца, намотайте 10 витков и посмотрите, что покажет прибор, "горб" точно должен сместиться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 904] Автор : UB4Y Дата : 02.04.2021 10:56 10 витков без феррита, RG-58 (5.7 uH (750 KHz) 355291355292355293 Резко сужается полоса. Примерно до 2 МГц по 500 кОм. Тоже самое, кстати, происходит, если использую кольца с проницаемостью 100 - 200 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 905] Автор : ra6foo Дата : 02.04.2021 11:54 Владимир, теперь самый момент вместе с результатами показать и вашу методику и технику измерений. Думаю, многим будет полезно. А то тут уже К передачи двухполюсника советуют искать :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 906] Автор : UB4Y Дата : 02.04.2021 11:57 Да, конечно. Намотка кабелем на кольцо и подключение экрана к антенному анализатору. Ну и прогон по диапазону. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 907] Автор : RL1L Дата : 02.04.2021 13:02 Измерять сопротивления запорного дросселя это хорошая штука, но все таки дроссель применяется для ослабления, вот это ослабление и нужно измерять, а импедансы, активные сопротивления это "лирика", полезная, но не наглядная. Вот Вы измерили эти сопротивления, какое ослабление даст запорный дроссель и как выглядит его АЧХ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 908] Автор : ra6foo Дата : 02.04.2021 13:20 импедансы, активные сопротивления это "лирика", полезная, но не наглядная. Очень даже наглядная, когда по вашей глупости или нахрапу в этом деле у вас сгорит или разорвется дроссель Вот Вы измерили эти сопротивления, какое ослабление даст запорный дроссель и как выглядит его АЧХ? Рецепт один на все случаи: В каждом случае, для каждой мощности надо думать, рассчитывать и выбирать оптимум. Вечером скажу, как я это представляю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 909] Автор : RL1L Дата : 02.04.2021 13:33 Рецепт один на все случаи: В каждом случае, для каждой мощности надо думать, рассчитывать и выбирать оптимум. Вечером скажу, как я это представляю. Ну глупость, она у Нас с Вами общая. А зачем говорить, Вы лучше покажите на графиках, с измерениями, ну что бы наглядно, а то я последнее время "на слово" не верю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 910] Автор : ra6foo Дата : 02.04.2021 14:21 Графики мы уже получили, дальше идет поиск и расчет на модели максимального тока чрез дроссель У КОНКРЕТНОЙ антенны. Это самое сложное в этом деле. Делаете выводы. Далее рассчитываете рассеиваемую дросселем мощность. Делаете выводы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 911] Автор : RL1L Дата : 02.04.2021 15:20 Подождите, есть же способы увеличения мощности дросселя, при чем можно сказать "традиционные" и поэтому у меня дроссели не перегорают. Знаете про эти способы? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 912] Автор : ra6foo Дата : 02.04.2021 15:32 Знаю. Надо выбрать такое сопротивление дросселя, чтобы он как можно больше грелся :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 913] Автор : UB4Y Дата : 02.04.2021 15:35 Может к графикам для начала вернёмся? :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 914] Автор : RL1L Дата : 02.04.2021 15:39 Если дроссель греется - значит работает, а что бы не сгорел применяется охлаждение. Сердечник делается наборным из колец, а между кольцами медные или алюминиевые пластины. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 915] Автор : ra6foo Дата : 02.04.2021 15:44 Ну глупость, она у Нас с Вами общая. Судя по вашему посту выше, у вас сугубо своя. Может к графикам для начала вернёмся? С ними вроде всё ясно, информацию брать из правых, там, где R и Jx, иметь ввиду только R А далее только конкретные условия определят, достаточен этот дроссель или искать для него другие ферриты -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 916] Автор : UB4Y Дата : 02.04.2021 16:25 Почему они такие нехорошие получаются? Почему резонанс так низко, почему полоса такая узкая? Может замеры как то не так делаю? Пишут мотай сколько влезет, кашу маслом не испортишь, если так мотнуть, то на верхних диапазонах с таким дросселем вообще нечего делать? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 917] Автор : Александр М Дата : 02.04.2021 23:21 Пишут мотай сколько влезет, кашу маслом не испортишьЭто не верно . Посмотрите ссылки https://www.radial.ru/faq/texts/cw80100/ http://board.cqham.ru/antenny/prochee-dlya-antenn/zapornyj-drossel-na-5-20-mm-kabel-zaschelki_i8477 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 918] Автор : UB4Y Дата : 02.04.2021 23:48 Посмотрел. По первой ссылке перекрывается весь диапазон КВ, по второй ссылке написано от 160 метров, по видимому, опять же имеется в виду весь диапазон. Такой широкополосности я добиться никак не могу, судя по моим графикам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 919] Автор : ra6foo Дата : 03.04.2021 00:12 по второй ссылке .... ... по второй ссылке дан способ УВЕЛИЧИТЬ ток по проводу раз в 50 установкой на него дросселя. А нам, напомню, надо его УМЕНЬШИТЬ хотя бы в разы. Вам вообще то для какой антенны нужен дроссель на кабель? Какие требования к его широкополосности и на каком уровне должно быть его R на её границах требуемой полосы частот? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 920] Автор : RL1L Дата : 03.04.2021 10:08 UB4Y На графиках измерения от «Радиала», измеряется коэффициент передачи, по оплётке, а Вы измеряете сопротивления, выше я уже предлагал для наглядности измерять именно его. У Вас и у «Радиала» на графиках разные измерения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 921] Автор : Filin-2000 Дата : 03.04.2021 10:23 Такой широкополосности я добиться никак не могу, судя по моим графикам. Я тоже, восстановил балун на 1кВт радиаловский, кольца такие же как были поставил новые, кабель точно такой же - не получилось))) Может не так измеряю? (ОСА103) Подскажите как 100% грамотно измерить осой сей девайс. Графики с удовольствием предоставлю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 922] Автор : ra6foo Дата : 03.04.2021 11:13 UB4Y На графиках измерения от «Радиала», измеряется коэффициент передачи, по оплётке, а Вы измеряете сопротивления, выше я уже предлагал для наглядности измерять именно его. У Вас и у «Радиала» на графиках разные измерения. Естественно, что будут разные. Всё правильно у UB4Y, а Радиал "измеряет" две глупости, какую то "изоляцию" дросселя в децибелах и S21 ДВУХПОЛЮСНИКА. :crazy: p.s. в измерениях стаканов он лет 10 назад чудил, теперь дросселей -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 923] Автор : UB4Y Дата : 03.04.2021 21:29 Вам вообще то для какой антенны нужен дроссель на кабель? Какие требования к его широкополосности и на каком уровне должно быть его R на её границах требуемой полосы частот? Inv-v 3 диапазона (3.5; 7; 10) Заземлённый вертикал (14 - 28) Хотелось бы по 1 к0м на краях получить. Но главное, мне не ясна причина, почему мои графики совсем не похожи вот на эти: 355371 В чём засада? Неправильное измерение? Неправильный феррит? Неправильное изготовление? Хотелось бы сравнить мои графики с такими же у других на ферритах от отклоняющих. Ещё было такое высказывание, что запорные дроссели можно мотать чуть ли не на чём хочешь. У меня вот по графикам получается с ростом проницаемости резко сужается полоса. Что здесь не так? Может глубоко копнул и многое хочу. Заранее приношу извинения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 924] Автор : UR5ZQV Дата : 03.04.2021 22:18 UB4Y, 1.Вы схему Ваших измерений опишите, что и как вы подключали при измерении. 2, Надо просто тупо измерить импеданс оплетки кабеля навитый на сердечник, или без. 3.Если у Вас резонансный горб на единицах МГц, при таких индуктивностях, значит где то есть емкость десятки или сотни пФ, которая образует так низко колеб. паралл. контур. Откуда она взялась, Вам виднее, см. Вашу схему измерений и исполнение дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 925] Автор : UB4Y Дата : 03.04.2021 23:00 1.Вы схему Ваших измерений опишите, что и как вы подключали при измерении. Намотка кабелем на кольцо и подключение экрана к антенному анализатору. Насчёт ёмкости нужно подумать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 926] Автор : ra6foo Дата : 03.04.2021 23:04 Ещё было такое высказывание, что запорные дроссели можно мотать чуть ли не на чём хочешь. У меня вот по графикам получается с ростом проницаемости резко сужается полоса. Что здесь не так? Если вы в измерении не допускаете ошибку, то единственный вывод, марка и размер феррита. Иногда даже на фото видно, что упускается очень важная мелочь, приводящая к абсурду вместо результата. Поэтому присоединяюсь к просьбе UR5ZQV. p.s. Всяко бывает, например на форуме VHFDX, где в общем то все достаточно грамотные, демонстрировалась на видео полная ерунда в определении длины стакана, и при этом никто не обратил неё внимание. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 927] Автор : UB4Y Дата : 03.04.2021 23:25 Принято, завтра постараюсь выложить фото. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 928] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 08:24 Стенд и методика измерений описаны на страничке G3TXQ (http://www.karinya.net/g3txq/chokes/) в самом конце. При этом измеряется S21 четырехполюсника (а не двухполюсника, отнюдь). Там же дана ссылка на использованную методику пересчета S21 в R,X. Надо отметить, что полученный S21 не дает полного представления о характеристиках запорного дросселя, установленного на реальном фидере реальной антенны, т.к. измерения выполняются в 50-омном тракте. Поэтому S21 пересчитывают в R, X. Для радикального уменьшения паразитных емкостей нужно смотреть в сторону замены многовиткового дросселя на гирлянду одновитковых (трубки, защелки). Гирлянды менее капризны и прощают больше разных вольностей. Гирлянду можно разделить на несколько частей. Одну сосредоточить вблизи точки питания, вторую распределить по длине фидера на его критичном участке. Третью - установить на вводе в шек. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 929] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 08:42 UA4NE, По сути все способы измерения Запорника сводятся к определению его сопротивления на рабочей частоте! Что, в свою очередь, пропорционально Индуктивности по оплетке... Ну, так это можно замерить и обычным Антенным анализатором. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 930] Автор : Евгений240 Дата : 04.04.2021 08:57 Заземлённый вертикал (14 - 28) А зачем ему то дроссель? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 931] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 08:59 Дальше. - Витков мотать нужно не больше и не меньше, чем нужно для конкретного диапазона, что в свою очередь зависит от материала сердечника!!! Критерий - максимальное сопротивление на рабочей частоте. - Плотное расположение витков кабеля УХУДШАЕТ сопротивление на ВЧ (14мгц и выше) т.к. межвитковая ЁМКОСТЬ пропускает ВЧ (снижает сопротивление дросселя) ------------ Сейчас леплю схему, если получится снять, то фото выложу. зы. ПОДОЗРЕВАЮ, что Запорник выполненный по схеме "БУСЫ" будет худшим вариантом! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 932] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 09:08 зы. ПОДОЗРЕВАЮ, что Запорник выполненный по схеме "БУСЫ" будет худшим вариантом! ... на стенде. Но реальный фидер и реальная антенна с их ближними полями и взаимными наводками - "это другое" (С) Запорник, установленный только в одной точке, не решает полностью всех проблем, связанных с АЭФ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 933] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 09:18 UA4NE, Суть не в этом!!! Крайнее кольцо(а) в гирлянде (горячие) всегда будет разогреваться ВЧ токами, а значит максимальная мощность такого дросселя будет иметь предел... или прогорит (расплавится) по первому кольцу! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 934] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 09:26 Крайнее кольцо(а) в гирлянде (горячие) всегда будет разогреваться ВЧ токами, Ну не знаю. Я всегда полагал, что целью применения запорного дросселя является не увеличение тока через него, а уменьшение. Большой ток может появиться при условии, если ему есть куда протекать. Но само наличие гирлянды (у которой отсутствуют собственные резонансы на рабочих частотах антенны) не дает возможности появиться большому току. Все мои антенны обставлены гирляндами разной степени качества и совершенства. При мощности 2 кВт я описываемого Вами эффекта никогда не наблюдал (в отличие от многовитковых дросселей на кольце, кстати). Возможно, что мало качаю -)) ==== Я cчитаю, что использование резонансного фильтра-пробки на феррите с потерями - это не самое лучшее решение при больших мощностях. Кто знает, какие токи раскачаются в этом колебательном контуре в его рабочем режиме на резонансной частоте? Какая реактивная мощность будет шастать в этом контуре? Да, он будет выполнять свою запирающую функцию - но какой ценой? Аналогичную функцию выполняют резонансные трапы в многодиапазонных антеннах. Видел ли кто-нибудь, чтобы их мотали на кольце с потерями? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 935] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 09:30 UA4NE, такида, но разогрев крайних колец в БУСАХ - факт! Понимаете. Запорник применяют для разных нужд. И при КСВ=1.0 - пофигу мороз. Что чаще всего для ОДНОДИАПАЗОННЫХ антенн соблюдается. Но , как только вы превращаете однодиапазонную антенну в многодиапазонную, то КСВ на других диапазонах будет отличаться от 1.00, а значится начнется работа дросселя и разогрев колец. При 100вт - пофиг дым, а при 1000-3000???? Кстати. Самый тяжелый режим Запорника в антеннах типа Ситивиндом, это хорошо видно в МАНЕ по распределению ТОКА вдоль полотна антенны в районе дросселя. Кстати 2 . При настроенной антенне с КСВ близким к 1.00 запорник нафиг не нужен! а в многодиапазонных антеннах - только мешает ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 936] Автор : Глазунов Дата : 04.04.2021 09:59 При мощности 2 кВт я описываемого Вами эффекта никогда не наблюдал Это весьма часто случается у любителей антенны Inv L, на 1.8 мгц . Когда длина вертикальной части выбрана из R=50 ом, а реактивность скомпенсирована ёмкостью. Мало что балун горит синим дымом, ещё и Кваров не хватает у конденсатора. ( да и диаграмма страдает). :oops: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 937] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 10:09 Это весьма часто случается у любителей антенны Inv L, на 1.8 мгц . Павел, ну сильно укороченные антенны - это отдельная тема. Для размещения много-мегаварных согласующих устройств раньше целые антенные павильоны строили -)) А мы туда колечко ферритовое суем -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 938] Автор : Александр М Дата : 04.04.2021 10:23 При настроенной антенне с КСВ близким к 1.00 запорник нафиг не нужен!Как то выразились не корректно . Некоторые антенны констуктивно имеют запорный дроссель и без него совсем работать не смогут . Но само наличие гирлянды (у которой отсутствуют собственные резонансы на рабочих частотах антенны) не дает возможности появиться большому току.Наверное стОит говорить о выделении активной мощности ( нагрев ) на резонансных частотах ( именно когда начинает возрастать активная часть импеданса ) . И наверное нужно рассматривать и мощность гармоник у передатчика , которые могут попадать на резонанс дросселя . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 939] Автор : Глазунов Дата : 04.04.2021 10:34 ну сильно укороченные антенны Ну нет там сильно..., нет совсем. В этой антенне наоборот излишнее( мы в л/с уже...) удлинение, однако. И... казалось бы довольно низкая частота, качество феррита не так уж и сильно отвратительное. В (.) питания есть реактивность, активное близко к 50 ом. Многие наивно считают что можно компенсировать её ёмкостью, без особых требований по Кварам. Ток по оплётке ( измерял в разных (.)) довольно мал, даже при много больше чем у Вас было. Просто феррит разогревается не от тока по оплётке. Заменив на воздушный ,нагрев не был обнаружен. и без него совсем работать не смогут Сделайте генератор точечным и ...? Антенне балун не нужен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 940] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 10:46 Некоторые антенны ... без него совсем работать не смогут . Например...? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 941] Автор : Евгений240 Дата : 04.04.2021 10:53 Запорник, установленный только в одной точке, не решает полностью всех проблем, связанных с АЭФ. Мало того, в некоторых случаях может даже ухудшить положение дел. Добавлено через 5 минут(ы): При настроенной антенне с КСВ близким к 1.00 запорник нафиг не нужен! Вообще то, одна из основных задач запорного дросселя, это симметрирование в случае использования несимметричного фидера и симметричной антенны... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 942] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 11:02 одна из основных задач запорного дросселя, это симметрирование Вот и нет! Запорный - ЗАПИРАЕТ, а симметрирующий - симметрирует. Зоны пересекаются ,но ПОЛНОСТЬЮ не совпадают! Вообще же, ЛЮБОЙ трансформатор выполняет функцию Запорника. Просто Запорник на кольце, намотанный коаксиалом , может еще применяться в качестве симметрирующего трансформатора с Ктр=1:1 Замерил свой Запорник, намотанный на кольце 2000нм. 2вит RG-58/ Максимальное сопротивление (активная часть) 1548ом (плато 5-7мгц.) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 943] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 11:17 Надо отметить, что полученный S21 не дает полного представления о характеристиках запорного дросселя, установленного на реальном фидере реальной антенны, т.к. измерения выполняются в 50-омном тракте. Поэтому S21 пересчитывают в R, X. Ну вот, только вашего тумана не хватало в теме. Причем здесь аппаратно вычислительные ухищрения G3TXQ с прибором, измеряющим только амплитуду и фазу если есть прибор, выдающий нам то, что надо, импеданс, резистанс и реактанс ДВУХПОЛЮСНИКА -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 944] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 11:37 Запорник, намотанный на кольце 2000нм. 2вит RG-58/ А вот с одним витком кабеля=381 ом и не сильно плато сместилось в зону более высоких частот. (середина 7мгц, примерно) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 945] Автор : Александр М Дата : 04.04.2021 12:12 Например...? City Windom -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 946] Автор : UR5ZQV Дата : 04.04.2021 12:24 Алексей2009, измерения Запорника сводятся к определению его сопротивления на рабочей частоте! Что, в свою очередь, пропорционально Индуктивности по оплетке... Не совсем так, если есть сердечник, то появляется еще активное сопр., и индуктивность меняется с частотой. Но все действительно просто измеряется любым анализатором. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 947] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 12:34 Александр М, Нет, не верный пример! Могу сделать Ситивиндом БЕЗ ЗАПОРНИКА! Да, в ней Запорник обязательная часть конструкции,которая упрощает изготовление антенны, но можно и без него - напялить на кабель "ЧУЛОК" или стакан.! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 948] Автор : rz3qs Дата : 04.04.2021 12:41 Антенна InV на 20 м. Длина кабеля 30 м. 22 м идет на высоте около 2 м от земли. Измерение трансформатором тока с коэффициентом ответвления -20.7 дБ. Мощность с трансивера +30.9 дБм. Измерение с защелкой и без. КСВ антены и параметры защелки на фото. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 949] Автор : Александр М Дата : 04.04.2021 12:45 Нет, не верный пример!Вы не спешите . Чулок рассматривается теоретически на одном диапазоне . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 950] Автор : UR5ZQV Дата : 04.04.2021 12:50 Алексей2009, КСВ на других диапазонах будет отличаться от 1.00, а значится начнется работа дросселя и разогрев колец. Продолжение мантр, с мифом о "затекающих токах". КСВ влияет на параметры ТОЛЬКО внутри фидера. Синфазные токи в фидере имеют совсем другую причину, это скажем несимметричность взаиморасположения фидера и полотна в симметричной антенне , или пространства вокруг них. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 951] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 13:02 КСВ антены и параметры защелки на фото. Вы хотели что то спросить о том, что на этих шести фото? Спрашивайте. Или сказать, что на них? Рассказывайте. Пока кроме того, что у вас есть эти приборы, ничего вами не сказано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 952] Автор : rz3qs Дата : 04.04.2021 13:09 Рассказывайте. Антенна InV на 20 м. Длина кабеля 30 м. 22 м идет на высоте около 2 м от земли. Измерение трансформатором тока с коэффициентом ответвления -20.7 дБ. Мощность с трансивера +30.9 дБм. Измерение с защелкой и без. КСВ антены и параметры защелки на фото. Про какое место в тексте нужны уточнения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 953] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 13:17 Сами понимаете, какие величины на этих приборах, можете ли выразить численно, и главное, сделать ВАШИ выводы и ВАШЕ мнение о полученных результатах? А сами картинки необязательны. А пока это типа Война и мир Льва Толстого в комиксах -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 954] Автор : Suh Дата : 04.04.2021 13:18 Тут без философии не обойтись. Неоднозначность сознания. Делаю запорники. По зёрнам ЭТОЙ темы. Антенны успешно работают. За что, всем СПАСИБО. А как, ЕЩЁ, почитаю - происходит @...ц сознания :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 955] Автор : rz3qs Дата : 04.04.2021 13:25 какие величины на этих приборах, можете ли выразить численно, dBm. Мощность с трансивера тоже в dBm, считать все просто в одних величинах. главное, сделать ВАШИ выводы и ВАШЕ мнение о полученных результатах Все видно и легко контролировать. Полностью результаты совпадают с тем, что Вы пишите здесь и на своем сайте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 956] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 13:32 Ладно, закроем этот вопрос, а совпадает так и не сказаное вами с чьей то писаниной в инете или нет, неинтересно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 957] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 13:38 Чулок рассматривается теоретически на одном диапазоне На всех, никакого отличия от CW с Запорником. Вы поймите, в данном случае, применение запорника это способ ЗАПИТКИ антенны, а не согласования. Вот дальше стоит Транс - это согласование... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 958] Автор : rz3qs Дата : 04.04.2021 13:39 уже неинтересно Согласен. Результат получен и не без Вашей помощи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 959] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 13:44 Александр М Т.е. можно БЕЗ Запорника...заменяем кабельную часть антенны 13.7м на аналогичный кусок провода, а кабель подключаем к трансформатору и спускаем вниз, как у обычного диполя!!! ВУАЛЯ - CW без запорика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 960] Автор : R3LL Дата : 04.04.2021 14:01 ВУАЛЯ - CW без запорика. Точно ВУАЛЯ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 961] Автор : Suh Дата : 04.04.2021 14:34 Гы. Не надо ни ЗАПОРНИКА, ни ТРАНСФОРМАТОРА, ни КОАКСИАЛА. Будет классическая АМЕРИКАНКА (Windom) :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 962] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 14:57 Suh, Совершенно верно...эти пляски с бубном, только способ приспособить вибратор 1/2Л под конкретные условия ... А если аналожить дальше, то мы придем к антенне ФУКСА! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 963] Автор : Александр М Дата : 04.04.2021 15:53 Вы поймите, в данном случае, применение запорника это способ ЗАПИТКИ антенны, а не согласования. зачем юлить ? Все мы не боги и можем ошибаться . Я вам написал что без запорного дросселя невозможно сделать много диапазонный несимметричный диполь запитываемый с конца , который называется CW . На всех, никакого отличия от CW с Запорником. Насколько понимаю в CW используется свойство индуктивности как дросселя имеющего индуктивное реактивное сопротивление в какой то достаточно широкой полосе частот ( о деталях паразитного резонанса опускаю ) . Чулок же использует резонансные свойства параллельного контура ( 1\4 волны кабель замкнутый на конце ) ( резонанс токов ! ). Как известно характеристики резонанса имеют приемлемые цифры ну не более одного любого радиолюбительского диапазона . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 964] Автор : UR5ZQV Дата : 04.04.2021 16:27 Александр М, Что ж все как сговорились, запутать простые вещи, после под 1000 постов? Зачем мешать все до кучи. Дроссель в СВ и везде имеет индуктивное, а на некоторых частотах (резонансных с собственной емк.) и значительное активное, а иногда почти нулевое, если его длина проволоки, как линии близка к полуволне. Реактивное сопр. индуктивности монотонно возрастает с ростом частоты, но если с сердечником, то еще индуктивность частотнозависима, и сопротивление потерь значительное и частотнозавизимое тоже появляется. Все это поддается, пусть прикидочному, но расчету. В варианте СВ с "чулком" никаким "( 1\4 волны кабель замкнутый на конце ) ( резонанс токов ! )." он не является. Это просто часть полотна Виндома, гальванически (вместо дросселя) развязаная от фидера, ВНУТРИ ЧУЛКА (а не "рядом проволока", это уже совсем другое, и фидер становиться частью антенны), проложен фидер, для вывода с торца. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 965] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 16:51 Я вам написал что без запорного дросселя невозможно сделать много диапазонный несимметричный диполь запитываемый с конца , который называется CW . А я вам написал, что можно...вы прочитайте сначала! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 966] Автор : UA3MCH Дата : 04.04.2021 17:48 Нет, не верный пример! Могу сделать Ситивиндом БЕЗ ЗАПОРНИКА! Да, в ней Запорник обязательная часть конструкции,которая упрощает изготовление антенны, но можно и без него - напялить на кабель "ЧУЛОК" или стакан.! Напялили...и получили запорное устройство выполненное в виде дросселя (с расширенными свойствами: можно настроить в резонанс и получить большее подавление тока. Правда, при этом страдает широкополосность) на коаксиальной длинной линии, длиной близкой к четверти рабочей длины волны.:super: Т.е. можно БЕЗ Запорника...заменяем кабельную часть антенны 13.7м на аналогичный кусок провода, а кабель подключаем к трансформатору и спускаем вниз, как у обычного диполя!!! ВУАЛЯ - CW без запорика. Ага... ВУАЛЯ и получаем совсем другую антенну: диполь со смещенной точкой питания, а не CW!:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 967] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 18:16 получаем совсем другую антенну Антенна ОДНА - 1/2Л, а все остальное - пляски с бубном... :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 968] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 18:37 Надетый "чулок" не отменяет необходимости блокировки выходящего из него кабеля по ВЧ. Паразитная емкость, однако. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 969] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 19:01 Она и в стакане по всей длине до самого дна паразитная :smile: и в фидере по всей его длине (меж ц. ж. и экраном) паразитная. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 970] Автор : Александр М Дата : 04.04.2021 19:38 В варианте СВ с "чулком"Нет никаких вариантов с чулком . Я отвечал Алексею на Да, в ней Запорник обязательная часть конструкции,которая упрощает изготовление антенны, но можно и без него - напялить на кабель "ЧУЛОК" или стакан.! Я не вёл речь о полотне антенны , а о развязке полотна от питающего кабеля . \\\\\ И резонансная развязка применяется как известно , но только для одного диапазона т.к. относительно узкополосна . Надеюсь поняли . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 971] Автор : Алексей2009 Дата : 04.04.2021 19:50 Надеюсь поняли . А что по вашему делает ЗАПОРНИК в антенне, как не отрезает кабель от Кабельной части антенны, которая в свою очередь РЕЗОНАНСНЫЙ отрезок от 1/2Л... 355421 Удачи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 972] Автор : Глазунов Дата : 04.04.2021 20:43 и в фидере по всей его длине (меж ц. ж. и экраном) паразитная. Да ну? Приехали. Владимир, сегодня уже не 1 апреля! :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 973] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 20:53 Надетый "чулок" не отменяет необходимости блокировки выходящего из него кабеля по ВЧ. Паразитная емкость, однако. Она и в стакане по всей длине до самого дна паразитная :smile: и в фидере по всей его длине (меж ц. ж. и экраном) паразитна :smile:. Да ну? Ну да! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 974] Автор : Глазунов Дата : 04.04.2021 20:58 Ну да! Ах, обмануть меня не трудно!... Я сам обманываться рад! :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 975] Автор : UB4Y Дата : 04.04.2021 21:03 Мерил вот по такому подключению: 355428355429 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 976] Автор : UR5ZQV Дата : 04.04.2021 21:03 UA3MCH, получаем совсем другую антенну: диполь со смещенной точкой питания, а не CW! А "виндом" по Вашему, что? Это следует и из названия СВ, и из принципа такого питания полотен со смещенной точкой питания. И нет в Виндомах, СВ и Американках никаких "четверть волновых запорных стаканов на один диапазон" (а если б были, то они еще на нечетных четвертушках резонируют), это просто часть полотна, от точки питания в удобном для согласования месте, для нескольких диапазонов, кратных полуволновых излучателях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 977] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 21:12 Мерил вот по такому подключению: Та же ошибка, которую я имел в виду, говоря об ошибке в измерении стакана. Кабель с разьемом образуют параллельную дросселю емкость. Сама мама-разьем уже вносит некоторый сдвиг, а вместе с папа-разьемом и кабелем .... Напрямую подключите, просто законтачьте концы на разьем. LC метр уберите чтоб не мешался на столе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 978] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 21:17 Емкостную связь между горячей наружной поверхностью "чулка" (стакана) и выходящей из этого чулка наружной поверхностью фидера можно было бы ослабить и иным способом. Например, если надеть на горячий конец "чулка" металлическую экранирующую "юбку" радиусом... ну, скажем, несколько метров. Эта юбка частично экранировала бы поле антенны от поверхности фидера. Одновременно выполняя роль "емкостной нагрузки". Несложно представить себе такого "монстра" :-P Запорный дроссель совместно с "подчисточной" распределенной гирляндой ферритов выглядят более компактно. И никаких юбок. ЗЫ. На фидер антенны Сити Виндом, отходящий от дросселя, настоятельно рекомендую установить гирлянду ферритовых защелок, распределенную по его длине. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 979] Автор : UR5ZQV Дата : 04.04.2021 21:18 UB4Y, Все правильно. Только жилы закоротите на оплетку, похоже на обрезке кабеля, на концы передается внутренняя емкость кабеля. ПС: и "дроссели" на кольцах лучше мотать "с перехлестом", значительно снижает собств. емкость. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 980] Автор : UB4Y Дата : 04.04.2021 21:40 Только жилы закоротите на оплетку, похоже на обрезке кабеля, на концы передается внутренняя емкость кабеля. ПС: и "дроссели" на кольцах лучше мотать "с перехлестом", значительно снижает собств. емкость. Центральные жилы имеются в виду? Можно фото или схему дросселя с перехлёстом? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 981] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 21:43 Можно фото или схему дросселя с перехлёстом? 355433 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 982] Автор : UB4Y Дата : 04.04.2021 21:50 Так пробовал, в данном случае большой разницы не было. Убрал разъём - резонанс сдвинулся примерно на 5.5 МГц, полоса несколько растянулась. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 983] Автор : Александр М Дата : 04.04.2021 21:51 А "виндом" по Вашему, что? Это следует и из названия СВ, и из принципа такого питания полотен со смещенной точкой питания. И нет в Виндомах, СВ и Американках никаких "четверть волновых запорных стаканов на один диапазон" (а если б были, то они еще на нечетных четвертушках резонируют), это просто часть полотна, от точки питания в удобном для согласования месте, для нескольких диапазонов, кратных полуволновых излучателях. Вы Александр правы - трудно понимать друг друга , когда Вы путаете две антенны - W и CW , не говоря уж о каких чулках речь идёт . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 984] Автор : UA3GUX Дата : 04.04.2021 21:52 Мерил вот по такому подключению: А на какой частоте L/C метр делает измерения ?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 985] Автор : UB4Y Дата : 04.04.2021 21:59 в районе 750 кГц -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 986] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 22:03 ... не говоря уж о каких чулках речь идёт . Гипотетические чулки и стаканы в сити виндомах пошли вот отсюда. Могу сделать Ситивиндом БЕЗ ЗАПОРНИКА! Да, в ней Запорник обязательная часть конструкции, которая упрощает изготовление антенны, но можно и без него - напялить на кабель "ЧУЛОК" или стакан.! Далее на нескольких страницах обсуждается это конструктивное решение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 987] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 22:09 Центральные жилы имеются в виду? Да не обращайте внимания на этого братушку, троллит он вас. Убрал разъём - резонанс сдвинулся примерно на 5.5 МГц, полоса несколько растянулась. Найдите среднее геометрическое из крайних частот нужной вам полосы, сместите по частоте немного выше него витками максимум, Посмотрим, устроит вас или нет результат. p.s. Кабель не обязательно каждый раз кромсать, любой провод в толстой изоляции пойдет (в нем как раз ужасной центральной жилы нет) :evil: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 988] Автор : UA4NE Дата : 04.04.2021 22:25 Так пробовал, в данном случае большой разницы не было. Многовитковые дроссели такого типа достаточно эффективны, но имеют ограниченное применение только в маломощных по высокой частоте цепях. Например, для фильтрации помех от светильников, бесперебойников, импульсников, бензогенераторов и т.д., а также в Low Power антеннах. Использование в мощных антеннах с подводимыми киловаттами - весьма чревато. Особенно, если случайно попасть на резонанс. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 989] Автор : rn1qa Дата : 04.04.2021 22:31 Коллеги,читайте внимательно посты Михаила,а именно поддержу в том плане ,что дроссель крутой не обязателен,т.к. греться он может по причине "желания"тока затечь на внешнюю оплетку кабеля,которая в свою очередь имеет электрическую длину позволяющую разгуляться этому току.Поэтому элементарная разбивка кабеля ферритами решит проблему,которую к примеру нельзя решить геометрическими размерами.Кстати в ряде случаев эта разбивка поможет хотя бы немного подавить помехи наведенные на эту же наружную оплетку кабеля,которые хоть и давятся запорным дросселем гальванически,но этот дроссель не может подавить наведенные и переизлученные помехи самой оплетки.Так,что вешайте на кабель ферриты(кашу не испортить). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 990] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 22:43 Использование в мощных антеннах с подводимыми киловаттами - весьма чревато. Особенно, если случайно попасть на резонанс. UB4Y, не промахнитесь, как раз резонанс в центре полосы нам и нужен давятся запорным дросселем гальванически (Спасибо от UA4NE) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 991] Автор : Александр М Дата : 04.04.2021 22:59 На графиках модуль Z , Rs , Xs . Дроссель из 20 колец 2000нм диам около 20 мм , длинной 15 см . 3 витка ПРОВОДА с пвх изоляцией . Осу калибровал на кончиках проводов мин длинны для подпаивания дросселя ( предполагаю корректно ) На 30 мгц активн 150 ом , реак 750 ом емкость , Z = 770 ом . Интереснее будет в след посте . Вставил кабель с средней густотой медной оплётки и медной фольгой ( напыление на плёнке относительно толстое ) . Результаты на графике ( несколько раз мерил ) - на 6 мгц Rs поднялось до 600 ом и медленно снизилось на 30 мгц до 470ом , 90 мгц - 370 ом . Вопрос - как объяснить такое поведение активки ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 992] Автор : ra6foo Дата : 04.04.2021 23:06 Осу калибровал на кончиках проводов мин длинны для подпаивания дросселя ( предполагаю корректно ) Почему бы не подключить напрямую? При килоомных значениях величин о корректности калибровки можно лишь предполагать -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 993] Автор : R2ANG Дата : 04.04.2021 23:18 Поэтому элементарная разбивка кабеля ферритами решит проблему, 100%, или закапывать в землю, на концах все равно нужно что то иметь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 994] Автор : Александр М Дата : 04.04.2021 23:34 Почему бы не подключить напрямую?Вообщем то да , чистый разьём есть . И можно было бы начало проводков к нему припаять , а разъем для подключения нагрузок калибровки к концам . Но OSL калибровка учитывает кабелёк и эти проводки ( их старался раздвигать ) . Калибровка на фото . ( " интересный" график добавил в предыдущий пост ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 995] Автор : rz3qs Дата : 04.04.2021 23:42 параметры защелки на фото На фото измерение защелки (подключение к калибровочной плоскости VNA), что показана на кабеле. Хорошо видно, хоть и не всем, какая реакция на ток по оплетке кабеля от такой защелки. Рядом токовый трансформар, как работает здесь (http://dl2kq.de/trx/2-23.htm). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 996] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 01:00 UB4Y,посмотрите ролик из темы по выбору материала феррита , возможно будет полезна http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?42976-%CC%E0%F2%E5%F0%E8%E0%EB%FB-%E4%EB%FF-%E8%E7%E3%EE%F2%EE%E2%EB%E5%ED%E8%FF-%E1%E0%EB%F3%ED%EE%E2-%E0%ED%F2-%F2%F0-%F2%EE%F0%EE%E2-%E8-%F2-%EF&p=1817977&viewfull=1#post1817977 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 997] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 02:02 Вы должны были заметить, что UB4Y нужен блокирующий дроссель, а не ВЧ трансформатор. Феррит для блокираторов (защелок) - не лучший материал для трансформаторов, и наоборот Добавлено через 28 минут(ы): Хорошо видно, хоть и не всем Ничего, разглядим как нибудь. Кстати ... Не добившись от вас, что же ВЫ видите на ваших картинках поста 948, посмотрел их сам. Теперь понятно, почему вы так и не смогли сказать, какое отношение они имеют к теме и вообще к измерениям тока по кабелю. Не говоря уж о результатах и выводах из них. Иметь вспомогательные приборы, это хорошо, но без главного прибора они просто "железо" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 998] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 02:15 Вы должны были заметить, что UB4Y нужен блокирующий дроссель, а не ВЧ трансформатор. В ролике немножко понятно про материал для широкополосных устройств КВ диапазона . Я увлёкся немного и сейчас сделал на феррите от ТВС импорт ТВ . Проницаемость не считал . Но кажется что то вырисовывается . Лучший первый график с 13 витками - на 14 мгц где то 1 ком , на 28 - 570ом активного . Худший ( второй ) с 18 витками . Нет шага между витками и похоже емкость снижает характеристики . На 28 мгц - 470 ом и видно как емкостное сопротивление пошло к 0 ближе .( разные пики на резонансе возможно из за того что в первом случае мотал тонким старым кабельком , а во втором медным проводом ) . Но вот физику я здесь не понимаю . Почему так длинно "тянется" после резонанса активное ? Добавлю - 3 график проходная характ с 16витками ( вх , вых прибора 50 ом ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 999] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 02:43 Трудно сказать, больше склоняюсь к ошибке в методике измерения. Зигзаг реактивного должен четко вырисовываться, а здесь он внизу тупой и маленький. Выведите резонанс хотя бы на 10 Мгц, там может понятнее будет. Если та же непонятка, попробуйте просто параллельный LC контур вместо дросселя посмотреть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1000] Автор : rz3qs Дата : 05.04.2021 02:47 Теперь понятно, почему вы так и не смогли сказать, какое отношение они имеют к теме и вообще к измерениям тока по кабелю. Все по теме, показал, что хорошо видно практически, как ведет себя запорный дроссель, есть от него польза или даже вред. Есть точка отсчета, мощность на выходе кабеля, т.е. на входных клеммах антенны. Задача убрать влияние кабеля на антенну. На нагрузку 50 Ом, подключенной вместо антенны, нет можно сказать совсем тока по внешней стороне оплетки кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1001] Автор : UA9OC Дата : 05.04.2021 02:50 похоже на обрезке кабеля, на концы передается внутренняя емкость кабеля. Удивляете... 10 пФ ёмкости кабеля от клемм прибора до выводов дросселя полностью игнорируете, а ёмкость, подключенная через две ёмкости по 0,5 пФ, замечаете... ну-ну... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1002] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 03:04 с привычным всё понятно . Паралл контур 11витков на кольце 32 мм ВЧ30 ( добротность большая , но точно не помню ) , емкость 220 пф . ( пришлось заузить диапазон просмотра до 6 мгц чтобы было видно кривые ) . Добавлю . Третий график - катушка без емкости . Паразитный резонанс выше 100мгц . 4й график - подпаял емкость 1 пф . Видно как активка тоже " затягивается справа . ( шумы графиков ближе к 100 мгц не понял от чего ) . Но пора , Спокойной ночи . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1003] Автор : Евгений240 Дата : 05.04.2021 07:50 Можно фото или схему дросселя с перехлёстом? Нет там никаких встречных намоток. Если внимательно посмотреть, то всё намотано в одну сторону. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1004] Автор : RL1L Дата : 05.04.2021 08:35 Почему так длинно "тянется" после резонанса активное ? Добротность. https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/fea38572d826243838f3f3e9790a5c8070ab9b65 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1005] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 09:45 То есть, в принципе, моим измерениям можно верить? Добавлено через 36 минут(ы): Евгений240 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?12139-%C5%E2%E3%E5%ED%E8%E9240) А зачем ему то дроссель? Вопрос по заземлённому вертикалу 14 -28. Прошу пояснить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1006] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 10:14 Александр М, Но вот физику я здесь не понимаю . Почему так длинно "тянется" после резонанса активное ? 1. Дроссель не должен допускать резонансов в рабочей полосе, она должна быть выше. 2.В зависимости от марки феррита активные потери растут с частотой, от того и тянется, хоть из за паразитной емкости она шунтирует это активн. сопр. 3.Чтоб уменьшить паразитную емкость, необходима намотка с шагом, или перехлест на кольцах, или гирлянда из малоемкостн. дросселей, а это требует уменьшение витков, при сохр. индуктивности, т.е. увеличение размеров сердечника, и по допустимой индукции в сердечнике при повышении мощности тоже. 4.Вы ж видите у UB4Y параллельный резонанс на единицах МГц, при индуктивности от единиц до десятков мкГн (и у Вас тоже), легко подсчитать паразитную емкость, найти ее и попытаться уменьшить (см. п.3). 5.Механизм этой емкости простой, межвитковая емкость, зависит от геометрии намотки, диэл. прониц. оплетки, и феррита, а также от его диэл. проницаемости и эл. проводимости (а у UB4Y, в частности, при методе его измерений, с обрезком кабеля, а не непрерывной линией, внутренняя емкость кабеля, т.е. половины емкости кабеля, соеденены электрически жилой, и подключены к концам дросселя, что приносит ок. четверти внутр. емкости кабеля параллельно дросселю. ПС: Самое сложное, в подсчете собственной емкости катушки аналитически (попробую поискать в умных книжках), иначе придется опытными замерами это делать, и искать приличный вариант полунаучным тыком. Добавлено через 13 минут(ы): UA9OC, 10 пФ ёмкости кабеля от клемм прибора до выводов дросселя полностью игнорируете, а ёмкость, подключенная через две ёмкости по 0,5 пФ, замечаете... ну-ну... 1. И емкости щупа при измерении, безусловно, достоверности не добавляют. 2.В методе измерений UB4Y, свободная обрезанная жила, добавляет на концы несколько десятков пФ ( погонная емкость 50 Ом коаксиала, ок. 1пФ/см, а у него там не один десяток см). Другое дело если фидер непрерывный, и внутренней емкости кабеля трудно "добраться" до концов дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1007] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 11:57 Вот ещё интересные колечки. Взяты с монитора Samsung 17'', размеры 24х12х9, замеры индуктивности 61 uH, проницаемость получается в районе 760. 355470355471355472 Что смущает: -не видно резонанса. -с ростом частоты сопротивление только увеличивается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1008] Автор : ra9dm Дата : 05.04.2021 12:28 Если внимательно посмотреть, то всё намотано в одну сторону. ..... там получается, что две катушки намотаны в разные стороны. Но магнитные поля их совпадают, потому что соединены начало-конец(перехлёст). Из за этого индуктивности складываются. Поэтому итоговая индуктивность остаётся прежней, но концы разнесены, чего мы и хотели - уменьшить влияние вход-выход. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1009] Автор : UT1LW Дата : 05.04.2021 12:38 Это ж хорошо, без резонанса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1010] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 12:41 Хорошо то, хорошо, но как-то неправдоподобно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1011] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 13:17 UR5ZQV, Александр, внутренняя емкость кабеля в нашем случае влиять не должна, т.к. внутри кабеля поле отсутствует, и по внутренней поверхности экрана ток не течет. Нет поля - нет и емкостной связи. Там будет мизер, которым можно пренебречь. Я так думаю (но не проверял). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1012] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 13:32 Что то вяло тема развивается, так и до 2000 постов дотянет без какого либо прогресса в ней, ведь еще позавчера можно было сравнить два графика, со свободными торчащими из экрана жилками и с замкнутыми на экран. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1013] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 13:49 UB4Y, Именно так. Вы ж сердечник Ваш не сообщили, может это альсифер или даже трансформаторное железо, а они из за эл. проводности прекрасно добавляют емкость. Вот их и применняйте, от "Самсунга", или "мониторные трубки" МЮ ок. 850, или от ОС старых ТВ, МЮ ок.600, и "дура" изрядная для подвески, ну если прокачиваемая моща нужна, то технологически надо к этому готовиться, только топологию намотки надо с минимальными емкостями, и не только по ОСАм и ВНА, а при конкретно передаваемым мощам. Только сообщите как конкретно был выполнен дроссель при измерении. ПС: И как справедливо заметил ra6foo, надо знать в каком месте АФУ этот дроссель будет использоваться, чтоб, хоть прикидочно, по модели ММАНА, определить возможные токи в нем, ВСТРОЕННЫЙ В МОДЕЛЬ, чтоб определить, не развалиться ли феррит, оплавится кабель вокруг него и т.п. ПС2: Уфф: Оказывается обычный "дроссель" для АФУ, не менее "простое" ус-во, чем анодный дроссель, для высоковольтных РА. Добавлено через 8 минут(ы): UB4Y, хорошо, но как-то неправдоподобно. "неправдоподобно хорошо и правильно" чтобы быть правдой, у него прост ближайший резонанс выше рабочей частоты. Вы ж сами измеряли. Почему я пытался подсказать выше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1014] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 13:59 Вот это грузанули :-| Было просто 8 витков одножильным проводом в одном направлении, размещены равномерно по кольцу, концы сразу на анализатор. То есть их тоже можно применять? Пока о высоких мощностях речи не идёт. Для сравнения кольцо с мониторного шнура примерно той же проницаемости выдаёт более правдоподобную картинку: 355481 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1015] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 14:12 Что смущает: -не видно резонанса. Больше смущает то, что вы загадками говорите. Вернее не говорите, а умолчали, сколько витков то при этом было на этом колечке 24 мм. На феррит 100 мм диаметром мотали 12...18 витков, а графики давали до 100 МГц, а на колечко 24 мм 8 витков и при этом графики до 30 МГц, потому и не видно. к посту ниже: ваше "вот же" появилось 15 минут назад. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1016] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 14:14 Вот же: Было просто 8 витков одножильным проводом в одном направлении, размещены равномерно по кольцу, концы сразу на анализатор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1017] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 14:22 Вот еще пример вашей "информативности": Для сравнения кольцо с мониторного шнура примерно той же проницаемости выдаёт более правдоподобную картинку: Чего мотали, сколько витков, что за колечко извлекли из шнура, знаете только вы. Чего тут сравнивать то ?????? p.s. графики лучше в R и Jx Кому надо Z, пересчитают в него сами -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1018] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 14:26 удал -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1019] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 14:30 а на колечко 24 мм 8 витков и при этом графики до 30 МГц, потому и не видно. Виноват, прогнал до 110 МГц. Действительно на 97 МГц резкий рост сопротивления за 10к. Почему при почти одинаковой проницаемости такие разные графики? Материал кольца? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1020] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 14:38 UA4NE, Там будет мизер, которым можно пренебречь. Я так думаю (но не проверял). Я говорил об обрезке коаксиала по методе измерений UB4Y. Получите четверть внутр. емкости коаксиала на концах дросселя 355484 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1021] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 14:41 прогнал до 110 МГц. Действительно на 97 МГц резкий рост сопротивления за 10к. Почему при почти одинаковой проницаемости такие разные графики? Материал кольца? Наверное. Ведь феррит для этих колец "заточен" на подавление помех и в и из компа. Видимо для этих частот он оптимален Теперь меня смущает то, что и витков многовато для этой частоты и сопротивление на ней слишком хорошее. Хотя, если в очень узкой полосе, то может быть. Тогда он должен неплохо работать по полосе на частотах около гигагерца -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1022] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 14:43 UB4Y, Да, мы ж не зря спрашивали о сердечнике, там же и МЮ частотнозависимо, а от него и индуктивность (а не по LC-метру на 750к), а при моще еще все усложняется . У эл. технической стали МЮнач ок.400, до насыщения ок. 2000, но ВЧ свойства совсем другие. И у альсиферов, карбонилов, спеченного железа по амидону, и различных ферритовых смесей, даже с одинаковыми МЮнач. но разными по ВЧ кривой намагничивания (которые приводяться обычно в даташитах). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1023] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 14:44 Извиняюсь за спешку . Похоже график импеданса в последнем посте не верный -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1024] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 14:51 Эти кольца не со шнура, они внутри монитора были, как помню перед кинескопом. 355485355486355487 Для 75 омной линии RG-6 до 100 вт можно использовать? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1025] Автор : Suh Дата : 05.04.2021 15:04 Можно. Однако, лучше РК75-4-хх, или РК50-4-хх. А вот когда применяют RG58, вдувают килоВатты (на не согласованную антенну), и жалуются что ЗАПОРНИК горит - я улыбаюсь ;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1026] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 15:19 Два кольца 37 мм , высота 16мм в сумме , прониц 520 , 10 витк многож провода 2 мм . Подключен дроссель к разъему Осы . Длинна концов по 3 см .Резон 10.4 мгц . На част 1.9 мгц индуктивное 1 ком . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1027] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 15:42 UR5ZQV Получите четверть внутр. емкости коаксиала на концах дросселя Давайте попросим кого-нибудь с приборами провести этот простой сравнительный эксперимент с разомкнутой и закороченной центральной жилой и закроем этот частный вопрос. Откуда там может появиться сильная емкостная связь между наружной (не внутренней, а наружной) поверхностью оплетки и центральной жилой - я ума не приложу. Виктор UA9OC оценил эту связь эквивалентной двум последовательным конденсаторам по пол-пики - это две "торцевые" емкости с торца жилы на близлежащий металл. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1028] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 16:29 UA4NE, Повторяю еще раз (для тех кто на бронепоезде), в схеме измерения UB4Y, используется отрезок коаксиала, а не сплошняком, тогда б внутреннее прохождение, внутри коаксиала, с их скин эффектами не влияет на на наружную часть оплетки, с ее же скин эфф. В его методе измерения наружная и внутреняя части оплетки ОБРЕЗКА гальванически соединены щупами "импедансометрического прыбора". Добавлено через 14 минут(ы): UB4Y, С таким "пониманием СВОЕЙ задачи" точно еще под 200 стр. будет словоблудия. Вы как физически себе представляете? Купим точно такой же как у Вас монитор (если он еще производится), вытащим какие то кольца "перед кинескопом, как Вы помните", намотаем 8 витков чего то, как то, и тут же заочно скажем, можно ли их использовать "для 100Вт" где то, как то? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1029] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 16:36 Что Вам не хватает для того, чтобы оценить их пригодность? По пунктам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1030] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 16:36 UR5ZQV наружная и внутреняя части оплетки ОБРЕЗКА гальванически соединены щупами Соединены, ну и что? Ток ВЧ все равно потечет по наружной стороне оплетки. Для того, чтобы его затащить внутрь, нужно каким-то образом возбудить поле во внутренней полости кабеля - а нечем. Жила-то не подключена никуда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1031] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 16:38 Логично, (насчет емкости) но неубедительно. Если продолжить логику, то внутренняя поверхность экрана должна закорачивать дроссель и в результате дать шиш, а не килоомы. А если почитать Фейнемана или Рэда, то эти внутренности дросселю до лампочки. "Но чтобы к пьесе было больше интэрэса" я бы не торопился на практике заглушить внутренности кабеля его экраном как сосиску целлофаном, измерить и тем самым завершить её. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1032] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 16:47 А страниц действительно много, НО вот конкретной, обоснованной методики подбора ферритов, проверки дросселя до сих пор нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1033] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 16:50 Два кольца 37 мм , высота 16 мм в сумме , прониц 520 . Намотано 6 витков советского типа rg58 с плотной ( двойной ) медной лужёной оплёткой . Естественно плотно намотать не мог - витки 27 мм в диаметре . График выставляю один для случаев замкнуто на центральные жилы и нет , т.к. они до сотых долей ОДИНАКОВЫ . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1034] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 16:57 НО вот конкретной, обоснованной методики подбора ферритов, проверки дросселя до сих пор нет. Так рано пока. Вы пока сами не уверены в том, что вы хотите от дросселя, комплексное, активное или реактивное сопротивление. Любой, кто сейчас будет однозначно делать акцент на каком то из них, получит шквал критики. На каком бы ни был его акцент. Какая уж тут методика, если в таблице умножения пока полный мрак. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1035] Автор : Алексей2009 Дата : 05.04.2021 17:02 ra6foo, Да в большинстве случаев народ сам незнает чего хочет! Или " а поставлю я Запорник...хуже не будет"...или "КСВ высокий...а поставлю я Запорник" Вот и получается, что без рассмотрения конструкции конкретной антенны - вода в ступе! Единственная конкретика, когда обсуждали Сити Виндом... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1036] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 17:04 Если продолжить логику, то внутренняя поверхность экрана должна закорачивать дроссель и в результате дать шиш, а не килоомы.как же она закоротит , если там ток не течёт ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1037] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 17:04 Вы пока сами не уверены в том, что вы хотите от дросселя, комплексное, активное или реактивное сопротивление. Для себя определился ориентироваться на активное сопротивление. Аргументы мне понятны. Так же аргументировано объяснено, что кашу маслом всё ж таки испортишь. Т.е. кол-во витков нужно подбирать применительно к нужной частоте. Указана ошибка в измерениях - концы дросселя нужно подключать напрямую к разъёму прибора. Правильно понимаю, что дроссель с последним графиком (исходя из нужного активного сопротивления) по полосе 1.2 к применим для диапазона 10 - 27.5 МГц ? а в большинстве случаев народ сам незнает чего хочет! Или " а поставлю я Запорник...хуже не будет"...или "КСВ высокий...а поставлю я Запорник" Вот и получается, что без рассмотрения конструкции конкретной антенны - вода в ступе! Мне казалось, что запорник должен припятствовать затеканию тока на оплётку. Это его основная задача. Как понимаю, это (затекание) будет происходить на любой несимметричной антенне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1038] Автор : Евгений240 Дата : 05.04.2021 17:07 Вопрос по заземлённому вертикалу 14 -28. Прошу пояснить. Заземлённый вертикал, это несимметричная антенна и для подключения к ней несимметричного же коаксиального кабеля никакого симметрирования (дросселя) не требуется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1039] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 17:09 Заземлённый вертикал, это несимметричная антенна и для подключения к ней несимметричного же коаксиального кабеля никакого симметрирования (дросселя) не требуется. Речь о запорном дросселе, а не балуне 1:1 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1040] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 17:10 применим для диапазона Выше уже заметили, дроссель не к диапазону применим, а к конкретной антенне. Или неприменим Гипотетически в некоторых случаях вы м Можете хоть топором перерубить кабель (создать бесконечное сопротивление), а ток по нему какой был, почти такой и останется p.s. Вам тут даже кочергу могут "отсимметрировать". Форум, однако! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1041] Автор : Евгений240 Дата : 05.04.2021 17:16 Речь о запорном дросселе, а не балуне 1:1 А вы что, считаете, что дроссель, убирающий ток несимметрии протекающий по наружной оплётке кабеля не обладает симметрирующими свойствами? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1042] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 17:18 Выше уже заметили, дроссель не к диапазону применим, а к конкретной антенне. Или неприменим Прошу пояснить, или дать ссылку где почитать о применимость запорных дросселей к конкретным антеннам. Разве они не применимы ко всем несимметричным антеннам? А вы что, считаете, что дроссель, убирающий ток несимметрии протекающий по наружной оплётке кабеля не обладает симметрирующими свойствами? поясните, как он может отсимметрировать INV-V со смещённой точкой запитки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1043] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 17:19 В нашем безнадежном высокочастотном деле можно пользоваться одним простым эмпирическим правилом. ВЧ ток течет только по тем частям проводника, где существует поле. Нет поля - нет тока. Если нет поля, то нет и той силы, которая будет действовать на заряды и перемещать их. ВЧ ток не потечет по проводнику в те его места и те части, где отсутствует поле. Несмотря на всяко-разные "гальванические соединения". Простой пример. Полосковая линия - узкий плоский проводник над широкой проводящей плоскостью. Линия запитана на одном конце и нагружена на другом. Вопрос - где потечет ВЧ ток? Как распределится плотность тока по верхней и нижней поверхности проводящей плоскости? По верхней и нижней поверхности узкого проводника линии? Давайте для себя найдем ответ на этот несложный вопрос. Для этого достаточно нарисовать силовые линии поля между поверхностями проводников. Там, где они нарисуются густо - по тем местам проводников и потечет практически весь ток. Где линии пойдут редко - там плотность тока будет малой. Где линий не будет вообще (с нижней стороны плоскости) - там и тока не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1044] Автор : Александр М Дата : 05.04.2021 17:37 Указана ошибка в измерениях - концы дросселя нужно подключать напрямую к разъёму прибора. При OSL калибровке на плоскость измерения я существенной разницы при опытах не заметил . Может ли затекать ток с практически сосредоточенной нагрузки на внешнюю поверхность дополнительного относительно короткого кабеля ? Добавлено через 10 минут(ы): Вам тут даже кочергу могут "отсимметрироват ь". Форум, однако!Мне пока чисто теоретически интересно в случае с сити виндом . Какие импедансы источника ( нагрузки ) хотя бы приблизительно брать как с стороны антенны , так и с стороны фидера ? . И пресказуемо ли с стороны фидера ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1045] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 17:44 Может ли затекать ток с практически сосредоточенной нагрузки на внешнюю поверхность дополнительного относительно короткого кабеля ? Если нагрузка действительно сосредоточена и она из-за своей малости не может сыграть роль противовеса (второй клеммы антенны) для создания поля в пространстве, то ток на оплетку не потечет, и антенного эффекта не будет (блох не ловим). Нет поля - нет тока. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1046] Автор : Алексей2009 Дата : 05.04.2021 17:47 Нет поля - нет тока. :crazy: Вы ничего не перепутали? Нет тока - нет и поля! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1047] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 17:52 UB4Y, Для начала их размеры и МЮнач. путем измерений, пробной обмоткой, еще лучше, где они стояли в схеме монитора, в фильтре питания или строчной развертке и т.п. UA4NE, Ток ВЧ все равно потечет по наружной стороне оплетки. А по внутренней почему не потечет, если они "прикушены" зубами щупа, и есть куда, там же ж еще жила есть эл. проводная, голая, но емкости ж остаються, и разность потенциалов на концах дросселя. Вот вытащите жилу, или закоротите на "чулок", тогда будет "чисто", без доп емкости. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1048] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 17:57 Вы ничего не перепутали Нет, не перепутал -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1049] Автор : Алексей2009 Дата : 05.04.2021 17:59 UA4NE, Ага, понял...это как смотреть на антенну - передающая или приемная... Снимаю вопрос. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1050] Автор : Евгений240 Дата : 05.04.2021 18:00 поясните, как он может отсимметрировать INV-V со смещённой точкой запитки. Не путайте горячее с голубым. При разной длине плеч в точке запитки диполь относительно этой точки несимметричен и будет таковым всегда. А речь шла и идёт о том как симметричную нагрузку подключить несимметричным коаксиальным кабелем и не получить при этом ток по наружной стороне оплётке. Заземлённые же вертикалы несимметричны. И такая проблема с ними не стоит. Там возможна наводка на оплётку кабеля, но это уже совсем другой эффект и речь не о нём. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1051] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 18:03 А вы что, считаете, что дроссель, убирающий ток несимметрии протекающий по наружной оплётке кабеля не обладает симметрирующими свойствами? Евгений, кабель симметричен и геометрически (кажется это называется осесимметричен) и электрически, токи его проводников равны абсолютно, если это можно назвать симметрией. Само понятие Симметрия предполагает некую опорную точку или линию, относительно которой есть симметрия. У нас такой точки нет даже в случае двухпроводной линии. Если не путать в кашу симметрию ЭМ поля и электрическую симметрию клемм устройства со средней точкой, то всё устаканится в голове Не путайте горячее с голубым. аземлённые же вертикалы несимметричны. И такая проблема с ними не стоит. Там возможна наводка на оплётку кабеля Посмотрите на это с другой точки зрения: вертикал, 4 противовеса, туда же, куда они, подключен кабель, он же пятый противовес. Ток по нему курочит ДН, расщепляет её и т. д. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1052] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 18:04 ra6foo, внутренняя поверхность экрана должна закорачивать дроссель и в результате дать шиш, а не килоомы. Так по измерениям Коллег она и дает "шиш", а кОмы только на резонансной частоте с этой емкостью. то эти внутренности дросселю до лампочки. , если он заканчивается блокировкой по ВЧ, как анодный. Речь же об конкретном обрезке в схеме измерения, оба конца активные. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1053] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 18:12 UR5ZQV А по внутренней почему не потечет Потому что внутреннее пространство кабеля экранировано его же собственной оплеткой, а жила висит в воздухе и никуда не подключена. Поэтому поле внутри экранированной области пространства возбудить просто нечем. А нет поля - нет и тока. Блох в виде двух торцевых емкостей 2 х 0,5 пик (или сколько там будет) не ловим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1054] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 18:21 UB4Y, конкретной, обоснованной методики подбора ферритов, проверки дросселя до сих пор нет. Ферриты не "подбирают", а заранее расчитывают (чтоб не было мучительно больно). И посчитать их не сложно. Сложно посчитать токи которые потекут по нему в составе АФУ, но и это, хоть ориентировочно, достижимо. Самое тяжелое, это собственная емкость дросселя. Бегло пробежал по возможности ея расчета, даже для однослойной катушки, это эмпирические ф-лы, типа ф-л подобия в гидродинамике. Слишком много малопредсказуемых влияний, изоляция, свойства и геометрия каркас/сердечника, окружение и т.п. Это для реальных индуктивностей :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1055] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 18:24 Вы ничего не перепутали? Нет тока - нет и поля! Ничего. Поле первично Ага, понял...это как смотреть на антенну - передающая или приемная... Пока не поняли. Потому что внутреннее пространство кабеля экранировано его же собственной оплеткой Михаил, тут проще (кому как) обьяснить так Поле не проникает вглубь отверстия потому что оно создает по краю отверстия круговой ток, который в свою очередь создает поле противоположного направления и результирующее поле равно нулю. Это полностью справедливо для отверстий размером меньше 0,01 лямбда. Какое отверстие у экрана кабеля в лямбдах ??? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1056] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 05.04.2021 18:27 ....токи его проводников равны абсолютно, если это можно назвать симметрией... Симметрией назвать нужно. А по токам это только половина правды. Владимир, а относительно чего "симметрия" при подключении балуна с двумя одинаковыми, гальванически развязанными, обмотками, при этом вторичная обмотка НИКУДА кроме нагрузки не подключена.? Т.н. плавающая нагрузка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1057] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 18:36 Евгений, Для того, чтобы ток не затекал на оплетку кабеля, подключенного к вертикалу, нужно соблюсти ряд условий. "Земля" вертикала должна быть полноценной ВЧ землей в виде проводящей плоскости и иметь достаточную площадь для того, чтобы полностью (блох не ловим) экранировать нижнюю полуплоскость под ней от поля антенны. Кабель должен подходить к антенне снизу из-под этой самой земли. То есть, проходить по той части пространства, где нет поля. А нет поля - нет и тока -)) В данном случае - по оплетке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1058] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 18:42 Симметрией назвать нужно. "Дайте мне точку опоры.... " и я назову это симметрией. Вы еще с потенциалами и напряжениями здесь пожонглируйте, будет полный цирк. а вопрос ваш не понял, сформулируйте иначе, без априори утверждения о наличии чего нибудь -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1059] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 18:55 Продолжение #1057. Если такой экранирующей "земли" у вертикала нет или она "дырявая", то оплетка превращается... оплетка превращается... в излучающий противовес. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1060] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 05.04.2021 18:55 "Дайте мне точку опоры.... " и я назову это симметрией Для кабеля/линии не нужна точка опоры. Вы с Владом в цирке ставите номера, Вам не хватает? Вопрос простой, а Вы от него шарахнулись :) Владимир, а относительно чего "симметрия" при подключении балуна с двумя одинаковыми, гальванически развязанными, обмотками, при этом вторичная обмотка НИКУДА кроме нагрузки не подключена.? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1061] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 18:59 Вопрос простой, а Вы от него шарахнулись Свой вопрос как не похвалить. А вопрос глупый, сразу надо было это сказать, а не любезничать с вами Вы с Владом в цирке ставите номера, Вам не хватает? Не смею далее утруждать вас диалогами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1062] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 05.04.2021 19:05 А вопрос глупый, сразу надо было это сказать, а не любезничать с вами Глупых вопросов не бывает, бывают глупые ответы. Вот Вы и поплыли на простейшем вопросе. Любезничайте с тещей и не тащите бытовое хамство сюда. Могу и другой путь указать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1063] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 19:11 Коллеги, давайте будем уважать друг друга. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1064] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 19:24 UA4NE, Если такой земли у вертикала нет или она "дырявая", то оплетка превращается... оплетка превращается... в излучающий противовес. А шо в этом плохого. У самого фидер в удочке Мединца, когда аварийно оборвались противовесы, принял на себя роль части излучателя/противовеса (причем я даже не заметил этого по приборам и в работе, а только визуально). Иногда любое из 4-х снижений с крыши, 20...25м, в очень аварийных случаях использую, и небольшой противовес 4м в шэке.. Тема ж не об этом, а как отсечь некиим ус-вом "ненужное", желательно в ШП, кому для целей "симметрирования" (в тщетной надежде задавить смог), "балунизации", кому "шоб былО", "все так советуют", или просто "потрендеть". :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1065] Автор : UA4NE Дата : 05.04.2021 19:28 Александр, дык все в тему практики ЗД. Ставим на наш "излучающий противовес" запорный дроссель, и получаем... ну, к примеру, сити виндом -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1066] Автор : rz3qs Дата : 05.04.2021 19:33 Собрал сегодня стенд. Антенна InV на 20 м, полуволновой диполь на 20 м, удален около 10м от inV. Измерения в центре диполя на фото. Не в центре тоже делал, как ведет себя трансформатор тока хорошо видно, работает правильно. Мощность на входе InV +30 дБм. По центру диполя перемычка, ток с ней, разрыв и перемычка замкнута плюс защелка. Параметры защелки на 20 м. тоже на фото. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1067] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 19:34 Вот вытащите жилу, или закоротите на "чулок", тогда будет "чисто", без доп емкости. Так по измерениям Коллег она и дает "шиш", а кОмы только на резонансной частоте с этой емкостью. Александр, вам этого поста разве недостаточно? График выставляю один для случаев замкнуто на центральные жилы и нет , т.к. они до сотых долей ОДИНАКОВЫ . Измерения в центре диполя на фото. Ток вообще то в Амперах измеряют, а не в дБм И стараются делать комплекс измерителя тока провода антенны миниатюрным и автономным, не соединенным проводами с .... вплоть до Саяно-Шушенской -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1068] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 19:53 Александр М (http://www.cqham.ru/forum/member.php?2252-%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0-%CC) При OSL калибровке на плоскость измерения я существенной разницы при опытах не заметил . Может ли затекать ток с практически сосредоточенной нагрузки на внешнюю поверхность дополнительного относительно короткого кабеля ? В моём случае калибровка данный кабель не учитывала, была выполнена по разъёму, так, что ошибка присутствовала, по графикам это видно. UR5ZQV (http://www.cqham.ru/forum/member.php?1096-UR5ZQV) Ферриты не "подбирают", а заранее расчитывают (чтоб не было мучительно больно) В идеале да, но в большинстве случаев на практике, всё же приходиться подбирать из того, что есть. Вот и хочется это научиться делать. Для начала их размеры и МЮнач. путем измерений, пробной обмоткой, еще лучше, где они стояли в схеме монитора, в фильтре питания или строчной развертке и т.п. Всё, что знал уже выложил: Взяты с монитора Samsung 17'', размеры 24х12х9, замеры индуктивности 61 uH, проницаемость получается в районе 760. Эти кольца не со шнура, они внутри монитора были, как помню перед кинескопом. ra6foo (http://www.cqham.ru/forum/member.php?13190-ra6foo) Чего мотали, сколько витков, что за колечко извлекли из шнура, знаете только вы. Все условия те же, разница только в ферритах. Не думал, что нужно это уточнять. J -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1069] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 20:12 Все условия те же, разница только в ферритах. Не думал, что нужно это уточнять. Те же, это как? в одном случае 8 витков кабеля через феррит от отклоняющей системы, а в другом те же 8 витков через отверстие диаметром 12 мм феррита 24х12х9 ? И что, удалось их протащить? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1070] Автор : UB4Y Дата : 05.04.2021 20:17 Я вот не пойму, Вы получаете удовольствие от своих постов? Всё было расписано: Для сравнения кольцо с мониторного шнура примерно той же проницаемости выдаёт более правдоподобную картинку: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1071] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 20:55 Я вот не пойму, Вы получаете удовольствие от своих постов? От ваших постов вообще блаженствую, Вот ещё интересные колечки. Взяты с монитора Samsung 17'', размеры 24х12х9, Эти кольца не со шнура, они внутри монитора были, как помню перед кинескопом. Для 75 омной линии RG-6 до 100 вт можно использовать? Было просто 8 витков одножильным проводом в одном направлении, размещены равномерно по кольцу, концы сразу на анализатор. То есть их тоже можно применять? Конечно можно, засовываете через них 8 витков RG 6 и вперед !!! И бонус: Мил человек, кабели с фольговым экраном не мотают на кольца -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1072] Автор : rz3qs Дата : 05.04.2021 21:06 Ток вообще то в Амперах измеряют, а не в дБм И если он будет в Амперах запорный дроссель будет работать иначе. вплоть до Саяно-Шушенской Для Вас, размер ГЭС, автономной полностью. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1073] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 21:36 ... Измерения в центре диполя на фото Суть не в моей ошибочной оценке, насколько автономен ваш прибор, а в том, что ваша методика измерений "ни о чём". В этой методике при установке защелки ток может и уменьшаться и увеличиваться. У меня, например, с защелкой 45 мкГ он увеличился в проводе диполя 3,6 МГц в зоне провода у точки питания с 0,1 А без защелки до 3,7 А с защелкой, т. е.в 37 раз. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1074] Автор : rz3qs Дата : 05.04.2021 23:05 В этой методике при установке защелки ток может и уменьшаться и увеличиваться. В мое варианте не может увеличиваться, только уменьшаться, показывая качество запорного дросселя для данной частоты. Завтра покажу, что могут еще два дросселя с такими параметрами. Rs у одного почти 0, а то не все сразу это замечают. Знатоки могут сказать и сейчас, какой лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1075] Автор : ra6foo Дата : 05.04.2021 23:14 Я не знаю, какой у вас вариант, вы не знаете, какой у меня, просто поговорили и всё. Пользы никакой, потому что в каждом конкретном случае свои результаты вплоть до наоборот от тех, что ожидали. Пока бы с самими дросселями разобраться, а как они будут (и будут ли) работать в конкретной ситуации, это предмет для отдельного разговора. Завтра покажу, что могут еще два дросселя с такими параметрами. Rs у одного почти 0, а то не все сразу это замечают Это я и заметил, моя защелка тоже с Rs =0 Та самая, которая в 37 раз УВЕЛИЧИЛА ток вместо того, чтобы блокировать его. Знатоки могут сказать и сейчас, какой лучше. В том и ошибка "знатоков", что от всех болезней у них один, самый лучший рецепт -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1076] Автор : rz3qs Дата : 05.04.2021 23:26 Я не знаю, какой у вас вариант, вы не знаете, какой у меня, просто поговорили и всё. Мой вариант показан и даже немного написано. И пока не вижу ошибки в тестировании. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1077] Автор : UR5ZQV Дата : 05.04.2021 23:53 UB4Y, Феррит "правильный", типа амидоновского №43 (что по измерениям видно), только как вы собираетесь 8 витков, через Ф12 пропустить, кабеля под 100Вт, хотя бы Ф5, да еще с перехлестом. Придется гирлянду ставить. Либо втиснуть из двухпроводки, типа ПЭЛ, с волновым ок. 50 Ом, или сколько Вам нужно. А вот хватит ли сечения кольца, надо знать в какое АФУ и в каком месте этот дроссель надо вставить. ПС: можно еще попробоать стержни ФА "попытать" типа Ф10х200-400НН, если одного мало, несколько последовательно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1078] Автор : RL1L Дата : 06.04.2021 08:04 У меня, например, с защелкой 45 мкГ он увеличился в проводе диполя 3,6 МГц в зоне провода у точки питания с 0,1 А без защелки до 3,7 А с защелкой, т. е.в 37 раз. Интересно увидеть фото этой защелки. Так сочинять да же я не смогу. Чушь нести легче, чем бревно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1079] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.04.2021 08:25 можно еще попробоать стержни ФА "попытать" типа Ф10х200-400НН, если одного мало, несколько последовательно. Я уже лет 15 пользуюсь Др на стержнях. Очень удобно. Подводящим кабелем наматываю до заполнения прямо у полотна антенны. Прохожу датчиком по кабелю вблизи трансивера. При необходимости в нужной точке наматываю еще один. Повторено многожды с хорошим результатом. Быстро, не дорого, сердито. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1080] Автор : Евгений240 Дата : 06.04.2021 08:58 Посмотрите на это с другой точки зрения: вертикал, 4 противовеса, туда же, куда они, подключен кабель, он же пятый противовес. Ток по нему курочит ДН, расщепляет её и т. д. То есть, проходить по той части пространства, где нет поля. Владимир, Михаил, полностью с вами могласен, всё так, но это уже проблема исполнения вертикала, а не принципа его работы. В трубы, да ещё и в землю его кабель, и никаких дросселей. Добавлено через 9 минут(ы): Собрал сегодня стенд. Пытался понять, что вы хотите показать в посте#1066, но так и не смог. Если можно, то что на изображено на фотографиях и на графике и кратко ваши выводы. Интересно увидеть фото этой защелки. Так сочинять да же я не смогу Анатолий, хотя это и странно звучит, но это вполне возможный вариант, когда ток после установки защёлки увеличивается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1081] Автор : Глазунов Дата : 06.04.2021 09:05 Повторено многожды с хорошим результатом. Если не трудно, то про результат! Что достигнуто и как вы это ощущаете? Только конкретика. Спасибо! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1082] Автор : Valery12 Дата : 06.04.2021 10:21 Анатолий, хотя это и странно звучит, но это вполне возможный вариант, когда ток после установки защёлки увеличивается. Да, в ММАНе такой вариант легко моделируется, думаю, что у Владимира такие модели имеются "в заначке". Ноооо..., у дросселя активное сопротивление на конкретной частоте должно быть минимальным. (по крайней мере, не сотни Ом) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1083] Автор : rz3qs Дата : 06.04.2021 10:50 Надеюсь, что в таком виде мои измерения будут понятны. Показал на картинках ослабление по мощности в дБ от параметров дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1084] Автор : Александр М Дата : 06.04.2021 10:52 Сообщение от rz3qs Собрал сегодня стенд. Пытался понять, что вы хотите показать в посте#1066, но так и не смог. Если можно, то что на изображено на фотографиях и на графике и кратко ваши выводы.Тоже попадаю в процент , который ничего не видит . Иногда нет времени чтобы рассматривать картинки , гадая что же там и в каком месте нарисовано . Хотя бы краткое описание иметь . Понятно , что когда в курсе - то всё понятно быстро становится . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1085] Автор : UR5ZQV Дата : 06.04.2021 11:00 Ток в дросселе может увеличиваться только если он резонансный, но не в остальной цепи,, где включение любого (активного или реактивного) сопр. уменьшает ток. Кроме гипотетического случая, когда включение доп, сопр. изменяет распределение токов в АФУ, но это надо рассматривать конкретно для такого случая в конкретном АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1086] Автор : Александр М Дата : 06.04.2021 11:02 Да, в ММАНе такой вариант легко моделируется, думаю, что у Владимира такие модели имеются "в заначке".правильно понимаю что надо учитывать какие импедансы будут слева и справа от дросселя ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1087] Автор : UR5ZQV Дата : 06.04.2021 11:09 rz3qs, "ослабление по мощности" какой, относительно какой? "мощность в диполе" это что? И где такой прибор существует, чтоб напрямую "показывает" эту "мощность в диполе"? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1088] Автор : UA4NE Дата : 06.04.2021 11:09 Да. Например, дроссель может донастроить участок кабеля до резонансной длины. Подобные проблемы превентивно решаются установкой распределенных гирлянд. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1089] Автор : Valery12 Дата : 06.04.2021 11:12 надо учитывать какие импедансы будут слева и справа от дросселя ? Дождемся картинок от Владимира, он объяснит лучше меня :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1090] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.04.2021 11:12 Если не трудно, то про результат! Что достигнуто и как вы это ощущаете? "Ощущаю" хорошо! :) Я, по возможности, делаю антенны, выполняя все известные требования. Они минимально «косят» :) Др на двух сложенных вместе стержнях диаметром 8 мм – 28 мкГ. Др на стержне диаметром 10 мм – 66 мкГ. Подключение описано выше. Про «ощущаю»: - на входе в трансивер практически нет тока по внешней стороне оплетки, т.е измеритель на защелке, по dl2кq, её не видит. Шум в моем qth снижается, в разное время по разному, от 6 до 16 дБ при установке двух Др. Я в личку r2axz заслал фото моих Др на стержнях, он повторил конструкцию и произвел замеры. Результаты есть ранее на этом сайте. Повторил его картинку здесь, на ней всё отлично видно. Суммарно двух Др вполне достаточно для практической работы. Можно и больше намотать, благо стержней в закромах ещё много :) У этого решения есть достоинства - простота и доступность, но есть и недостатки - абсолютно понятные и известные. Фото моих реальных конструкций. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1091] Автор : RL1L Дата : 06.04.2021 11:21 Сейчас некогда, а вечером повожу вас фейсом по тэйблу Чушь писать Вы "уважаемый" время находите, а как отвечать за свои "бредни", так у Вас всегда все на вечер откладывается, это наводит на не очень хорошие мысли. Я кошмары на ночь не читаю, что бы сон был хороший. Я надеюсь, что вечером Вы выложите фото той "чудесной" ферритовой или не ферритовой защелки, напишете каким чудесным образом увеличился ток в проводе и в каком, который подключен к центральной жиле или к оплетке коаксиального кабеля полноразмерного диполя на 80 метровый диапазон или может укороченного, тогда чем, да и самое главное опишите, ну и фото покажите тех приборов которыми измеряли, а за одно и методы измерения тока в проводе антенны. Я так понял, что на самой оплетке коаксиального кабеля Вы ни чего и не измеряли, печально. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1092] Автор : rn1qa Дата : 06.04.2021 11:24 3.6.3. Синфазные токи в коаксиальных линиях передачи В коаксиальной линии, точно также как и двухпроводной, могут протекать два тока: дифференциальный Id и синфазный Ic. Но распределение их будет разны. Чтобы упростить рассмотрение ограничимся снизу по частоте диапазоном КВ. Из-за скин-эффекта глубина проникновения ВЧ токов в металл даже на частоте 1,8 МГц не превышает нескольких сотых долей миллиметра (то есть ток практически течет лишь по поверхности). А толщина оплётки кабеля, как правило, во много раз выше этого значения. Следовательно, мы имеем два пути тока оплётке - по внутренней поверхности, и по внешней. Причем из-за скин-эффекта эти токи протекают независимо друг от друга. В середине сечения оплётки тока нет (он туда просто не проникает, что эквивалентно наличию изолятора). Эквивалентная схема (рис.3.6.4) следующая – коаксиал с двумя очень тонкими оплетками (одна поверх другой) и слоем изоляции между ними. Электрически внешняя и внутренняя оплётки (реально это внутренняя и внешняя; поверхности физической оплётки) соединяются только в начале и в конце кабеля.http://dl2kq.de/ant/kniga/363.ht1.jpg рис. 3.6.4.Дифференциальный ток Id (передающий мощность от источника в нагрузку) протекает между центральной жилой и внутренней поверхностью оплетки кабеля. А вот синфазный ток Iс, в отличие от двухпроводной линии, протекает только по одному проводу – по наружной стороне оплётки кабеля.Снова обратимся к рисунку 3.6.4, на котором изображен коаксиальный кабель с Z0=50 Ом, подключенный к симметричной нагрузке 25 + 25 Ом. Общее сопротивление нагрузки 50 Ом, поэтому КСВ в кабеле равен 1. При токе в линии 1 А, на оплётке кабеля подключенной к нагрузке, в данном случае будет напряжение в 25 В относительно земли. Этот напряжение приложится к наружной стороне оплётки кабеля и по ней потечёт ток Iс. Причем (как было упомянуто) этот ток из-за скин-эффекта не будет влиять на протекающий по внутренней стороне оплетки ток Id2. То есть фактически наружная сторона оплётки кабеля представляет собой паразитный провод, подключенный к одному из выводов нагрузки (антенны). Как легко видеть, напряжение на этом проводе; (и, следовательно, ток Iс) будет отсутствовать только в одном случае – при равенстве нулю левого по схеме резистора на рис. 3.6.4. То есть – в том случае, когда оплётка кабеля подключена к антенне в точке, имеющей нулевой потенциал относительно земли. Во всех же остальных случаях (причем неважно – симметричная ли нагрузка, или асимметричная) ток Iс всегда есть.Запомним очень важный для; практики вывод – если оплётка кабеля подключена к антенне в точке, где потенциал не равен нулю относительно земли, то наружная сторона оплетки кабеля будет излучать (при отсутствии устройств подавления тока оплётки).Реально, это практически все случаи, за исключением GP, стоящего прямо на поверхности земли, питающий кабель которого идет на земле, или под землёй.Влияние длины кабеля и наличия ВЧ заземления у источника на степень излучения оплётки будет точно таким же, как и у двухпроводной линии (см. параграф 3.6.2).Для симуляции влияния оплётки в MMANA необходимо к антенне дорисовывать дополнительный провод, подключенный к той точке антенны, куда присоединена оплётка (речь идёт о простых кабелях без устройств подавления Id, описанных в параграфе 3.6.4).; Геометрия провода должна соответствовать положению в пространстве и длине; используемого коаксиального кабеля.Рассмотрим примеры. http://dl2kq.de/ant/kniga/363.ht2.gifВ файле …ANT/Radiation of feeder/symmetry test -1 RW3FO.maa (http://dl2kq.de/mmana/lib/Radiation%20of%20feeder/symmetry%20test%20-1%20RW3FO.maa) показан простейший горизонтальный полуволновой диполь на высоте 0,45l над землей. Диполь запитан коаксиальным кабелем, идущим наклонно вниз до земли. Внизу, у передатчика кабель хорошо заземлен. Словом, самая обычная, распространенная антенна. Но посмотрим на распределение токов (рис.3.6.5). В половинках диполя токи разные. Это происходит потому что наружная сторона оплётки фидера, имея резонансную длину (я специально взял худший случай в полволны) подключена параллельно (по току) одному из плеч диполя, и отбирает на себя изрядную часть тока. Этот ток Ic, протекая до земли по внешней стороне оплётки,; излучает. В результате суммарная ДН перекашивается (см. в параграфе 3.6.4.2; рис. 3.6.8, ДН 1).В файле …ANT/Radiation of feeder/symmetry test RW3FO.maa (http://dl2kq.de/mmana/lib/Radiation%20of%20feeder/symmetry%20test%20RW3FO.maa) показан аналогичный диполь, http://dl2kq.de/ant/kniga/363.ht3.gifно в данном примере заземление на радиостанции отсутствует, а длина питающего кабеля выбрана /4. В распределении токов (рис.3.6.6) есть все тот же перекос, и все тот же излучающий ток оплётки Ic. Но в данном случае внизу, на незаземленном конце оплётки (и , следовательно, на всех корпусах приборов радиостанции), присутствует изрядное ВЧ напряжение – корпуса при работе передатчика «жгутся». Такая помеха приведет к сбоям аппаратуры. Суммарная ДН (см. в параграфе 3.6.4.2 рис. 3.6.9, ДН 1) за счет излучения оплётки; отличается от привычной «восьмерки» диполя. Отмечу, что излучение в правую сторону ДН в данном случае носит вертикальную поляризацию, и определяется излучением вертикально расположенного кабеля.http://dl2kq.de/ant/kniga/363.ht4.gifМожет показаться, что синфазный ток по наружной стороне оплётки коаксиала, возникает только при подключении его к симметричным антеннам, а с несимметричными; антеннами (вроде GP) все ОК. Но; после изучения файла …ANT/Radiation of feeder/GP-1.maa (http://dl2kq.de/mmana/lib/Radiation%20of%20feeder/GP-1.maa)становится ясно, что это не так. В этом файле показан четвертьволновый вертикал, с четырьмя такими же горизонтальными противовесами. Точка питания приподнята на высоту l над землёй. Антенна запитана коаксиальным кабелем, оплётка, естественно, подключена к противовесам. Внизу коаксиальный кабель идёт далее к радиостанции в земле (это эквивалентно ВЧ заземлению). Взглянем на рис. 3.6.7, на котором приведено распределение тока в такой системе. Кроме тока самого вертикала, и токов противовесов (как положено - противофазных), по наружной стороне оплётки коаксиала протекает очень большой ток Ic. Распределение этого тока по оплётке чисто антенное – период синусоиды. Причем амплитуда этого тока всего лишь вдвое меньше, чем тока самого вертикала. Излучая, ток Ic изменит как; входной импеданс, так и ДН GP (см. в параграфе 3.6.4.2 рис. 3.6.10, ДН 1).Конечно, в примерах рисунков 3.6.5, 3.6.6 и 3.6.7 я намеренно брал самую что ни на есть неудачную (резонансную) длину кабеля с точки зрения его излучения. Если же длина кабеля не резонансна, то синфазные токи заметно слабее. Кажется, что достаточно взять длину кабеля не попадающую в резонанс, и все станет лучше. Но это именно кажется.Во-первых, электрическая длина кабеля отличается от физической. Причем не на тот Ку, который указан в паспорте кабеля (он относится; только к дифференциальным токам, протекающим внутри кабеля). В данном случае укорочение для тока внешней стороны оплётки; обеспечивает тонкий слой внешней пластиковой изоляции кабеля. И Ку меняется в пределах 0,97…0,8 в зависимости от толщины и типа изоляции. Кроме того, если кабель идет близко к стенам, земле и т. д., то имеется дополнительное укорочение.; Как результат: точно узнать электрическую длину оплётки не представляется возможным.Во-вторых, до сих пор мы рассматривали только токи основной рабочей частоты. А реально, в сигнале всегда присутствуют высшие гармоники. И вполне вероятно, что для одной из них электрическая длина внешней стороны оплётки окажется резонансной. Представьте, что будет, если фидер, идущий по дому набитому телевизорами, окажется эффективным излучателем для, скажем, 2-й гармоники 27 МГц (а первый канал ТВ 48,5…56,5 МГц). Можно, конечно, возразить, что ситуация гипотетическая, однако законы Мерфи так же неумолимы, как и законы физики. И шанс именно для вас «влететь» с длиной кабеля весьма высок. Хотя это и противоречит теории вероятности, зато в полном соответствии с законом подлости.На главную - Main page (http://dl2kq.de/) В этой книге у DL2KQ еще много по данной теме и про ДРОССЕЛИ тоже -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1093] Автор : UA4NE Дата : 06.04.2021 11:46 Евгений Викторович. Интересно, каким прибором сделано измерение. Картинке с прибора двадцать лет, интерфейс чисто англоязычный, но оформление до боли напоминает отечественную продукцию линейки "Обзор" челябинского завода "Планар" -)) Добавлено через 14 минут(ы): RN1QA Эквивалентную схему в левой части рисунка 3.6.4 надо рисовать иначе. Источник подлючить к жиле и к внутренней стороне оплетки и отключить его от "земли". Наружную часть оплетки соединить с наружной поверхностью экрана (корпуса) трансивера и далее это будет как бы земляная цепь (назовем ее так), по которой текут ВЧ токи наводок и помех. Это существенно, что две стороны оплетки имеют только одну точку электрического соединения по высокой частоте - на дальнем конце фидера. Если, конечно, монтаж трансивера и его кабельного разъема выполнен без косяков и трансивер имеет металлический экранированный корпус. Иными словами, ток антенного эффекта с наружной стороны оплетки не затекает внутрь корпуса трансивера, и никак не должен затекать. Экран, скин-эффект и т.д. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1094] Автор : RL1L Дата : 06.04.2021 12:07 Прибор скорее всего Аджелент 5071, ну или похожий. Раз уж пошло цитирование, то приведу мнение И.В. Гончаренко: где И.В. Гончаренко обращает внимание, что ток "боится" индуктивного сопротивления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1095] Автор : rz3qs Дата : 06.04.2021 12:07 В этих точках измеряю мощность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1096] Автор : ra6foo Дата : 06.04.2021 12:40 Чушь писать Вы "уважаемый" время находите, а как отвечать за свои "бредни", так у Вас всегда все на вечер откладывается, это наводит на не очень хорошие мысли. Расслабьтесь, выкиньте их из головы, займитесь до вечера пока чем нибудь приятным. Вечером освобожусь от своих проблем, освобожу и вас от ваших. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1097] Автор : rn1qa Дата : 06.04.2021 12:58 UA4NE,я ничего не рисовал,это скан с его статьи,повторюсь,все ответы по этой теме уже давно есть в той книге. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1098] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.04.2021 13:01 Евгений Викторович. Интересно, каким прибором сделано измерение. Картинке с прибора двадцать лет, интерфейс чисто англоязычный, но оформление до боли напоминает отечественную продукцию линейки "Обзор" челябинского завода "Планар" -)) Кирилл очень хорошо владеет инглиш. Его картинок на этом сайте, с этого прибора, много за последние два месяца. Первоисточник. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?17396-City-Windom-%F1%E2%EE%E8%EC%E8-%F0%F3%EA%E0%EC%E8&p=1813411&viewfull=1#post1813411 Он каждый день заходит на сайт, распросите его, интересный человек. А меня научите, пожалуйста, как определять возраст двадцать лет по этой картинке. Я это не умею. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1099] Автор : rz3qs Дата : 06.04.2021 13:02 Такой дроссель можно ставить на выходе кабеля в точке питания диполя диапазона 160-20 м и мощность 100 Вт он легко потянет. Проницаемость колец 6000. Это первый этап борьбы с паразитным током, второй этап тоже желательно пройти, это наведенный от антенны ток на кабель и он уже будет сильно зависеть от конкретного места. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1100] Автор : Александр М Дата : 06.04.2021 13:08 И.В. Гончаренко обращает внимание, что ток "боится" индуктивного сопротивления.Так активное он ещё больше " боится " . Вопрос в выдерживаемой мощности и получения их в широком диапазоне . Ну а если слева или справа от индуктивного будет емкость , то может получиться резонанс последовательного контура и его реактивное станет равным нулю , и останется только активное . Насколько возможным такой вариант в реалии не знаю . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1101] Автор : UA4NE Дата : 06.04.2021 13:14 А меня научите, пожалуйста, как определять возраст двадцать лет по этой картинке. Очень просто. Дата и время проведения измерений находятся в правом нижнем углу картинки -)) Такой дроссель можно ставить на выходе кабеля RZ3QS. Самый большой недостаток это огромная межвитковая емкость из-за намотки внавал. Я не знаю, как это можно исправить именно в этой конструкции. Я бы избегал работы дросселя передающей антенны в режиме резонанса. Представьте себе, что это анодный дроссель усилителя мощности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1102] Автор : RL1L Дата : 06.04.2021 13:15 Расслабьтесь, выкиньте их из головы, займитесь до вечера пока чем нибудь приятным. Вечером освобожусь от своих проблем, освобожу и вас от ваших. Умеете Вы Владимир, своими словами вселить спокойствие и умиротворенность в "напряженный" организм, пойду займусь, чем нибудь приятным, а может и полезным, а то весь прямо из напрягался, по клавишам стучать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1103] Автор : r2axz Дата : 06.04.2021 13:51 Евгений Викторович. Интересно, каким прибором сделано измерение. Картинке с прибора двадцать лет, интерфейс чисто англоязычный, но оформление до боли напоминает отечественную продукцию линейки "Обзор" челябинского завода "Планар" -)) Добрый день, прибор - Agilent E5061A. Про "картинке с прибора 20 лет" - это вы тонко подметили :) Дело в том, что внутри себя этот прибор представляет собой обычный PC + блок самого векторного анализатора. Отгадка простая: села батарейка на материнской плате, пора бы поменять, но никак руки не дойдут. Сам прибор 2008 года выпуска, но когда я делал дамп жесткого диска с прибора (ибо мало ли чего, где я буду искать софт потом), посмотрел наработку, оказалось 205 циклов включения-выключения и 265 часов наработки. То есть, это старый-новый, new old stock прибор :) При покупке всячески проверялся, но официального свидетельства о поверке нет. Но оно мне и незачем. "Обзоры" вживую не не видел, но судя по картинкам - да, интерфейс очень похож. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1104] Автор : UR5ZQV Дата : 06.04.2021 15:22 rz3qs, В этих точках измеряю мощность. http://www.cqham.ru/forum/images/misc/paperclip.png Миниатюры http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=355560&stc=1&thumb=1&d=1617699984 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=355560&d=1617699984) Так ЧЕМ ИЗМЕРЯЕТЕ, МАРКУ ПРИБОРА, ВЧ МОЩЕМЕРА?, И кем и как "калиброван ТТ", который по скин эфф. не может воспринимать "внутри" коаксиала. Хоть в продленной линии они внутри коаксиала взаимокомпенсируются, но при коротком ОБРЕЗКЕ нет. Жила спокойно передает внутр. емк. кабеля с одного на другой конец кабеля (дросселя). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1105] Автор : ra6foo Дата : 06.04.2021 15:26 Умеете Вы Владимир, своими словами вселить спокойствие и умиротворенность в "напряженный" организм, Конечно, стоило ли беспокоиться из за того, что электрики весь день что то на подстанции ремонтировали, можно было не беспокоиться и подождать до вечера. Если у вас не пропал интерес к тому, что вы назвали моей чушью, могу на примере дросселя ez3qs пост 1099 показать что с ним действительно получается чушь, а не отсечка тока. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1106] Автор : UR5ZQV Дата : 06.04.2021 15:33 rz3qs, Такой дроссель можно ставить на выходе кабеля в точке питания диполя диапазона 160-20 м и мощность 100 Вт он легко потянет. А концевые и межвитковые емкости, с неизбежным резонансом на МГц, и последующей потери-потерь "запорности" выше. Если у Вас много колец, лучше гирлянда, или просто завешивание фидера в нужных точках, как новогоднюю елку, индуктивность меньше будет, но лишних емкостей и резонансных явлений не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1107] Автор : rz3qs Дата : 06.04.2021 16:29 на примере дросселя ez3qs пост 1099 показать что с ним действительно получается чушь, а не отсечка тока Если покажите, будет хорошо. А пока эта "чушь" реально на 20м с диполем отсекает более 20 дБ мощности, что было ожидаемо от показания VNA. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1108] Автор : ra6foo Дата : 06.04.2021 16:51 У вас "отсекает мощность" и это правильно и хорошо, у меня приводит к УВЕЛИЧЕНИЮ тока по кабелю в два раза и это так печально, что лучше не морочиться с вашим дросселем. Поэтому надо делать дроссель так, чтобы он работал В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, а не "а вот у меня он ....!" В теме уже много раз было, что для этого требуется от дросселя. Ну, не дошло сейчас, торопить вас не буду. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1109] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.04.2021 16:58 У меня, например, с защелкой 45 мкГ он увеличился в проводе диполя 3,6 МГц в зоне провода у точки питания с 0,1 А без защелки до 3,7 А с защелкой, т. е.в 37 раз. Сообщение от ra6foo Сейчас некогда, а вечером повожу вас фейсом по тэйблу Если у вас не пропал интерес к тому, что вы назвали моей чушью, могу на примере дросселя ez3qs пост 1099 показать что с ним действительно получается чушь, а не отсечка тока. В сценарии написано: в первом акте "фейсом по тейблу" с защелкой 45 мкГ, а уж потом, во втором "на примере дросселя ez3qs". Извольте соблюдать. Билеты куплены. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1110] Автор : rz3qs Дата : 06.04.2021 17:03 Ну, не дошло сейчас, торопить вас не буду. Спасибо за заботу. Ухожу искать свои ошибки. Диполь - стенд в огороде. У FT817 хорошая батарейка, 5 метров кабеля до диполя и калиброванный трансформатор тока, который переводит ток в дБм, с ними проще. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1111] Автор : ra6foo Дата : 06.04.2021 17:07 В сценарии написано: в первом акте "фейсом по тейблу" с защелкой 45 мкГ, а уж потом, во втором "на примере дросселя ez3qs". Лучше поменять местами акты пьесы, смысл в них один, но защелкой 45 мкГ уж больно много будет вопросов от зачем до почему. А на примере с дросселем rz3qs всё просто, понятно и разложено по трем полочкам: ,Rs, Xs и Rs + Xs Тогда и второй акт закончится под аплодисменты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1112] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.04.2021 17:44 Опять слился. Прогнозируемо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1113] Автор : ra6foo Дата : 06.04.2021 18:01 Угомонитесь, я не услуживать вам сюда захожу ... с защелкой 45 мкГ на проводе ток 3,666 Ампера, без неё 0,096 Ампера Немного ошибся, защелка не в 37 раз, а в 38 увеличивает ток (галочка "включить - выключить нагрузку (защелку) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1114] Автор : Глазунов Дата : 06.04.2021 18:06 Шум в моем qth снижается, в разное время по разному, от 6 до 16 дБ при установке двух Др. Это просто невероятно. Знаете, но не верю! Много пишут про волшебные свойства в плане помех, но это не более чем миф. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1115] Автор : Valery12 Дата : 06.04.2021 18:13 Это просто невероятно. Это фантазии от Е.В. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1116] Автор : ra6foo Дата : 06.04.2021 18:17 Ну почему фантазии, обвешивает свои кабели дросселями и шум от криво настроенного УМ снижается во всём QTH. Он так и написал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1117] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.04.2021 18:26 Свора обозначилась. Цирковые коверные. :) А куда делось фото защелки 45 мкГ? И уже пора, наконец, научиться читать: ...Шум в моем qth ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1118] Автор : Valery12 Дата : 06.04.2021 18:28 Свора обозначилась. Цирковые коверные. "Товарищ", тормози на поворотах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1119] Автор : UA4NE Дата : 06.04.2021 19:11 Уважаемые коллеги, читать надо так: "помеха от моего шека, принимаемая моей антенной, в разное время суток уменьшается на величину от 6 до 16 дБ в зависимости от того, какая китайская гадость включена в мою розетку в данное время". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1120] Автор : Valery12 Дата : 06.04.2021 19:17 ...Шум в моем qth ... Очень интересует название китайского устройства, которое измеряет помехи в dB. Это Супер-Телевизор? Не понятно, кто кому мешает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1121] Автор : UA4NE Дата : 06.04.2021 19:31 Знаете, но не верю! Много пишут про волшебные свойства в плане помех, но это не более чем миф. Такое возможно, когда источник помехи находится в шеке, и она по оплетке кабеля кондуктивно попадает в антенну и в ее ближнее поле. В таких случаях на фидер ставим дополнительно еще два запорника: на выходе из шека и на входе в зону ближнего поля. А в точке питания запорник уже стоит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1122] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.04.2021 19:36 Уважаемые коллеги, читать надо так: Читать надо так: в разное время у меня в шеке разный уровень помехи и включение или отключение описанных устройств в тракт АФУ даёт разницу в.... :) Такое возможно, когда источник помехи находится в шеке Вы правы, это один из вариантов помехи. Но успешно бороться можно и с другими. К сожалению не со всеми. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1123] Автор : UA4NE Дата : 06.04.2021 19:38 Это не я сдвоил. Еще не поздно отредактировать сообщение и убрать лишнее. Это движок форума сглючил. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1124] Автор : RL1L Дата : 06.04.2021 19:51 ... с защелкой 45 мкГ на проводе ток 3,666 Ампера, без неё 0,096 Ампера Немного ошибся, защелка не в 37 раз, а в 38 увеличивает ток (галочка "включить - выключить нагрузку (защелку) Да не немного, а да же очень много. Вы за чем "динамите" уже несколько постов, со своей "чудо защелкой", а теперь предоставляете файл укороченной индуктивностью антенны на 80 м, длиною 25.85 м и удлиняющей катушки на 45 мкГн, где ВЫ там увидели "защелку", а так же интересно, где сам кабель(фидер) с этой "защелкой". Если Вы хотели показать работу или наоборот не работу, ферритовой защелки, то к Вашей антенне нужно было дорисовать еще один провод, имитирующий оплетку кабеля и на нем размещать "защелку". Ну и венец Ваших изысканий: если Вы пишите, что "защелка" должна иметь максимальное активное сопротивление, то установите не индуктивность, а параллельный колебательный контур с таким активным сопротивлением и посмотрите, что станет с Вашим укороченным, несимметричным диполем. Короче говоря: "Мухи отдельно, котлеты отдельно", если делаете модель, то в ней должна быть антенна (полотно, удлиняющие катушки, укорачивающие емкости, фильтры-пробки и т.д. и т.п.) и элементы изображающие фидер, а дальше уже навесные, добавочные элементы, не относящиеся к антенне, но входящие в АФУ (антенно-фидерное устройство). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1125] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.04.2021 19:53 ОФФ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1126] Автор : ra6foo Дата : 06.04.2021 20:46 Вы за чем "динамите" уже несколько постов ...... если делаете модель, то в ней должна быть антенна (полотно, удлиняющие катушки, укорачивающие емкости, фильтры-пробки и т.д. и т.п.) и элементы изображающие фидер, а дальше уже навесные, добавочные элементы, не относящиеся к антенне, но входящие в АФУ (антенно-фидерное устройство). Давно всё сделано именно так, как призывает ваш возмущенный глас. Однако печалька вырисовывается, с защелкой а'ля rz3qs ток по кабелю в два раза больше, чем без неё. Такое вот антенно-фигерное устройство получилось -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1127] Автор : rz3qs Дата : 07.04.2021 00:07 Однако печалька вырисовывается, с защелкой а'ля rz3qs ток по кабелю в два раза больше, чем без неё. Хоть мне и тяжело было тыкать в MMANA, нужен ум, это не по огороду бегать возле антенны, т.е. ошибиться мог легко в состоянии печали. Но дроссель "а'ля rz3qs" показал в программе ослабление 23 дБ (15 раз по току, если что). С огорода я писал ранее про почти такую же цифру. Видимо совпадение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1128] Автор : ra6foo Дата : 07.04.2021 01:09 Но дроссель "а'ля rz3qs" показал в программе ослабление ... 15 раз по току Зачем вы меня убеждаете в том, что я и так знаю. Да, в 15 раз, а в других обстоятельствах может показать и в сотни раз ослабление тока. Но суть то в том, что в иных обстоятельствах он может показать и в 15 и в сотни раз увеличение тока. И это тоже надо знать, а не называть это чушью, как некоторые. А он может и должен в любых обстоятельствах показывать только ослабление тока. Каким он должен быть, в теме говорилось неоднократно, приводились ссылки на статьи Джима Брауна K9YC (куда уж грамотнее и опытнее в этом вопросе человек), Ханта G3TXQ, и т. п., а воз и ныне там, вместо грамотного выполнения дросселя играют в русскую рулетку с реактивными сопротивлениями, повезет-не повезет, поможет реактивность или обратит в ноль все надежды на подавление тока. Да были бы ставки высоки (большая реактивность), а то ведь просто из заблуждений и ошибочных понятий игнорируют режим, обеспечивающий и однозначно подавление тока и гарантировано большее подавление, на которое способны их ферриты. Жаль, в русскоязычных источниках мизерно мало раскрыт этот вопрос, а те, где говорится о нём, порой изобилуют косноязычием, аргументами и терминами уровня электрика ДУ (пост 1092) и ошибками. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1129] Автор : rz3qs Дата : 07.04.2021 01:26 Но суть то в том, что в иных обстоятельствах он может показать и в 15 и в сотни раз увеличение тока. Чтобы быть готовым к иным случаям я и натянул стенд в огороде. Вижу дроссель на VNA, вижу его в огороде, что практически из него получается. Каким он должен быть, в теме говорилось неоднократно, приводились ссылки на статьи Джима Брауна K9YC (куда уж грамотнее и опытнее в этом вопросе человека), Ханта G3TXQ, Читал (http://www.audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf) с Вашей (https://d3gfsdjzqbvnmjmhoqrtj4dpoq--www-karinya-net.translate.goog/g3txq/chokes/#measurement) подачи (https://translate.google.com/translate?sl=auto&tl=ru&u=https%3A%2F%2Fwww.qsl.net%2Fin3otd%2Fham_radio%2FCM_chokes%2FCM_chokes.html), спасибо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1130] Автор : r2axz Дата : 07.04.2021 12:15 Уже писал об этом в других ветках форума, но полагаю, что есть смысл повториться и тут. Заранее извиняюсь за длину поста. Но суть то в том, что в иных обстоятельствах он может показать и в 15 и в сотни раз увеличение тока. Полностью согласен! Для того чтобы понять почему это так, надо рассмотреть комплексное электрическое сопротивление (импеданс) обмотки запорного дросселя по синфазному току. Подчеркиваю, что здесь и далее я буду говорить именно об импедансе по синфазному току (common-mode current) и только лишь о нем. В качестве примера, предлагаю рассмотреть график ниже: 355607 Как вообще получен этот график? Был взят запорный дроссель, намотанный коаксиальным кабелем на ферритовом кольце, оплетка кабеля была подключена между портами 1 и 2 векторного анализатора. После этого, были измерены S-параметры получившейся схемы и данные измерения были экспортированы в формате Touchstone. Далее, по коэффициенту передачи S21 с использованием метода S21-series было рассчитано комплексное сопротивление, которое равно: Z = z0 * (2 * (1 - S21)) / (S21). Это один из стандартных способов измерения импеданса с помощью векторного анализатора, который описан, наверное, в каждой книге по векторным измерениям. Более того, этот способ является оптимальным с точки зрения минимизации погрешности измерения для данного диапазона значений импеданса. После расчета импеданса, данные были изображены в виде графиков с использованием Python и matplotlib. Скрипт, получающий на вход данные в формате Touchstone и строящий такие графики доступен тут: https://github.com/r2axz/vic (https://github.com/r2axz/vic) При наличии NanoVNA или другого векторного анализатора способного экспортировать измеренные S-параметры в формате Touchstone, любой желающий может легко построить подобные графики для своих конструкций. Более того, в NanoVNA Saver скоро добавят встроенную поддержку измерения импеданса методом S21-series, так что можно будет обойтись вообще без всяких скриптов. Жаль, что у меня не NanoVNA :) Итак, что же происходит на графике? Для начала, прошу обратить внимание на кривую, изображенную черным цветом. Этот вспомогательный график является коэффициентом подавления синфазного тока, то есть, графиком обратным графику коэффициента передачи, который мы наблюдаем на экране векторного анализатора при измерении S21 и отображении в формате Logmag (эти графики являются зеркальными отражением друг друга). Для наглядности приведу заодно и график S21 Logmag: 355608 Поскольку в контексте запорных дросселей мы рассматриваем именно подавление синфазного тока, формат отображения на первом графике (положительные дБ, чем больше, тем лучше) представляется мне более наглядным, хотя и является некоторым отступлением от «традиций». Например, часто в качестве графика вносимых потерь (Insertion Loss) приводят график коэффициента передачи, на котором вносимые потери выражены через отрицательные величины. При этом очевидно, что на самом деле отрицательные потери – это не затухание, а усиление. В-общем, традиции такие традиции, путаница такая путаница и мой график - мои правила :) Но, надеюсь, после объяснений все стало понятно. Следует также отметить, что абсолютное значение коэффициента подавления будет справедливо только для данной схемы включения обмотки, когда «справа» и «слева» от дросселя источник и нагрузка имеют импеданс, равный системному импедансу векторного анализатора (в нашем случае 50 + 0j Ом). В реальной жизни такого, конечно же, не будет и коэффициент подавления будет отличаться в ту или иную сторону. Тем не менее график S21 Logmag является неплохой отправной точкой для измерений при конструировании и оптимизации запорных дросселей. Очевидно, что подавление синфазного тока обеспечивается за счет импеданса обмотки запорного дросселя. Однако важно понимать, что из себя представляет данный импеданс. Если внимательно рассмотреть график импеданса выше, то видно, что почти во всем рабочем диапазоне частот импеданс имеет заметную активную составляющую (R, оранжевый график), а реактивная составляющая (X, зеленый график) в нижней части диапазона имеющая индуктивный характер, становится емкостной в верхней части диапазона. Иными словами, в нижней части рабочего диапазона эквивалентной схемой будет являться резистор, включенный последовательно с индуктивностью (импеданс R + jX), а в верхней – резистор, включенный последовательно с емкостью (импеданс R – jX). Кроме этого, на графике видно, что на некоторой частоте мы наблюдаем нулевую реактивную составляющую и эта частота – ничто иное, как частота собственного резонанса обмотки. Самое интересно, что максимальное подавление синфазного тока обеспечивается именно на частоте собственного резонанса, где реактивная составляющая импеданса стремится к нулю, а активная наоборот, максимальна. Обычно при конструировании катушек индуктивности мы стремимся вывести частоту собственного резонанса далеко за пределы рабочего диапазона частот. Однако, в случае с запорными дросселями это часто является контрпродуктивным. Наоборот, стоит использовать явление собственного резонанса для улучшения параметров конструкции. Теперь поговорим о том, в чем подвох с реактивной составляющей импеданса обмотки. Пока мы проводим измерения «в тепличных условиях» и наша обмотка нагружена на чисто активный импеданс портов векторного анализатора, все вроде бы в порядке и подавление определяется модулем комплексного сопротивления (|Z|, красный график). Однако, в реальной жизни, к обмотке будет подключен фидер некоторой заранее неизвестной конфигурации, импеданс внешней стороны оплетки которого в общем случае не будет чисто активным. Заранее предсказать значение импеданса оплетки фидера либо сложно, либо вообще невозможно: мы вполне можем изготавливать запорный дроссель, который будет использоваться кем-то еще в неизвестных нам условиях. Тем не менее, мы можем предположить худший из возможных сценариев. Предположим, что на некоторой частоте импеданс запорного дросселя равен Rд + jXд, а импеданс оплетки (вместе со всем тем куда она там дальше подключена) равен Rо – jXо. Очевидно, что худшим случаем будет являться тот, при котором jXд равен по модулю -jXо, тогда результирующий импеданс будет равняться Rд + jXд + Rо – jXo = Rд + Ro. Иными словами, реактивная составляющая импеданса оплетки полностью скомпенсирует реактивную составляющую импеданса обмотки запорного дросселя. Далее, Rо нам в общем случае неизвестно, но худшим для нас значением будет являться Rо = 0. Тогда, общий импеданс будет равен Rд. Иными словами в самом плохом сценарии реального использования, затухание будет определяться только лишь активной составляющей импеданса обмотки запорного дросселя (на всякий случай внимание, это не омическое сопротивление обмотки). Пример выше как раз и описывает ситуацию при которой с запорным дросселем может получиться хуже, чем без него. Если Rд и Rо мало, а |jXд| = |jXо|, то ток по оплетке фидера будет больше, чем без использования запорного дросселя вообще! Этот пример является несколько утрированным. На практике |jXд| не обязательно будет в точности равняться |jXо|, но это и не требуется: любая степень взаимной компенсации будет вредна. Теоретически возможна и обратная ситуация, когда jXд и jXо имеют одинаковый знак. Тогда итоговая реактивная составляющая импеданса будет больше, чем jXд и jXо по-отдельности. Но рассчитывать на такое при условии неизвестной заранее jXо – это «надеяться на авось». Получается, что при конструировании универсальных запорных дросселей следует стремиться получить как можно большее значение активной составляющей импеданса на интересующих нас частотах. Именно так получаются запорные дроссели, которые адекватно работают с произвольными фидерами. Напротив, если активная составляющая мала, а подавление обеспечивается в основном за счет реактивной составляющей импеданса, мы получаем запорный дроссель, работа которого сильно зависит от неизвестных нам заранее параметров АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1131] Автор : Александр М Дата : 07.04.2021 12:32 Может кому интересно будет как я только сейчас читаю K9YC http://www.audiosystemsgroup.com/RFI-Ham.pdf на русском в машинном переводе . Я так понял это очень хорошая статья . 1. На странице https://www.pdf2go.com/ru/split-pdf разбил пдф файл на 4 части и сохранил ( там есть кнопка ) в зипе ( при переводе ограничение в размерах файлов ) . При переводе воспользовалься ненавистным мне яндексом - https://translate.yandex.ru/doc , перетаскивая на кнопку загрузить поочерёдно все 4е файла с своего компа . После того как переведёт всплывает кнопка сохранить . Но у меня почему то рисунки накладывались на текст . В пдф файле у меня сохранение почему то не пошло ( обычно все страницы сохраняю именно в пдф файле ) . Сохранил себе в html ( сохранить как ) . Конечно перевод не айс , но при желании почитать можно . ( А точнее и сам ранее понимал что прежде чем здесь что то писать , надо прочесть что уже люди написали ) . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1132] Автор : Valery12 Дата : 07.04.2021 16:55 Пример выше как раз и описывает ситуацию при которой с запорным дросселем может получиться хуже, чем без него. Если Rд и Rо мало, а |jXд| = |jXо|, то ток по оплетке фидера будет больше, чем без использования запорного дросселя вообще! Здесь какая-то путаница в мыслях :) Двигаем дроссель по кабелю и помещаем его в пучность тока. (реактивного сопротивления нет, а есть только активное) И получается...., что вредный ток от такого "дросселирования в пучности" :) только увеличивается. ??? Ну и еще, в пучности тока входное активное сопротивление не может быть равным нулю. Оплетка кабеля, это антенна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1133] Автор : Александр М Дата : 07.04.2021 17:28 Тут вот - http://www.cqham.ru/balun4.htm предлагается что иметь " справа " от дросселя .Т.е. как бы четвертьволновой " чулок " образованный оплёткой за дросселем и землёй ( и не стремится к полуволновому повторителю ) , цитирую - "Поскольку дальний конец полудиполя 3 заземлён ( моё прим - полудиполь 3 это оплетка фидера ) , поведение его импеданса соответствует таковому у короткозамкнутой линии передачи с точкой замыкания в месте заземления. Поэтому, когда длина полудиполя 3 равна нечётному числу четвертей длины волны, его импеданс имеет максимум как в параллельном колебательном контуре со значением 2000…3000 Ом. Это высокое сопротивление, включенное впараллель к полудиполю 2, практически, не влияет на общий импеданс диполя. Если же действующая электрическая длина полудиполя 3 отличается от четверти длины волны (также: нечётных длин, кратных четверти длины волны), то при изменении его физической длины или частоты генератора входное сопротивление полудиполя 3 падает и появляется реактивность, включенная последовательно с активным сопротивлением. Эта реактивность носит индуктивный характер, когда длина уменьшается и ёмкостный характер,- когда длина полудиполя увеличивается. Если длина полудиполя 3 кратна полуволне, сопротивление будет минимальным, как в последовательном резонансном контуре (но не нулевым из-за излучения полудиполем 3 и потерь в “земле”). \\\\\\\ Добавлю к этому для представления эквивалентную схему кз линии . А также поведение реактивных сопротивлений вблизи параллельного резонанса где видно что реактивность ( красный график ) вблизи резонанса также велика . Добавлено через 8 минут(ы): Двигаем дроссель по кабелю и помещаем его в пучность тока. (реактивного сопротивления нет, а есть только активное)- есть уверенность в постоянстве пусть достижимого , ну и опять же не для многодиапазонных антенн? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1134] Автор : ra6foo Дата : 07.04.2021 18:21 Не упоминали бы вы землю, пока с дросселем не разобрались. Запутаетесь ведь в этих узлах и пучностях, особенно в случаях, когда у тока по кабелю ни узлов ни пучностей тока НЕТ ВООБЩЕ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1135] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 07.04.2021 18:42 Предположим, что на некоторой частоте импеданс запорного дросселя равен Rд + jXд, а импеданс оплетки (вместе со всем тем куда она там дальше подключена) равен Rо – jXо.Вам не кажется, что, используя импедансы, Вы смешиваете праведное с грешным? Вы источник подключаете к двум концам Др или Опл или к их последовательному соединению. А в реальности он подключён тоже так? Вот мы читаем учебник и там пишут, что ток затекает с внутренней поверхности оплётки на внешнюю. Я никогда не читал, что он затекает на внешнюю поверхность оплётки у передатчика. Если бы это было так, то кабель не выполнял бы свою основную функцию. Следовательно, приведенное объяснение не соответствует реальности. А в реальности переменный ВЧ ток не нуждается в замкнутости цепи. Он затекает на внешнюю сторону оплётки точно также, как и в половинку вибратора. Далее в игру вступает длина оплётки. Если радио не заземлено, то попав на его корпус, (жжётся гад!) ток возвращается к антенне, образуя на оплётке стоячую волну тока. Если радио заземлено, то в зависимости от её качества весь или часть тока уйдёт в землю. Все эти нюансы легко моделируются в ММАНА. Гасящая индуктивность должна размещаться именно у антенны. Если её разместить ниже по кабелю, она может заблокировать львиную долю тока и вернуть его к антенне. Эффект увеличения тока по оплётке. Физика работы индуктивности - перевод энергии тока в магнитное поле и возврат её в цепь с помощью эдс самоиндукции, направленной против тока оплётки. Вся задача сводится к расчёты величины этой индуктивности, а не к отысканию места её размещения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1136] Автор : UA4NE Дата : 07.04.2021 19:00 А в реальности переменный ВЧ ток не нуждается в замкнутости цепи. Влад, о5 25. Опять забываете про токи смещения, которые в антенном эффекте фидера играют не меньшую роль, чем токи проводимости. Вообще-то говоря, ток проводимости затекает на оплетку фидера из точки питания по той причине, что далее, протекая по оплетке, он имеет возможность ответвиться в пространство и перейти в ток смещения, замкнув цепь полного тока где-нибудь на проводнике вибратора. Если такой возможности ответвиться и замкнуться ему дано не будет (например, вибратор от жилы отключен), то и на оплетку он затекать не станет, ибо тупо некуда будет дальше течь в силу разомкнутости цепи. И давить его дросселями не потребуется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1137] Автор : ra6foo Дата : 07.04.2021 19:01 Вам не кажется, что, используя импедансы, Вы смешиваете праведное с грешным? Именно так, как сказал он, и надо рассматривать суть вопроса, используя импедансы. Ваша теория только мутит воду в теме. Опять забываете про токи смещения, А ваши токи смещения вообще убивают её. p.s. Мужики, вам что, делать больше нечего? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1138] Автор : Valery12 Дата : 07.04.2021 19:13 Опять забываете про токи смещения, которые в антенном эффекте фидера играют не меньшую роль, чем токи проводимости. Миша, а как выглядит дроссель токов смещения? :) Веселые времена настали, возникает новая классификация дросселей. 1. Дроссель симметрирующий. 2. Дроссель синфазных токов. 3. Дроссель токов смещения. А в добрые старые времена он был просто дросселем :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1139] Автор : UA4NE Дата : 07.04.2021 19:17 Миша, а как выглядит дроссель токов смещения? Понятия не имею -)) До сих пор дроссели ставили в цепь тока проводимости, а с Вашей "классификацией" дросселей разбирайтесь сами :-P Если Влада сейчас не остановить, то следующим шагом станет "одноклеммный" ток оплетки. UPD. Вот, уже вижу в следующем сообщении Влада предложение этот ток смоделировать :-P Влад, я это уже моделировал! Величина одноклеммного тока равна нулю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1140] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 07.04.2021 19:25 Именно так, как сказал он, и надо рассматривать суть вопроса, используя импедансы. Ваша теория только мутит воду в теме.Так подключите источник к внешней поверхности оплётки у трансивера и используйте импедансы. :-P:-P:-P Добавлено через 6 минут(ы): Если такой возможности ответвиться и замкнуться ему дано не будет (например, вибратор от жилы отключен), то и на оплетку он затекать не станет, ибо тупо некуда будет дальше течь в силу разомкнутости цепи.Смоделируйте и обрящите! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1141] Автор : r2axz Дата : 07.04.2021 19:34 Вам не кажется, что, используя импедансы, Вы смешиваете праведное с грешным? Нет, не кажется. Вы источник подключаете к двум концам Др или Опл или к их последовательному соединению. А в реальности он подключён тоже так? В реальности, например, с одной стороны запорного дросселя может быть подключен фидер, с другой стороны плечи диполя. Я никогда не читал, что он затекает на внешнюю поверхность оплётки у передатчика. А он и не затекает у передатчика. И нигде в моем посте такого не сказано. Если вы где-то увидели обратное, то приведите цитату. Следовательно, приведенное объяснение не соответствует реальности. Реальности, судя по всему, не соответствует то, как вы поняли мое объяснение. Произошло ли это из-за того, что мое объяснение недостаточно понятное или из-за того, что вы недостаточно внимательно его читали - это вопрос открытый. Допускаю оба варианта, склоняюсь ко второму. Он затекает на внешнюю сторону оплётки точно также, как и в половинку вибратора. Так и есть. "Затекая" на половинку вибратора он видит последовательно включенные импеданс запорного дросселя по синфазному току и импеданс внешней части оплётки коаксиального кабеля. Надеюсь теперь все стало на свои места? Физика работы индуктивности - перевод энергии тока в магнитное поле и возврат её в цепь с помощью эдс самоиндукции, направленной против тока оплётки. Вся задача сводится к расчёты величины этой индуктивности, Попробуйте еще раз посмотреть на график импеданса оплётки и объясните себе почему вдруг у катушки индуктивности в верхней части рабочего диапазона получилась отрицательная мнимая (реактивная) составляющая импеданса. Как так вышло, что катушка превратилась в конденсатор? Любой реальный запорный дроссель - это не просто индуктивность, это параллельный колебательный контур. А частота собственного резонанса запорного дросселя очень часто оказывается в границах рабочего диапазона частот. А кроме того, для дросселя на ферритовом сердечнике требуется учитывать тот факт, что магнитная проницаемость феррита - величина комплексная и частотно зависимая (и не только частотно зависимая, но это пока трогать не буду). Так что нюансов там несколько больше, чем в вашем объяснении физики работы индуктивности. Так подключите источник к внешней поверхности оплётки у трансивера и используйте импедансы. Еще раз подчеркну, нигде в моем посте не сказано о затекании тока на внешнюю часть оплетки у трансивера. Если вы таким образом поняли текст, то прошу указать место, которое вас заставило так думать. Я внесу необходимые пояснения если они действительно необходимы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1142] Автор : Valery12 Дата : 07.04.2021 19:47 Еще раз подчеркну, нигде в моем посте не сказано о затекании тока на внешнюю часть оплетки у трансивера Когда произносите слово"синфазный", то сразу подразумевается именно это затекание. (как у электриков с их длинными линиями и несимметричной Землей) Наше "затекание" совсем другое, это ток из центральной жилы на оплетку кабеля. ИМХО Понятия не имею -)) Миша, дроссель токов смещения - это кабель в ржавой водопроводной трубе. Он душит ток смещения "напрочь"! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1143] Автор : r2axz Дата : 07.04.2021 20:03 Когда произносите слово"синфазный", то сразу подразумевается именно это затекание. С чего вдруг-то? Синфазный, он же common-mode, он же ток асимметрии, он же ток оплётки частном случае. Где тут вообще указание на причины его появления? Если правильно помню, я уже в какой-то момент объяснял суть этой терминологии в применении к запорным дросселям и балунам. В какой-то другой теме, правда, то ли в ответе вам лично, то ли просто вы там тоже были. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1144] Автор : Valery12 Дата : 07.04.2021 20:07 Синфазный, он же common-mode, он же ток асимметрии Все верно, и для возникновения этого тока необходима Земля с обеих сторон линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1145] Автор : rz3qs Дата : 07.04.2021 20:12 Нарисовал огородный стенд для теста дросселей и не только. До посадки помидоров будет работать. Так уж думаю все понятно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1146] Автор : Александр М Дата : 07.04.2021 20:22 Исходя из простенькой короткой статьи G3TXQ https://d3gfsdjzqbvnmjmhoqrtj4dpoq--www-karinya-net.translate.goog/g3txq/chokes/#measurement сделал вывод что для многодиапазонной антенны запорный дроссель нужно стремится делать одновитковым ( у Радиала три до 100вт ) с довольно длинной трубкой из колец из 43 материала или нашего НН ( Ферриты общего применения. К этой группе ферритов от*но*ся*тся Ni-Zn ферриты марок 100НН, 400НН, 600НН, 1000НН, 2000НН и др. с предельными (критическими) частота*ми при*ме*не*ния fкр, составляющими 30…0,1 МГц. Mn-Zn ферриты марок 1000НМ, 1500НМ, 2000НМ, 3000НМ рассчитаны для работы в ди***апазоне частот от 0,6 до 0,1 МГц. Обратите внимание на то, что значение критической частоты снижается с ростом магнитной про**ницаемости феррита." ) при плотной насадке . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1147] Автор : UA4NE Дата : 07.04.2021 21:15 Если кабель тонкий (RG-58), а защелки толстые, то можно делать двухвитковые "бусины" в гирлянде, как некий компромисс между ценой и качеством. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1148] Автор : r2axz Дата : 07.04.2021 21:33 сделал вывод что для многодиапазонной антенны запорный дроссель нужно стремится делать одновитковым А не могли бы вы рассказать, какая логическая цепочка привела вас к этому выводу? Сама статья замечательная и крайне рекомендуется к прочтению, но вот измерений для одного витка я там вообще не увидел. Может я проглядел просто? Какой длины должна быть по вашему эта самая "довольно длинная трубка"? Сразу оговорюсь, я не против такого конструктива в принципе, но считаю его несколько избыточным для решения подобной задачи. Вообще, более чем адекватный по характеристикам запорный дроссель с широким рабочим диапазоном частот (он же балун, в зависимости от того, как вы его примените) на 100 Вт мотается на одном кольце FT-140-43, именно его характеристики приведены в качестве примера в посте #1130 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1819471&viewfull=1#post1819471). Кстати, цветовая схема для зон значений импедансов в свое время была мною позаимствована именно из статьи G3TXQ. Вот так эта конструкция выглядит: 355639 Надо признать, что в диапазоне 160 метров, величина активной составляющей импеданса весьма скромная, всего около 500 Ом, но зато от 80 до 10 метров - не менее 2.5 кОм, а в среднем - много выше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1149] Автор : ra6foo Дата : 07.04.2021 21:41 Нарисовал огородный стенд для теста дросселей и не только. Евгений, вы не задумывались о том, почему все делают этот тест дома, в теплой и уютной комнате? Какой длины должна быть по вашему эта самая "довольно длинная трубка"? Chuck Counselman, W1HIS -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1150] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 07.04.2021 21:47 А он и не затекает у передатчика. И нигде в моем посте такого не сказано. Если вы где-то увидели обратное, то приведите цитату. Вы источник подключаете к двум концам Др или Опл или к их последовательному соединению. А в реальности он подключён тоже так? Вот мы читаем учебник и там пишут, что ток затекает с внутренней поверхности оплётки на внешнюю. Я никогда не читал, что он затекает на внешнюю поверхность оплётки у передатчика. Если бы это было так, то кабель не выполнял бы свою основную функцию. Следовательно, приведенное объяснение не соответствует реальности. Кто-то из нас валяет дурака! В реальности, например, с одной стороны запорного дросселя может быть подключен фидер, с другой стороны плечи диполя.Это как? "Затекая" на половинку вибратора он видит последовательно включенные импеданс запорного дросселя по синфазному току и импеданс внешней части оплётки коаксиального кабеля. Надеюсь теперь все стало на свои места?В месте соединения вибратора с оплёткой ток раздваивается. Одна часть затекает в вибратор, вторая на внешнюю поверхность оплётки кабеля. И там, и там ток не видит никакого импеданса. Его величины определяются волновым (характеристическим) сопротивлением провода вибратора и оплётки. Импеданс – это прерогатива источника. Это на его клеммах ток может не совпадать по фазе с напряжением. На полотне вибратора и на оплётке нет напряжения. Следовательно, нет никаких реактивностей. Какая сила препятствует протеканию тока по оплётке я указал ранее. Попробуйте еще раз посмотреть на график импеданса оплётки и объясните себе почему вдруг у катушки индуктивности в верхней части рабочего диапазона получилась отрицательная мнимая (реактивная) составляющая импеданса. Как так вышло, что катушка превратилась в конденсатор?. Да, запросто! Только не буду, пока Вы не покажете, как ток, втекающий в оплётку и протекающий через индуктивность дросселя, попадает на противоположную клемму источника! Вы же процессы в замкнутой цепи тока проводимости перенесли на разомкнутую цепь ВЧ тока! Не видите разницы? Всего доброго! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1151] Автор : ra6foo Дата : 07.04.2021 22:03 Импеданс – это прерогатива источника. Влад, ну нельзя же до такой степени ...... В поисковик хоты бы посмотрели.. p.s. Кирилл, вы первый раз с ним столкнулись наверное? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1152] Автор : r2axz Дата : 07.04.2021 22:13 Кто-то из нас валяет дурака! Да, и я сильно сомневаюсь в том, что это я. Это как? Не понимаю что вас тут могло смутить. "Затекая" на половинку вибратора он видит последовательно включенные импеданс запорного дросселя по синфазному току и импеданс внешней части оплётки коаксиального кабеля. А вот тут я накосячил, посыпаю голову пеплом. Фразу выше следует читать как ""Затекая" на внешнюю часть оплётки" и далее по тексту, приношу свои извинения. И там, и там ток не видит никакого импеданса. Его величины определяются волновым (характеристическим) сопротивлением провода вибратора и оплётки. Импеданс – это прерогатива источника. https://ru.wikipedia.org/wiki/Электрический_импеданс И перлы далее... Я даже не знаю на каком языке с вами разговаривать, если честно. И не горю желанием его изучать. Chuck Counselman, W1HIS Вот то-то и оно :) Лично у меня дедушка на гуталиновой фабрике не работает. Поэтому я как бы и не против подобного конструктива в принципе, но себе такое позволить не могу. Добавлено через 5 минут(ы): Кирилл, вы первый раз с ним столкнулись наверное? Угу. Я тут совсем недавно, в общем-то. Практически со всеми сталкиваюсь впервые... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1153] Автор : rz3qs Дата : 07.04.2021 22:39 Евгений, вы не задумывались о том, почему все делают этот тест дома, в теплой и уютной комнате? Я с этого и начинал, как все. Но реальная жизнь не совпадает на 100 % с расчетами даже самых точных программ и показаний приборов в теплой комнате. Люди вот здесь годами пишут умные мысли, только полезный результат для остальных очень маленький. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1154] Автор : ra6foo Дата : 07.04.2021 22:50 Понятно, самый продвинутый, значит. По молодости мы все такие были. Но реальная жизнь всё и всех ставит на место. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1155] Автор : rz3qs Дата : 07.04.2021 23:02 Но реальная жизнь всё и всех ставит на место. Вот я и стою в огороде. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1156] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.04.2021 07:42 Влад, ну нельзя же до такой степени ...... В поисковик хоты бы посмотрели..Да я родился уже с электротехническими определениями. :-P Вам и Кирилу третий раз указываю на методическую ошибку. Импеданс цепи измеряется на клеммах источника! Чего там Пушкин писал - "Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспаривай глупца." :super: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1157] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 08:44 Импеданс цепи измеряется... Влад, в комнате из стены выходит кабель с разъемом, подключил прибор, пригляделся - импеданс! Хороший такой, красивый! Внимание вопрос - что находится за стеной? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1158] Автор : RL1L Дата : 08.04.2021 09:44 Я немного по теме: В своей статье G3TXQ описывает, ну очень идеализированные условия размещения фидера: "Давайте возьмем пример 20-метрового полуволнового диполя, установленного на высоте 30 футов над землей. Он питается от коаксиального кабеля RG213, который спускается вертикально от диполя и чья оплетка заземлена на «конце лачуги» на умеренно эффективное заземление 20 Ом." А давайте теперь возьмем обычные радиолюбительские условия: МКД, этаж этак 5-й (дом 9-ть этажей), кабель проложен по крыше, далее вдоль фасада дома, на конце кабеля то же установлен запорный дроссель и самое интересное, что оплетка кабеля не заземлена, вообще нет "земли" (уже много лет не использую ВЧЗ). И что имеем в итоге, получается оплетка кабеля "как бы висит" в воздухе, как здесь быть с теорией G3TXQ? При этом еще на самом кабеле, в "ненадежных" местах есть ферриты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1159] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 10:16 Анатолий Анатольевич, G3TXQ давно провел эти хорошие эксперименты. К сожалению, основная масса сайтовых дискуссантов не понимает что такое граничные условия. НО! В своей статье автор дал для РЛ живущих в не идеальных, а порой сложных условиях, ответ на извечный вопрос: «Для коаксиальных кабелей любой длины реактивный дроссель может увеличить ток CM, иногда в очень значительный коэффициент, если только он не демонстрирует реактивное сопротивление в несколько кОм». !!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1160] Автор : Valery12 Дата : 08.04.2021 10:34 Импеданс цепи измеряется на клеммах источника! Влад, этот импеданс на клеммах тоже не возможно измерить Звучит очень забавно - "измерение комплексного числа". основная масса сайтовых дискуссантов не понимает что такое граничные условия. А про начальные условия почему забыли? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1161] Автор : RL1L Дата : 08.04.2021 10:37 Так и я про то, что да расчет, прикидывание "органа" к носу это все хорошо, но всегда надо проверить устройство в реальной обстановке. Я например пользуюсь очень простой приспособой ( на фото), простой детектор и трансформатор тока на ферритовой защелке. Одел перед дросселе, посмотрел ток (на самом деле напряжение), переставил трансформатор после дросселя опять посмотрел. Ни разу не было, что бы стало больше, вот как на столе анализаторы показывают ослабление, так и на реальной антенне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1162] Автор : Valery12 Дата : 08.04.2021 10:39 И что имеем в итоге, получается оплетка кабеля "как бы висит" в воздухе, как здесь быть с теорией G3TXQ? Да, теория "синфазных токов" по оплетке кабеля привязана к Земле-Матушке. Что-то здесь электрики дурят нашего брата-Радиста :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1163] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 10:44 в случаях, когда у тока по кабелю ни узлов ни пучностей тока НЕТ ВООБЩЕ. ... дросселю любой импеданс выше 1 кОма (R, +Jx, -Jx) даже в чистом виде сгодится в равной степени -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1164] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 11:07 А про начальные условия почему забыли? :) Извините, совсем упустил, что и Вы там. Спасибо за подсказку. :) Добавлено через 5 минут(ы): Так и я про то Анатолий Анатольевич, выше я описывал как это делаю я. 100% совпадает с Вашей методикой проверки теоретических расчетов. Только я имею на мачте (удочке) маленький блок и не стесняюсь протащить вдоль кабеля "колбаску) из колечек. Хорошую информацию для размышления дает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1165] Автор : rz3qs Дата : 08.04.2021 11:10 прикидывание "органа" к носу это все хорошо, Особенно когда сидишь у теплой "клавы". Перед выходом в огород, в тепле, сделал анализ работы трансформатора тока, от КЗ до ХХ, плюс реактивности разного знака. На картинке генератор, моща на нем написана, ее я и вижу на входных клеммах диполя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1166] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 11:22 перед дросселем, посмотрел ток (на самом деле напряжение), переставил трансформатор после дросселя опять посмотрел. Ни разу не было, что бы стало больше, Еще немного и выведете закон для тока в неразветвленной цепи. А там и до повторно изобретенных законов Кирхгофа недалеко будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1167] Автор : Александр М Дата : 08.04.2021 11:32 Одел перед дросселе, посмотрел ток (на самом деле напряжение), переставил трансформатор после дросселя опять посмотрел. Ни разу не было, что бы стало больше, вот как на столе анализаторы показывают ослабление, так и на реальной антенне. Мне пора прекращать участие в обсуждении . Но тут трудно было не остановится . Прочтите внимательно что написали . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1168] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 11:36 Нельзя, Александр. ЕГЭшники установят диктатуру. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1169] Автор : RL1L Дата : 08.04.2021 11:36 Александр М, Что написал, то написал: " из песни слов не выкинешь". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1170] Автор : Александр М Дата : 08.04.2021 12:10 А не могли бы вы рассказать, какая логическая цепочка привела вас к этому выводу? Сама статья замечательная и крайне рекомендуется к прочтению, но вот измерений для одного витка я там вообще не увидел. Может я проглядел просто? Какой длины должна быть по вашему эта самая "довольно длинная трубка"? Сразу оговорюсь, я не против такого конструктива в принципе, но считаю его несколько избыточным для решения подобной задачи. Коротко .Вы " играетесь " своими измерениями и расчётами по посту http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1819471&viewfull=1#post1819471 . Я кстати для себя доказал практически ( да и теоретически можно приблизительно прикинуть ) что можно мерить характеристики дросселя VNA в режиме АА ( откалибровав на плоскость измерения ) .Потому ч то емкость разнесённых коротких измерительных " щупов " для КВ диапазона мала . Точность измерения максимальных значение импедансов ( при резонансах ) нас вроде и не волнуют .Здесь приводил график измеренной таким способом индуктивности , паразитный резонанс которой было не видно за пределом 100мгц . - Ну это что касается методики измерения . А по выполнению дросселя Вы же поддержали Ra6FОО - Полностью согласен! Для того чтобы понять почему это так, надо рассмотреть комплексное электрическое сопротивление (импеданс) обмотки запорного дросселя по синфазному току. А потому и пришёл к дубому выводу . Не исключаю что со временем кто то проведёт более конкретную работу и можно более дифференцированно подходить к такому вопросу . ( поэтому пока так их и делает Радиал , а также продает Липецк ) . Относительно этого - Получается, что при конструировании универсальных запорных дросселей следует стремиться получить как можно большее значение активной составляющей импеданса на интересующих нас частотах. Именно так получаются запорные дроссели, которые адекватно работают с произвольными фидерами. Напротив, если активная составляющая мала, а подавление обеспечивается в основном за счет реактивной составляющей импеданса, мы получаем запорный дроссель, работа которого сильно зависит от неизвестных нам заранее параметров АФУ. - вступает ограничение по тепловому рассеиванию , поэтому нужно считать . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1171] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 12:15 Анатолий Анатольевич, эта часть Ваших измерений не очень корректна. Владимир, Александр и иже... ну перестаньте Вы наконец троллить и стебать людей в теме. Здесь, имею ввиду в этой теме, есть вся нужная информация для понимания процессов происходящих в АФУ, НО, она утонула во флейме и стебе. Владимир, ведь Вы прекрасно умеете собрать нужное в отдельные статьи. У меня, и не только у меня, Ваши работы по УКВ антеннам всегда на столе. Соберите наконец на один два листка А4 Постановку задачи, термины, модель в которой оперируете, кратко результаты расчетов, рекомендации, предложения по реализации в реальных условиях для РЛ учителей, медиков, водителей, экономистов и пр. людей, желающих работать в эфире, но не имеющих возможностей вникать в тонкости теории. Ведь так написаны Ваши работы по антеннам УКВ. Бери и делай, все работает. Вы умеете и понимаете как это сделать. Люди скажут Вам СПАСИБО и прекратится эта гнусность на сайте. РЛ займутся реальным делом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1172] Автор : Александр М Дата : 08.04.2021 12:16 Нельзя, Александр. ЕГЭшники установят диктатуру.Если без напора с стороны ошибившегося , то чаще стараюсь понять ( сам к примеру пишу эпизодически и допускаю что из-за спешки тупил и могу чо нить сморозить ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1173] Автор : UT1LW Дата : 08.04.2021 12:36 Ммммм-да. Все прочел и как в той сказке: "Направо пойдешь, ...":smile: Не получилось единого мнения-истины. ИМХО.:-( Где она-сермяжная правда? Она же пасконная, домотканная.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1174] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 12:37 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, как раз для этого и участвую в теме Но всё что пишется на страницах, должно быть написано для той аудитории границы которой известны мне. Поэтому многие мои посты - лишь короткие фразы в ожидании реакции на них, "разведка боем". Ну и для того конечно, чтобы и в своей голове навести порядок в этом вопросе, и пополнить её прежде, чем писать. Есть несколько уровней знания вопроса. Знаешь, понимаешь, можешь обьяснить равному, можешь обьяснить любому. p.s. а в темах результатов никогда не было, не будет и в этой. Останется лишь вопрос "Где она-сермяжная правда?" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1175] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 12:51 Владимир, я уверен, Вам все ясно до уровня "популярно о сложном". Уже почти 1200 постов. Пора давать команду "стоп машина". Основная масса уйдет ДЕЛАТЬ как сказал Владимир. Останутся желающие копнуть глубже. Всем будет много пользы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1176] Автор : UA3GUX Дата : 08.04.2021 12:53 а в темах результатов никогда не было, не будет и в этой. А по моему тот кто хотел разобраться в этом вопросе все худо -бедно понял.:пиво::пиво::пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1177] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 13:13 Уже почти 1200 постов. Пора давать команду "стоп машина". Рано. Не каждый будет искать Амидоновские кольца за сотни р/шт., о которых написано в упомянутых в теме источниках довольно много., если у него в запасниках куча всевозможных ферритов, или знает где их взять на халяву. А информации типа семейств графиков, что можно получить от некоторых из них, что невозможно от любых, что есть среди них и такие, от которых ничего хорошего не получишь, и главное - как, чем, что определять и как выбрать среди них лучший, в теме пока нет. ...... и пока в теме будут продвигать понятия о смыслах и акцентах в этом вопросе типа поста ниже, тему закрывать тем более рано -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1178] Автор : RL1L Дата : 08.04.2021 13:16 Да все, всё уже поняли давно, теперь очередь пришла практические конструкции запорных дросселей выкладывать, с большим активным сопротивлением и очень маленькой индуктивностью (ну практически резистор) в полосе частот 1-30 МГц. Как сделать, на чем намотать и для каких антенн, тот или иной "шедевр" подойдет, что бы не попасть в резонанс. А может есть "заводские" дроссели и мудрить ни чего не надо? Например балун MFJ-918(BP). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1179] Автор : UA3GUX Дата : 08.04.2021 13:43 что есть среди них и такие, от которых ничего хорошего не получишь, и главное - как, чем, что определять и как выбрать среди них лучший, в теме пока нет. А вы Владимир очевидно хотите написать такой перл после которого вопросы типа: А я вытащил из китайского блока питания зеленое ферритовое кольцо -могу ли я на нем намотать тр-ор 1:4 на мощность 2Квт отпадут навсегда??? Ну что ж почитаем еще. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1180] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 13:44 Анатолий, идеальная и самая некапризная конструкция по Вашим требованиям это гирлянда ферритовых трубок или защелок из материала, заточенного на подавление помех. Еще лучше - две или три гирлянды, распределенных или сосредоточенных на разных участках фидера (где именно - повторяться не буду). Думать особо не нужно, риск фатальной ошибки минимален. Ставим по принципу "феррита мало не бывает". Один раз делаем капитальные затраты и спим спокойно при любой разумной мощности и при любой помеховой обстановке в своем шеке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1181] Автор : UA3GUX Дата : 08.04.2021 13:57 это гирлянда ферритовых трубок Совершенно с вами согласен Михаил ,в свое время мне подарили 1,5Квт фирменный балун 1:1 от хай-гейна. Весь залитый черным герметиком ,на тот момент стоил 13 т.р. Ну думаю надо расковырять и посмотреть что там придумали буржуи ,и что я увидел : 75 колечек одетых на фторопластовый коаксиал с компенсирующим кусочком кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1182] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 14:14 А вы Владимир очевидно хотите написать такой перл после которого вопросы типа: А я вытащил из китайского блока питания зеленое ферритовое кольцо -могу ли я на нем намотать тр-ор 1:4 на мощность 2Квт отпадут навсегда??? Видите ли, Владимир, речь в теме идет не о четырехполюсниках, а о двухполюсниках. С ними вопросов не меньше, чем с трансформаторами, есть и общие для тех и других, но в основном они разные и их решение тоже различно для трансформаторов и для дросселей для снижения тока по кабелю. Главное, чтобы не было в голове каши из них -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1183] Автор : Suh Дата : 08.04.2021 14:36 А трёхполюсники? Забыли :smile: Кому нАда, почерпнул ТУТ. Намотал, и уже работает. ПРОСТОМУ HAMу сложно понять теории докторской диссертации. Хорошо сидим. 73. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1184] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 14:53 ,в свое время мне подарили 1,5Квт фирменный балун 1:1 от хай-гейна. Весь залитый черным герметиком ,на тот момент стоил 13 т.р. Ну думаю надо расковырять и посмотреть что там придумали буржуи ,и что я увидел : 75 колечек одетых на фторопластовый коаксиал с компенсирующим кусочком кабеля. Есть у меня балун токовый на фторопластовом кабеле с кучей колец, фото публиковал. Нужно очень внимательно относиться к условиям применения этих балунов. Эти условия есть в описаниях на языке производителя. Наши поставщики часто опускают важные моменты. Почитайте на зарубежных РЛ сайтах. Эти дроссели применяются на правильно построенных антеннах, в которых минимизированы условия появления синфазных токов, поэтому ток по оплетке имеет величину не превышающую расчетную. На наших кольцах та же картина. При этом качество феррита несколько снижает допустимую мощность. Можете на антенне проверить "перекосив" её любым способом. Можно на столе: два сопротивления ТВО разной величины, например 75 и 15 ом, последовательно, среднюю точку на землю, подключаете вместо антенны к кабелю и подаете "мощщу". Размеры колечек берете не большие, что бы хватило 50...100 вт. Ощущаете как греются. Но при резисторах 25+25 ом никакого нагрева нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1185] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 14:54 Граничные условия, о которых упоминали здесь, я представляю как импеданс внешней стороны экрана кабеля в точке ниже дросселя, от 10 Ом до 2 Ком R активного и неопределенного знака и величины реактивного. Отсюда можно делать выводы о том, каким сопротивлением должен обладать дроссель и на какую допустимую рассеиваемую им мощность он должен быть рассчитан. Например при импедансе кабеля 10 Ом R, при подавлении тока по кабелю в 10 и более раз его активное сопротивление может быть ... но его рассеиваемая мощность должна быть .... А при имедансе кабеля 2000 Ом R при подавлении тока по кабелю в 10 раз его допустимая рассеиваемая мощность может быть существенно меньше, но его активное сопротивление ВЧ току должно быть .... Во втором случае обычно применяют два дросселя среднего сопротивления, второй в 0,2...0,25 лямбда ниже первого -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1186] Автор : rz3qs Дата : 08.04.2021 14:58 Здесь (https://interferencetechnology.com/the-hf-current-probe-theory-and-application/) пишут про трансформатор тока, хотя в теме к нему нет никакого интереса. Дождь со снегом на улице. А здесь (http://www.hottconsultants.com/techtips/tips-cm.html) даже настоятельно рекомендуют иметь токовый измеритель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1187] Автор : UA3GUX Дата : 08.04.2021 15:20 Эти дроссели применяются на правильно построенных антеннах, А на не правильно построенных антеннах ?? Ждем от Вас или от Владимира RA6FOO инструкцию по применению.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1188] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 15:31 То, что хотел сказать ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, сказать короче и проще я могу, но я то при чём здесь? С током гальванической по ВЧ связи внутренней и внешней стороны экрана кабеля и током, возникающим на внешней стороне экрана кабеля в ВЧ поле антенны как и любом другом проводнике в этом поле (при опр. усл.), разные методы борьбы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1189] Автор : Valery12 Дата : 08.04.2021 15:37 А здесь даже настоятельно рекомендуют иметь токовый измеритель. "Там" довольно странные ребята, они соединили нагрузку (антенну) с Землей (фиг.1), а потом пытаются бороться с синфазными токами путем их измерения. Спрашивается, на фига мне заземлять несимметрично запитанный диполь? Чтобы потом измерять синфазные токи с помощью токового трансформатора? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1190] Автор : rz3qs Дата : 08.04.2021 15:42 "Там" довольно странные ребята, Здесь их не меньше, но там измеряют, а тут пока непонятно, нужен ли дроссель, без него тоже все работает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1191] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 15:46 Сама фраза "синфазные токи" - жаргон, взятый из лексики электрика ДУ или связиста проводной связи, прямой смысл которого в данном случае абсурден. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1192] Автор : UA3GUX Дата : 08.04.2021 15:46 разные методы борьбы. А что разве с этим кто то спорит?? Но что бы было общее понимание нужна инструкция по применению... А так еще 1200 постов про зеленое кольцо.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1193] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 15:48 А на не правильно построенных антеннах ?? Применяются не правильные дроссели. А Вы не знали? Странно! Если Вы внимательно прочтете еще раз, вникните, изучите требования иностранных производителей к эксплуатации балунов, придет понимание. Если нет - Вам никто не поможет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1194] Автор : UA3GUX Дата : 08.04.2021 16:00 вникните, изучите требования иностранных производителей к эксплуатации балунов, Зачем вы меня отсылаете к иностранным производителям?? Я на своем родном форуме, конкретнее мил человек без громких слов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1195] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 16:04 Я Вас отсылаю, мил человек, к первоисточнику информации. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1196] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.04.2021 16:05 Внимание вопрос - что находится за стеной?Что угодно! В том числе продолжение кабеля, к концу которого ничего не подключено. Чего это Вас на задачки потянуло: что там за стеной? Кажется это вторая... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1197] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 16:07 нужна инструкция по применению... Элементарно. У вас в руках дроссель? Опишите его данные численно И, главное, конкретнее мил человек . Напомню, даже резистор не суют куда попало без знания его данных -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1198] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.04.2021 16:08 «Для коаксиальных кабелей любой длины реактивный дроссель может увеличить ток CM, иногда в очень значительный коэффициент, если только он не демонстрирует реактивное сопротивление в несколько кОм». !!!Протестую! Расскажите про этот фокус, pse. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1199] Автор : UA3GUX Дата : 08.04.2021 16:08 Я Вас отсылаю, мил человек, к первоисточнику информации. Спасибо, финал прогнозируемый и закономерный. Откланяюсь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1200] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 16:37 Такой вопрос в тему. Пусть у нас есть передатчик в экранированном корпусе. К его выходу через коаксиальный разъем подключен кабель длиной... ну пусть будет метров 50 с хорошей качественной оплеткой. Дальний конец кабеля обрезан, висит в воздухе и никуда не подключен. Собственно вопрос о величине тока по наружной стороне оплетки. Будет ли у этого кабеля антенный эффект. Будет ли затекание тока с внутренней стороны оплетки на наружную сторону. Как обычно, блох не ловим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1201] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 16:40 Протестую! Расскажите про этот фокус, pse. Одно из граничных условий, о которых говорил ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, состоит в том что импеданс внешней стороны экрана кабеля в силу того, что она излучает, как и любой другой провод на её месте, в любой его точке не превышает 2...3 кОм (из дебатов о Фуксе вам это должно быть известно) А смысл того, что он процитировал, состоит в том, что если реактивное сопротивление дросселя больше этого значения, то ток будет уменьшен в любом случае. А если оно меньше этого значения и окажется с противоположным знаком реактансу дросселя, то может увеличить ток. И увеличит "в очень значительный коэффициент" в той мере, в которой мала активная часть его сопротивления -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1202] Автор : rz3qs Дата : 08.04.2021 17:06 Будет ли у этого кабеля антенный эффект. Не вижу, но стоит 5 см добавить к центральной жиле ток появляется, маленький, но есть. Диапазон 20 м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1203] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 17:20 RZ3QS Вы это измерили в натуре? Прекрасная иллюстрация выражения "Практика - критерий истины". Этому результату можно дать несколько разных объяснений, одно из них такое - одноклеммных антенн в природе не бывает (привет Владу). Нет антенны - нет и антенного эфффекта. Или так: нет поля - не будет и тока. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1204] Автор : Евгений240 Дата : 08.04.2021 17:49 прямой смысл которого в данном случае абсурден. Именно так. Как то уже упоминал об этом. Но ничего не сделаешь, термин уже устоялся. Собственно вопрос о величине тока по наружной стороне оплетки. Будет ли у этого кабеля антенный эффект. Будет ли затекание тока с внутренней стороны оплетки на наружную сторону. С чего бы ему быть? Извиняюсь за ответ вопросом на вопросом. Сразу говорю, что к нации любящей так делать не отношусь.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1205] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 18:00 Евгений240 С чего бы ему быть? Есть еще одно доказательство - от противного. Предположим, что ненулевой ток по наружной оплетке есть. Тогда он просуммируется с током внутренней стороны, и эта сумма станет не равной току по центральной жиле. Чего в коаксиальном кабеле быть не может в принципе. Вывод: наше предположение не верно, и величина тока по оплетке равна нулю. Можно еще нарисовать линии электрического поля с торца жилы. Куда они будут замыкаться? - а на торец оплетки. Тут им далеко ходить не надо, т.к. противоположный полюс находится рядом. Эти линии едва-едва смогут выйти на наружную сторону оплетки, ну может быть всего лишь на несколько миллиметров. Линии плотности тока смещения идут в пространстве точно так же, как и линии Е поля. Это значит, что с наружной стороны оплетки тока смещения не будет. А коли нет тока смещения - не будет и тока проводимости по оплетке в силу разомкнутости цепи полного тока. Цепь разомкнута - тока нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1206] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.04.2021 18:16 Будет ли у этого кабеля антенный эффект. Будет ли затекание тока с внутренней стороны оплетки на наружную сторону.Этот эксперимент проделали несколько радиолюбителей. У "обрезанного" кабеля ток на внешнюю поверхность не затекает! Если же "наращивать" жилу, ток появляется. Максимальный ток - при длине жилы в четверть волны. Объясняется это просто. При обрезанной жиле на ней и на оплётке располагаются пучности зарядов. Если бы кто-то из них захотел сбежать на внешнюю поверхность оплётки, сила Кулона его не пустит. А вот с удлинением жилы пучность зарядов на её конце по отношению к пучности на оплётке сдвигается и часть зарядов отправляется в путешествие по внешней поверхности оплётки. Этому результату можно дать несколько разных объяснений, одно из них такое - одноклеммных антенн в природе не бывает (привет Владу). У Вас какая-то «маечка» в мозгу. Отправьтесь на dxdy в соответствующую тему. Вам помогут. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1207] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 18:37 Вам помогут. И вам помогут. И нам помогут. Всем помогут. (Почти по "Ивану Васильевичу" :smile: ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1208] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.04.2021 19:01 UA4NE , просто к размышлению http://rfanat.qrz.ru/s3/an-c00.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1209] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 19:08 просто к размышлению Эта популярная в широких кругах статья Гречихина должна стать настольной книгой каждого радиолюбителя -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1210] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 19:23 Одно лишь смущает, уж очень много у Гречихина всяческих разных токов бежит по одному проводу. Прям как у Влада, один розовощекий, другой бледнолицый, один туда, другой сюда бежит, третий вообще не знает куда бежать. Бардак сплошной.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1211] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.04.2021 20:27 Одно из граничных условий, о которых говорил ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, состоит в том что импеданс внешней стороны экрана кабеля в силу того, что она излучает, как и любой другой провод на её месте, в любой его точке не превышает 2...3 кОмВладимир! Спасибо за разъяснения, но, кажется, Вы были не в форме. Как мне разъяснил вчера товарищ (наверное, из поколения «вики») импеданс бывает у двухклемников. До одноклеммного питания ТОЭ пока не дошли. Надо у Михаила спросить, между чем и чем измеряется импеданс оплётки при существующем распределении тока по ней. Напомню, что ежели ткнуть АА в начало и конец оплётки кабеля (разумеется, не подключенного), то распределение тока будет иным, нежели у работающего кабеля. Методика у вас, ребята, хромает. А смысл того, что он процитировал, состоит в том, что если реактивное сопротивление дросселя больше этого значения, то ток будет уменьшен в любом случае. А если оно меньше этого значения и окажется с противоположным знаком реактансу дросселя, то может увеличить ток. И увеличит "в очень значительный коэффициент" Увеличить ток в значительный коэф. по отношению к чему? Вот висит кабель. Затёк на оплётку ток, побежал к трансиверу, обжог пальчик оператору и потёк назад, образуя стоячую волну тока. Как по мне, мы имеем максимальную величину тока по оплётке в любом её сечении. Надо очень постараться, чтобы её ещё больше увеличить! В зависимости от длины кабеля на оплётку будет затекать в крайних случаях либо пучность, либо узел тока. Ставим в конце кабеля дроссель. Тока по оплётке почти нет. Что пучность, что узел – практически та же величина. Берём среднюю длину кабеля – ни вашим, ни нашим. Результат тот же! Неужели в ММАНА так трудно нарисовать вашу антенну, запитать её линией с третьим проводом, имитирующим оплётку, прогнать её по диапазонам и придти к выводу - какой величиной индуктивности дросселя вы удовлетворитесь? Далее, прогнать дроссель на анализаторе дабы не попасть в какую-нибудь бяку. Ох как сложно!!! Или до сих пор не разобрались в чём ваша ошибка? (Это я не лично к Вам, Владимир. А взагали к учёным спецам.) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1212] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 20:45 между чем и чем измеряется импеданс Влад, в самом общем случае импеданс в любой точке пространства это отношение напряженности Е поля к напряженности H поля. При этом никакие "между чем и чем" не нужны. В частном случае сосредоточенной квазистационарной цепи импеданс можно также найти через отношение U/I. Но это не всегда и не везде -)) Все величины комплексные. Вашу методику "тыканья" АА в разные места оплетки кабеля я даже боюсь комментировать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1213] Автор : Valery12 Дата : 08.04.2021 21:27 импеданс можно также найти через отношение U/I..... Все величины комплексные. Миша, а что такое "комплексное напряжение"? Интересует тип генератора, который может выдать такое комплексное напряжение :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1214] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 21:30 Валера, возьмите Вашу ОСУ, и далеко ходить не надо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1215] Автор : rz3qs Дата : 08.04.2021 21:30 Вы это измерили в натуре? Вот эти 5 см для частоты 14 МГц. Подключение только к экрану кабеля этого и более длинного провода тока нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1216] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 21:37 Эти 5 см, подключенные к жилке, выполняют роль противовеса для "оплеточного вибратора" и замыкают на себя линии плотности тока смещения (они же суть линии Е поля), ответвляющиеся в пространство с поверхности оплетки. Появился ток смещения, а вместе с ним - и ток проводимости, который фиксируется датчиком тока. Если теперь датчик тока переставить на жилку, то он покажет такой же ток. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1217] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 21:39 Как мне разъяснил вчера товарищ .... "... но если верить нам бендюжнику Арону, не променял бы он Одессу на Верону" (Шекспир, Ромео и Джульетта) "Сейчас верить никому нельзя, мне - можно." Неужели в ММАНА так трудно нарисовать вашу антенну, запитать её линией с третьим проводом, Лехко! Вот вам файлик, где будет понятно, что такое импеданс провода Обратите внимание, импедансы левого и правого провода в сумме ровненько 72 Ома. Как и положено полуволновому диполю. p.s. Комментировать остальные 14 ваших наездов нет желания поэтому -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1218] Автор : Valery12 Дата : 08.04.2021 21:56 Вот эти 5 см для частоты 14 МГц. А я взял 3м и просканировал по частоте. "Сетап" такой - небольшая бухта кабеля, общую длину не знаю, наверное, метров шесть-семь. К центральной жиле прикрутил кусок проволоки длиной 3м и зацепил под потолком. Разъем на конце кабеля подсоединил к анализатору. Итого, получил отличную антенну с КСВ=1 на частоте 21 МГц. Воооо...., что вытворяют животворящие токи смещения совместно с синфазным током! Добавил. Картинка мало изменяется при разматывании половины бухты кабеля. Валера, возьмите Вашу ОСУ, и далеко ходить не надо. "Осу" взял, но выхода с комплексным напряжением не нашел :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1219] Автор : rz3qs Дата : 08.04.2021 21:57 Если теперь датчик тока переставить на жилку, то он покажет такой же ток. Нет, по жиле ток на 12 дБ больше. Все это для частоты 14 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1220] Автор : Valery12 Дата : 08.04.2021 22:02 Эти 5 см, подключенные к жилке, выполняют роль противовеса для "оплеточного вибратора" С "вибратором" 5см будет чистое шарлатанство при измерениях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1221] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 22:02 Подключение только к экрану кабеля этого и более длинного провода тока нет. Зачем к нему еще что то подключать, к нему и так подключена вся его внешняя сторона. Если теперь датчик тока переставить на жилку, то он покажет такой же ток. Нет, по жиле ток на 12 дБ больше Михаил, ну вы и нашли, где обучать азам ТОЭ и ДЛ ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1222] Автор : UA4NE Дата : 08.04.2021 22:03 Это можно объяснить неточечными размерами датчика и его сдвигом -)) При таком мелком размере проволочки уже миллиметры играют роль. Также сам датчик может влиять на измеряемое поле. На самом выходе из кабеля токи проводимости Ж и О должны быть строго равны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1223] Автор : Valery12 Дата : 08.04.2021 22:12 уже миллиметры играют роль Я много раз пытался измерять ВЧ токи с помощью датчика тока на кольце. Измерял-измерял, потом еще измерял-измерял.....и наизмерял какую-то чепуху. Потом дошло, что датчик тока у меня работает как Защелка :) Мутное это дело, измерение антенных токов. А вот "кабельные" измерения были похожи на правду. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1224] Автор : rz3qs Дата : 08.04.2021 22:21 Оставил только генератор в экране, размер виден, 5 см кабеля и 5 см антенна. Разница тока 4 дБ, в проводе больше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1225] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 22:27 5 см кабеля и 5 см антенна Оставил только генератор в экране, Генератор и экран деревянные? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1226] Автор : rz3qs Дата : 08.04.2021 22:37 Генератор и экран деревянные? Да, порода дерева очень дорогая. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1227] Автор : ra6foo Дата : 08.04.2021 22:39 Я так и подумал, дуб дубом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1228] Автор : Александр М Дата : 08.04.2021 23:45 Я так и подумал, дуб дубомСаморезом надо прикрутить столько же к жилке и токи выравняются :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1229] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 09:37 К вопросу о моделях в MMANA и возможном увеличении излучения фидера при применении чисто реактивного запорного дросселя. Делаем простенькую модель диполя с дополнительным вертикальным проводником, который имитирует внешнюю часть оплётки коаксиального кабеля. Похожие модели идут вместе с MMANA в директории "ANT / Radiation of feeder". Для простоты, считать будем в свободном пространстве. 355705 Как видим, фидер чего-то там чуть-чуть излучает. Но слабо. Теперь добавляем в начало вертикального проводника нагрузку типа "R + jX", ставим С/jX/B в 1 (или любое другое, главное чтобы не ноль) и попробуем найти такое ее значение, при котором излучение фидера будет максимальным. Для этого в окне оптимизации устанавливаем на максимум "Current", остальное ставим в минимум. Добавляем параметр оптимизации со следующими значениями: Type: Load Position: 1 What: jX Associated: 0 Step: 10 Min: -10000 Max: 10000 Запускаем оптимизацию, которая находит нам значение ~230j (или ~10 мкГн). При этом, модель в окне View выглядит уже вот так: 355706 Как видим, излучение фидера выросло очень значительно. Сама моделька: 355707 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1230] Автор : R0SBD Дата : 09.04.2021 09:42 Очень просто о токах в коасксиале, ..., правда без дросселя: https://gm3sek.com/2020/07/26/the-private-life-of-coaxial-cable/ (гугл перевод). Отсюда видно , что ток I3 по внешней стороне коаксиала гораздо меньше тока I2 по внутренней стороне коаксиала, если антенна симметричная.. И задавить (ослабить) меньший ток дросселем не должно быть проблемой.. ps Ток I3 - это разность токов I4 и I5 (токи в плечах диполя, если они равны, в идеале, то ток I3 вообще будет равен нулю). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1231] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 10:06 токи в плечах диполя, если они равны, в идеале, то ток I3 вообще будет равен нулю Проблема в том, что даже в идеально симметричном диполе (геометрически) находящемся в свободном пространстве, при запитке коаксиальным кабелем, токи в плечах диполя в общем случае не будут равны. Это легко увидеть в той же MMANA. Берем "ANT / Radiation of feeder / symmetry test RW3FO", отключаем нагрузки и переключаем на "Free space". Далее, повторяем все ту же штуку с оптимизацией из поста #1229 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1819981&viewfull=1#post1819981) и видим, что излучение фидера можно и тут увеличить "неудачным" импедансом запорного дросселя / балуна. Правда тут получается 34j, что на частоте 14.05 соответствует индуктивности 0.4 мкГн, и на практике эта ситуация нереальна. Но все же. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1232] Автор : RL1L Дата : 09.04.2021 10:45 r2axz, Это если запорный дроссель 10 мкГн и длина кабеля 15 м (который висит в воздухе, а не лежит на земле или крыше), но как правило индуктивность запорных дросселей 50-200 мкГн. Установите в модель такой дроссель, ну для примера 100 мкГн (реактивное сопротивление на 3.6 МГц=2.2 кОм), что получится? Тока нет и оплетка не имеет резонанса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1233] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 11:43 RL1L, Я всего лишь продемонстрировал принципиальную возможность эффекта в которой кто-то выше сомневался. Естественно, что я выбрал простые и благоприятные условия для демонстрации этого эффекта. Вы же предлагаете взять другой дроссель и убедиться, что с ним излучения фидера не будет. Ну да, не будет. Но как это опровергает сам эффект? Можно дальше помоделировать и посмотреть что будет происходит на других длинах и конфигурациях фидеров, других нагрузках (кстати, не обязательно индуктивных, можно и ёмкостных). Но это уже каждый может сделать сам при желании. Добавлено через 23 минут(ы): Но если так уж и хочется ближе к жизни (в плане номиналов), то при заземленном (через R = 20 ом) вертикальном фидере длиной 24 метра, дроссель с импедансом 1619j Ом (что соответствует индуктивности ~70 мкГн на частоте 3.6 мГц и попадает в границы диапазона того, который "как правило"), ток в оплётке фидера будет больше, чем без такого дросселя. Можете сами это легко проверить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1234] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 12:12 реактивное сопротивление на 3.6 МГц=2.2 кОм Насколько я вас понял, вам безразлична природа сопротивления дросселя, R, +X или -X, главное - побольше величина их "сочетания" - импеданс Z. Тогда странно, что вы выбираете режим дважды невыгодный, и далекий от возможного на рабочей частоте максимума Z и который имеет недостатки, о которых сказал r2axz -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1235] Автор : RL1L Дата : 09.04.2021 13:07 Дроссель или катушка, всегда будет где нибудь иметь собственный резонанс или с чем нибудь, где нибудь резонировать. Мне кажется это уже все выяснили, другой момент: как теперь в реальных условиях, на реальных антеннах применять дросселя, а именно какие и для каких антенн? Применение дросселей на максимуме активного сопротивления это то же самое, что использование фильтров-пробок на фидере, известно давно и применяется где нужно получить максимальное подавление, но как узкополосные или однодиапазонные подавители. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1236] Автор : UA3GUX Дата : 09.04.2021 13:44 как теперь в реальных условиях, на реальных антеннах применять дросселя, а именно какие и для каких антенн? Ишь чего захотели?? А куда же девать непомерный умище некоторых индивидов ?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1237] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 13:59 как узкополосные или однодиапазонные подавители. Дроссель на феррите всегда будет диапазонным, это ведь не резистор. Но когда вы например на 7 МГц применяете дроссель с таким количеством витков, что его максимум Z находится на 1.2 МГц (вроде вы такой хвалили для его работы на 14 МГц), вы теряете в величине Z во всём КВ диапазоне. Чем выше вы смещаете максимум Z вверх по частоте, тем шире полоса и тем меньше Z, но оно будет в этой полосе всегда больше, чем Z того же дросселя на этих частотах, максимум которого вы оставили на 1,2 МГц. Странно, почему бы этим свойством дросселя на феррите не воспользоваться, тем более, что витков кабеля меньше надо. p.s. У вас же есть прибор для этого, зачем же играть в русскую рулетку с реактивностями. . А куда же девать непомерный умище некоторых индивидов ?? В голову надо было положить, а вы в .... http://www.audiosystemsgroup.com/publish.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1238] Автор : RL1L Дата : 09.04.2021 14:30 Дроссель на феррите всегда будет диапазонным, это ведь не резистор. Но когда вы например на 7 МГц применяете дроссель с таким количеством витков, что его максимум Z находится на 1.2 МГц (вроде вы такой хвалили для его работы на 14 МГц) Ну тогда вторая часть "Марлезонского балета", дроссель ведь применяется и на прием и большинство устанавливают дроссель для подавления помех, да наверное это сейчас основное, для чего стараются применить запорный дроссель, помехи как правило ярко выражены на НЧ диапазонах, поэтому смещение максимума импеданса в нижнюю часть диапазона, мне кажется ни такая и плохая идея. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1239] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 15:21 В чём смысл вашего поста, выбирайте сами из возможного лучшее для вас. Если одеяло короткое, решайте без мамы, ноги накрыть или грудь, если ваши ферриты не обеспечивают от и до ... ставьте два разных дросселя . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1240] Автор : RL1L Дата : 09.04.2021 15:52 если ваши ферриты не обеспечивают от и до ... ставьте два разных дросселя . А Ваши ферриты обеспечивают? Напишите марку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1241] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 16:01 Вот еще в копилку наглядных графиков: импеданс запорного дросселя выполненного из 10 склеенных вместе ферритовых трубок размера 26x13x21 (общая длина "столбика "210 мм) в зависимости от количества витков. Материал 4S2 (никель-цинк), начальная проницаемость 850. Тоже уже в какой-то другой теме делился по-моему. 1 виток: 355728 2 витка: 355730 3 витка: 355732 4 витка: 355733 И в общем-то, при любом количестве витков результат меня не впечатлил. У меня была цель получить высокий активный импеданс от 80 до 10 метров, поэтому я взял другие трубочки (чуть поменьше, но из того же материала) и валялись у меня еще трубочки проницаемостью 650, никель-цинк. И намотал секциями контролируя куда попадает резонанс каждой. Без особых морок получилось вот что: 355735 Внимание, на графике выше реактивная составляющая импеданса отображена по модулю. Основной резонанс там чуть выше 5 МГц. Наверное, можно было и еще немного оптимизировать, но лучшее – враг хорошего и лень-матушка. Сама конструкция выглядит так: 355736 Это все к чему: при наличии современной приборной базы (уровня копеечного NanoVNA), рудиментарного понимания сути вопроса и зачатков здравого смысла, можно делать запорные дроссели / балуны / унуны и прочее-прочее-прочее из имеющегося под руками материала гораздо более осмысленно и безопасно, чем просто копируя готовые конструкции (рецепты) из интернета, многие из которых еще к тому же и ошибочны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1242] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 16:01 А Ваши ферриты обеспечивают? Напишите марку. Обеспечивают. Fair-Rite 43 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1243] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 16:08 А Ваши ферриты обеспечивают? Напишите марку. Обеспечивают. Fair-Rite 43 +1 См. пост #1148 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1819584&viewfull=1#post1819584) и #1130 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1819471&viewfull=1#post1819471) Как раз Fair-Rite 43 под торговой маркой Amidon. Конечно, широкополосность не дается бесплатно и не во всем диапазоне частот характеристики запредельно хороши, но везде вполне достаточны. Но если нет под рукой 43 материала, можно (и нужно!) делать из того что есть (см. пост #1241 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1820080&viewfull=1#post1820080)), просто иногда это требует чуть больше "креатива". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1244] Автор : Suh Дата : 09.04.2021 16:23 ЛИНИЯ рулИт :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1245] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 16:38 r2axz, Кирилл, посмотрите пост 1174. В связи с ним вопрос, не могли бы вы взять на себя роль "1 скрипки"? Конечно кое что добавлю я, но к вашей авторской странице. Или, по крайней мере, не отправляйте сразу в корзину то, что по теме, но не выложено, складывайте в папку черновики и заметки. Надеюсь на то, что поделитесь ей со мной, если дело дойдет до реализации мной самим того, что в 1174 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1246] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 16:47 Я присоединяюсь к просьбе Владимира. Я давно обратил внимание на хороший слог Кирилла. импеданс запорного дросселя выполненного из 10 склеенных вместе ферритовых трубок размера 26x13x21 Если бы Вы сделали Др на 4...5 биноклях, из тех же 10 трубок, картинка была бы гораздо веселее. А вот Др с переменным числом витков на трубках был описан лет двадцать назад, с фото, в журнале QST, если склероз не изменяет. Автор набрал 8 стаканчиков из колец, разместил их вертикально на пластине из текстолита с просверленными «по месту» отверстиями и намотал в первом стаканчике 5, во втором 4, и тд. Получилось 5,4,3,2,2,3,4,5. Стаканчики размещены в две линии по четыре максимально близко к друг другу. Переходы кабеля по кратчайшему пути. Это конструкция походила по зарубежным сайтам. У нас почему то не прижилась. Аксакалы :) должны помнить эту конструкцию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1247] Автор : UD3SCQ Дата : 09.04.2021 16:59 немного не в тему чем лучше запитать дельту есть прппм и 450ом линия -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1248] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 18:04 Если бы Вы сделали Др на 4...5 биноклях, из тех же 10 трубок, картинка была бы гораздо веселее. В связи с тем, что вот прямо сейчас у меня совсем нет времени повторить конструкцию и измерить, а ужасно любопытно, спрошу: а что значит гораздо веселее и почему? Потом, как со временем станет чуть полегче, обязательно попробую такой вариант исполнения и поделюсь результатами измерений. Пока не уверен, что бинокль чем-то принципиально лучше трубки в данном применении. Не утверждаю, что это не так, просто сомневаюсь. Но с хорошей вероятностью могу ошибаться. Такое со мной случается регулярно. А вот Др с переменным числом витков на трубках был описан лет двадцать назад, с фото, в журнале QST, если склероз не изменяет. Далек от мысли что я способен что-то новое изобрести по этой теме, но статью в QST не видел. Собственно до конструкции с переменным числом витков очень легко дойти когда понимаешь, что одного резонанса по каким-то причинам мало. Я присоединяюсь к просьбе Владимира. Я давно обратил внимание на хороший слог Кирилла. r2axz, Кирилл, посмотрите пост 1174. В связи с ним вопрос, не могли бы вы взять на себя роль "1 скрипки"? Конечно кое что добавлю я, но к вашей авторской странице. Спасибо. У меня есть сомнения в том, что я потяну роль "1-й скрипки", но попробовать написать можно. Особенно, если это не надо сделать вот прям сейчас за пару дней, а можно делать относительно неспешно. В русскоязычном интернете не так много хорошей информации по этому вопросу, к сожалению. Авторской страницы у меня нет и в планах пока не было. Честно говоря, мне кажется, было бы разумнее размещать статью (хотя бы, в том числе и) на вашем сайте. Просто потому, что там уже присутствует приличное количество материала, в частности, и по теме отсечки тока. Но вопрос "где размещать" наверное не самый главный. Главное - это определиться с содержанием, последовательностью изложения, техническим уровнем целевой аудитории и потом все это изложить... Или, по крайней мере, не отправляйте сразу в корзину то, что по теме, Надеюсь на то, что поделитесь ей со мной, если дело дойдет А вот с этим вообще никаких проблем. Всегда рад. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1249] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 09.04.2021 18:31 Я всего лишь продемонстрировал принципиальную возможность эффекта в которой кто-то выше сомневался.Если Вы подразумеваете меня, то меня этот эффект не касался. Я напомню, с чего начался наш диалог. Вам не кажется, что, используя импедансы, Вы смешиваете праведное с грешным? Этой фразой я отреагировал на пост 1130, конкретнее на Предположим, что на некоторой частоте импеданс запорного дросселя равен Rд + jXд, а импеданс оплетки (вместе со всем тем куда она там дальше подключена) равен Rо – jXо.Вы ответили, что ничего не путаете и далее использовали термин «импеданс», а мне посоветовали посмотреть Вику с определением импеданса. Дальнейшие мои посты, адресованные в том числе и Вам, были посвящены тому, что измерить импеданс оплётки невозможно по двум основным причинам: изменение распределения тока по оплётке при измерении и отсутствия на оплётке напряжения как такового. Следовательно, применение этого термина в данном случае не верно. В моём понимании максимальный ток по внешней поверхности оплётки тот, который есть в действительности без принятия мер по его снижению. А чтобы не словить бяку, достаточно выполнить два действия: смоделировать оплётку в ММАНА и прогнать дроссель по диапазонам. Ваша модель слишком искусственна. Более убедительной была бы работа дросселя в многодиапазонном варианте, где можно было бы увидеть его хорошую и плохую работу. Успехов! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1250] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 18:48 Далек от мысли что я способен что-то новое изобрести по этой теме, но статью в QST не видел. Собственно до конструкции с переменным числом витков очень легко дойти когда понимаешь, что одного резонанса по каким-то причинам мало. Сомневаюсь, что более 20 лет назад у большого количества РЛ был доступ к серьезным анализатором. Автор скорее интуитивно дошел до этого дезигна. "Колбаска" хороша в одновитковом исполнении. В любой момент можно добавить/убавить колечек, легко переместить по кабелю, добавить в набор кольца разной проницаемости. В бинокле вдвое короче длина линии, что совсем не мало. В выходных каскадах транзисторных РА давно перешли на бинокли, практически совсем отказавшись от колец. Конструкция на бинокле более линейна и широкополосна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1251] Автор : rz3qs Дата : 09.04.2021 18:57 Последнее фото с огорода. На этом все, никаких помех в теме от меня не будет. На картинке ВЧ вольтметр,бесконтактный, автономный, который, как трансформатор тока, что был ранее калибруется. На примере огородного диполя я вижу распределение как тока, так и напряжения по этому диполю. Все как в учебниках рисуют. Что это дает. В любом доступном месте к кабелю, идущему к трансиверу я измерю ток и в этой точке напряжение. Мощность с трансивера известна. Основа ВЧ вольтметра (http://www.osa103.ru/ru/hardware-ru/), смотрим высокоомный FET пробник, если что. Измеритель (https://dl6gl.de/hf-powermeter.html), что в руке. Генератор (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25343-%C8%E7%EC%E5%F0%E5%ED%E8%FF-%EF%E0%F0%E0%EC%E5%F2%F0%EE%E2-%EB%FE%E1%E8%F2%E5%EB%FC%F1%EA%EE%E9-%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2%F3%F0%FB&p=1758337&viewfull=1#post1758337), подвешенный к диполю. Всем здоровья и хорошего феррита. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1252] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 20:00 "Колбаска" хороша в одновитковом исполнении. В любой момент можно добавить/убавить колечек, легко переместить по кабелю, добавить в набор кольца разной проницаемости. Но плоха тем, что сильно убавляет финансовый ресурс. С ним связан и другой вопрос. Можно конечно отгрохать дроссель на кольце диаметром 120 мм, и не на одном, а сложенных 2х...3х, и он не будет лавинообразно греться. Но это во многих случаях явно излишне и дорого, а о методике, как определить достаточность и предел по мощности конкретного дросселя, не видел в инете ни слова. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1253] Автор : Valery12 Дата : 09.04.2021 20:18 Основа ВЧ вольтметра, смотрим высокоомный FET пробник, если что. "Напряжение" на антенне измеряете щупом от осциллографа? Напряжение на антенне измеряете относительно Земли? Конструкция на бинокле более линейна Это как это, "конструкция более линейна"? У Вас линейные бинокли? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1254] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 20:23 В любом доступном месте к кабелю, идущему к трансиверу я измерю ... в этой точке напряжение. Одна лишь печалька, нет ни в этой, ни в какой другой точке, напряжения. Напряжение на антенне измеряете относительно .... Не подсказывайте двоечникам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1255] Автор : Valery12 Дата : 09.04.2021 20:26 Все верно, антенна бьет током! :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1256] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 20:45 сильно убавляет финансовый ресурс.....а о методике, как определить достаточность и предел по мощности конкретного дросселя, не видел в инете ни слова. Я недавно купил мешок по цене бутылки водки. Очень вкусных. У меня эта проблема не стоит. И я не видел методики. Японы делают на 2квт проводом 2 мм в лаковой изоляции и на ферритовом стержне! Валерий, а Вы разве не знали, что у меня не только бинокли линейные? :) Странно, я же Вам говорил. У Вас нелинейное мышление. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1257] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 20:55 Японы делают на 2квт проводом 2 мм Мы о дросселе. О дросселе на кабеле -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1258] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 21:03 Так и я о дросселе на кабеле, точнее на его кончике у госпожи антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1259] Автор : Valery12 Дата : 09.04.2021 21:11 У Вас нелинейное мышление. Верно подмечено, иногда мыслю не стандартно :) Например, читаю советы радиолюбителей о том, что ферриты боятся реактивных токов. Но наш дроссель и работает именно на этих реактивных токах! И тут срабатывает нелинейность моего мышление, вхожу в насыщение, т.е. впадаю в ступор :) Нужна неотложная помощь.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1260] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 21:20 Верно подмечено, иногда мыслю не стандартно "Похвали себя сам, иначе кто же тебя поругает" На чем работает Ваш дроссель я не знаю! Нужна неотложная помощь. У Вас ведь гастроном рядом. Какие проблемы. Или уже не берет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1261] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 21:27 Японы делают на 2квт проводом 2 мм в лаковой изоляции и на ферритовом стержне! Так и я о дросселе на кабеле, точнее на его кончике у госпожи антенны. Может я ошибаюсь, но меняется ли что от того, подключен ли кабель к диполю напрямую, или через ШПТЛ 1:1, кроме задержки и смещения по фазе тока на диполь отн. тока на оплетку? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1262] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 21:44 измерить импеданс оплётки невозможно по двум основным причинам: изменение распределения тока по оплётке при измерении отсутствия на оплётке напряжения как такового. Следовательно, применение этого термина в данном случае не верно. Вот, посмотрите у Гончаренко: http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm (про отсутствие на оплётке напряжения как такового). Если я вообще правильно вас понял. У меня с этим сложности. Даже если допустить, что по каким то причинам мы не можем измерить (или вычислить из модели) импеданс оплётки, то из этого не следует, что оперировать этим термином некорректно. Вы понимаете, что ваш постулат звучит как "если мы что-то не можем измерить, то нельзя оперировать этим термином"? Нам вообще в рамках логики поста 1130 не надо знать точное значение импеданса, достаточно лишь знать что имеет место инвариантное относительно времени отношение между амплитудами и фазами напряжения и тока линейной цепи. И что добавлением реактивного элемента мы можем изменить это соотношение. Например, настроив оплётку в резонанс. Все, конец истории. В моём понимании максимальный ток по внешней поверхности оплётки тот, который есть в действительности без принятия мер по его снижению. Ваша модель слишком искусственна. Более убедительной была бы работа дросселя в многодиапазонном варианте, где можно было бы увидеть его хорошую и плохую работу. Что такое слишком искусственно? Вы спорите с тем, что модель демонстрирует ситуацию при которой добавление реактивного элемента приводит к увеличению тока фидера? Думаю, нет. Тогда в чем искусственность? А многодиапазонность вообще причем? Совершенно не важно что вы изменяете: импеданс дросселя, длину фидера или частоту. Измените диапазон, подстройте плечи диполя в резонанс, а остальное оставьте прежним. И тот же дроссель будет вести себя по-другому. Может лучше, может еще хуже (относительно случайного начального состояния). Я показал модель в котором применение реактивного дросселя приводит к увеличению тока фидера. Если вам по каким-то причинам более убедительной кажется именно многодиапазонная модель, то последнее в чем вы нуждаетесь - это мое разрешение на то, чтобы ее создать. Но я-то тут причем?.. Может я ошибаюсь, но меняется ли что от того, подключен ли кабель к диполю напрямую, или через ШПТЛ 1:1 Запорный дроссель - это один из вариантов ШПТЛ 1:1 же... Японы делают на 2квт проводом 2 мм в лаковой изоляции и на ферритовом стержне! И не особо верю в высокие параметры данной конструкции. Но если кто предоставит для измерений - буду благодарен и данными поделюсь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1263] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 21:53 Вот, посмотрите у Гончаренко: http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm (про отсутствие на оплётке напряжения как такового).Гончаренко делает ту же ошибку, что и вы сейчас. Он понятия из электрической цепи, где соблюдена квазистационарность, переносит на антенну. Такая логика верна лишь для электрика ДУ. Так что в данном случае Влад прав. Запорный дроссель - это один из вариантов ШПТЛ 1:1 же... Лозунг, аргументов ноль. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1264] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 22:02 Может я ошибаюсь, но меняется ли что от того, подключен ли кабель к диполю напрямую, или через ШПТЛ 1:1, кроме задержки и смещения по фазе тока на диполь отн. тока на оплетку? Здесь уже много страниц вариантов ответа на этот вопрос. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Обращаю внимание почтенных донов, в который уже раз, на известный в узких кругах способ питания симметричных антенн с подключением антенны как плавающей нагрузки. Вот мой пример: на обмотку ШПТЛ, выполненного 50 омной линией, подключен АА, вторая обмотка, не связанная гальванически с первой и не "заземлена", нагружена на без индукционный резистор 50 ом. Результат на фото. Шероховатости, не меняющие общую картину, вызваны монтажом макета. Предлагаю коллегам, имеющим желание и приборы, исследовать эту тему. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1265] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 22:06 Вот мой пример: А вот мой: если мы диполь запитаем через короткую двухпроводную линию с источником внизу неё, и подключим к одной из клемм источника провод (он же внешняя сторона экрана), то .,. что, и здесь я ошибаюсь? p.s. Нет, не я ошибаюсь, успел проверить на модели. Здесь уже много страниц вариантов ответа на этот вопрос. Видимо они отношения к ШПТЛ а'ля Япона не имеют -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1266] Автор : Valery12 Дата : 09.04.2021 22:19 Запорный дроссель - это один из вариантов ШПТЛ 1:1 же Что-то у меня в голове не укладывается. Трансформатор - это четырехполюсник. Дроссель - это двухполюсник. Первый трансформирует, а второй дросселирует. Как-то так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1267] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 22:26 на обмотку ШПТЛ, выполненного 50 омной линией, подключен АА, вторая обмотка, не связанная гальванически с первой и не "заземлена", нагружена на без индукционный резистор 50 ом. ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, и вы повторяете ту же ошибку, что Гончаренко и r2axz Такие вещи на столе не проверяют, у нас антенна, а не квазистационарные электрические цепи -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1268] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 22:28 Он понятия из электрической цепи, где соблюдена квазистационарность, переносит на антенну. Такая логика верна лишь для электрика ДУ. Так что в данном случае Влад прав. Хм. Возьмем диполь. Критерий квазистационарности для него очевидным образом не выполняется. Верно? Тем не менее, мы вполне себе можем говорить об импедансе диполя в точке питания? Верно? При этом у одного и того же диполя в зависимости от положения точки питания импеданс в этой точке будет разным. Что мешает эту же логику перенести на оплётку фидера? Лозунг, аргументов ноль. Запорный дроссель и ШПТЛ 1:1 Гуанелла - это по одпределению одно и то же устройство. Оно конструктивно одинаковое. Какие еще нужны аргументы для подтверждения этого тезиса? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1269] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 22:36 Видимо они отношения к ШПТЛ а'ля Япона не имеют Или японские к НАШИМ отношения не имеют. Я поправил свой пост #1264 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1820210&viewfull=1#post1820210). Всё, что ниже пунктирной линии не имеет отношения к тому, что написано выше. Это только про плавающую нагрузку. Причем, ШПТЛ трансформатор делал и на кольце, и на бинокле, из четырех FB-43-1020, для мощности побольше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1270] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 22:39 Очевидное одно и тоже, Запорный дроссель и ШПТЛ 1:1 Гуанелла - это по определению одно и то же устройство. но невероятно разное Трансформатор - это четырехполюсник. Дроссель - это двухполюсник. p.s. r2axz, ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Если какой то реакции на мой пост 1265 у вас нет, то до завтра. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1271] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 22:42 Видимо они отношения к ШПТЛ а'ля Япона не имеют Или японские к НАШИМ отношения не имеют. Я поправил свой пост #1264 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1820210&viewfull=1#post1820210). Всё, что ниже пунктирной линии не имеет отношения к тому, что написано выше. Это только про плавающую нагрузку. Такие вещи на столе не проверяют, у нас антенна, а не квазистационарные электрические цепи И у меня антенны. Две IV запитаны таким образом. Причем ШПТЛ трансформатор делал и на кольце, и на бинокле, из четырех FB-43-1020, для мощности побольше. Я практик. И не проверив, насколько могу, не выношу на обсуждение и не публикую. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1272] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 22:45 Что-то у меня в голове не укладывается. Трансформатор - это четырехполюсник. Дроссель - это двухполюсник. Очевидное одно и тоже, Мы об одном и том же говорим? Я, имею в виду коаксиальный кабель намотанный, например, на ферритовое кольцо. Или продетый через ферритовые трубки, или каким-то иным образом (например за счет длины) обладающей достаточным импедансом по синфазному току. Запорный дроссель это устройство, которое не оказывая значимого сопротивления дифференциальным токам линии одновременно препятствует протеканию синфазных токов линии. В контексте коаксиального кабеля, это в частности означает подавление тока внешней стороны оплётки. Но это всего лишь частность. Точно так же мы можем выполнить запорный дроссель двухпроводной линией и ничего не изменится при этом с точки зрения подавления излучения оплётки подключенного к нему коаксиала. И это ни разу не двухполюсник, вот в чем дело. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1273] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 22:51 Очевидное одно и тоже, Сообщение от r2axz Запорный дроссель и ШПТЛ 1:1 Гуанелла - это по определению одно и то же устройство. но невероятно разное Сообщение от Valery12 Трансформатор - это четырехполюсник. Дроссель - это двухполюсник. БЕЗ ДЕФИНИЦИЙ НЕ БУДЕТ НОРМАЛЬНОЙ ДИСКУССИИ. Ну заведите себе, и нам, отдельный топик "Термины и определения" и каждый раз, начиная дискуссию, вносите туда новое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1274] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 22:58 r2axz, ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Если какой то реакции на мой пост 1265 у вас нет, то до завтра. ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1275] Автор : Valery12 Дата : 09.04.2021 23:00 И это ни разу не двухполюсник, вот в чем дело. Передо мной лежит Дроссель. У него только две ножки. Четырехногих Дросселей в своих закромах не обнаружил. Думаю, что наши разногласия в том, что название "предмета" может зависеть от способа его "употребления". Например, беру Болт по ГОСТу, а используем его как Винт. (завинчиваю в стенку) Т.е., получаю винтовое соединение, в котором Болт стал Винтом. Похожий процесс получается и у нас - Трансформатор не трансформирует, а дросселирует :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1276] Автор : r2axz Дата : 09.04.2021 23:03 r2axz, ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Если какой то реакции на мой пост 1265 у вас нет, то до завтра. А какая должна быть реакция? Вы запитали диполь двухпроводной линией, но при этом один и проводов линии нагрузили еще на дополнительный проводник. Понятно, что в этом случае токи в проводниках линии несимметричны, линия естественно излучает, сам этот проводник излучает, диполь неравномерно излучает. Что вы хотели сказать этим? Я просто не понял, не могли бы вы пояснить? Думаю, что наши разногласия в том, что название "предмета" может зависеть от способа его "употребления". Я соглашусь с вами сразу как только вы покажете мне запорный дроссель который обсуждается в данной теме с ДВУМЯ выводами. Я может правда не понимаю о чем речь просто? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1277] Автор : ra6foo Дата : 09.04.2021 23:11 Всё, что ниже пунктирной линии не имеет отношения к тому, что написано выше. Я вам уже сказал, всё ваше что ниже (настольные эксперименты), к антеннам отношения не имеет ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, и вы повторяете ту же ошибку, что Гончаренко и r2axz Такие вещи на столе не проверяют, у нас антенна, а не квазистационарные электрические цепи Я соглашусь с вами сразу как только вы покажете мне запорный дроссель который обсуждается в данной теме с ДВУМЯ выводами. Вы о скин эффекте слышали когда нибудь? Поинтересуйтесь, тогда дроссель на кабеле станет двухполюсником с двумя выводами. p.s. r2axz, ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, в данной ситуации лучше если и продолжать, то не ранее завтра Надеюсь на взимность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1278] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 23:15 Я вам уже сказал, всё ваше что ниже (настольные эксперименты), к антеннам отношения не имеет И я Вам уже сказал выше, что две моих антенны запитаны таким способом много лет. Результат совпадает с настольным экспериментом. Не высасывайте из пальца нужные Вам ......... или иначе, оффтоп. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1279] Автор : Valery12 Дата : 09.04.2021 23:27 Я соглашусь с вами сразу как только вы покажете мне запорный дроссель который обсуждается в данной теме с ДВУМЯ выводами Владимир уже ответил. Ток течет по внешней стороне оплетки кабеля, как по проволоке. У куска проволоки два конца :) Вот этот ток мы и дросселируем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1280] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.04.2021 23:39 Вот этот ток мы и дросселируем. Четырехполюсник – это часть схемы произвольной конфигурации, имеющая две пары зажимов (отсюда и произошло его название), обычно называемые входными и выходными. Примерами четырыхполюсника являются трансформатор, усилитель, потенциометр, линия электропередачи и другие электротехнические устройства, у которых можно выделить две пары полюсов. (ТОЭ) Кирилл, по построению Ваш Др - четырехполюсник. По принципу действия – устройство, имеющее функцию исключения из обработки противофазных токов (центральной жилы и внутренней стороны оплетки), и функцию подавления тока внешней стороны оплетки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1281] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 00:03 Вы о скин эффекте слышали когда нибудь? Поинтересуйтесь, тогда дроссель на кабеле станет двухполюсником с двумя выводами. Спасибо, слышал. Даже как-то странно слышать от вас подобный вопрос учитывая, что я довольно часто оперирую понятием тока по внешней стороне оплётки кабеля. Как еще могут существовать два разных тока в (на) одном проводнике кроме как не из-за проявления скин-эффекта?.. Только вот вы оказывается придаете этому факту излишнее значение. Вы что, всерьез считаете что существует разница между запорным дросселем выполненным с использованием коаксиального кабеля и дросселем, выполненным двухпроводной линией? Уже писал выше, повторюсь, дроссель точно также как и токовый балун (прошу прощения за этот вольный термин, имеется в виду ШПТЛ 1:1 выполнений бифилярной намоткой или коаксиальным кабелем(!)) будет симметрировать токи в проводниках линии. Происходит это за счет того, что для синфазных токов линии что дроссель, что ШПТЛ 1:1 имеют высокий импеданс. Синфазный ток - это такой ток проводника в линии, который не уравновешен обратным по направлению и равным по величине током в противоположном проводнике линии. И, кстати, несмотря на вашу критику термина "синфазный ток" - вполне себе применяемый в профильной литературе термин. Особенно в англоязычной (см. common-mode current). Для дифференциального тока (это такой ток проводника, который уравновешен равным по значению и противоположным по направлению током в противоположном проводнике линии) что дроссель, что ШПТЛ будут иметь ничтожно низкий импеданс. В частности, поведение выше означает, что ток по внешней стороне оплётки коаксиального кабеля будет подавлен. Но это частность характерна только лишь для коаксиального кабеля, и никак не меняет общей концепции. Общий принцип работы сохранится вне зависимости от того, чем именно намотан дроссель или ШПТЛ 1:1. Если выполнить запорный дроссель симметричной линией с волновым сопротивлением равным волновому сопротивлению коаксиального кабеля и этот дроссель поставить на место дросселя изготовленного из коаксиального кабеля, соединив с коаксиальным кабелем, то общее поведение системы не изменится. А если взять любой запорный дроссель и нагрузить его на симметричную относительно земли нагрузку, то на этой нагрузке вы увидите симметричный относительно земли сигнал. Да хоть на осциллографе можно это посмотреть. А это определение того, что делает ШПТЛ 1:1 если что: а именно, превращение небалансного сигнала в балансный. Неужели для вас это новость? Владимир уже ответил. Ток течет по внешней стороне оплетки кабеля, как по проволоке. У куска проволоки два конца Вот этот ток мы и дросселируем. Ди фиг там был, простите мой французский :) "Дросселируете" вы любой ток асимметрии (любой синфазный ток). Ему не обязательно течь для этого по внешней стороне оплётки кабеля: этой внешней стороны оплётки коаксиального кабеля в конструкции дросселя может и не быть, а работать он от этого не перестанет... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1282] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 00:15 "Дросселируете" вы любой ток асимметрии (любой синфазный ток). Ему не обязательно течь для этого по внешней стороне оплётки кабеля: Я вас правильно понял, если бы (теоретически) в коаксиале "тек синфазный ток", то дроссель его "дросселировал" бы.? p.s. да собственно, вы на него уже ответили в том же посту, выше, будет. ШПТЛ 1:1 выполненный ... коаксиальным кабелем(!)) будет симметрировать токи в проводниках линии. Вам это не кажется ошибкой? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1283] Автор : UA4NE Дата : 10.04.2021 00:16 Можно назвать эти два режима (моды) еще так: режим антенны и режим линии. "Коммон-мода" - это режим антенны. "Дифф-мода" - это режим линии. Для тока "коммон-моды" цепь обратного тока тоже существует, только она находится не тут же рядом, а где-то там, на некотором удалении. Эта цепь может замыкаться как током проводимости, так и током смещения через пространство. Вопреки часто встречающемуся мнению, роль земли в возникновении тока "коммон-моды" сильно преувеличена. Для его возникновения нужна не земля, а та сущность, которую мы обычно называем "противовес", которая создает в открытом пространстве распределенный ток смещения (то есть, распределенное в пространстве электрическое поле) и замыкает цепь полного тока. Если для тока "коммон-моды" нет цепи обратного тока, нет противовеса (который подключен к другой клемме источника), то никакого тока "коммон-моды" не будет. Не будет и антенного эффекта. Не нужен будет и запорный дроссель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1284] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 00:36 да собственно, вы на него уже ответили выше в том же посту, будет. Вы не согласны с этим утверждением? Хотите я вот прям сейчас на YouTube залью видео с демонстрацией "лабы" с коаксиальным кабелем и симметричной нагрузкой? Оно есть у меня на телефоне, дело недолгое. Там даже феррита не будет, будет просто бухточка из коаксиала. Вам это не кажется ошибкой? Конечно, не кажется. Добавлено через 13 минут(ы): UPD: Я все таки выложил видео не дожидаясь прямой просьбы это сделать. Заранее извиняюсь: изрядное количество сарказма и несколько грубоватый лексикон ни коим образом не относятся к участникам текущего обсуждения. Видео записывалось несколько в другой обстановке и для немного другой аудитории. Прошу не принимать на свой счет. Спасибо за понимание. https://youtu.be/qj_kRXw2rPg -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1285] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 00:42 Вы не согласны с этим утверждением? Хотите я вот прям сейчас на YouTube залью видео с демонстрацией "лабы" с коаксиальным кабелем и симметричной нагрузкой? Я ссылки ютуб не смотрю. Их дают исключительно те, кто совершенно не понимает вопроса, но пытается кому то что то доказать этим непонятым. Терять время на их просмотр смысла нет. p.s. Я все таки выложил видео не дожидаясь прямой просьбы это сделать. насчет видео я уже сказал вполне однозначно. и вашу не смотрел. я вам предлагал отложить этот вопрос до завтра. Зря вы не приняли это. Но всё же до утра расстаюсь. А вы пока подумайте, где в вашей лабе ошибка, приведшая к ошибочному выводу из неё. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1286] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 00:57 Я ссылки ютуб не смотрю. насчет видео я уже сказал вполне однозначно. и вашу не смотрел. А вы пока подумайте, где в вашей лабе ошибка, "Не читал, но осуждаю"? Это прекрасно просто. Но всё же до утра расстаюсь. Не смею задерживать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1287] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 01:02 http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,172.15.html пост 20 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1288] Автор : UA4NE Дата : 10.04.2021 01:16 Такой симметрирующий трансформатор (см. схему на рисунке) часто применяется для преобразования несимметричного сигнала в симметричный и наоборот в многократно широкой полосе частот. Таких трансформаторов буржуинская промышленность выпускает в гигантском ассортименте. Вот пример. (https://www.minicircuits.com/pdfs/TC1-1-13M.pdf) По сути это не что иное, как широкополосный токовый балун. Он же - запорный дроссель для "синфазных токов" линии. 355770 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1289] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 01:23 http://dl2kq.de/forum/index.php/topic,172.15.html пост 20 И что? Вы даете ссылку на пост с вопросом, а в следующем посте (21) Гончаренко дает ссылку на свою статью в которой говорится (с некоторыми несущественными для общей картины неточностями) ровно о том же, о чем говорю я. И почти все, что там говорится ровно также относится и к ШПТЛ 1:1. Я с сожалением признаю, что конструктивность нашего с вами диалога в данный момент примерно равна нулю. Добавлено через 5 минут(ы): Такой симметрирующий трансформатор (см. схему на рисунке) часто применяется для преобразования несимметричного сигнала в симметричный и наоборот. Ну, конечно, же да! По сути это не что иное, как токовый балун. Он же - запорный дроссель для "синфазных токов" линии. И опять да! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1290] Автор : UA4NE Дата : 10.04.2021 01:28 С чего вдруг это 1:2? Эта первая попавшаяся схема взята из интернета, и я ее уже подправил (лишнее потер -)) Самому рисовать было лень. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1291] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 01:33 . Это пишет Гончаренко: Идеальный развязывающий дроссель не должен никак влиять на полезные (дифференциальные) токи в линии. Полностью это выполняется лишь в единственном случае: дроссель намотан коаксиальным кабелем, передающем ВЧ дифференциальные токи. Из-за скин-эффекта дифференциальные токи оплётки протекают только по её внутренней стороне, не выходя наружу. Поэтому любое действие с наружной стороной оплётки (например, накручивание её на феррит) на дифференциальные ВЧ токи в коаксиальном кабеле никак не повлияет (добавлю, а в ШПТЛ влияет на параметры двухпроводной Л) А это вы ШПТЛ 1:1 выполненный коаксиальным кабелем(!)) будет симметрировать токи в проводниках линии. Не буду мешать, симметрируйте токи внутри коаксиала дальше. :super: Успехов. :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1292] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 02:27 Эта первая попавшаяся схема взята из интернета, и я ее уже подправил (лишнее потер -)) Убрал свой комментарий про странность :) Добавлено через 52 минут(ы): Не буду мешать, симметрируйте токи внутри коаксиала дальше. Успехов. Вы понимаете, что дифференциальный ток линии - это такой ток, который скомпенсирован током в противоположном проводнике линии? Для симметричной линии - это токи, которые текут по противоположным проводам линии и имеют РАВНУЮ величину. Для коаксиального кабеля - это токи текущие по центральной жиле и внутренней стороне оплётки и тоже имеющие РАВНУЮ величину. Магнитные поля таких проводников компенсируют друг друга таким образом, что результирующее магнитное поле равно нулю (для идеальной линии). Любой другой ток - это синфазный ток или ток асимметрии, если вам так угодно. Он приводит к появлению магнитного поля. И именно этот ток мы подавляем и в контексте запорных дросселей, и в контексте балунов (и не только балунов, и не только 1:1!!!). Не буду мешать, симметрируйте токи внутри коаксиала дальше. Никто и не пытается симметрировать токи ВНУТРИ коаксиала. Я даже не знаю с чего вы это взяли. Речь идет о том, что если мы подавим токи асимметрии, то все что у нас останется - это дифференциальный ток. Где и как эти токи асимметрии текут нас вообще мало интересует. Нет разницы, что в коаксиале и в двухпроводной линии это происходит несколько по-разному. (добавлю, а в ШПТЛ влияет на параметры двухпроводной Л) Тот факт что феррит в ШПТЛ некоторым образом влияет на параметры двухпроводной линии - это паразитный (вредный) эффект, он не является обоснованием его работы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1293] Автор : Suh Дата : 10.04.2021 07:07 ....У куска проволоки два конца :).... Нуу..., это ж, смотря как резать :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1294] Автор : Евгений240 Дата : 10.04.2021 09:19 Обращаю внимание почтенных донов, в который уже раз, на известный в узких кругах способ питания симметричных антенн с подключением антенны как плавающей нагрузки. Вот мой пример: на обмотку ШПТЛ, выполненного 50 омной линией, подключен АА, вторая обмотка, не связанная гальванически с первой и не "заземлена", нагружена на без индукционный резистор 50 ом. Евгений Викторович, вы не правы. вместе с узкими кругами. Никогда вы не получите на выходе трансформатора симметричное напряжение ( кстати относительно чего?:smile:)если подаёте на его вход сигнал несимметричный относительно земли. Это легко макетируется и проверяется. Если же это делать лень, то обратите внимание как это делают грамотные конструкторы. Сначала ставят симметрирующий трансформатор, а только затем обычный. Кстати трансформаторы для смесителей в SMD исполнении выполнены точно так. Ну а что касается использования трансформатора 1 к 1 на входе антенны, я полностью согласен с коллегой Владимиром, RA6FOO ( если я правильно его понял), он там и на хрен не нужен. (В смысле трансформатор, конечно) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1295] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 10.04.2021 09:39 Евгений Викторович, вы не правы. Очень смелое, и при этом, неверное утверждение . Посмотрите принципы организации плавающей нагрузки. Определитесь за счет чего получается симметрия на входе антенны при плавающей нагрузке. Публикаций много. В т.ч. и в этой теме. Почитайте Гончаренко и зарубежные сайты РЛ про такой способ питания антенны. Покажите свои измерения, отрицающие такое питание симметричной антенны. После этого я с удовольствием с Вами подискутирую. P.S. Дайте, пожалуйста ссылку на "грамотных конструкторов". Вот, для примера, мнение грамотного, скажу больше - талантливого конструктора, Вы его знаете: Что бы ослабить синфазный токследует поставить на его пути (т.е. на всех проводах линии) что-то, обладающеевысоким импедансом. Тут вариантов всего два: или малая емкость, или большаяиндуктивность. При этом надо не нарушить протекание дифференциального тока (длянего наша линия ведь и предназначена).Малой емкостью для синфазного тока в двухпроводной линииявляется развязывающий трансформатор. Точнее говоря, малая емкость междуобмотками такого трансформатора. Эта емкость встает на пути синфазного тока С 60-х.....70-х годов прошлого века борьба не затихает. Тогда боролись ручками - сейчас клавой! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1296] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 09:55 Доеду до того места куда еду, нарисую эквивалентную схему. Пока тезис простой: подав на вход ШПТЛ 1:1 выполненный одной линией (не важно какой, коаксиалом ли, как запорный дроссель, либо двухпроводной линией (бифилярной намоткой)) сигнал несимметричный относительно земли и нагрузив выход этого ШПТЛ на симметричную относительно земли нагрузку (читай два одинаковых резистора соединенных последовательно общие выводы которых заземлены, а свободные подключены к выходу ШПТЛ), вы будете наблюдать на резисторах симметричный относительно земли сигнал. Это ровно то, что демонстрируется с помощью осциллографа в видео, ссылку на которое я давал. Это может повторить любой сам: эксперимент крайне примитивный. А пока не доехал, Jerry Sevick, Transmission Line Transformers, издание 2001 г., глава 1, секция 1.2, схема включения B. Там все написано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1297] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 10.04.2021 10:09 Кирилл, уточните, пожалуйста, что в этом контексте "земля". Как с ней быть в космосе? :) Как выполнен ШПТЛ? Схема включения? Есть варианты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1298] Автор : RL1L Дата : 10.04.2021 10:10 Ву а ля! На приборе видна дата, август 2016 года, т.е. многое, что МЫ здесь обсуждаем измерялось уже давно. На фото измерения коэффициента асимметрии коаксиального кабеля, намотанного на ферритовое кольцо и фото с дополнительной трансформирующей обмоткой. Видно, что дополнительная компенсирующая обмотка улучшает симметрию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1299] Автор : Valery12 Дата : 10.04.2021 10:22 А пока не доехал, Jerry Sevick, Transmission Line Transformers, издание 2001 г., глава 1, секция 1.2, схема включения B. Там все написано. Кирилл, зачем нам Джерри, Джерри нам не нужен... :) (русскоязычный учебник по ТОЭ гораздо ближе) В этой теме, ни у кого и никогда не было вопросов по картинке от электриков с несимметричным подключением нагрузки к длинной линии. И против синфазных токов в такой схеме ни кто не "выступал". Обсуждалось антенна дипольного типа, запитанная через кабель. Здесь понятие "синфазного тока" несколько иное. А ток по оплетке кабеля возникает из-за того, что оплетка кабеля становится частью антенны. (одно плечо диполя расщепилось на два вибратора) Влияние Земли на несимметрию антенны тоже никто не отрицал. Но, это производные более высокого порядка :) На фото измерения коэффициента асимметрии коаксиального кабеля, намотанного на ферритовое кольцо А что такое коэффициент асимметрии коаксиального кабеля? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1300] Автор : Suh Дата : 10.04.2021 10:42 Ага. Он же и так (сам) - АНБАЛ. Или я не так понимаю ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1301] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 10:44 Valery12, если понятие синфазного тока здесь по-вашему иное, дайте ему определение, пожалуйста. Что касается того, что оплётка становится частью антенны, так я с этим и не спорю. Более того, моя позиция по данному вопросу прекрасно видна из модели, которую я выкладывал и моделей на которые ссылался. Она не отличается от вашей. Но это ничего не меняет в физике работы запорного дросселя / балуна Гуанелла. ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Под «землей» в данном случае понимается общий провод схемы. Наличие заземления не имеет значения в данном случае. По поводу остального, во-первых предлагаю посмотреть видео (надеюсь у вас нет религиозных предрассудков по этому поводу), а во-вторых, как обещал позже дам пояснения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1302] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 11:35 что было причиной разногласий: Японы делают на 2квт проводом 2 мм в лаковой изоляции и на ферритовом стержне! rz3qs, я правильно понимаю, что это ШПЛ, двухпроводная линия 50 Ом из двух проводов ПЭЛ, намотанная на ферритовом стержне? если понятие синфазного тока здесь по-вашему иное, дайте ему определение, пожалуйста. С чем он (ток по оплетке коаксиала) в данном случае синфазен? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1303] Автор : UA4NE Дата : 10.04.2021 11:55 Чтобы подобные вопросы перестали, наконец, задавать на радиолюбительских форумах, уже давно были придуманы синонимы, определяющие иными словами это же самое физическое явление. От использования синонимов само явление не изменяется. Но о чем идет речь, непредвзятым участникам должно быть и так понятно. Мне, например, понятно. Вот у меня есть претензия к термину "ток общего режима". Мне он тоже не нравится, т.к. навевает ассоциации то с коммунизмом, то с коммунальным хозяйством, то с пенитенциарной системой -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1304] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 11:59 ra6foo, уже неоднократно давал определения токам в линии выше. В контексте коаксиального кабеля - это ток внешней стороны оплётки, конечно же. Сам термин прижился из двухпроводных линий. Там не должно возникнуть подобного вопроса. Для коаксиального кабеля - это, конечно, конвенция, но конвенция принятая задолго до того, как я появился на свет. Поэтому вопросы почему так - это не ко мне. Более того, эта конвенция позволяет рассматривать линию в отрыве от ее физического конструктива. А это полезная штука. по поводу «тока общего режима» - это всего лишь кривой перевод термина common-mode current. Прямой - как раз «синфазный ток». -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1305] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 12:18 Насчет тока вопрос стоял конкретно, ответ еще короче - ни с чем. А на первый вопрос ответ да, или нет? .... и тишина. После появления в теме японского "дросселя" вы написали о нём 11 постов + видео не зная, что это такое?. Видимо так, если он у вас двухполюсник http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=355770&d=1618006895&thumb=1 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1306] Автор : Valery12 Дата : 10.04.2021 12:28 Насчет тока вопрос стоял конкретно, ответ еще короче - ни с чем. Для любителей синфазного тока предлагаю компромиссный вариант. (чтобы сильно не огорчались по поводу наличия отсутствия сего) Берем кабель длиной четверть волны и подключаем его к диполю. Теперь с левой стороны вибратор расщепился надвое. Ток в вибраторе равен току на оплетке кабеля и направлен в ту же сторону. Вот и назовем эти токи синфазными. Так пойдет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1307] Автор : UA4NE Дата : 10.04.2021 12:36 Когда я в прошлом веке сдавал кандидатский минимум, то для сдачи "тысяч" по английскому языку я выбрал статью из журнала QST (март 1983 года) Some Aspects of the Balun Problem. Благо, в нашей провинциальной вузовской библиотеке в те годы выписывали этот вражеский радиолюбительский журнал (неслыханное дело по нонешним временам). В те годы для меня, получавшего радиотехническое образование в кружке Дворца Пионеров и по подшивкам журнала Радио, эта тема была в новинку. Для преподавательницы английского - тем более -)) Так я и выкрутился. Первое предложение я перевел так: "Балун - быть или не быть" -)) 355795 355796 355797 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1308] Автор : Valery12 Дата : 10.04.2021 12:42 Так я и выкрутился. А нам-то как выкрутиться? Подскажите, пожалуйста :) (только без англицких буковок) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1309] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 12:49 Ток в вибраторе равен току на оплетке кабеля и направлен в ту же сторону. Не равен и на в ту же, под 90. в какую хочешь, в ту и считай направлен. И вообще он противный, бегает то туда, то сюда, поди пойми куда направлен Вот и назовем эти токи синфазными. А эт запросто. Когда я в прошлом веке сдавал кандидатский минимум, ......... Так я и выкрутился. "Здесь вам не тут!" Здесь форум, предмет надо знать и понимать, скринами не отделаетесь -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1310] Автор : Suh Дата : 10.04.2021 13:09 Вам-то, хорошо. А начинающим совсем мосХ запудрили. Делаю так. Антенна симметричная (почти). Ставлю БАЛУН (с нужным Ктр), потом дроссель, потом коаксиал, и дроссель в шеке (не повредит). Антенна не симметричная. УНУН (с нужным Ктр), потом дроссель, потом коаксиал, потом как обычно. До 200 Вт всё получается ЛЕГКО. Применяемые дроссели покажу в понедельник. На работе картинки остались. Не бойтесь, кинА не будет :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1311] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 10.04.2021 13:17 Вот, посмотрите у Гончаренко: http://dl2kq.de/ant/kniga/363.htm (про отсутствие на оплётке напряжения как такового). Если я вообще правильно вас понял. У меня с этим сложности.Мне интересно собственное мнение оппонента, а не отсылка к мнению кого-то другого. Сложности надо преодолевать! :-P В линии имеем напряжение на клеммах источника и между её проводниками в любом сечении. Закономерности распределения тока и плотности зарядов по длине линии в основном справедливы и для антенн КВ диапазона. После превращения четвертьволновой линии, разомкнутой на конце, в полуволновой симметричный вибратор точки, в которых ранее измерялось напряжение теперь отстоят на одинаковом расстоянии от центра и измерить напряжение невозможно. Остаётся только одно место, где оно продолжает существовать - клеммы источника. Отсюда вывод: импеданс антенны (оплётка у нас - часть антенны) можно определить только на клеммах источника. Даже если допустить, что по каким то причинам мы не можем измерить (или вычислить из модели) импеданс оплётки, то из этого не следует, что оперировать этим термином некорректно. Вы понимаете, что ваш постулат звучит как "если мы что-то не можем измерить, то нельзя оперировать этим термином"? НИменно так! Что такое слишком искусственно? Вы спорите с тем, что модель демонстрирует ситуацию при которой добавление реактивного элемента приводит к увеличению тока фидера? Думаю, нет. Тогда в чем искусственность?Думаю, археологи раскопают, кто из древних первый научился электрически удлинять или укорачивать полотно антенны, вводя в него индуктивность или ёмкость. Приём давно известен. Его использование в модели справедливо, но в реальности Вы вряд ли встретите вибратор специально укороченный на нужную длину оплётки кабеля. Примеры из жизни гораздо убедительней. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1312] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 13:31 Именно так! "Напряжение - разность потенциалов - потенциал на торце 0,5 диполя - поле - взаимодействие полей - (далее читай в обратную сторону с учетом времени распространения поля меж плечами диполя)" И окажется, что разности потенциалов то и нет, понятие "напряжение" потеряло смысл.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1313] Автор : Valery12 Дата : 10.04.2021 13:31 Не равен При кабеле в четверть волны, токи в "расщепленном" плече практически равны, мелочи отбрасываем. под 90. в какую хочешь В одну сторону, это когда оба тока идут слева направо к источнику ЭДС. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1314] Автор : Valery12 Дата : 10.04.2021 14:43 Отсюда вывод: импеданс антенны (оплётка у нас - часть антенны) можно определить только на клеммах источника. Влад, я потихоньку двигал источник ЭДС вдоль вибратора и определил входное сопротивление в каждой точке диполя. (активное и реактивное) Импедансом по жизни не пользуюсь, т.к. "там" нужно извлекать корень из минус единицы. Добавлено через 5 минут(ы): И окажется, что разности потенциалов то и нет, понятие "напряжение" потеряло смысл.. Вообще-то разность есть, ноо..., при измерении вольтметрами с различной длиной щупов она получается разная. Поэтому, с ней лучше не связываться :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1315] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 15:00 ra6foo, вы меня ни с кем не спутали? Тот японский балун который всплыл в теме скорее всего вообще балун Рутрофа: с трифилярной намоткой, хотя сложно судить по названию «японский балун», но фотки видел как-то. Видео же я снимал про балун Гуанелла. И если это для вас двухполюсник, то мне жаль вас. и кстати, может вопрос вообще не ко мне был? Он начинается с обращения к другому участнику. Но раз видео выкладывал таки я, то я совсем запутался к кому вы обращаетесь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1316] Автор : Евгений240 Дата : 10.04.2021 18:02 двухпроводной линией (бифилярной намоткой)) сигнал несимметричный относительно земли и нагрузив выход этого ШПТЛ на симметричную относительно земли нагрузку (читай два одинаковых резистора соединенных последовательно общие выводы которых заземлены, а свободные подключены к выходу ШПТЛ), вы будете наблюдать на резисторах симметричный относительно земли сигнал. Что то меня терзают смутные подозрения, что мы говорим о разных вещах... Итак, берём ШПТЛ с тремя обмотками, две из которых ( назовём их вторичными),соединены согласно-последовательно и между их концами и получившиеся средней точкой включаем два резистора. Среднюю точку заземляем. На третью обмотку (назовём первичной) подаём напряжение, причём один из выводов этой первичной обмотки заземлён. Написал коряво, :oops:но думаю понятно о чём? Итак вы утверждаете, что если на первичную обмотку такого трансформатора подать напряжение, то на нагрузочных резисторах получим равные, симметричные относительно земли ( средней точки), напряжения. Я правильно вас понял? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1317] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 18:07 Тот японский балун который всплыл в теме скорее всего вообще балун Рутрофа: с трифилярной намоткой, хотя сложно судить по названию «японский балун», но фотки видел как-то. Видео же я снимал про балун Гуанелла. И если это для вас двухполюсник, то мне жаль вас. Не надо мне лепить горбатого, двухполюсник для меня тот который вы назвали "ни разу не двухполюсником" в посту 1272. Это оттуда: "В контексте коаксиального кабеля....... И это ни разу не двухполюсник, вот в чем дело." А я и смотрю, откуда дурь течет в виде полного тока, втекающего на входе дросселя, и другого, подавленного, вытекающего на выходе. Потому что кусок провода на феррите - "ни разу не двухполюсник".:crazy: p.s. на всякий случай пост 1272 полностью Запорный дроссель это устройство, которое не оказывая значимого сопротивления дифференциальным токам линии одновременно препятствует протеканию синфазных токов линии. В контексте коаксиального кабеля, это в частности означает подавление тока внешней стороны оплётки. Но это всего лишь частность. Точно так же мы можем выполнить запорный дроссель двухпроводной линией и ничего не изменится при этом с точки зрения подавления излучения оплётки подключенного к нему коаксиала. И это ни разу не двухполюсник, вот в чем дело. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1318] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 18:19 Евгений240, нет, я не понял. Давайте так: я ближе к вечеру нарисую схему того, что имею в виду и выложу тут, чтобы не возникало неоднозначностей. Тогда и обсудим. ra6foo, не надо передергивать. Не кусок провода на феррите, а линия. Либо коаксиальная, либо двухпроводная. И вот эта линия на феррите - ни разу не двухполюсник. Все, до вечера ухожу в оффлайн. Есть ещё в жизни дела кроме форумных баталий. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1319] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 18:40 Не кусок провода на феррите, а линия. Либо коаксиальная ...... Запомните одну вещь. То, что находится под верхним слоем (скин-слоем) экрана коаксиала, электрически никак не связано с тем, что находится под ним и находится ли вообще. Связь между ними чисто геометрическая, куда идет коаксиал, в какую сторону он согнут, туда и они все,Так уж судьба у них сложилась, куда одно, туда и другое И ВСЁ. И лепить к одиночному проводу (этой внешеней стороне коаксиала0 еще и проводники под ней, глупо. Еще глупее лепить четырехполюсник из этих проводов. p.s. если зашевелятся у вас сомнения и мысли о магнитной связи этих внутренностей с внешним миром и наоборот, они гасятся априори полным равенством токов ц. ж. и внутренней стороны экрана. Об этом и в цитате, что я приводил, тоже сказано. Так что забудьте про эти проводочки внутри и делайте спокойно ваши дела. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1320] Автор : r2axz Дата : 10.04.2021 18:56 ra6foo, ну вы прям открыли Америку по поводу распределения токов в коаксиальном кабеле. Однако, я вам не совсем про то толкую. Короче, вечерком нарисую схему и тогда поймёте о чем я. Может случится так, что у нас и предмета для спора после этого не будет. А может наоборот будет. Поглядим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1321] Автор : UA4NE Дата : 10.04.2021 19:00 Если на то пошло (коса на камень), то шестиполюсник. Коэффициенты связи между внутренней и наружной сторонами оплетки являются предметом измерений и входят в технические спецификации коаксиальных кабелей. Ниже скан из ГОСТ Р 53880-2010. Предлагаю на этом вернуться к конструктивному обсуждению темы. 355826 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1322] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 19:06 Короче, вечерком нарисую схему Я вам несколько раз очень вежливо напоминал о том, что схемы с квзистационарными токами не катят в разговоре об антеннах. Потому не испытывайте далее мой предел вежливости, ибо он может выйти за рамки правил форума. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1323] Автор : UT1LW Дата : 10.04.2021 19:23 А как хорошо все начиналось. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1324] Автор : Евгений240 Дата : 10.04.2021 19:48 to R2AXZ. Кирилл, я говорил о том, что в схеме на рис 2 вложения, равных симметричных напряжений на резисторах мы не получим. А вот в схеме рис 1всё будет ОК. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1325] Автор : RL1L Дата : 10.04.2021 20:15 Для тех, кто "сомневается" в том, что коаксиальный кабель ведет себя точно так же как и двухпроводная линия и токи все "бегут" так же, как и в двухпроводной линии. На запорном дросселе измерялась индуктивность центральной жилы и оплетки. На фото видно, что LC-метр показывает одинаковую индуктивность, как оплетки, так и центральной жилы, На анализаторе коэффициент передачи, где видно, что при такой индуктивности центральной жилы затухание было бы огромное, но этого не происходи, по причине того, что токи дифференциальные. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1326] Автор : ra6foo Дата : 10.04.2021 21:11 при такой индуктивности центральной жилы затухание было бы огромное, но этого не происходит по причине того, что токи дифференциальные. А как с волновым кабеля как корень из отношения погонных L/C ? Добавлено через 25 минут(ы): ..... и тишина p.s. вы главный прибор забыли включить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1327] Автор : RL1L Дата : 10.04.2021 21:37 ra6foo, Да я любой прибор могу включить, печально, что Вы этого сделать не можете. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1328] Автор : Valery12 Дата : 10.04.2021 21:37 вы главный прибор забыли включить. А если и включил, то не "туда". Измерения получились какие-то смешные :) А как с волновым кабеля как корень из отношения погонных L/C ? С волновым получилась совсем Беда. Вешаем кольца и защелки на кабель, индуктивность растет. Следовательно и волновое растет :) [ на рис 2 вложения, равных симметричных напряжений на резисторах мы не получим. Евгений, а откуда на рис.2 взялась "Земля" около клемм антенны? Там конец кабеля подключен к трансу, а транс к антенне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1329] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 02:14 В теме вчера был упомянут ферритовый стержень с намотанной на него двухпроводной линией 50 Ом. Возникли два разногласия, о его роли как дросселя и о том, чем его (а заодно с ним и дроссель на коаксиале) считать, двухполюсником или етырехполюсником. Известно, что в проводах пары близкорасположенных проводов (в т. ч. витая пара, коаксиал) в любом их сечении текут равные и противонапраленные токи ВЧ, не создающие магнитное поле вне области их взаимодействия, потому справедливо и обратное, внешнее магнитное ВЧ поле не наводит в них однонаправленный ток. Из этого следует, что магнитная проницаемость среды, в которой находится такая пара проводов (ферритовое кольцо или стержень), не может повлиять на токи в них, на их равенство и противофазность и в любом сечении линии суммарная плотность тока остается равной нулю. В симметричной паре проводов мы можем нарушить это равенство, поместив её в когерентное электрическое поле (например в поле диполя, который питает эта пара). В любом сечении этой линии суммарная плотность тока становится ненулевой (пресловутый "синфазный" ток), образуя магнитное поле, которое зависит от магнитной проницаемости среды, которая в свою очередь оказывает сопротивление этому току. В коаксиальной линии мы это равенство нарушить таким образом не можем, т. к. она экранирована внешним скин-слоем экрана, но в этом случае на внешнем слое экрана и наводится этот ток (уже ни с чем не разностный и ни с чем не "синфазный"). остальное завтра. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1330] Автор : r2axz Дата : 11.04.2021 03:46 Евгений240, А я говорил про несколько другую схему (хотя, она частично присутствует в первой части схемы на рис. 1). А именно: 355864 На схеме изображен балун Гуанелла (один из вариантов ШПТЛ 1:1), устройство, которое превращает несимметричный сигнал в симметричный, относительно общего провода схемы (я намеренно избегаю термин "земля"). Заземлен ли общий провод или не заземлен – не имеет значения. Важно понимать, что в первом приближении (в плане обоснования принципа работы) разницы между коаксиальной и двухпроводной линией в схеме выше не существует. Схема работает за счет подавления синфазных токов линии. Если кому-то так проще, за счет подавления тока по внешней стороне оплётки коаксиального кабеля. Но на самом деле, сам факт существования внешней стороны оплётки коаксиального кабеля (и самого коаксиального кабеля тоже!) не имеет значения для работы данной схемы. Еще очевидно, что устройство на схеме выше не может быть в полной мере измерено как только лишь двухполюсник. Подавление синфазных токов важно. Возможно на практике - это самый важный параметр. Но это ничего не расскажет нам ни о затухании, ни о коэффициенте асимметрии, ни о коэффициенте отражения, ни о куче других характеристик. Более того, не для всех измерений схему выше будет достаточно рассматривать даже как четырёхполюсник. На схеме выше, для наглядности, нагрузка представляющая собой 2R подключена к общему проводу схемы в средней точке. И опять же, для наглядности, схема состоит из сосредоточенных элементов. Это ровно тот опыт, который я демонстрировал на видео тут: https://youtu.be/qj_kRXw2rPg. В действительности же, соединение нагрузки с общим проводом не имеет почти никакого значения. Если в видео выше отключить "крокодильчики" осциллографа от точки соединения резисторов, картинка на осциллографе не изменится. Нагрузка превратится в "плавающую" относительно общего провода, но тем не менее, разность потенциалов между средней точкой нагрузки и общим проводом схемы все равно будет равна нулю. Это очевидно, если посмотреть на токи, которые присутствуют на схеме выше. Тока между средней точкой нагрузки и общим проводом нет. Как это можно применить в контексте антенн? Возьмем диполь в свободном пространстве (ну ее, эту землю!). Диполь будет запитан коаксиальным кабелем через балун выполненный двухпроводной линией. То есть, представим что на схеме выше между генератором с его выходным сопротивлением и балуном есть какое-то количество коаксиального кабеля, а дальше вместо резисторов подключен диполь. Рассматриваем только "затекание" тока на внешнюю сторону оплётки фидера. Наведенные токи не рассматриваем - это другая история. Сам балун считаем сосредоточенным элементом. --- лирическое отступление --- Для того, чтобы не гневать бога квазистационарности, оговоримся, что от диполя нас сейчас интересует только то, что он двухполюсник обладающий некоторым импедансом. Если бог квазистационарности таки предпочтет разгневаться, то не угодно ли ему кроме обещанного возможного "выхода своего предела вежливости за рамки правил", сказать что-нибудь по существу? Что-нибудь более убедительное, чем простое "не катит". А то, вдруг получится так, что сначала предел вежливости за рамки правил выйдет, а потом и обладатель предела за рамками форума окажется. А важное утонет в пустых склоках... А если серьезно, вы хоть сами-то понимаете насколько нелепо выглядят ваши угрозы? Давайте обойдемся без этого в дальнейшем, м? --- конец лирического отступления --- Так вот, этот диполь представляет собой плавающую нагрузку: отсутствует какой-либо проводник соединяющий диполь с общим проводом нашей схемы. Но выше показано, что разность потенциалов между средней точкой нагрузки (точкой симметрии) и общим проводником схемы равна нулю. Фактически, оплётка фидера таким образом оказывается подключенной к диполю в точке с нулевым потенциалом относительно общего провода. Что и является критерием отсутствия излучения оплётки фидера. Теперь заменим наш балун намотанный двухпроводной линией на балун, намотанный коаксиальным кабелем. Что изменилось? А ничего не изменилось. Только устройство стало до боли напоминать запорный дроссель. Это к вопросу о моем тезисе об эквивалентности балуна 1:1 Гуанелла и запорного дросселя. Но опять же. А можно ли происходящее объяснить просто подавлением тока по внешней стороне оплётки коаксиального кабеля (синфазного тока)? Можно, но все таки, это будет не вполне полным объяснением. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1331] Автор : UA4NE Дата : 11.04.2021 06:10 В силу рассмотренной выше симметрии и эквипотенциальности, справедливо и обратное. В режиме приема наведенная на оплетку (как на часть другой паразитной антенны) помеха любой величины не будет кондуктивно порождать "противофазную" пару токов внутри кабеля и, таким образом, будет скомпенсирована. Но пока не учтена одна существенная деталь - это поле антенны. Теперь нужно добавить ее поле и воспользоваться его свойством симметрии. Симметричное электрическое поле антенны не повлияет на полученный результат, если фидер проложить в той плоскости, где напряженность равна нулю. Теперь для оплеточной помехи мы закрыли также и индуктивный путь. Необходимым условием работы антенны как балансного устройства является ее симметрия. Асимметрия частично разрушит вышеописанную идиллию, и токовый балун перестанет выполнять свою симметрирующую функцию в этой части. Но функция запорного дросселя у него останется, и какую-то пользу он все равно приносить будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1332] Автор : Евгений240 Дата : 11.04.2021 08:20 Евгений, а откуда на рис.2 взялась "Земля" около клемм антенны? Не принципиально. Хоть с землёй, хоть без оной, симметричность оцениваем относительно точки соединения линий (резисторов). И во второй схеме симметрия полной не будет. Какое то приближение к этому, естественно будет, но пока на входе не включим симметрирующий трансформатор, перекос будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1333] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 09:14 Хоть с землёй, хоть без оной, симметричность оцениваем относительно точки соединения линий (резисторов). Интересно, что получится, если сделать очень крутой трансформатор Гуанелли. Беру кольцо с огромной магнитной проницаемостью и наматываю дикое количество витков лапши-электропроводки. Получаю два супер Дросселя в каждом проводе линии! (волновое сопротивление линии при этом не изменяется, проверял лично) Есть мнение, что такой трансформатор Гуанелли отсечет мне всё "Гуано" :) И симметрия получится полной. Если не прав, то просьба поправить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1334] Автор : Евгений240 Дата : 11.04.2021 09:56 Теоретически, - да. Но недаром же говорят, что чёрт скрывается в мелочах. А на практике начнут вылезать всякие неучтённые мелочи, которые постараются максимально напакостить.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1335] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.04.2021 09:57 В раздел ДЕФИНИЦИИ. СИНФАЗНОСТЬ - совпадение по фазе двух или нескольких периодических колебаний. В рассматриваемой модели, диполь запитываемый коаксиальной линией/кабелем, в линии, т.е. по центральному проводнику и внутренней стороне оплетки, текут дифференциальные токи. Токи рассматриваются в сечении линии в точки питания диполя. Ток по внешней стороне оплетки, коль он появился, будет синфазен одному из токов кабеля. Какому – определите сами. Интересно, что получится G3TXQ давно дал ответ на этот вопрос: …… реактивный дроссель может увеличить ток CM, иногда в очень значительный коэффициент, если только он не демонстрирует реактивное сопротивление в несколько кОм». !!! и Вы это читали совсем недавно, 08.04.2021. Не зашло? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1336] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 10:26 Ток по внешней стороне оплетки, коль он появился, будет синфазен одному из токов кабеля. Какому – определите сами. Определял-определял и определил - ток по оплетке кабеля не синфазен ни одному из токов в кабеле. В кабеле сдвиг фаз между током и напряжением равен нулю, антенна согласована. А по оплетке фаза тока девка "гулящая", и вообще не понятно, как ее измерять. Таким образом, Ваша "Дефиниция" здесь не работает :) Добавлено через 6 минут(ы): Теперь заменим наш балун намотанный двухпроводной линией на балун, намотанный коаксиальным кабелем. Что изменилось? А ничего не изменилось. Только устройство стало до боли напоминать запорный дроссель. Это к вопросу о моем тезисе об эквивалентности балуна 1:1 Гуанелла и запорного дросселя. Возник вопрос. Сколько дросселей получается у Гуанелла при намотке линией и сколько кабелем? Вопрос без всяких подвохов, а прямо в лоб :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1337] Автор : rz3qs Дата : 11.04.2021 10:30 Обещал не мешать в теме, но один вопрос остался. На него можно здесь и не отвечать, чтобы помеха от меня была минимальна. Почему обычная неонка, всем известная, даже при маленькой мощности подведенной к диполю, в центре этого диполя не горит, а перемещая ее к концам свет все ярче и ярче. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1338] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.04.2021 10:34 Определение не МОЕ, энциклопедическое. Валерий, гуру научил Вас не желанию читать написанное, понимать его так, как написано и при этом подменять самовыдуманым. Определял-определял и определил - ток по оплетке кабеля не синфазен ни одному из токов в кабеле Я бы и рад Вам поверить, если бы Вы привели полностью модель, инструментарий, методику измерений и результаты. У Вас возник вопрос? Причина только одна: Вы не хотите изучить теорию и практику передачи ВЧ сигналов по линиям, например в IT технологиях, там любая ошибка стоит очень дорого. Она у нас и за рубежом проработана до мелочей. Публикаций на эту тему очень много. Как написанных сугубо научным языком, так и на популярном "научпопе". Наши примеры, запитывание антенны линией, лишь частный случай общей теории. Валерий, Вам к размышлению: диполь, в котором есть условия возникновения токов на внешнюю сторону оплетки, в точке питания ИДЕАЛЬНЫЙ ДРОССЕЛЬ, смею надеяться, что Вы знаете, что это, далее кабель коаксиальный. Вопрос: какие и почему будут токи в кабеле? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1339] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 10:56 Обещал не мешать в теме, но один вопрос остался. К Вам тоже один вопрос остался. (но вы его "не заметили" :)) Вопрос повторю потому, что заинтересовало. Как Вы измеряете напряжение на полотне диполя с помощью "Осы"? Кроме ссылки на описание прибора, другой информации от Вас не нашел. Добавлено через 5 минут(ы): Я бы и рад Вам поверить, если бы Вы привели полностью модель, инструментарий, методику измерений и результаты. Эксперимент у меня был мысленный, и результаты получил "качественные", а не "количественные". Но и этого оказалось предостаточно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1340] Автор : Suh Дата : 11.04.2021 11:20 ... Почему обычная неонка, всем известная, даже при маленькой мощности подведенной к диполю, в центре этого диполя не горит, а перемещая ее к концам свет все ярче и ярче. Дык, в центре ТОК, а по концам НАПРЯЖЕНИЕ. Неонка от напряжения светится. Эх. Не гоняли вас на лабораторных работах по длинным линям. Ползком с неонкой, и лампой накаливания. Пучности искать, записывать результат, сдавать отчёт,....:rotate: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1341] Автор : Ivan-ra6lc Дата : 11.04.2021 11:24 Друзья, что такое запорный дроссель, Растолкуйте без понятия, ато 140 страниц пытаюсь врубится и не вига. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1342] Автор : Евгений240 Дата : 11.04.2021 11:27 Сколько дросселей получается у Гуанелла при намотке линией и сколько кабелем? Валерий, нууууу, кабель разве не линия? Дык, в центре ТОК, а по концам НАПРЯЖЕНИЕ. Неонка от напряжения светится. Дык, напряжение, это на нагрузке. А в антенне всё таки видимо надо говорить , - потенциал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1343] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 11:30 Ток по внешней стороне оплетки, коль он появился, будет синфазен одному из токов кабеля. Какому – определите сами. В общем, никакому, в частности, любому -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1344] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 11:55 Валерий, нууууу, кабель разве не линия? Понял, что в кабеле два Дросселя. Но тут получается жуткая картина - дроссель на центральной жиле задросселирует вместе с "гуано" и полезный сигнал :) А в антенне всё таки видимо надо говорить , - потенциал. Наука говорит, что и потенцала в антенне тоже нет. Но это уже более высокие материи :) Другое дело, что мы измеряем, когда держим неонку в руках и перемещаемся вдоль диполя? (про измерение этого напряжения с помощью "Осы" рассказать нам не хотят :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1345] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 11:56 кабель разве не линия? в случае дросселя из коаксиального кабеля, в отличие от дросселя из пары проводов на ферритовом стержне, мы имеем единственный провод. по которому течет ток, который надо блокировать, что и делает этот дроссель. Остальные два провода (ц. ж. и внутренняя сторона экрана), хотя и связаны гальванически с внешней стороной, но на ВЧ электрически никак не связаны с дросселем, изменение магнитной проницаемости среды на них не влияет, эти провода в его эквивалентной эл. цепи отсутствуют и дроссель в этом случае является двухполюсником -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1346] Автор : UA4NE Дата : 11.04.2021 12:01 Друзья, что такое запорный дроссель, Растолкуйте Это такая штуковина, которая не дает случайно возникнуть антенне в том месте, где нам не нужно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1347] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 12:02 Эх. Не гоняли вас на лабораторных работах по длинным линям. Ползком с неонкой, и лампой накаливания. Пропустил Ваше сообщение, сорри. Поэтому вопрос переадресую Вам, как ползавшему с неонкой по длинным линиям :) У меня вопрос про напряжение на полотне диполя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1348] Автор : Suh Дата : 11.04.2021 12:03 Друзья, что такое запорный дроссель, Растолкуйте без понятия, ато 140 страниц пытаюсь врубится и не вига. Этт, типа, такая катушка (а может, не катушка) которая запрёт протекание тока по внешней оболочке коаксиала (а может, и не запрёт). Осуществит симметрирование ( а возможно, нет). Отсечет часть вибратора до нужной длины ( или ....). Применяется широко и успешно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1349] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 12:08 Дык, в центре ТОК, а по концам НАПРЯЖЕНИЕ. Неонка от напряжения светится. Эх. Не гоняли вас на лабораторных работах по длинным линям. Ползком с неонкой, и лампой накаливания. Пучности искать, записывать результат, сдавать отчёт,... Про "напряжение на концах" было в теме вчера. Видимо не в коня корм Неонка светится в электрическом поле. Его напряженность определяет, зажжется она или нет и как ярко будет светиться Так что Ползком с неонкой и вперед за знаниями -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1350] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 12:09 Del. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1351] Автор : Suh Дата : 11.04.2021 12:11 Пропустил Ваше сообщение, сорри. Поэтому вопрос переадресую Вам, как ползавшему с неонкой по длинным линиям :) У меня вопрос про напряжение на полотне диполя. Тут меня уже поправили. Потенциал ! Неонка горит на конце (вот же ж, забавно получилось) если диполь ПОЛУВОЛНОВЫЙ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1352] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 12:16 что такое запорный дроссель Это устройство от запоров. Применяется широко и успешно. Насчет успешно Вы погорячились. У меня успешно не получается. Неонка горит на конце А откуда поступает напряжение на неонку? Ведь у нее две "клеммы". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1353] Автор : RL1L Дата : 11.04.2021 12:18 В теме звучал вопрос: почему запорные дроссели лучше делать на "биноклях", есть целый патент на эту тему. Вот картинка из него, ну и в двух словах, что нужно делать на нескольких сердечниках с разным количеством витков и разной проницаемостью, из набора кольцами и между кольцами устанавливать металлические пластины для охлаждения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1354] Автор : Suh Дата : 11.04.2021 12:23 ...А откуда поступает напряжение на неонку? Ведь у нее две "клеммы". Дык, ДВЕ же. Если потенциал слабоват, к второй клемме можно приложить палец. При хорошем потенциале достаточно держаться за баллон. А неонка должна быть ПРАВИЛЬНАЯ. Ну, типа МН-3 :smile:. Берегу, три последних осталось :cry: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1355] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 12:26 Если потенциа слабоват, то можно и пальцем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1356] Автор : UA4NE Дата : 11.04.2021 12:27 с неонкой по длинным линиям Ползать с неонкой по передающему диполю (и по его ближайшей окрестности) гораздо интереснее. Надо только неонку слегка доработать. Приделать к ее контактам проволочные усики, чтобы получился маленький приемный дипольчик. Все это дело привязать на конец длинной палки. В разных точках исследуемого пространства вращать дипольчик и искать максимум яркости свечения. Усики покажут нам направление силовых линий Е поля в каждой точке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1357] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 12:31 Неонка горит на конце (вот же ж, забавно получилось) если диполь ПОЛУВОЛНОВЫЙ. Самое забавное в другом. У ЛЮБОГО диполя максимум напряженности электрического поля на его концах Саш, может сдуете пыль с ваших институтских книг и снова прочитаете. Ну не ликбез здесь ведь -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1358] Автор : Suh Дата : 11.04.2021 12:38 Дык, главное - ИСКАТЬ. Спасибо, коллеги, за то что понимаете юмор. А думал, что вы совсем ... Сам-то я, только, частично...:roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1359] Автор : UA4NE Дата : 11.04.2021 12:43 Симметричное электрическое поле антенны не повлияет на полученный результат, если фидер проложить в той плоскости, где напряженность равна нулю. Прошу прощенья, здесь я спросонья чушь сморозил. Сам сморозил, сам и исправлюсь. Симметричное электрическое поле антенны не повлияет на полученный результат, если фидер проложить в плоскости симметрии поля. == Свойством симметрии поля можно пользоваться и в других практических случаях. Например, когда нужно проложить двухпроводную симметричную линию вдоль металлической трубы мачты. Тут главное, чтобы труба была в плоскости симметрии линии. Тогда наведенный в ней ток будет равен нулю, и труба ничего не испортит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1360] Автор : Ivan-ra6lc Дата : 11.04.2021 12:55 а я то думал, что другое значит не зря 140 страниц идет обсуждение ( как в думе) важный вопрос и специалистов не хватает. Это устройство от запоров. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1361] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 13:13 значит не зря 140 страниц идет обсуждение ( как в думе) важный вопрос и специалистов не хватает Счетоводов страниц страниц тоже не хватает. Обычно они появляются раз в неделю, но тут случилась "задержка", и вы очень вовремя появились. Спасибо, коллеги, за то что понимаете юмор. Вопрос про разность потенциалов на "клеммах" неонки у меня был без юмора. Получается так, что напряжение на неонке зависит от длины человека. (если мы держим неонку в руках) Потенциал Земли принимаем за НОЛЬ, ноги экспериментатора стоят на Земле. Добавил. Если длина человека равна нулю, то неонка светиться не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1362] Автор : Suh Дата : 11.04.2021 14:12 От же ж. Рост 176. Светится. Когда длина человека равна нулю (или закопали), то ему уже пох не важно 8-).... Однако, ползание по длинным линиям в лаборатории, и по диполям в огороде, это ДВЕ разные ЁКЛМе .... Тут согласен. Но, сливать воду пока не будем. Пасха на носу ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1363] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 15:14 Для ясности того, что ниже, напомню об антенне из кабеля, из которого торчит только центральная жила. Если мы поставим на неё дроссель, блокируя ток по ней, то не будет и тока по оплетке, и излучения, и самой антенны. То же будет, если поставим дроссель на оплетку. Применительно к дросселям это значит, что: Дроссель из пары проводов на ферритовом стержне блокирует ненулевую суммарную плотность тока (пресловутый "синфазный" ток), о котором сказано ранее, по проводу пары, подключенному к центральной жиле, а дроссель из коаксиала на ферритовом кольце, ток на внешней стороне экрана. r2axz , Кирилл, отсюда следует, что мой пример с воздушной двухпроводной линией был некорректен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1364] Автор : Евгений240 Дата : 11.04.2021 15:51 Для ясности того, что ниже, напомню об антенне из кабеля, из которого торчит только центральная жила. Если мы поставим на неё дроссель, блокируя ток по ней, то не будет и тока по оплетке, и излучения, и самой антенны. То же будет, если поставим дроссель на оплетку. Владимир, вот сейчас, вы описали ЕН антенну!:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1365] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 16:03 Евгений, сразу видно, что Вы дилетант в ЕН-антеннах :) У нас , ЕХашников, главное, это фазировка Е и Н полей, но здесь это не в Тему. А на вопрос о дросселе в центральной жиле, Вы так и не ответили. Так Гуанелла дросселирует центральную жилу, или нет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1366] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.04.2021 17:05 в схеме на рис 2 вложения, равных симметричных напряжений на резисторах мы не получим. Евгений, подскажите, пожалуйста, что препятствует получению одинаковых напряжение на выводах вторичной обмотки трансформатора. Ранее Вы писали, что можно вторичную обмотку и не заземлять. Меня особо интересует этот случай. Добавлено через 59 минут(ы): Какой вопрос, такой и ответ. Я уже Вам писал - не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. И Вы, последнее время, все чаще даёте такие ответы, к сожалению. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1367] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 17:07 не бывает глупых вопросов :super: :super: :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1368] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.04.2021 17:24 ..:crazy:.. Похоже клиент совсем с катушек слетел. Жаль. Хорошо, что хотя бы это не пишет больше: Потому не испытывайте далее мой предел вежливости, ибо он может выйти за рамки правил форума. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1369] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 17:36 Ранее Вы писали, что можно вторичную обмотку и не заземлять. Меня особо интересует этот случай. А меня интересует, как вы её заземляете в антенне, прикапываете её слегка? Что вас занесло с электротехникой 7 класса СШ в тему об антеннах? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1370] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.04.2021 17:47 Вы уже со справкой, или так любительствуете, просто охамели от безнаказанности? Отстаньте уже от меня со своим флеймом. А меня интересует, как вы её заземляете в антенне, прикапываете её слегка? Если бы и вправду интересовало - давно бы уже имели ответ. Он есть в этой теме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1371] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 18:11 бывают глупые ответы бывают -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1372] Автор : RL1L Дата : 11.04.2021 18:17 ... в отличие от дросселя из пары проводов на ферритовом стержне, .. Бред нести легче, чем бревно. Лучше выйдите во двор, потаскайте бревна. Где это Вы видели дроссель из пары проводов, интересно что Вы курите? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1373] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 11.04.2021 18:18 Фу, как противно! Берите пример с Пушкина! Это я о Е.В. и ОО. Кажется инфекция начала распространяться... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1374] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 18:35 Бред нести легче, чем бревно. Вам виднее Где это Вы видели дроссель из пары проводов, У Гречихина, рис.11 Тут уже давали ссылку. Еще где то, хотите, поищу для вас. интересно что Вы курите? Сигареты "Тройка" 118 р пачка, 10 шт в день. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1375] Автор : Евгений240 Дата : 11.04.2021 18:50 Евгений, сразу видно, что Вы дилетант в ЕН-антеннах Это да. На подобную чушь не ведусь. Но практически то они работают как раз из-за излучения фидера. О чём мы и ведём речь а этой теме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1376] Автор : UA3GR Дата : 11.04.2021 18:52 Ребята мы не на QRZ.ru очень интересная тема, надеюсь не только для меня. Вспомните кота Леопольда.:smile: Извините что не по теме... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1377] Автор : Евгений240 Дата : 11.04.2021 18:56 Евгений, подскажите, пожалуйста, что препятствует получению одинаковых напряжение на выводах вторичной обмотки трансформатора.В сущности та же история, что и с запиткой симметричной антенны, коаксиальной линией. Почему я и заговорил об этих трансформаторах. Трёх обмоточный трансформатор на линиях, изначально симметричное устройство. И если мы одну из обмоток запитываем несимметрично, то и получаем в результате бяку. Но стоит поставить на входе такого трансформатора, симметрирующий трансформатор, как вся косина уходит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1378] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 19:12 Трёх обмоточный трансформатор на линиях, изначально симметричное устройство У этого трансформатора есть гальваническая связь между входом и выходом. И где здесь симметрия? Но практически то они работают как раз из-за излучения фидера. Не согласен. Всяческие дроссели на кабеле не мешают моей ЕН-антенне работать в диапазоне 14 МГц. Ребята мы не на QRZ.ru очень интересная тема Даже интереснее этой? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1379] Автор : Евгений240 Дата : 11.04.2021 19:54 У этого трансформатора есть гальваническая связь между входом и выходом. И где здесь симметрия? Откуда она взялась? Обычный ШПТЛ, намотанный линией из трёх скрученных проводников. Знаки "земли пусть вас не смущаю. Можете убрать знак из точки соединения обмоток и резисторов. Не согласен. Всяческие дроссели на кабеле не мешают моей ЕН-антенне работать в диапазоне 14 МГц. Валерий я с уважением отношусь к мнению людей, особенно, если замечаю, что они думающие. Но тем не менее и своё мнение имею. А вступать с вами в дискуссию и доказывать, что на 20 метрах с полуметровым куском провода уже можно работать просто не хочу. Наговорим кучу лишнего, а в результате останемся каждый со своим мнением. Ни к чему это. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1380] Автор : RL1L Дата : 11.04.2021 20:07 ... Остальные два провода (ц. ж. и внутренняя сторона экрана), хотя и связаны гальванически с внешней стороной,.. И таких "перлов" целая куча, то у вАС дроссель двухполюсник, то он вдруг уже с двумя проводами, т.е четырехполюсник, поэтому я и спросил, что вЫ курите. На рисунке модель запорного дросселя и разницы нет, намотан он кабелем или двухпроводной линией. Есть только одна особенность, что если линия коаксиальная, то с ней можно делать все что угодно (наматывать, прокладывать, закапывать и т.д.) и она не изменяет своих параметров. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1381] Автор : Valery12 Дата : 11.04.2021 20:15 Откуда она взялась? Обычный ШПТЛ, намотанный линией из трёх скрученных проводников. Евгений, у меня прямо под руками транс ШПТЛ 1:9. Входная и выходная обмотка гальванически связаны. Тестер подтвердил "это". то у вАС дроссель двухполюсник Вооо..., как интересно! А у Вас дроссель сколько полюсник? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1382] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 20:25 И таких "перлов" целая куча, Собрал ниже все перлы в кучу -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1383] Автор : RL1L Дата : 11.04.2021 20:27 Valery12, У меня запорный дроссель, он же симметрирующий трансформатор 1:1, он же токовый балун - четырехполюсник. Для того, что бы это устройство работало, оно должно быть намотано двумя проводами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1384] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 20:34 В теме был упомянут ферритовый стержень с намотанной на него двухпроводной линией 50 Ом. Возникли два разногласия, о его роли как дросселя и о том, чем его (а заодно с ним и дроссель на коаксиале) считать, двухполюсником или четырехполюсником. 1 Известно, что в проводах пары близкорасположенных проводов (в т. ч. витая пара, коаксиал) в любом их сечении текут равные и противонапраленные токи ВЧ, не создающие магнитное поле вне области их взаимодействия, потому справедливо и обратное, внешнее магнитное ВЧ поле не наводит в них однонаправленный ток. Из этого следует, что магнитная проницаемость среды, в которой находится такая пара проводов (ферритовое кольцо или стержень), не может повлиять на токи в них, на их равенство и противофазность и в любом сечении линии суммарная плотность тока остается равной нулю. 2 В симметричной паре проводов мы можем нарушить это равенство, поместив её в когерентное электрическое поле (например в поле диполя, который питает эта пара). В любом сечении этой линии суммарная плотность тока становится ненулевой (пресловутый "синфазный" ток), образуя магнитное поле, которое зависит от магнитной проницаемости среды, которая в свою очередь оказывает сопротивление этому току. В коаксиальной линии мы это равенство нарушить таким образом не можем, т. к. она экранирована внешним скин-слоем экрана, но в этом случае на внешнем слое экрана и наводится этот ток (уже ни с чем не разностный и ни с чем не "синфазный"). 3 Итого мы имеем в случае дросселя из коаксиального кабеля единственный провод. по которому течет ток, который надо блокировать, что и делает этот дроссель. Остальные два провода (ц. ж. и внутренняя сторона экрана), хотя и связаны гальванически с внешней стороной, но на ВЧ электрически никак не связаны с дросселем, эти провода в его эквивалентной эл. цепи отсутствуют и дроссель в этом случае является двухполюсником. 4 Для ясности того, что ниже, напомню об антенне из кабеля, из которого торчит только центральная жила. Если мы поставим на неё дроссель, блокируя ток по ней, то не будет и тока по оплетке, и излучения, и самой антенны. То же будет, если поставим дроссель на оплетку. 5 Применительно к дросселям это значит, что: Дроссель из пары проводов на ферритовом стержне блокирует ненулевую суммарную плотность тока (пресловутый "синфазный" ток), о котором сказано ранее, на центральной жиле, а дроссель из коаксиала на ферритовом кольце, ток на внешней стороне экрана. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1385] Автор : r2axz Дата : 11.04.2021 23:28 ra6foo, Думаю я понял, в чем принципиальная причина наших разногласий и споров. Мы в общем-то об одном и том же, просто смотрим на эти процессы под несколько разными углами. Сначала о синфазных токах в коаксиальных кабелях: 1. Токи в линиях всегда можно представить как суперпозицию синфазных и дифференциальных токов. При этом дифференциальный токи – это такие токи суммарная плотность которых в любом сечении линии равна нулю, в то время как синфазные токи – это такие токи, суммарная плотность которых в любом сечении линии не равна нулю. Это пока только лишь математическая абстракция: тип линии на данном этапе не важен. 2. У понятия синфазности есть общепринятое определение: синфазность - это совпадение по фазе двух или нескольких периодич. колебаний. (http://femto.com.ua/articles/part_2/3652.html). 3. Исторически, первой появилась двухпроводная линия. Для нее понятие синфазности токов применимо и исходя из общепринятого определения данного в пункте 2, и исходя из определения данного в пункте 1. 4. Коаксиальный кабель представляет собой несколько "странный" пример линии с третьим проводником "специально предназначенным" для протекания синфазного тока – внешней стороной оплётки. При этом определение данное в пункте 2 для коаксиального кабеля неприменимо, так как ток протекает только по одному проводнику - внешней стороне оплётки коаксиального кабеля. Но тем не менее, определения синфазности и дифференциальности через плотность тока в сечении линии продолжают работать. Просто в коаксиальном кабеле в любом сечении линии расположены три проводника: центральная жила, внутренняя сторона оплётки и внешняя сторона оплётки. 5. Определения синфазности и дифференциальности токов данные в пункте 1 позволяют нам не выделять коаксиальный кабель в отдельную сущность, а рассматривать его как и любую другую линию. В частности, когда мы говорим о подавлении синфазных токов в запорных дросселях, нам не так уж и важно где и как именно эти токи протекают. Термин "синфазные токи" применяется к коаксиальным линиям именно исходя из определения данного в пункте 1. При этом, конвенция заключается в том, что мы игнорируем неприменимость определения из пункта 2. Вообще говоря, применение термина синфазный ток (common-mode current) к коаксиальным линиям является крайне распространённой практикой и постоянно встречается в профильной литературе. Теперь о двухполюсниках и четырехполюсниках: 1. С точки зрения только лишь синфазного тока запорный дроссель является двухполюсником. 2. При этом, запорный дроссель полностью не может быть охарактеризован только лишь через его параметры по синфазному току в линии. Полное описание запорного дросселя должно также включать в себя его параметры по дифференциальному току в линии. Самый простой пример такого параметра - вносимое затухание. Для измерения параметров по дифференциальному току, требуется рассматривать запорный дроссель уже как четырёхполюсник. 3. На практике, мы часто можем ограничиться измерением параметров запорных дросселей только лишь по синфазному току и пренебречь параметрами по дифференциальному току. Тем не менее, допустимость такого упрощения в каждом конкретном случае должна быть обоснована. Именно поэтому, я не могу считать каждый запорный дроссель всего лишь двухполюсником. При этом я не отрицаю что для параметров по синфазному току (для импеданса, например), запорный дроссель - это именно двухполюсник. Это прекрасно видно на практике из тех измерений которые я выкладывал в теме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1386] Автор : ra6foo Дата : 11.04.2021 23:36 ... суперпозицию синфазных и дифференциальных токов. В физике есть суперпозиция полей. Суперпозиция токов - абсурд по определению в физике понятия "электрический ток" Поэтому далее не читал, извините. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1387] Автор : r2axz Дата : 11.04.2021 23:57 Суперпозиция в данном контексте означает алгебраическую сумму. Вообще, суперпозиция - это в первую очередь математический термин, но ни у кого никогда не возникает проблем с его физической интерпретацией в том числе, в применении к токам. Почитайте, например, о методе суперпозиции в электротехнике, что ли. Крайне удивлён, что вы на это среагировали. Если бы я вместо слова суперпозиция использовал бы термин алгебраическая сумма, вы бы тоже так отреагировали? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1388] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 00:10 Конечно тоже так, и даже хуже. Ток в проводнике из одной его точки в другую определяется разностью потенциалов между ними и сопротивлением этого участка. Из этого следует, что суммировать здесь нечего, есть просто ток. (при условиях квазистационарности) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1389] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 00:32 Конечно, так и есть. Мне следовало начать пункт 1 как «суммарный ток в произвольном сечении линии», а не как «Токи в линиях». Действительно, кривая формулировка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1390] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 00:41 Не уверен, что именно так надо трактовать, но сумма равных скалярных величин тока, это одно, а сумма векторных величин плотности тока, это другое. В первом случае это удвоенная величина, во втором ноль. Хотя в общем это несущественно для смысла сказанного вами -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1391] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 00:45 Суммарная плотность тока, конечно, векторная. При наличии синфазного тока линии она Не будет равна нулю. Об этом дальше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1392] Автор : UA4NE Дата : 12.04.2021 00:54 Всё сделано правильно. Сложное явление представляется как сумма простых явлений, хорошо изученных по отдельности - это стандартный научный метод исследования, анализ и синтез. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1393] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 00:58 "анализ" токов уже дал форумам розовощекий и бледнолицый токи по одному проводу. Ладно, проехали, поехали дальше 2. У понятия синфазности есть общепринятое определение: синфазность - это совпадение по фазе двух или нескольких периодич. колебаний. (http://femto.com.ua/articles/part_2/3652.html). исходя из этого выражение "синфазный ток по проводнику (кабелю и т. п.)" абсурдно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1394] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 01:01 ra6foo, все верно, и как раз об этом говорится дальше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1395] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 01:04 дальше говорится синфазные токи – это такие токи, суммарная плотность которых в любом сечении линии не равна нулю. что не соответствует сказанному вами же 2. У понятия синфазности есть общепринятое определение: синфазность - это совпадение по фазе двух или нескольких периодич. колебаний. (http://femto.com.ua/articles/part_2/3652.html). p.s. глянул на часы - на сегодня достаточно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1396] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 01:07 ra6foo, Для определение в п. 2 обязательно наличие двух или более проводников. Для определения в п. 1 - нет. это два разных определения одного и того же термина. Зачем так станет понятно дальше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1397] Автор : UA4NE Дата : 12.04.2021 01:33 Надо прекращать в практической теме никчемные диспуты. Меняем название "синфазный ток" на "коммунальный" или "антенный", меняем там где можно векторы на скаляры со знаком, назначаем количество полюсов в соответствии с решаемой задачей - и расходимся с миром. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1398] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 01:34 Для определение в п. 2 ..................... Не цитирую предложение полностью, т. к. у вас еще есть время подумать и исправить. . я спать, а у вас вся ночь впереди и расходимся с миром. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1399] Автор : Suh Дата : 12.04.2021 06:37 Не мудрствуя шибко, сделал парочку. Сойдёт для City_Windom, до 100 Вт ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1400] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 07:05 ra6foo, Для определения в п. 1 вообще не имеет значения количество проводников. В то время как определение синфазности в п. 2 дано в качестве общего определения, без применения к линиям. Акцент на том, что в контексте линий синфазность не требует ответа на вопрос «с чем он синфазен» нередко задаваемого в этой ветке в том числе и вами. И на том, что общее определение синфазности в контексте линий неприменимо. Полагаю достаточно понятно, но допускаю наличие неочевидного мне и очевидного вам косноязычия. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1401] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 12.04.2021 07:49 Суперпозиция токов - абсурд по определению в физике понятия "электрический ток"Мне ещё "нравится" определение плотность тока в линии. Интересно, кто его придумал? Кстати, противоположные направления токов в проводах линии порождают иллюзию в существовании непременной замкнутости цепи. Типа, по одному проводу ток течёт к нагрузке линии, проходит через неё и течёт к второй клемме источника. Однако, токовые волны в проводах линии распространяются ОТ источника. И здесь с позиции фазности они синфазны. Всё портит направление тока, которое трактуется как смена фазы на 180 гр. Сорри. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1402] Автор : RL1L Дата : 12.04.2021 08:22 Suh, Нет, не годится. У Вас или нагрузка не 50 Ом или кабель RG-50 не 50-ти Омный. При измерении КСВ, ферритовый сердечник не влияет и Вы измеряете просто кусок кабеля и поэтому КСВ у Вас должен быть =1, во всем КВ диапазоне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1403] Автор : UA4NE Дата : 12.04.2021 08:35 Vlad UR 4 III, Влад, Вы перепутали ток и энергию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1404] Автор : ra3qdp Дата : 12.04.2021 09:04 Коаксиальный кабель представляет собой несколько "странный" пример линии с третьим проводником "специально предназначенным" для протекания синфазного тока – внешней стороной оплётки. во ВСЕХ рассуждениях на эту тему заведомо считается, что за счет скин-эффекта оплетка кабеля представляет из себя два проводника - его внутреннюю поверхность и наружную. А что между ними ? Идеальный изолятор ? Вакуум ? Но, ведь между ними - медь. И, наверняка внутренности оплетки обладают какими-то утечками (проводимостью) и своей диэлектрической постоянной (отличной от вакуума). Какие свойства у этого "диэлектрика" ? (почему-то никто об этом не задумывался). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1405] Автор : Евгений240 Дата : 12.04.2021 09:05 Евгений, у меня прямо под руками транс ШПТЛ 1:9. Входная и выходная обмотка гальванически связаны. Тестер подтвердил "это". Ну и что? У меня то нарисован ШПТЛ 1:4 имеющий линию из трёх проводов. И какая там гальваническая связь между входом и выходом? Поэтому далее не читал, извините. Я когда прочитал не к месту употреблённый вами термин "когерентность", всё же продолжил чтение. В симметричной паре проводов мы можем нарушить это равенство, поместив её в когерентное электрическое поле (например в поле диполя, который питает эта пара) и даже дроссель из пары проводов не остановил меня Дроссель из пары проводов на ферритовом стержне блокирует ненулевую суммарную плотность тока Зря не читали. Пост Кирилла, это по моему очень хорошее объяснение протекающих процессов без применения формул. Даже если для вас в нём ничего нового, то если вы продолжаете с коллегой дискуссию, как то некрасиво получается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1406] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 10:05 не к месту употреблённый вами термин Да, спасибо. это лишь один из случаев общих причин тока. надо было без него. и даже дроссель из пары проводов не остановил меня ... ..... на новые ворота" у Рэда рис 1.12 и у Гречихина рис11. Привыкайте, изучайте, и он не будет вас пугать как то некрасиво получается Сочувствую вам, бездетный, в повоспитывать кого нибудь хоца. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1407] Автор : Valery12 Дата : 12.04.2021 10:32 И, наверняка внутренности оплетки обладают какими-то утечками (проводимостью) и своей диэлектрической постоянной (отличной от вакуума). Какие свойства у этого "диэлектрика" ? (почему-то никто об этом не задумывался). Если задуматься о свойствах диэлектрика и качестве оплетки, то все обсуждение сведется к конкретным маркам кабеля их сравнению. Ну и что? У меня то нарисован ШПТЛ 1:4 имеющий линию из трёх проводов. У меня самый распространенный транс 1:4 на линии из двух проводоа. Подключаю его на конце кабеля к диполю с несимметричной запиткой. У транса гальваническая связь между входом и выходом. Оплетка кабеля соединена с антенной! Вот и возник вопрос, симметрирует такой транс хоть что-нибудь, или нет? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1408] Автор : Suh Дата : 12.04.2021 10:44 Suh, Нет, не годится. У Вас или нагрузка не 50 Ом или кабель RG-50 не 50-ти Омный. При измерении КСВ, ферритовый сердечник не влияет и Вы измеряете просто кусок кабеля и поэтому КСВ у Вас должен быть =1, во всем КВ диапазоне. Ага. Было не корректное измерение. Нагружал входом Nan_ы, яко бы 50-ти Омным. Лень подвела. Вот нагружено на ЭКВИВАЛЕНТ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1409] Автор : Valery12 Дата : 12.04.2021 10:52 Вот нагружено на ЭКВИВАЛЕНТ. Интересно, что получится, если последовательно с эквивалентом включить Дроссель. Если правильно понимаю, Вы сооружаете СитиВиндом, а Дроссель у Вас уже готов. И что он нам "надросселирует" на эквиваленте? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1410] Автор : Евгений240 Дата : 12.04.2021 11:02 Сочувствую вам, бездетный, в повоспитывать кого нибудь хоца. Это тоже не красиво, Владимир. Добавлено через 6 минут(ы): Вот и возник вопрос, симметрирует такой транс хоть что-нибудь, или нет? ИМХО, если у диполя смещена точка питания, то это уже не симметричный диполь. Так чего же там симметрировать? Вне диполя делай что хочешь, он этого симметричным не станет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1411] Автор : Valery12 Дата : 12.04.2021 11:06 Вне диполя делай что хочешь, он этого симметричным не станет. Понял, значит мне нужен Балун. Он балунириет (симметрирует) все, что плохо лежит :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1412] Автор : Suh Дата : 12.04.2021 11:06 Этт, просто проверка самого дросселя. В сборе будем смотреть потом. В моей первой City_Windom нормально дросселировал подобный. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?17396-City-Windom-%F1%E2%EE%E8%EC%E8-%F0%F3%EA%E0%EC%E8&p=1741641&viewfull=1#post1741641 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1413] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 11:33 Зря не читали. Пост Кирилла, это по моему очень хорошее объяснение протекающих процессов без применения формул. Даже если для вас в нём ничего нового, то если вы продолжаете с коллегой дискуссию, как то некрасиво получается. Евгений, первый, концептуальный пункт всего поста, содержал ошибку (и он это признал) Очевидно, что нет смысла читать ниже то, что построено на ней. О чём я и сказал ему. Если вам более понятно его изложение, это ваше дело. Я считаю его несколько косноязычным, постоянно спотыкающемся о ту самую ошибку с попытками уладить меж собой сказанное ранее с текущим. Если по сути сказанного мной в посту 1384 есть что возразить или уточнить, заранее спасибо -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1414] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 11:50 Я считаю его несколько косноязычным, постоянно спотыкающемся о ту самую ошибку На досуге постараюсь переформулировать более гладко. Глупо отрицать, что сформулировать можно было точнее. Что по поводу второй части "двухполюсник vs. четырехполюсник"? Она не связана с первой, а является самостоятельной. Есть возражения, или вы с ней согласны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1415] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 12:05 Что по поводу второй части "двухполюсник vs. четырехполюсник"? Я бы оставил два последних предложения. Остальное по принципу "Бритва Оккама" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1416] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 12:14 Я бы оставил два последних предложения. Остальное по принципу "Бритва Оккама" Вы дали ответ на вопрос "что бы вы там оставили", в то время как я спрашивал согласны ли вы или есть возражения. В частности, основной тезис, ваше отношение к которому меня интересует звучит так: В общем случае, запорный дроссель невозможно полностью охарактеризовать (описать), через параметры двухполюсника. Вы согласны с этим тезисом или нет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1417] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 12:33 Кирилл, тут и без нас хватает любителей остановиться и считать, насколько снизил скорость комар, разбившись л лобовое стекло. Полдня стоят и прикидывают его вес, скорость, куда летел, "синфазно" с машиной или нет, и т. п. Мы так к цели не приедем. Я тезисы с апреля 1917 г. не люблю, мне "подавай аргументы", вес, скорость, куда летел, "синфазно" с машиной или нет, и т. п. p.s. У меня же в посту 1384 всё сказано, все ответы есть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1418] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 12:45 ra6foo, Вы опять дали ответ не на тот вопрос, который я задал. Но чтобы не разводить флейм, я позволю себе интерпретировать данный ответ как завуалированную форму согласия. Вполне допускаю, что для целей этой темы будет полезнее принять за основу упрощенную модель, в которой запорный дроссель является двухполюсником. Тем более, что лично меня это ни к чему не обязывает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1419] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 12:53 ваше отношение к которому меня интересует звучит так: В общем случае, запорный дроссель невозможно полностью охарактеризовать (описать), через параметры двухполюсника. Дроссель из кабеля на феррите - можно полностью. Дроссель из пары проводов на феррите нельзя ни полностью, ни частично. ДРОССЕЛЬ, а не как трансформатор 1:1 (он же, но не антенне) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1420] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 13:07 Дроссель из кабеля на феррите - можно полностью. В таком случае, прошу вас для дросселя из кабеля на феррите определить коэффициент передачи через параметры дросселя как двухполюсника. ДРОССЕЛЬ, а не как трансформатор 1:1 (он же, но не антенне) Ничего, вносимое затухание будет и там, и там. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1421] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 13:11 В таком случае, прошу вас для дросселя из кабеля на феррите определить коэффициент передачи через параметры дросселя как двухполюсника. Для простоты и ясности давайте начнем с К передачи резистора как двухполюсника :crazy: Кстати, у Рэда об обоих дросселях сказано Трансформаторы данного типа обладают очень широкой полосой рабочих частот, достигающей десяти октав при сопротивлениях нагрузок < 500 Ом. Схемы и эскизы размещения обмоток на тороидальном сердечнике для двух фазоинверсных трансформаторов при 1:1 приведены на рис. 1.13. К неудовлетворительным результатам приводят попытки использовать этот тип трансформатора в качестве симметрирующего. Меня это больше интересует, чем схоластика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1422] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 12.04.2021 13:22 Влад, Вы перепутали ток и энергию.Держитесь крепко за что-нибудь. Сейчас скажу "крамолу". Токи в проводах линии называют противофазными или, если по мягче, дифференциальными, т.е. различными. А чего у них различно? Направление? ОК! Берём идеальную линию, замкнутую на конце. Объясните, почему там возникает пучность тока, почему величина тока на конце в два раза больше величины тока падающей волны? Очевидно, что на конце линии складываются токовые волны, бегущие в каждом проводе. Чем же они отличаются? Если они противофазны, дифференциальны, то чему будет равно их сумма? :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1423] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 13:25 Для простоты и ясности давайте начнем с К передачи резистора как двухполюсника Неприменимо. Я сейчас с вами не про ток "по внешней стороне оплётки" говорю. Я говорю о том, что коаксиальный кабель, которым намотан дроссель является линией с распределенными параметрами. Причем линией с потерями. Соответственно для запорного дросселя как устройства в целом одной из характеристик является вносимое затухание. Сможете его определить через параметры запорного дросселя как двухполюсника? Конечно же, нет. Линия с распределенными параметрами может быть представлена как четырёхполюсник, а как двухполюсник представлена быть не может. ТОЭ, Бессонов, глава 11. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1424] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 13:29 Держитесь крепко за что-нибудь. Сейчас скажу "крамолу" Спасибо, Влад ua4ne и r3axz вам в помощники, а я наконец займусь своими делами -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1425] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 13:36 Кстати, у Рэда о них обоих сказано Мало ли что сказано у Рэда. Тем более в таком формате: приводят к неудовлетворительным результатам и все. Ни тебе пояснений, ни обоснований. Класс вообще. Да, был период, когда в качестве симметрирующего предпочитали применять ШПТЛ 1:1 Рутрофа. Потом мнение по этому поводу изменилось. Подробнее можно почитать у Джерри Севика в Transmission Line Transformers, глава 9.1. Так что, не Рэдом единым. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1426] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 13:50 вносимое затухание. Сможете его определить через параметры запорного дросселя как двухполюсника? Штаны я снимаю через ноги, вносимое затухание - через длину кабеля (ту что намотал на феррит) и его паспортные данные. Если есть особое мнение относительно этого, и того что сказано об этом здесь: http://dl2kq.de/ant/kniga/5542e.htm изложите его на его форуме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1427] Автор : r2axz Дата : 12.04.2021 14:00 вносимое затухание - через длину кабеля (ту что намотал на феррит) и его паспортные данные. Я вас не спрашиваю о том, как вы получаете данные о вносимом затухании. Я утверждаю, что линия с распределенными параметрами является неотъемлемой составной частью запорного дросселя. Соответственно, для того чтобы описать характеристики запорного дросселя полностью, требуется привести в том числе и характеристики линии с распределенными параметрами, которая в нем используются. А эти характеристики нельзя представить как характеристики двухполюсника. Следовательно, полностью описать запорный дроссель как двухполюсник нельзя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1428] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 14:06 Вы что от меня добиваетесь, покаяния? Вы не Господь Бог, а я от своих слов не отказываюсь. Лучшее, что вы можете сделать, обратиться к общественности, как Понтий Пилат. Успехов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1429] Автор : UA4NE Дата : 12.04.2021 16:21 Влад. Очевидно, что на конце линии складываются токовые волны, бегущие в каждом проводе. Дык, я и говорю, что Вы путаете направление распространения бегущей волны в линии с направлениями токов в проводниках линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1430] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 12.04.2021 16:27 обратиться к общественности,Правильно! Проголосовать и точка! Как в задачке про встречно включённые батарейки. И сразу ясно, кто есть ху! Я радиотехнику изучал и сейчас изучаю в основном по учебникам первой половины прошлого века. Всё ясно и понятно. Никаких противофазных или дифференциальных, никаких "полюсников", портов и прочих понтов. Если намотать на ферритовом кольце провод, а на другом качественный кабель с одинаковой индуктивностью и получить по факту тот же результат, то имеет ли значение количество "полюсов"? Это как война в Лилипутии между тупоносиками и остроносиками. :-P обратиться к общественности,Правильно! Проголосовать и точка! Как в задачке про встречно включённые батарейки. И сразу ясно, кто есть ху! Я радиотехнику изучал и сейчас изучаю в основном по учебникам первой половины прошлого века. Всё ясно и понятно. Никаких противофазных или дифференциальных, никаких "полюсников", портов и прочих понтов. Если намотать на ферритовом кольце провод, а на другом качественный кабель с одинаковой индуктивностью и получить по факту тот же результат, то имеет ли значение количество "полюсов"? Это как война в Лилипутии между тупоносиками и остроносиками. :-P Дык, я и говорю, что Вы путаете Путаю, путаю, Михаил! Вот Вы и распутайте - в проводниках линии текут противофазные токи. На конце линия замкнута. Какая величина тока на замкнутом конце и почему? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1431] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 16:38 Это как война в Лилипутии между тупоносиками и остроносиками. Не война была, Влад, а принуждение к миру. :-| -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1432] Автор : UR5ZQV Дата : 12.04.2021 16:46 А когда ж вернемся к "запорному дросселю, ПРАКТИКА применения". Даже читать уже надоело, писАть, и пИсать, давно устал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1433] Автор : UA4NE Дата : 12.04.2021 16:58 Влад. На конце линия замкнута. Какая величина тока на замкнутом конце и почему? Если короткозамкнутая линия без потерь подключена к идеальному источнику постоянного напряжения U, то ток через КЗ перемычку с течением времени будет ступенчато возрастать с шагом ступеньки 2U. Расстояние между ступеньками во времени равно двойному пробегу волны (обратно и туда). В идеале ток будет расти до бесконечной величины. В реале - пока что-нибудь не расплавится -)) Повторюсь, что линия без потерь и источник напряжения идеальный с нулевым Rвн. Наглядная картинка движения туда и обратно вдоль линии волн напряжения и тока, поясняющая этот бесконечный процесс накопления энергии в короткозамкнутой длинной линии, показана у Шимони на странице 526. Но пишу еще раз - бегущая волна тока вдоль линии и направление тока (направление движения положительных зарядов) в проводниках линии это совершенно разные вещи, и их не надо путать. Сканы выложить не могу, т.к. пишу с мобилы. Влад, мы далеко отклонились от темы, народ недоволен. Поэтому я с оффтопом завязываю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1434] Автор : UC8U Дата : 12.04.2021 16:59 Про магнит надоело? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1435] Автор : Valery12 Дата : 12.04.2021 17:01 Даже читать уже надоело Бедненький, да кто ж тебя заставляет-то? пИсать, давно устал. Чтобы лучше пИсать, примите "мужскую" таблетку, должно помочь. Здоровья Вам! Никаких противофазных или дифференциальных, никаких "полюсников", портов и прочих понтов. Влад, а Вы забыли, как мы измеряли дифференциальные и синфазные токи в телефонной лапше? (лапшу я наматывал на ферритовые стержни) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1436] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 18:16 А когда ж вернемся к "запорному дросселю, ПРАКТИКА применения". Пора бы. На практике удобнее мотать те же витки дросселя на феррит не кабелем, а 50 Омной парой. И компактнее получается. А в остальном как он на практике, практики? Добавлено через неделю: Практиков как ветром сдуло! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1437] Автор : Евгений240 Дата : 12.04.2021 18:45 Дроссель из пары проводов Владимир, ну вот опять! Режет слух. может быть всё таки на отрезке двухпроводной линии? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1438] Автор : ra6foo Дата : 12.04.2021 19:49 С распорками? Про витую пару слышали? А это не витая, просто пара. Но 50и Омная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1439] Автор : UR5ZQV Дата : 12.04.2021 20:14 ra6foo, Сообщение от UR5ZQV http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=1820921#post1820921) А когда ж вернемся к "запорному дросселю, ПРАКТИКА применения". Пора бы. На практике удобнее мотать те же витки дросселя на феррит не кабелем, а 50 Омной парой. И компактнее получается. А в остальном как он на практи А я ж шо предлагал, пару десятков постов выше? Никто из "писателей" не хочет читать. Если в Ваше кольцо или бинокль не пролазит "штатный" кабель, можно пропустить двухпроводку ок. 50 Ом волнового, типа ПЭЛ 0.5 с одной скруткой на см, или 0.8 без скрутки, но разздельно. для кВт можно и под Ф2, но обеспечив изоляцией или скотчем волновое ок. 50 Ом (или скоко Вам надо). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1440] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 12.04.2021 20:19 В идеале ток будет расти до бесконечной величины. В реале - пока что-нибудь не расплавится -)) Повторюсь, что линия без потерь и источник напряжения идеальный с нулевым Rвн.Ох! Не доведут Вас до хорошего эти щимони. Приезжайте в Донецк за повышением квалификации на горный факультет Донецкого политехнического. Сейчас он уже зовётся техническим университетом. Смоделируйте в ММАНА линию чуть меньше четвертьволновой. На замкнутом конце установите активную нагрузку. Её величину подберите по равенству величин тока в начале, середине и конце линии. Получите величину тока в режиме бегущих волн. Далее отключите нагрузку и замерьте ток на конце. Он совсем не бесконечный! Правда и я лохонулся - он не в два раза больше тока бегущей волны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1441] Автор : UR5ZQV Дата : 12.04.2021 20:22 ra6foo, Про витую пару слышали? А это не витая, просто пара. Но 50и Омная. Не только слышал, а широко и глыбоко использую, и даже "компьютерную лапшу", для ШПТЛ очень удобна, только она ближе к 75...100 Ом, что для ШПТЛ тоже приемлемо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1442] Автор : Valery12 Дата : 12.04.2021 20:46 На практике удобнее мотать те же витки дросселя на феррит не кабелем, а 50 Омной парой. Если мотаю кабелем, то получаю один дроссель. Если мотать линией, то получу два Дросселя? Это так? Далее отключите нагрузку и замерьте ток на конце. Он совсем не бесконечный! Ток на конце измерять опасно :) А вот в начале четверть волнового отрезка линии, разомкнутой на конце, ток будет бесконечным. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1443] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 12.04.2021 20:51 Нет. Две индуктивности с магнитной связью, выравнивающей величину токов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1444] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 01:11 Valery12, А если трифиляром, то 3 дросселя, а если квадрофиляром, то 4 дросселя и т.д. А если включить их последовательно, то "дросселизирующий импеданс" увеличится в эн раз. А если их сделать разными, с разными паралл. резонансами то и ШП "дросселизации" увеличиться :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1445] Автор : Евгений240 Дата : 13.04.2021 08:23 С распорками? Про витую пару слышали? А это не витая, просто пара. Но 50и Омная. не надо длинную линию называть витой парой, да и распорки здесь ни при чём. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1446] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 10:33 Евгений240, Да, что то распорок там я не заметил, а сис админы на разветвителях локальной сети ставили "затычки" 75 Ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1447] Автор : RA9SVY Дата : 13.04.2021 10:35 Терминаторы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1448] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 10:48 не надо длинную линию называть витой парой Она на дросселе действительно длинная? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1449] Автор : Евгений240 Дата : 13.04.2021 11:05 А в ШПТЛе так там вообще 10 см линии. Но тем не менее называется трансформатором на длинных линиях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1450] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 11:08 Но тем не менее называется Я по фене не ботаю. А что такое "длинная линия" в электротехнике, знаю -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1451] Автор : UA4NE Дата : 13.04.2021 11:32 Так как в дросселе, намотанном симметричной линией на феррите, саму линию вряд ли можно назвать "длинной", то и строго выдерживать ее волновое сопротивление совсем не обязательно. Но индуктивность рассеяния таки желательно скомпенсировать широко известным конденсаторным методом. Это, что касается практики. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1452] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 11:56 Так как в дросселе, намотанном симметричной линией на феррите, саму линию вряд ли можно назвать "длинной"..., Добавлю. ,..а сам дроссель вряд ли можно назвать трансформатором ШПТЛ. ШПТЛУ нужны как минимум две линии, которые соединяются последовательно или параллельно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1453] Автор : UA3MCH Дата : 13.04.2021 12:18 Если по сути сказанного мной в посту 1384 есть что возразить или уточнить, заранее спасибо 1 Известно, что в проводах пары близкорасположенных проводов (в т. ч. витая пара, коаксиал) в любом их сечении текут равные и противонапраленные токи ВЧ, не создающие магнитное поле вне области их взаимодействия, потому справедливо и обратное, внешнее магнитное ВЧ поле не наводит в них однонаправленный ток. Из этого следует, что магнитная... Обратное утверждение: "внешнее магнитное ВЧ поле не наводит в них однонаправленный ток.", на мой взгляд, не верное. Внешнее магнитное поле наводит в параллельных проводниках однонаправленный ток. Провода находятся в одинаковых условиях (положение в пространстве, напряженность и направление магнитного поля), а токи в разные стороны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1454] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 12:24 А в ШПТЛе так там вообще 10 см линии. Но тем не менее называется трансформатором на длинных линиях. Евгений, достаточно присвоить всего три клички, - Паре проводов 10 см на КВ - "длинная линия" - Одинокий ток по оплетке кабеля назвать "синфазным с чем то где то" - Потенциал в антенне назвать "напряжением отн. чего то где то" и вы только этими тремя кличками сами уже создали во всём такие проблемы, что они будут преследовать вас долгие годы или всю жизнь и совершать ошибки во многих и многих вопросах. А вы еще и пытались навязать другим употреблять одну из этих кличек. Например возникнет у вас вопрос, как эти 10 см пары позволяют инвертировать сигнал в нагрузке на 180 гр, за счет чего? Дальше пойдут фантазии типа, что феррит удлиняет эти 10 см до 0,5 лямбда за счет нахождения их в среде с высокой мю Или подобная высоконаучная чушь. Обратное утверждение: "внешнее магнитное ВЧ поле не наводит в них однонаправленный ток.", на мой взгляд, не верное. В том, что у вас свой взгляд, нет ничего удивительного -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1455] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 12:31 Евгений240, Оставьте, спор не имеет смысла :) Терминология - такая терминология. Вот, в английском языке хорошо – "Transmission Line Transformers", без всяких непонятных аббревиатур. И сразу понятно, что речь идет от трансформаторах на линиях с распределенными параметрами. А в русском языке, и тебе ШПТЛ, и ШТЛ. И кстати, у того же Лондона/Томашевича ШТЛ - Широкополосные трансформаторы на линиях передачи. О длинных линиях не слова. Кроме того, строго говоря, типичная длина линии в ШПТЛ < 0.1 λ. Но мне бы никогда не пришло в голову докапываться по этому поводу до собеседника. линию вряд ли можно назвать "длинной", то и строго выдерживать ее волновое сопротивление совсем не обязательно. Ну как сказать, возьмем линию без потерь длиной 1 м с волновым сопротивлением 100 Ом, с одной стороны к линии будет подключена нагрузка 50 ом. На 14 МГц, трансформация импеданса линией даст нам 58 + 34j. Что приблизительно соответствует КСВ в 1.9, а на частоте 28 МГц уже будет примерно 92 + 67j, что соответствует КСВ 3. Так что вот так. Линия не обязательно должна быть длинной (превышающий продольный размер волны), чтобы заметно трансформировать импеданс. Вообще, есть такая чудная программа, SimSmith, очень рекомендую. Очень все наглядно и доступно. А главное быстро! Кстати, пурист во мне предпочитает во всех случаях когда это практически достижимо, не играться в "широко известные конденсаторные методы". Поэтому, лично я предпочитаю не заморачиваться и мотать запорные дроссели и прочие ШПТЛ коаксиалом когда это возможно. Так оно спокойнее будет. Например, унун 1:4 50:200 намотанный двумя включенными последовательно по волновому сопротивлению RG-316 будет иметь полосу 1 .. >75 МГц по КСВ 1.5. Без всяких конденсаторов. ,..а сам дроссель вряд ли можно назвать трансформатором ШПТЛ. ШПТЛУ нужны как минимум две линии, Да, ну?! А 1:1 Гуанелла уже и не ШПТЛ? У унун 1:4 Рутрофа тоже не ШПТЛ? Литература не согласна с вами. Ни Рэд, кстати, ни Сэвик. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1456] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 12:35 Обратное утверждение: "внешнее магнитное ВЧ поле не наводит в них однонаправленный ток.", на мой взгляд, не верное И у меня такой же взгляд. Гуанелла уже и не ШПТЛ? Кирилл, расшифруйте, пожалуйста, сокращение ШПТЛ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1457] Автор : UA4NE Дата : 13.04.2021 12:38 Там опечатка была незамеченная автором, я так думаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1458] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 12:40 Кирилл, расшифруйте, пожалуйста, сокращение ШПТЛ. Да я расшифровал уже в посте #1455 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821129&viewfull=1#post1821129). В чем проблема? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1459] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 12:44 Широкополосные трансформаторы на линиях передачи. Итого, трансформатор на линиях. И сколько линий у Гуанелло? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1460] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 12:49 Ну как сказать, возьмем линию без потерь длиной 1 м На 14 МГц А будет она 14 МГц при 1 метре тем, для чего её мотали на феррит? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1461] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 13:03 Итого, трансформатор на линиях. И сколько линий у Гуанелло? Одна линия. Валерий, очень плохой троллинг, даже не интересно. Вы что всерьез считаете что множественность числа является определяющей для данной аббревиатуры? Тогда, пожалуйста, классифицируйте мне унун Рутрофа 1:4 вот по этой схеме: 355996 А будет она 14 МГц при 1 метре тем, для чего её мотали на феррит? Из вопроса невозможно понять для чего ее мотали на феррит. Вопрос подразумевает ответ да, будет / нет, не будет. Ответ: Либо да, будет, либо нет, не будет в зависимости от того, для чего ее мотали на феррит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1462] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 13:15 Одна линия. Валерий, очень плохой троллинг Кирилл, троллинга нет, просто хочу разобраться. С буковкой "Л" разобрались, у ШПТЛ не одна линия, по определению. Теперь разберемся с буковкой "Ш". У Гуанелло одна линия, это Вы подтвердили. Вопрос, как умудряется такой транс быть Широкополосным? Тогда, пожалуйста, классифицируйте мне унун Рутрофа 1:4 вот по этой схеме: Пожалуйста. Это трансформатор на двух линиях, соединенных последовательно. Одна из линий имеет не стандартный (кастрированный) вид :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1463] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 13:23 У Гуанелло одна линия, это Вы подтвердили. Вопрос, как умудряется такой транс быть Широкополосным? Валерий, я несколько раз на форуме, и если не ошибаюсь Вам лично тоже, рекомендовал почитать книгу Jerry Sevick, Transmission Line Transformers. В отличие от Рэда (у которого все бегло объяснено, и больше упор на практическое изготовление), у Сэвика есть еще и неплохое теоретическое объяснение. Не супер глубокое, но приличное. Книга доступна тут: https://www.okdxf.eu/files/Noble%20Publishing%20-%202001%20-%20Transmission%20Line%20Transformers,%204ed.pdf Это не самое последнее, но и не самое старое издание. Это прям отличная книга. Если бы вы ее прочитали, то было бы очень интересно ее обсудить. А так, получится, что я буду своими словами (а у меня как выяснилось с этим проблемы), пересказывать то, что написано в гораздо более грамотных источниках. Это трансформатор на двух линиях, соединенных последовательно. Одна из линий имеет не стандартный вид Про вторую линию можно подробнее? По любой из схем из поста #1462 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821144&viewfull=1#post1821144). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1464] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 13:24 Обратное утверждение: "внешнее магнитное ВЧ поле не наводит в них однонаправленный ток.", на мой взгляд, не верное. Возможно. У меня нет устоявшихся понятий в этом вопросе и вероятно я неправильно понял то, что читал у Генри Отта "Методы подавления шумов и помех ..." стр. 51 и далее, прежде, чем написать цитированное вами. Если поправите меня, буду благодарен. Но в нашем случае, думаю, придется искать контур тока рекомендовал почитать книгу Кирилл, на форумах дискутируют с людьми, а не с книгами и ютубками -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1465] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 13:32 Про вторую линию можно подробнее? Подробнее найдете у Джерри :) Если коротко, то превращение транса на двух линиях в "кастратика" как на картинке, подробно описано в советских учебниках, коими предпочитаю пользоваться. Ладно, мы заехали не в ту степь, нужно возвращаться взад. Нооо, вопрос про то, как кусок электропроводки становится ШПТЛ, для меня остался загадкой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1466] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 13:49 Нооо, вопрос про то, как кусок электропроводки становится ШПТЛ, для меня остался загадкой. Уберите из этих устройств феррит. И заметьте, в любой схеме ШПТЛ присутствует на рисунках "земля". Зачем? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1467] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 14:00 И заметьте, в любой схеме присутствует на рисунках "земля". Дык и я про то же самое. И еще, почему на этих картинках линию всегда нагружают на волновое сопротивление? Какой же это ШПТЛ? Уберите из этих устройств феррит. Неее, феррит убирать нельзя! Иначе потечет настоящий синфазный ток. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1468] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 14:17 Кирилл, на форумах дискутируют с людьми, а не с книгами и ютубками Я, если заметили, отвечаю на вопросы почти во всех случаях. В ситуации, при которой ответ на вопрос, по моему мнению, будет либо слишком длинным, либо приведет к долгой и требующий моего сильного вовлечения дискуссии, а я при этом заранее знаю что есть источник в котором хорошо раскрыта данная тема, я предпочитаю дать ссылку на этот источник. Такое решение я принимаю всегда сам. Ваше мнение по вопросу того, как мне следует вести себя на форумах, меня интересует чуть меньше чем никак, но спасибо что поделились. Что касается ссылок на ютуб, то единственная ссылка которую я дал - это ссылка на мое собственное видео с демонстрацией. Это все равно, что приложить картинку к посту. Хотя вроде бы есть способ вставлять видео непосредственно в посты и если это так, то признаю, было бы правильнее воспользоваться им. превращение транса на двух линиях в "кастратика" как на картинке, Валерий, буду признателен за ссылку на советский учебник. Не гиперссылку, конечно, просто названия будет достаточно. И еще, почему на этих картинках линию всегда нагружают на волновое сопротивление? Какой же это ШПТЛ? Не всегда на волновое. 1:4 не нагружен же на волновое сопротивление линии. 1:1 - да. Но как связана широкополосность по частоте с тем, что у ШПТЛ есть расчетное сопротивление нагрузки? И заметьте, в любой схеме ШПТЛ присутствует на рисунках "земля". Зачем? Земля в качестве заземления? Или все таки имеется ввиду общий провод схемы относительно которого измеряются напряжения в схеме? Неее, феррит убирать нельзя! Иначе потечет настоящий синфазный ток. В общем случае, феррит не является обязательным, конечно. Феррит ведь не единственный способ обеспечить достаточно высокий импеданс по синфазному току. Но да, очень часто он применяется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1469] Автор : UA4NE Дата : 13.04.2021 14:32 Перевести бы Сэвика на русский язык. Прекрасная книга, Рэд и рядом не лежал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1470] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 14:34 Земля в качестве заземления? Или все таки имеется ввиду общий провод схемы относительно которого измеряются напряжения в схеме? "Заземление" - это из лексикона электрика ДУ. "Напряжения" - это из схемотехники. Значит второе. А в теме об антеннах и то и другое - злостный оффтоп -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1471] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 14:39 Валерий, буду признателен за ссылку на советский учебник Искать лень, картинку по замене одной длинной линии перемычками, можно посмотреть здесь, она стандартная https://helpiks.org/6-81907.html Но как связана широкополосность по частоте с тем, что у ШПТЛ есть расчетное сопротивление нагрузки? Это будет очень убогий ШПТЛ, если он трансформирует правильно только одну нагрузку :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1472] Автор : plyrvt Дата : 13.04.2021 14:42 Это будет очень убогий ШПТЛ, если он трансформирует правильно только одну нагрузку токовый балун Гуанелла 4:1 именно такой убогий 356005356002356003356004 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1473] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 14:46 токовый балун Считаю, что это слова "Паразиты" :) В учебниках такого не встречал. Интересно, схему приведенную Вами, придумал Гуанелло? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1474] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 14:52 Прекрасная книга, Рэд и рядом не лежал. Я бы все-таки не стал сравнивать. У Рэда в книге затронута куча областей и очень большой упор именно на практику. При таких вводных, он отлично справился. Сэвик же писал только про Transmission Line Transformers. Ему и следовало затрагивать эту одну тему глубоко. И он тоже отлично справился. Имхо, обе книги отличные. Разные просто. Перевести бы Сэвика на русский язык. Да, это было бы прям шикарно. Жалко, что до сих пор нет русского перевода. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1475] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 14:54 ra6foo, http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=355998&stc=1&thumb=1&d=1618310953 Что ж Вы мозги пудрите "молоденьким девушкам" (бородатым, вонючим, ХЭМам). Да еще ссылаясь на Рэда. Это ж инвертор, а не "балун" и даже не дроссель. И если почтиать дальше , Рэд поясняет, почему просто линия Гуанели, не всегда достаточно симметрирует, из за шунтирующей на НЧ обмотки, чтоб "похлеще" "симметрировать" требуются доп. усилия, в виде симм. дросселя. Что я делаю регулярно, при переходе от драйвера в реж.А на двухтактный вход РА, и на выходе то же самое делаю, при десимметрировании. Никакого отношения к "запорному дросселю" в фидере АФУ это не имеет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1476] Автор : Suh Дата : 13.04.2021 14:57 Можно и без феррита. Кабель в бухточку скрутить. Работает. Однако, габарит и расходы. Этт, я про ЗАПОРНИК. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1477] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 15:04 Что ж Вы мозги пудрите "молоденьким девушкам" (бородатым, вонючим, ХЭМам). Да еще ссылаясь на Рэда. Какой прекрасный повод ответить еще круче. Однако воздержусь. И приводить цитату из Рэда еще раз не буду, много чести. Сами читайте. Всё подряд, от корки до корки -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1478] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 15:15 UA4NE, Перевести бы Сэвика на русский язык. Прекрасная книга, Рэд и рядом не лежал. Михаил, тема ж не о Сэвике, Рэде и других хороших книгах, и не переводах, и переводчиках (хоть для меня непревзойденным переводчиком является Самуил Яковлевич Маршак), и даже находимся не в "Dx, Dy, Dй" форуме, а об "запорных дросселях, практика применения". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1479] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 15:18 Вот об этих запорных дросселях, из Рэда. Тех, что ... Это ж инвертор, а не "балун" и даже не дроссель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1480] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 15:23 Suh, Можно и без феррита. Кабель в бухточку скрутить. А емкость между витками и концами "бухты", которые рожают те самые неприятные резонансы на 2...5М, как видели по измерениям Коллег? Для кого писаны полторы тыщи постов, для того чтоб Вы их не читали? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1481] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 15:26 которые рожают те самые неприятные резонансы На рабочей частоте очень даже приятные. Раза в три приятнее, чем с ферритом. Действительно, Для кого писаны полторы тыщи постов, для того чтоб Вы их не читали? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1482] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 15:29 токовый балун Гуанелла 4:1 именно такой убогий Хм... А можно пример устройства которое трансформирует импеданс в полосе до 100 МГц до 2.5 ГГц и при этом сохраняет параметры трансформации в широком диапазоне импедансов нагрузки? Кроме этого, у вас графики от 100 МГц. Для КВ, например, все будет не так уж и плохо, верно? Впрочем, это уже оффтоп... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1483] Автор : Suh Дата : 13.04.2021 15:30 Дык, я чо? Я ни чо :roll: Этт, была реплика на #1467. Полторы тыщи постов пусть лошадь читает - у неё голова большая :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1484] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 15:55 ra6foo, Владимир, я ж не "молоденькая девушка", а небритый усталый ХЭМ, ну убрали заземления с концов линии, получилась просто линия, хоть двухпроводкой, хоть коаксиалом. Вы дальше хотя бы у Рэда посмотрите рис. 1.14, 1.15, как и почему симметрируетсе не только одним Гуанеллом (любимым всеми нами за простоту решений), а требуются доп. усилия, для "озабоченных" "суперсимметрированием". Мне хватает +/-20% по фазе и амплитуде в 2-х тактах РА, если мало, применяю мостовое сложение. Но к запорному дросселю это не имеет никакого отношения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1485] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 16:11 я ж не "молоденькая девушка" Поверю на слово ... но не разглядеть у Рэда дроссель ???? Ладно, из пары проводов, но не видеть дроссель из коаксиала на ферритовом кольце !!!! Про него тема и каждая страница в ней. Возникает вопрос, Для кого писаны полторы тыщи постов, для того чтоб Вы их не читали? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1486] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 16:12 Suh, Полторы тыщи постов пусть лошадь читает - у неё голова большая Заодно паяет, сверлит, режет, травит, развертывает, натягивает антенны, измеряет,.... своими копытами. Писать гораздо легче. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1487] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 16:17 Писать гораздо легче. Пописайте, легче станет. Но не на российском форуме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1488] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 16:21 Писать гораздо легче. А считать посты еще легче, чем писать. Не понимаю смысла такого "извращения" - посчитать страницы и посты, а потом доложить об этом уважаемому сообществу :) Ладно, из пары проводов Владимир, так это Дроссель, или нет? Я "вконец" запутался. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1489] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 17:10 Владимир, так это Дроссель, или нет? Смотря для чего. Как в том анекдоте, если для пописать, то мясо, а если нужен для ... то он же кость должна быть. У Рэда это устройство (рис 1.13), позволяющее "обнулить" на выходе тот провод, который был сигнальным на входе, и наоборот, сделать синальным тот, который был "обнулен" В результате с помощью куска кабеля 0,01 лямбда и феррита получить на выходе противофазный сигнал того же уровня в широкой полосе частот. У нас же - просто блокировать ток по внешней стороне экрана кабеля тем же самым устройством. Частотные свойства этого действа уже другие. Дроссель из пары проводов всё то-же, только здесь он ""синфазный" ток" давит -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1490] Автор : plyrvt Дата : 13.04.2021 17:15 Считаю, что это слова "Паразиты" voltage balun и current balun общепринятые в западной литературе и в международных патентных базах. для читателя русскоязычной литературы возможно и паразиты. как например "запорный дроссель" слова паразиты для западного человека Интересно, схему приведенную Вами, придумал Гуанелло? патентное первенство за ним и миллионером Густав Гуанелла стал именно благодаря роялти по этому одному патенту на токовый балун 4:1 патент подан в 1944, вступил в силу с 1949 и действовал до 1966 года в научной статье от сентября 1944 года на 3 страницы он представил семейство балунов: 1:1, 1:4 и 1:16 и при этом сохраняет параметры трансформации в широком диапазоне импедансов нагрузки? что такое "параметры трансформации"? Если Z=200 +j0 суммируется на Z=50 +j0, то сколько вы ожидаете получить если на симметричном конце будет например 100 +j50? Или 300 +j0? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1491] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 17:29 Дроссель из пары проводов всё то-же, только здесь он ""синфазный" ток" давит Понял, спасибо. В этом случае синфазный ток можно писать без кавычек. Наш Дроссель обладает искусственным интеллектом. На родные токи, которые текут из источника в линию и нагрузку, феррит не влияет. А вот всякие гадкие токи, возникающие от несимметрии нагрузки, он успешно душит. Еще он душит и Эфирную грязь, когда линии случается работать антенной. "запорный дроссель" слова паразиты для западного человека С этим трудно не согласиться :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1492] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 17:52 В этом случае синфазный ток можно писать без кавычек. Его вообще нет, хоть с кавычками, хоть без. В двух проводах три тока - явный перебор -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1493] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 17:56 В двух проводах три тока - явный перебор Хорошо, пусть два тока в двух проводах линии. Ноооо..., они уже не равны между собой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1494] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 18:00 что такое "параметры трансформации"? Прошу прощения, криво спросил. Коэффициент трансформации, в первую очередь, конечно. Если Z=200 +j0 суммируется на Z=50 +j0, то сколько вы ожидаете получить если на симметричном конце будет например 100 +j50? 25 + 12.5j, если бы некоторый трансформатор был идеальным. Но вопрос был скорее вот с каким подтекстом: ШПТЛ, конечно, со своими недостатками. Но что есть лучше? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1495] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 18:02 Ноооо..., они уже не равны между собой. О том и разговор. Тут есть уже над чем поработать ферриту под ними. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1496] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 18:10 Нужно отметить, что это только в случае несимметричной нагрузки. (разные токи в проводах) Бывает вариант, когда в оба провода линии добавляются одинаковые токи. (например, электрические помехи из Эфира) Но наш интеллектуальный Дроссель быстро их вычислит и задавит. А вот полезные токи он пропустит в нагрузку беспрепятственно. Добавил. Чтобы не возникли кривотолки, обсуждаемый Дроссель, это кусок электропроводки на ферритовом кольце. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1497] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 18:25 это только в случае несимметричной нагрузки. С этого места подробнее, что это за нагрузка такая. Владовская, с разными токами на клеммах? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1498] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 18:33 Это "выражение" я умыкнул у электриков. На самом деле они рисуют такую картину - у генератора заземлен один провод линии, а у нагрузки другой. Добавил. Мне понравилось объяснение в этом ролике https://www.youtube.com/watch?v=SKjqxNlu0_w -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1499] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 19:04 Мне понравилось объяснение в этом ролике И что, даже не смутило, что на 2-й минуте (2:14) и далее лектор называет ОДНУ линию трансформатором, а потом еще и о широкополосности говорит? Что за двойные стандарты))) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1500] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 19:13 Не смотрел, что там на видике, но, например, здесь линия - широкополосный трансформатор -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1501] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 19:17 здесь линия - широкополосный трансформатор И она останется им, даже если мы переместим землю на нижний по схеме вывод правого резистора. Это как раз на видео. Ну и я всегда это повторяю тоже. И много читал где... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1502] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 19:23 И что, даже не смутило, что на 2-й минуте (2:14) и далее лектор называет ОДНУ линию трансформатором, Смотрю вторую часть лекции https://www.youtube.com/watch?v=aaW2aVfNrdY Щааа...., разберемся! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1503] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 19:24 И она останется им, даже если мы переместим землю на нижний по схеме вывод правого резистора. Не вижу никаких оснований для этого, напротив, будет уже и не линия и не трансформатор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1504] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 19:40 уже и не линия Не могли бы пояснить почему? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1505] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 20:03 Осталась бы линией, если бы не на феррите. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1506] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 20:21 Осталась бы линией, если бы не на феррите. То есть, если следовать вашей логике, то когда я беру например коаксиальный кабель, наматываю его на ферритовые кольцо и соединяю его с портами (например) векторного анализатора, а затем измеряю к примеру коэффициент затухания подавая на этот кабель сигнал с порта 1 и измеряя его на порту 2, то кабель в такой ситуации не работает в режиме линии с распределенными параметрами? Порты 1 и 2 имеют общую землю при этом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1507] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 21:16 Я вас понял, время будет, подумаю. Добавлено через 29 минут(ы): Не смотрел, что там на видике, но, например, здесь линия - широкополосный трансформатор На скрине она из двухпроводной линии. -------------------------------------------------------------------------------------- То есть, если следовать вашей логике, то когда я беру например коаксиальный кабель, Моя логика о двухпроводной линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1508] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 13.04.2021 21:16 Кирилл, При закорачивании одной из обмоток, намотанных на феррите, индуктивность другой падает практически до нуля. Именно это Вы и делаете заземляя у правого резистора нижнюю точку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1509] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 21:18 И что, даже не смутило, что на 2-й минуте (2:14) и далее лектор называет ОДНУ линию трансформатором, Да, смутило. Особенно смутило, когда лектор назвал кусок кабеля трансформатором. Из жизни. Еду на радио рынок покупать кабель, а продавец говорит: "у меня только трансформаторы в бухтах по 50м". Так и уехал без кабеля, не солоно хлебавши :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1510] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 21:30 И что, даже не смутило, что на 2-й минуте (2:14) и далее лектор называет ОДНУ линию трансформатором, а потом еще и о широкополосности говорит? Если на скрине поста 1500 слева источник, он питает первичную обмотку 1 - 3, вторичная обмотка 2 - 4 питает нагрузку, резистор справа. Трансформатор 1:1 на ОДНОЙ линии. И довольно широкополосный. Если вы хотели примером с коаксиалом сказать, что с ним будет то же самое, я не против. Особенно смутило, когда лектор назвал кусок кабеля трансформатором. С коаксиалом иначе? (просто вопрос, без иронии) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1511] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 21:38 Моя логика о двухпроводной линии. Скажите, пожалуйста, если я выложу измерения коэффициента отражения такой линии на феррите при нагрузке на эквивалент, болтающийся в воздухе, а затем заземлив этот эквивалент, и измерения совпадут, это будете достаточно убедительно? Феррит М2000НМ, выглядит это вот так: 356035 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1512] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 21:40 Если на скрине поста 1500 слева источник, он питает первичную обмотку 1 - 3,вторичная обмотка 2 - 4 питает нагрузку Генератор подключен к куску кабеля, какие там могу быть обмотки? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1513] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 21:41 Моя логика о двухпроводной линии. Скажите, пожалуйста, если я выложу измерения коэффициента отражения такой линии на феррите при нагрузке на эквивалент, болтающийся в воздухе, а затем заземлив этот эквивалент, и измерения совпадут, это будете достаточно убедительно? Феррит М2000НМ, выглядит это вот так: 356035 Если вы хотели примером с коаксиалом сказать, что с ним будет то же самое, я не против. Я хотел сказать, что я не согласен с тезисом ниже независимо от типа линии (коаксиального или двухпроводная): Не вижу никаких оснований для этого, напротив, будет уже и не линия и не трансформатор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1514] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 21:48 если я выложу измерения Тут уже такие "измерения" выкладывали, прям Война и мир Толстого в комиксах. Понимаете, что делаете -расскажите, комиксы в ютубке можно посмотреть и посмеяться я не согласен "С кем? С Энгельсом или с Каутским?" . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1515] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 21:50 Тут уже такие "измерения" выкладывали, прям Война и мир Толстого в комиксах. Да, с этим не поспоришь. Принимать результаты измерений случайных людей на веру – такое себе. Сейчас закончу с делами, сам себя перепроверю и изложу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1516] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 22:00 Сейчас закончу с делами, сам себя перепроверю и изложу Т.е., будете измерять КСВ в кабеле при подключении эталонной нагрузки? И определять, что изменится при "заземлении" эталона? Завтра тоже попробую. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1517] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 22:04 Генератор подключен к куску кабеля, какие там могу быть обмотки? "Там" (пост 1500) схема для двух кусков проволоки, намотанных .... и.и .д. Там трансформатор, его обычно стоя рисуют, а там нарисованный лежа -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1518] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 22:06 Принимать результаты измерений случайных людей на веру – такое себе. А я людям верю. Иначе жить станет тошно. Там трансформатор, его обычно стоя рисуют, а там нарисованный лежа Сомневаюсь. Там обсуждаются трансформаторы на линиях, а не масляные трансформаторы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1519] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 22:13 plyrvt, voltage balun и current balun общепринятые в западной литературе и в международных патентных базах. для читателя русскоязычной литературы возможно и паразиты. как например "запорный дроссель" слова паразиты для западного человека А как Вы определяете разницу между "западным" Человеком, и "северо-западным", или "юго -востчным" ит.д. Человеками. Раньше , это штангенциркулями, по лицевому углу черепа, надбровным дугам, длины шнобеля, щас по ДНК можно, но никто в ней не может найти разницы "западного", "южного", "северо-восточного" и т.д. Человеков. А в радиолюбительском движении, огалтелый расизм вообще не приемлем, я каждый день работаю с совсем разными людьми, т.е. с иной длиной шнобеля, и обижать их не имею права, и даже б, если имел, не стал бы, Человек не виноват, что у него такой шнобель, а у меня другой шнобель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1520] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 22:19 Т.е., будете измерять КСВ в кабеле при подключении эталонной нагрузки? И определять, что изменится при "заземлении" эталона? Именно. Если линия в момент подключения нагрузки к земле перестанет работать в режиме линии с распределенными параметрами, то вы должны увидеть резкое изменение коэффициента отражения. А я людям верю. Иначе жить станет тошно. Я не про людей, я про измерения. По себе знаю, напороть с измерениями можно ой как сильно... И случайный человек тоже может ошибиться. Вот только себя проверить легче. UR5ZQV, Не увидел здесь вообще никакого расизма... Просто речь шла о литературе на английском языке. И действительно, не все термины у нас совпадают. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1521] Автор : Valery12 Дата : 13.04.2021 22:31 Просто речь шла о литературе на английском языке. И действительно, не все термины у нас совпадают. Все что на английском, можно найти и на русском. А поиском в Гугле нас посылают к буржуям...., как к самым умным. И называется этот процесс "декоммунизация" :) то вы должны увидеть резкое изменение коэффициента отражения. Я измеряю КСВ :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1522] Автор : ra6foo Дата : 13.04.2021 22:39 здесь (пост 1500, на скрине) линия - широкополосный трансформатор Если на скрине поста 1500 слева источник, он питает первичную обмотку 1 - 3, вторичная обмотка 2 - 4 питает нагрузку, резистор справа. Трансформатор 1:1 на ОДНОЙ линии. И довольно широкополосный. Генератор подключен к куску кабеля, какие там могу быть обмотки? "Там" (пост 1500) схема для двух кусков проволоки, намотанных .... и.и .д. Там трансформатор Там обсуждаются трансформаторы на линиях, а не масляные трансформаторы. На колу мочало, начинай сначала: здесь (пост 1500, на скрине) линия - широкополосный трансформатор и т. д. Валерий, ваши приколы бьют по вашему имиджу -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1523] Автор : UR5ZQV Дата : 13.04.2021 22:43 Valery12, А я людям верю. А что, Вас группенфюрер Мюллер (в лице Леонида Броневого), не предупреждал, верить в нашем радиолюбительском деле нельзя никому, ни интернету, и даже самому себе (мне можно). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1524] Автор : r2axz Дата : 13.04.2021 23:08 Я измеряю КСВ Вы не измеряете КСВ ровно так же, как я не измеряю коэффициент отражения. Мы с вами оба измеряем амплитуду и фазу отраженного сигнала. Формат представления значения не имеет для данного измерения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1525] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 10:48 так же, как я не измеряю коэффициент отражения Коэффициент отражения я тоже не измеряю. Измеряю только входное сопротивление кабеля. Значение волнового сопротивления кабеля завожу заранее в установках программы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1526] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 11:06 Измеряю только входное сопротивление кабеля. Если я правильно помню, у вас OSA. Так вот, измеряет оса именно что амплитуду и фазу напряжения на направленном ответвителе. Как и любой векторный анализатор. В данном случае, однопортовый. Эти данные можно использовать для построения графиков КСВ, возвратных потерь, R, X, |Z|, фазы и т. д. Но измеряется именно напряжение и его фаза. Значение волнового сопротивления кабеля завожу заранее в установках программы. При этом, тракт OSA все равно 50 Омный. Просто данные графиков перенормируются в зависимости от введенного волнового сопротивления. Всего делов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1527] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 11:21 фазу напряжения Какого и относительно чего? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1528] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 11:23 Так вот, измеряет оса именно что амплитуду и фазу напряжения на направленном ответвителе. ОФФ У "Осы" нет "Направленного ответвителя". Кирилл, все это мы обсуждали и пришли к полному консенсусу. Хотя звучит немного странно - векторный анализатор не измеряет комплексные сопротивления, а стрелочный тестер измеряет не напряжение, а ток :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1529] Автор : R0SBD Дата : 14.04.2021 11:47 [quote = "ra6foo; 1821403"] Какого и относительно чего? [/ quote] Всегда считалось, что относительно тока. Если такой вопрос, то неужели может быть по другому? Тот же косинус фи в электротехнике... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1530] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 11:53 Увидел ваш позывной в посетителях темы и замер в ожидании, какую же ерунду на этот раз ляпнет R0SBD На этот раз вы превзошли самого себя. Браво! неужели может быть по другому? Представьте, да! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1531] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 11:58 Неважно есть НО, нет НО. Принцип действия может быть разным. Но ОСА всегда знает, что и с какой фазой она выдает на свой порт. У нее есть собственная внутренняя опора, относительно которой измеряется все остальное. В частности, модуль и фаза напряжения на выходном порте до и после подключения обмеряемой нагрузки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1532] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 12:01 Какого и относительно чего? В ВАЦ, амплитуду и фазу отраженной волны на выходе направленного ответвителя относительно фазы напряжения падающей волны на выходе генератора. Ну и в любом случае, даже если направленного ответвителя не присутствует, то амплитуду и фазу в точке измерений относительно опорного генератора. У "Осы" нет "Направленного ответвителя". Кирилл, все это мы обсуждали и пришли к полному консенсусу. Да, вы правы, я всегда забываю, что там по-другому сделано. У меня прочно в голове застряло то, как устроены векторные анализатороы. Одно другому не мешает. Прямо измеряется там все равно именно напряжение. векторный анализатор не измеряет комплексные сопротивления В бытовом смысле разницы нет как называть. Но все таки, иногда полезно знать как именно оно работает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1533] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 12:11 амплитуду и фазу в точке измерений относительно опорного генератора. В плане ликбеза. При фиксированной нагрузке они зависят от длины фидера, а опорное нет. Дальше как? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1534] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 12:17 Для учета кабеля нужна OCL калибровка, как в любом другом векторном анализаторе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1535] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 12:24 В моем КСВ метре из трех резисторов и показометра калибровка (при волновом ...) не нужна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1536] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 12:33 При фиксированной нагрузке они зависят от длины фидера, а опорное нет. Дальше как? Да, конечно зависят. Для устранения влияния кабелей, переходников, и вообще любых приспособлений служащих для подключения измеряемого устройства к векторному анализатору проводят калибровку. Для однопортовых измерений - это OSL/SOL (Open-Short-Load), для двухпортовых - OSLT/SOLT (Open-Short-Load-Through) с помощью калибровочных мер. Далее векторный анализатор делает внутри себя много математической магии и опорная плоскость измерений оказывается в том месте, к которому мы присоединяли калибровочные меры. Заодно в процессе калибровки устраняются систематические погрешности измерений. Про математическую магию читал, что-то понял, но сильно меньше половины. Большая и сложная тема. Соответственно, если калибровочная плоскость не там где нам надо (например, мы провели калибровку на выходе векторного анализатора, а затем подключили туда измеряемое устройство с помощью какого-то кабеля), то и данные измерений будут для измеряемого устройства вместе с куском этого кабеля. Иногда это может быть все равно, зависит от того что и на каких частотах измеряем. Но в общем случае - нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1537] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 12:42 Блин, опять я OCL написал. От слова Close -)) Наверное, я не один такой путаник, уж очень сладкая эта парочка open-close -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1538] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 12:43 В моем КСВ метре из трех резисторов и показометра Да, и это плюс простота - его огромные достоинства. А вот низкая точность - это цена, которую надо за эти плюсы заплатить. И еще к нему генератор нужен (трансивер). Но низкая – не значит недостаточная, и вообще, для каждой задачи нужен свой прибор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1539] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 12:43 Тю, это камасутра какая то, а не измерения. Мой на трех резисторах сразу КСВ показывает, что ни сунь в него И еще к нему генератор нужен (трансивер). А к трансиверу Саяно-Шушенская ...... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1540] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 12:48 Мой на трех резисторах сразу КСВ показывает, что ни сунь в него Дело в том, что векторный анализатор - это далеко не только измеритель КСВ... Ногами, например, можно бесплатно ходить. А вот машину уже надо топливом заправлять. Но на машине можно уехать дальше. Но иногда проще пешком. А к трансиверу Саяно-Шушенская ...... Я отмечу, что источник питания в том или ином виде нужен всем обсуждаемым приборам. Поэтому его можно вынести за скобки и не ссылаться на подобное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1541] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 13:00 Поэтому его можно вынести за скобки и не ссылаться на подобное. Можно, разрешаю. Вы внесли, вам и выносить мусор всякий, генераторы, трансиверы и т. п. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1542] Автор : UT1LW Дата : 14.04.2021 13:16 Интересно все это читать.:super:Жаль, нет здесь RZ6FE, было б еще интересней. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1543] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 13:20 Для устранения влияния кабелей, переходников, и вообще любых приспособлений служащих для подключения измеряемого устройства к векторному анализатору проводят калибровку. А Осу вы наверное зря обидели, Я её не знаю, но приборчик крутой и вычислить комплексное сопротивление сосредоточенной R X нагрузки он то должен уметь без всяких "калибровочных плоскостей" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1544] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 13:28 А Осу вы наверное зря обидели, Я не обижал Осу. Отличный прибор, спору нет. но приборчик крутой и вычислить комплексное сопротивление сосредоточенной R X нагрузки он то должен уметь без всяких "калибровочных плоскостей" То-то на 27 странице руководства по эксплуатации описан порядок проведения OSL калибровки... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1545] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 13:34 ОСА при всей простоте это тоже векторный анализатор. Поэтому калибровка для измерения R-X в нужном нам удаленном сечении ей также нужна. Но у меня другой вопрос - а есть ли вообще такой прибор, которому она не нужна? Да, для КСВ - можно на калибровку и забить, если кабель не сильно плох. Получим точность как у "трех резисторов". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1546] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 13:43 Она разве по умолчанию, при включении, без подключенного чего либо к входу, не откалибрована и без калибровки при подключении к нему двухполюсника покажет случайную ерунду? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1547] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 13:51 Но у меня другой вопрос - а есть ли вообще такой прибор, которому она не нужна? Если именно в нужном нам удаленном сечении то такого прибора не может существовать даже теоретически. Она разве по умолчанию, при включении, без подключенного чего либо к входу, не откалибрована Как-то откалибрована. Нет покажет не ерунду, а скорее всего что-то близкое к действительности. Я не знаю деталей именно по Осе, но зато знаю, что векторные анализаторы за огромную кучу денег имеют крайне скромные параметры по точности без калибровки (т. н. uncalibrated performance). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1548] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 14:03 Включили Осу, подключили кабель, и всё, что от него возможно получить, Z, R и X входное кабеля, из них и КСВ, видим на экране. Тогда зачем, кому и для чего была эта длинная песня про фазы и калибровки после того, как Валерий сказал Измеряю только входное сопротивление кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1549] Автор : UR5ZQV Дата : 14.04.2021 14:06 r2axz, Никаких таких "отраженных сигналов" в системе с постоянно подачей сигнала, в ОСЕ, НВТ и т.д. нет. Для "ущучивания" импульсного отклика в любой нагрузке, надо короткий импульс, чтоб, успеть на осцилопе успеть заметить этот отклик любой нагрузки, хоть в виде сосредоточенных элементов, хоть в виде линии с рассредоточенными параметрами. Для "запорного дросселя" по теме, это пока не надо (может быть для FT8, или иной цифрЫ, но я пока не пользую, скучно). Они просто, достаточно точно, определяют R+JX, при постоянном сигнале, и это важно и решаемо, и расчетно, для практического исполнения "дросселей", ШПТ, ШПТЛ, ВКС, ВхКС , ДЛ и не очень Д Л ,и т.п. (либо пользоватся теорией Влада, о "розовощеких" и "бледнолицих" электронов). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1550] Автор : RL1L Дата : 14.04.2021 14:50 Но у меня другой вопрос - а есть ли вообще такой прибор, которому она не нужна? Начнем с простого: MFJ-259B(C)? MFJ-269, за тем R&S FSH-4(8) для него правда нужна калибровка, но есть режим измерения предназначенный для коаксиальных кабелей, так вот в нем прибор откалиброван и например в инструкции написано, что минимальный измеряемый КСВ (в этом режиме) 1.04. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1551] Автор : Евгений240 Дата : 14.04.2021 14:50 Блин, опять я OCL написал Ничего Михаил, я вообще и пишу и говорю QSL.:oops: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1552] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 15:01 А я в таких случаях пишу OCEL -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1553] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 15:08 Тогда зачем, кому и для чего была эта длинная песня про фазы и калибровки после того, как Валерий сказал Ответ Валерию был для Валерия, зачем – в рамках общей информации. Почему? Потому, что я так решил. А далее, были ответы на ваши вопросы заданные в постах #1527 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821403&viewfull=1#post1821403), #1533 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821414&viewfull=1#post1821414), #1546 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821436&viewfull=1#post1821436). Никаких таких "отраженных сигналов" в системе с постоянно подачей сигнала, в ОСЕ, НВТ и т.д. нет. Падающей электромагнитной волной (рис. 5.4) называют процесс перемещения электромагнитного состояния (электромагнитной волны) от источника энергии к приемнику, т.е. в нашем случае в направлении увеличения координаты х. Электромагнитное состояние определяется совокупностью электрического и магнитного полей. Падающая волна, распространяясь от источника энергии к приемнику, несет энергию, заключенную в ее электрическом и магнитном полях. Отраженной электромагнитной волной (рис. 5.5) называют процесс перемещения электромагнитного состояния (электромагнитной волны) от приемника к источнику энергии, т.е. в нашем случае в сторону уменьшения координаты х. ТОЭ, Бессонов, параграф 11.8, стр. 359. И речь там идет о непрерывных синусоидальных сигналах. А еще посмотрите на досуге что такое направленные ответвители и какое отношение они имеют к написанному выше. А дальше, в кучу намешан и импульсный отклик, time-domain reflectometry c использованием зачем-то осциллографа (прикольная лаба, но зачем так что-то измерять-то?), и FT8, и в общем, я не стал пытаться вычленить оттуда смысл, простите. Засим оффтоп прекращаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1554] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 15:23 r2axz, Никаких таких "отраженных сигналов" в системе с постоянно подачей сигнала, в ОСЕ, НВТ и т.д. нет. "Сигнал" здесь понимается как нечто, переносящее энергию. И речь там идет о непрерывных синусоидальных сигналах. Всё же как бы ни было у Бессонова, надо понимать что речь о перемещении состояния чего то, а не о переносе энергии в обратном направлении, "розовощеком токе" к нагрузке и "бледнолицем" назад к источнику. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1555] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 15:33 А дальше, в кучу намешан и импульсный отклик, time-domain reflectometry c А дальше будет еще хуже, если перемешивать "латинские" слова с русскими. Например, не так давно на форуме ввели термин "радиационное сопротивление". И это покруче Вашего "временного домена"!. :) Кирилл, к Вам вопрос. На скане картинка из инета, это Гуанелла? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1556] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 16:14 Кирилл, к Вам вопрос. На скане картинка из инета, это Гуанелла? Не знаю точно, но непохоже. Если я правильно все понял, то провода двухпроводной линии через равные промежутки намотаны на ферритовые кольца, причем на противоположных сторонах кольца. В этом случае, эти обмотки связаны "через феррит", а это нехарактерно для Гуанелла. Но я могу и ошибаться. А теперь можно попросить ссылку? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1557] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 16:19 А теперь можно попросить ссылку? Щас, найду. Эту картинку мне подкинул "Дзен", когда в поисковой строке было слово "Дроссель" Оказалось, что это Пупинизатор, и изобрел его Михайло Пупин намного раньше Гуанела. Вооо, нашел https://zen.yandex.ru/media/energofiksik/chto-takoe-katushka-pupina-i-gde-ona-primenialas-5e04a492118d7f00afa16474 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1558] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 16:20 Оказалось, что это Пупинизатор, и изобрел его Михайло Пупин задолго намного раньше Гуанела. Про катушку Пупина когда-то читал. Но не узнал ее на чертеже, спасибо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1559] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 16:24 Интесный Дроссель, оказывается, что он уменьшает затухание в линии! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1560] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 16:31 Я тут обещал выложить пояснения, почему при подключении земли к любой точке нагрузки в Гуанелла 1:1, обмотка будет оставаться линией с распределенными параметрами. Про обещание помню, а пока измерения, которые я сделал чтобы самому себя перепроверить. Обратите внимание как четко я попал в 50 Ом волнового сопротивления двухпроводной линии. Эх, сам себя не похвалишь... Итак, диапазон измерений 1 .. 100 МГц. Двухпроводная линия намотана на ферритовом кольце марки М2000НМ. Плавающая нагрузка: 356059 Плавающая нагрузка, КСВ (голубой график, желтый - это S11 logmag): 356060 Заземленная нагрузка, земля со стороны нагрузки подключена к тому же проводнику линии, к которому со стороны генератора подключена оплётка коаксиального кабеля: 356061 Заземленная нагрузка, КСВ (голубой график, желтый - это S11 logmag): 356062 Бонус! Та же схема, но включенная как фазоинвертор. А именно, земля со стороны нагрузки подключена к тому проводнику, к которому со стороны генератора подключена центральная жила. Фазоинвертор, общий вид: 356063 Фазоинвертор, КСВ (голубой график, желтый - это S11 logmag): 356064 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1561] Автор : UR5ZQV Дата : 14.04.2021 16:41 UT1LW, Жаль, нет здесь RZ6FE, было б еще интересней. И мне жаль, он мог бы доходчиво, простыми слвами, пояснить "ваши и наши вопросы". Я, увы, такими "доходчивастями" сейчас не владею :(. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1562] Автор : Eugene163 Дата : 14.04.2021 16:51 Двухпроводная линия намотана на ферритовом кольце марки М2000НМ. А тип проводов для линии какой? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1563] Автор : Евгений240 Дата : 14.04.2021 16:56 Интесный Дроссель, оказывается, что он уменьшает затухание в линии! Во как! А мы то тёмные и не знали. Хорошо, что интернет есть! И Пупкины. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1564] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 17:02 А тип проводов для линии какой? ПЭТВ-2 1.12. Кстати, сам дроссель / балун довольно посредственный с точки зрения импеданса по синфазному току. Ничего хорошего кроме линии и симпатичного внешнего вида в нем нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1565] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 17:06 Заземленная нагрузка, земля со стороны нагрузки подключена к тому же проводнику линии, к которому со стороны генератора подключена оплётка коаксиального кабеля: Остается еще один бонус: отключить закороченную сторону линии, оставив перемычку, и обьяснить, в чем причина разницы, (если будет) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1566] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 17:17 Обратите внимание как четко я попал в 50 Ом волнового сопротивления двухпроводной линии. Эх, сам себя не похвалишь... Для меня это неожиданно. Обычно волновое линии из пары проводов получается больше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1567] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 17:19 Остается еще один бонус: отключить закороченную сторону линии, оставив перемычку, Я делал так. КСВ на 100МГц было равно 7, а заметный рост начался с 7-10 МГц. Кроме этого, я оставлял болтаться один из проводников линии в воздухе не замыкая его самого с собой. Вот тогда второй проводник линии работал уже просто как катушка индуктивности. И КСВ был запредельный во всем диапазоне измерений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1568] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 17:22 А мы то тёмные и не знали. Хорошо, что интернет есть! И Пупкины. Смех-то смехом.... а вот как объяснить на пальцах без формул "физику явления", я не знаю. Поможете Бедолаге? :) Формулы не нужны, там все понятно. А Явление такое - дросселируем линию и потери уменьшаются. (так мне объяснил "Дзен") -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1569] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 17:28 Обратите внимание как четко я попал в 50 Ом волнового сопротивления двухпроводной линии. Эх, сам себя не похвалишь... Довольно точно. :cry: Такой график КСВ даст линия в 50 * или / на 1.5 (33 или 75 Ом) ..... и обьяснить, в чем причина разницы, (если будет) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1570] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 17:36 Для меня это неожиданно. Я сам удивился. Я старался намотать как можно более плотно, даже специальные накладки распечатал с направляющими канавками на 3D принтере. А дальше все было странно. Калькулятор воздушной линии дает межцентровое расстояние 1.219, при диаметре провода 1.12. А ПЭТВ-2 1.12 с учетом изоляции будет 1.217 что близко, Но идеально плотно я его не намотаю один фиг. А как намотаю - не знаю. И как далее, всякие другие мелочи которые я не могу учесть. Думал будет просто нормально из серии сойдет, а оно вон как вышло. Это чистая случайность. Навыком изготовления двухпроводных линий для ШПТЛ и попадания в заданное волновое сопротивление я не обладаю. Повезло просто. UPDATE: А вот и нет, не повезло. Процентов 20 точность получилась. Хвастаться нечем. Добавлено через 5 минут(ы): Довольно точно. Такой график КСВ даст линия в 50 * или / на 1.5 (33 или 75 Ом) Хорошо подумали? Впрочем вы скорее правы, не слишком хорошо попал. Длина линии там примерно 550 мм, если что. Либо чуть больше 40, либо около 60 там волновое сопротивление. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1571] Автор : R0SBD Дата : 14.04.2021 17:40 ra6foo: "Увидел ваш позывной в посетителях темы и замер в ожидании, какую же ерунду на этот раз ляпнет R0SBD" Меня другое удивляет. Вот эту всю науку о антеннах и фидерах разработали в 30-е годы прошлого века, и в соответствующих учебниках расписали. Как можно спорить из одной темы в другую об одном и том же и буквально ни до чего не договориться? И конца и края этим вашим перепалкам и пикеровкам по этой тематике не видно... Приемник что-ли какой нибудь, sdr, собрали бы, что-ли? Может отпустит и полегчает? Не?... Ps Можно подумать, не дай бог конечно, что вы что-то новое откроете в этой области.. да не, ... , не, .. не думаю... Вы сперва научитесь дивергенцию, ротор брать, интеграл по контуру замкнутому, потом да, что-то наверное прорежется... И будете с инструментарием в руках по теме рассуждать, а не одно бла-бла... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1572] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 17:45 Хорошо подумали? Линия см 30...35, частота 100 МГц, При вашей нагрузке 50 Ом КСВ на вашем приборе 1.5 Его можно получить, если линия не 50 Ом, а .... Теперь ваша очередь думать -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1573] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 17:46 Валера, половина длины волны для частоты 3 килогерц это всего-то 50 километров. Берем 50 километровую антенну, получаем полуволновый резонанс и резкое возрастание тока -)) А если антенна короче, то нам в помощь удлиняющая катушка Пупина -)) Всерьез этот бред прошу не принимать. ##### Кирилл, попробуйте подобрать конденсатор для компенсации индуктивности рассеяния. А что, а вдруг. На низах-то единичка почти строгая. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1574] Автор : UR5ZQV Дата : 14.04.2021 17:52 r2axz, Ну не надо здесь про "совокупность" или "Бессонова, параграф 11.8, стр. 359" или УК или УПК, разных стран мира. Вы просто посмотрите по приборам (не зависящим от вашего сознания, веры или убеждения) на практике. ПС: НО использую и буду использоват, как для сложения, так и для разделени мощей, где это для меня экономически, технологически, психофизически, "тумбочно" выгодно. ra6foo, Сообщение от UR5ZQV http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=1821439#post1821439) r2axz, Никаких таких "отраженных сигналов" в системе с постоянно подачей сигнала, в ОСЕ, НВТ и т.д. нет. "Сигнал" здесь понимается как нечто, переносящее энергию. В данном случае "сигнал" мною понимается и используется, как переносчик информации (я ж могу его ключевать, ШИМ, ОБП, КИМ, ОБП, АМ, ФМ, ЧМ и т.д., что и сейчас делаю на 20м, последние QSO, RL60YG (отлавливал двое суток) и UA9XX, Анатолий, который нагло влез на его частоту 14018кГц, но он не виноват, они "оба трое" просто не слышат (видят) друг друга, оба трое из Сибирской части РФ, а скачек щас длинный, на 20 и 40м даже, а "проход" ужасный (включая и задний), число Вольфа на сегодня 16). Жаль, нет на Вас UA4NE. он бы подсказал, что мы, по своей бытовухе, применяем квазистационарные приемы передачи информации, когда отдельные "выхлопы" не так важны, при нашей скудной информации и при передаче и обработке при приеме, потребуется ширше и глыбше, по уплотнению или расширеню информации. сделаем. А при измерениях вообще процесс стационарный (перманентный, непрерыввный, постоянный, стабильный, устанувившийся, как хотите назовите, только меня в печь не сажайте). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1575] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 17:57 Линия см 30...35, частота 100 МГц, При вашей нагрузке 50 Ом КСВ на вашем приборе 1.5 Я поправил пост пока вы отвечали. Линия там 550 мм но вы правы, попал так себе. Кирилл, попробуйте подобрать конденсатор для компенсации индуктивности рассеивания. А что, а вдруг. На низах-то единичка почти строгая. Зачем?))) Там свип до 100 МГЦ, что там на КВ компенсировать? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1576] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 17:58 Вы сперва научитесь дивергенцию, ротор брать, интеграл по контуру замкнутому, потом да, что-то наверное прорежется... Интересно, в каком заведении Вас научили "брать "дивергенцию? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1577] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 17:59 r2axz, Ну не надо здесь про "совокупность" или "Бессонова, параграф 11.8, стр. 359" Не надо, так не надо... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1578] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 18:03 Вы сперва научитесь дивергенцию, ротор брать, интеграл по контуру замкнутому, потом да, что-то наверное прорежется... Интересно, в каком заведении Вас научили "брать "дивергенцию? :) Жаль, нет на Вас UA4NE. он бы подсказал, что мы, по своей бытовухе, применяем квазистационарные приемы передачи информации, когда отдельные "выхлопы" не так важны, Михаил, Вы можете перевести это сообщение на русский? Всерьез этот бред прошу не принимать. Т.е., не читать мой любимый "Дзен"? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1579] Автор : R0SBD Дата : 14.04.2021 18:03 Интересно, в каком заведении Вас научили "брать "дивергенцию? В университете, который заканчивал когда то. Читайте : https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1580] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 18:07 Жаль, нет на Вас UA4NE. он бы подсказал, что мы, по своей бытовухе, применяем квазистационарные приемы передачи информации Из того, что я сказал, можно было догадаться, что этот режим я и имел ввиду Пытался кто то опять импульсы гонять по линии, но не я Линия там 550 мм но вы правы, попал так себе. Мне трудно было оценить длину, прикидывал по визуальному размеру кольца Тогда да, где то в ваших пределах волновое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1581] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 18:07 Читайте Ладно, не будем ссориться. Просто обычно берут интегралы, а не дивергенцию. А здесь про Дроссель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1582] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 18:17 Валера Михаил, Вы можете перевести это сообщение на русский? Не могу, я на другой волне, мне еще за руль садиться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1583] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 18:20 Мне трудно было оценить длину, прикидывал по визуальному размеру кольца Не могу не отметить, что для оценки длины линии по фото точность весьма приличная у вас... Кирилл, попробуйте подобрать конденсатор для компенсации индуктивности рассеяния. А что, а вдруг. На низах-то единичка почти строгая. Или просто в рамках упражнения скомпенсировать? Вы это имели в виду? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1584] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 18:23 Идем дальше. Измеренья - хорошо, а голова лучше. Кирилл, а вы и вторую катушку закоротите, что изменится? А ничего Вааще выкиньте феррит с катушками на нем, оставьте две перемычки, что изменится? А ничего. А что же мы до этого измеряли? А ничего. Ага, вижу, ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ в теме появился. Зря вы не обратили внимание на его пост вчера о КЗ витках -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1585] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 14.04.2021 18:28 Провел простые измерения на балуне выполненном на бинокле кабелем RG58. Повторил схему как на картинке + к оплетке подключен измеритель индуктивности. Сопротивления по 50 Ом. Три режима измерения: - а) «земля» подключена как на картинке – индуктивность оплетки 6,12 мкГ; - в) нагрузка плавающая, правое сопротивление не «заземлено» - 6,13 мкГ; - с) «земля» подключена к нижнему концу правого сопротивления – 0, 43 мкГ. Результат повторяем при разных линиях и ферритах. Ничего нового я не сказал. Этот эффект давно известен. В фильме, ссылка на который давалась выше, https://www.youtube.com/watch?v=aaW2aVfNrdY на 5.03 минуте лектор говорит о КЗ витке. Это просто к сведению. Фильм не оцениваю и не обсуждаю. Каждый может повторить эти измерения. Кирилл, мне бы хотелось увидеть Ваш комментарий. Как, по Вашему, нужно/не нужно учитывать этот эффект при построении балунов/Др . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1586] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 18:35 Кирилл, а вы и вторую катушку закоротите, что изменится? А ничего Неверно. Даже если не подключать со стороны нагрузки землю никуда в таком случае, то КСВ изменится. Например, станет равен 1. Вааще выкиньте феррит с катушками на нем, оставьте две перемычки, что изменится? А ничего. То же самое. Если перемычки достаточно короткие. А что же мы до этого измеряли? А ничего. И как следствие вывод тоже никуда не годится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1587] Автор : R0SBD Дата : 14.04.2021 18:36 Кстати насчёт разности фаз. В 80% случаев как раз и понимают разность фаз между током и напряжением, это первое что приходит на ум, когда о ней говорят, и не уточняют. А то что имел ввиду оппонент, пусть он и отвечает, нет , надо было обязательно в негативном ключе сделать замечание. Это я к ra6foo. И получили ответку. Ибо знаете , что можно промолчать, пропустить пост мимо, но нет, надо было прокомментировать,... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1588] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 18:37 Удалено, продублировалось сообщение #1586 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821522&viewfull=1#post1821522) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1589] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 18:43 Например, станет равен .... То же самое. .... Если ...И как следствие .... Словесный мусор, "если бы да кабы". У меня принципиальных ошибок в посту не было. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1590] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 18:49 Кстати насчёт разности фаз. В 80% случаев как раз и понимают разность фаз между током и напряжением, это первое что приходит на ум Все верно. Но в данном случае обсуждалось измерение комплексных сопротивлений конкретно прибором "Оса". Прибор не измеряет ток, а прямо на входе оцифровывает напряжение. Потом идет сравнение с напряжением на эталоне, фаза которого принимается за ноль. Короче, там были свои тараканы и это не по теме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1591] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 18:53 Или просто в рамках упражнения скомпенсировать? Вы это имели в виду? Да, я вижу типичную картинку, характерную для нескомпенсированной индуктивности рассеяния широкополосного трансформатора - плавный рост к-та отражения с частотой. Но если ограничить диапазон нашими родными тридцатью мегагерцами, то и так получается неплохо -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1592] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 18:56 Словесный мусор, "если бы да кабы". У меня принципиальных ошибок в посту не было. Были. Вы исходили из того, что КСВ не изменится, а это не так. Он изменится. Я проводил такие измерения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1593] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 18:58 Да, я вижу типичную картинку, характерную для нескомпенсированной индуктивности рассеяния широкополосного трансформатора Ясновидение вас подводит, Михаил. Они одинаковые, а трансформатор только на первой картинке из трех. Были. Вы исходили из того, что КСВ не изменится На свои картинки то посмотрите, один и тот же. p.s. Я понимаю, Кирилл, проделать работу и показать вместо измерений себя в некотором качестве - обидно. Но как говорил в таких случаях наш шеф, "если обо...., то не чирикай" И хватит об этом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1594] Автор : RL1L Дата : 14.04.2021 19:07 ПЭТВ-2 1.12. Кстати, сам дроссель / балун довольно посредственный с точки зрения импеданса по синфазному току. Ничего хорошего кроме линии и симпатичного внешнего вида в нем нет. Два провода, такого диаметра будут иметь волновое 50 Ом, если их скрутить между собой с шагом три скрутки на сантиметр. Тогда хоть 30, хоть 60 см характеристика будет лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1595] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 19:09 Провел простые измерения на балуне выполненном на бинокле кабелем RG58. Повторил схему как на картинке + к оплетке подключен измеритель индуктивности. Евгений, на приложенной картинке нарисована совсем другая схема, на ней нет коаксиального кабеля. Конечно, замкнув накоротко оплетку, мы получим КЗ. Но в чем практический смысл такого замыкания? В практических конструкциях запорного дросселя из кабеля ведь этого замыкания нет. Иначе теряется сам смысл такого дросселя. И я не понимаю сам смысл этого эксперимента - зачем нужно измерять индуктивность короткозамкнутой перемычки? Кстати, в настоящих трансформаторах на симметричных линиях иногда можно встретить короткозамкнутость концов одного из проводников у одной (из нескольких) линий. И это штатный режим работы такого трансформатора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1596] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 19:10 На свои картинки то посмотрите, один и тот же. p.s. Я понимаю, Кирилл, проделать работу и показать вместо измерений себя в некотором качестве - обидно. Но как говорил в таких случаях наш шеф, "если обо...., то не чирикай" И хватит об этом. При чем здесь мои данные измерений? Это измерения других схем включения. И в них параметры по КСВ практически одинаковые, да. И должны быть одинаковые. И я очень вас прошу следить за своим лексиконом и впредь избегать подобного стиля общения при ответе на мои посты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1597] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 19:12 Михаил вот с этого и начался весь сыр-бор. (когда измеряли индуктивность центральной жилы и оплетки) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1598] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 19:14 Евгений, на приложенной картинке нарисована совсем другая схема, на ней нет коаксиального кабеля. Он не о картинке, а о результатах своих измерений, где сказано: Результат повторяем при разных линиях и ферритах. И я очень вас прошу следить за своим лексиконом и впредь избегать подобного стиля общения при ответе на мои посты. Если в следующий раз тоже ерунду намерите, постите скромнее и всё будет хорошо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1599] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 14.04.2021 19:21 Евгений, на приложенной картинке нарисована совсем другая схема, на ней нет коаксиального кабеля. Конечно, замкнув накоротко оплетку, мы получим КЗ. Но в чем практический смысл такого замыкания? В практических конструкциях запорного дросселя из кабеля ведь этого замыкания нет. Иначе теряется сам смысл такого дросселя. Я дискутировал с Кириллом. Он привел пример когда замыкание не влияет на режим линии. Просто вопросы Вам. Вы полагаете , что коаксиал не линия? Я привел измерения на линии выполненной коаксиалом. Я готов с Вами дискутировать, если приведете результаты СВОИХ измерений. Вот Вам на витой паре. Резисторы лень подключать. С ними картина будет та же. Проверено. Я ничего не утверждаю. Я ищу ответ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1600] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 19:26 Если в следующий раз тоже ерунду намерите, постите скромнее и всё будет хорошо. А сможете доказать это ерунда? Какое-то разумное обоснование у вас имеется? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1601] Автор : RL1L Дата : 14.04.2021 19:26 Вот фото линий. Изготовление линий очень просто: два провода скручиваются и измеряется их емкость, затем замыкаются на другом конце и измеряется индуктивность, после этого по формуле волнового сопротивления высчитываем последнее. Если много скручиваем еще и так пока не устроит. Далее по анализатору, остается чуть подкрутить и готово. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1602] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 19:27 Я ничего не утверждаю. Я ищу ответ. А я ищу смысл в самом проведении таких измерений. Ежу понятно, что индуктивность закороченной обмотки будет стремиться к нулю. Даже чисто теоретически, если посчитать по формуле параллельного соединения двух индуктивностей. Может быть, я что-то не понимаю? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1603] Автор : UR5ZQV Дата : 14.04.2021 19:41 RL1L, Какой "подбор скруток на см"?. ШПТЛ мало чувствительны к гулянию волнового линии от вдвое больше, до вдвое меньше, а к согласуемым импедансам да. Есть же готовые решения, проверенные общественной практикой. 356077 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1604] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 14.04.2021 19:43 Ежу понятно... Михаил, давайте вспомним великого Жванецкого - "чщатЕльнее", говаривал мэтр. Посмотрите еще раз контекст появления моих постов на эту тему. Как оказалось, не все ежи согласны .... :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1605] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 19:43 А сможете доказать это ерунда? Могу,но не хочу копаться в постах. Та цель, которую вы позавчера ставили, обещав измерения, не достигнута. Как сказал я ищу смысл в самом проведении таких измерений. а его пока нет -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1606] Автор : RL1L Дата : 14.04.2021 19:54 UR5ZQV, Александр, отклонение волнового сопротивления линии уменьшает рабочую полосу, чем оно ближе к 50 Омам,тем шире рабочая полоса. Сам делаю трансформаторы 1:4 из 50 Омного кабеля, вместо 100 Омного и в полосе 1-30 МГц хватает, а когда все " по чесноку", то тогда трансформатор работает от 300 кГц до 200 МГц, есть разница? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1607] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 19:55 Могу,но не хочу копаться в постах. Та цель, которую вы позавчера ставили, обещав измерения, не достигнута. Понятно, "могу, но не хочу", довольно банально. А цель-то вы помните? Я сказал, что линия даже в ситуации, когда один из проводников заземлен с обоих сторон, продолжает работать ровно также, как и при других точках подключения земли к нагрузке (включая отсутствие такого подключения, то есть плавающую нагрузку). То есть, будет являться линией с распределенными параметрами. Вы же утверждали, что линия при этом перестанет быть линией. Верно? Было такое? Да, конечно, я не утверждаю что в таком случае сохраниться импеданс по синфазному току. Этого не будет, мы же закорачиваем линию по синфазному току, откуда там взяться импедансу. А вот все остальное (самое главное волновое сопротивление) у такой линии останутся прежними. Кстати, это означает, что наматывай такую линию на феррит, не наматывай, в первом приближении разницы не будет. Мои измерения подтверждают именно сказанное выше, а именно, неизменность волнового сопротивления линии вне зависимости от точки подключения земли к нагрузке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1608] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 20:00 Могу,но не хочу копаться в постах. И вы не хотите, о чём тогда говорить. "здесь помню, а тут нет" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1609] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 21:00 Сам делаю трансформаторы 1:4 из 50 Омного кабеля, вместо 100 Омного В теме обсуждался "трансформатор на линиях" Гуанелла. Вы считаете, что ему тоже до лампочки волновое сопротивление линии? (бери хоть сто, хоть двести :)) Это и без измерений должно быть понятно любому Мне было непонятно, поэтому сделал опыт. На конце кабеля подключил эквивалент нагрузки 50 Ом, получил КСВ=1. Взялся пальцами за "клемму" эквивалента, которая соединена с центральной жилой, получил КСВ=1.2. Результат опыта задокументировал. Добавимл. У меня Земля отсосала кусок КСВ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1610] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 21:04 Вы даже не помните что сами писали выше, если сейчас пишете это: Мои измерения подтверждают именно сказанное выше, а именно, /неизменность волнового сопротивления линии вне зависимости от точки подключения земли к нагрузке. А если это и была цель измерений, то это и без измерений должно быть понятно любому. Неужели были какие то сомнения в этом, приведшие к необходимости измерений? Валерий, как бы нам всем договориться, что волновое сопротивление, это параметр длинной линии, а длинная линия, это линия, длина которой ...(см. букварь). А то-ж ведь до смешного доходит, подсоединили к прибору резистор через два коротких проводочка и рады, что получилась 50 Омнейшая линия из них и "неизменность волнового сопротивления" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1611] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 21:24 Лично мне было бы достаточно, если бы у меня получился трансформатор (балун, запорный дроссель и т.д.), который выполняет возложенную на него функцию с нужным качеством в нужном мне диапазоне частот. Какая при этом получится длина намотанной на сердечник линии - мне совершенно по барабану. Я знаю, что два коротких проводочка с резистором эту функцию стопудово не выполнят. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1612] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 21:26 Взялся пальцами за "клемму" эквивалента, которая соединена с центральной жилой.... Результат опыта задокументировал. И какое при этом сопротивление нагрузки было задокументировано? Лично мне было бы достаточно, если бы у меня получился трансформатор (... дроссель и т.д.), Что и в какой пропорции должен трансформировать дроссель? Ток на входе в ток на выходе двухполюсника? :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1613] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 21:31 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, добрый вечер, Буду ссылаться на вашу схему. Для удобства, прикреплю схему и к своему ответу тоже. 356082 Какая именно линия на схеме - дело десятое, хоть коаксиал, хоть двухпроводная – разницы не будет. Я буду называть отдельные проводники линии "обмотками", и прошу не пинать меня за это. с) «земля» подключена к нижнему концу правого сопротивления – 0, 43 мкГ. Таким образом вы фактически зашунтировали обмотку 2-4 перемычкой. Естественно, ее индуктивность при этом стала крайне мала. Фактически, вы измерили индуктивность перемычки. Теперь, вспоминаем, что вообще-то, мы мотали нашу обмотку на феррит именно ради импеданса по синфазному току и делаем вывод, что феррит нам в этом случае уже и не нужен. Мотай на феррит, не мотай, эффект будет в первом приближении одинаковый (это почти правда, но она несущественна для повествования). Соответственно: нужно/не нужно учитывать этот эффект при построении балунов/Др . Конечно, нужно. При подключении земли таким образом схема просто не будет ни дросселем, ни балуном. Оба эти устройства требуют либо плавающей, либо заземленной в средней точке нагрузки. Дальше, если эта схема у нас ни дроссель, ни балун, и ни фазоинвертор (последний требует подключения нагрузки к верхнему по схеме выводу правого резистора), то что это? Это линия задержки и именно в этом качестве она применяется в составе более сложных ШПТЛ. Для примера приведу ШПТЛ Унун 1:4 Гуанелла: 356081 Здесь линия 1-2, 3-4 как раз и используется в качестве линии задержки. Подробнее об этом можно прочитать у Джерри Севика в главе 6. Схема выше как раз оттуда. Из-за чего весь сыр-бор. ra6f00 в посте #1503 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821284&viewfull=1#post1821284) заявил что линия в таком включении будет "и не линия, и не трансформатор". Затем в посте #1505 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821294&viewfull=1#post1821294) заявил, что имеется в виду только линия на "феррите". После чего, в посте #1507 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821300&viewfull=1#post1821300) сообщил, что его логика относится именно к двухпроводной линии. В качестве реакции на это, я выложил результаты измерений двухпроводной линии на феррите в разных включениях в том, числе и в том включении, которое обсуждалось в посте #1503 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821284&viewfull=1#post1821284). Измерения тут: #1560 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821470&viewfull=1#post1821470) Измерения показали, что КСВ не изменяется при изменении точки подключения земли к нагрузке. ra6foo неконструктивно покритиковал качество моих измерений в серии последующих постов, по при просьбе дать конструктивную критику самоустранился из дискуссии: #1605 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821553&viewfull=1#post1821553). Затем (во время написания мною этого поста) заявил, что "это и без измерений понятно любому" #1610 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821576&viewfull=1#post1821576). Хотя в посте #1503 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821284&viewfull=1#post1821284) заявлял обратное. Ну и ладно. Почему все таки это линия: обмотка 2-4 (верхний рисунок), будучи зашунтирована землей, образует замкнутый контур. Переменный ток в обмотке 1-3 в соответствии с законом Ампера и правилом Ленца будет наводить равный по значению и противоположный по направлению ток в обмотке 2-4. Не важно, внутренняя ли это сторона оплетки, либо провод двухпроводной линии. А это ничто иное как дифференциальный ток линии. Трансформатор ли это? А фиг его знает. Вопрос скорее терминологический. И практического значения не имеет. Лично мне гораздо комфортнее находиться в одном терминологическом пространстве с Джерри Севиком и тем лектором СПбГЭТУ «ЛЭТИ» из видео тут https://youtu.be/SKjqxNlu0_w?t=132, чем с условным "дядей Володей". Но тут у всех свои предпочтения. ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Я не проигнорировал ваш вчерашний пост. Не проигнорировал и сегодняшний, как видите. Просто написать подробный ответ занимает время. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1614] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 21:38 Затем (во время написания мною этого поста) заявил, что "это и без измерений понятно любому" #1610. Хотя в посте #1503 заявлял обратное. Как может быть сказано обратное о линии, если и там и там сказано, что линии нет, и добавлено сегодня, что это просто два куска коротких проводочков. Что вы и продемонстрировали картинками И ведь не остановишь, линия они, линия и всё тут длинная линия, это линия, длина которой ...(см. букварь). А то-ж ведь до смешного доходит, подсоединили к прибору резистор через два коротких проводочка и рады, что получилась 50 Омнейшая линия из них и "неизменность волнового сопротивления" Рассказывайте дальше про "линию" если вам "с тем лектором комфортнее" называть их линией -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1615] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 21:57 Как может быть сказано обратное о линии, если и там и там сказано, что линии нет, и добавлено сегодня, что это просто два куска коротких проводочков. Что вы и продемонстрировали картинками И ведь не остановишь, линия они, линия и всё тут Нигде в моих постах нет слова "длинная" перед словом линия. Называйте хоть "два коротеньких проводочка". До тех пор, пока вы не утверждаете, что эти два проволочка не следует рассматривать как линию с распределенными характеристиками (упс, опять линия) мне все равно как вы их называете. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1616] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 22:00 Лично мне гораздо комфортнее находиться в одном терминологическом пространстве с Джерри Севиком и тем лектором СПбГЭТУ «ЛЭТИ» из видео Кирилл, я с Вами согласен, нооо... не понимаю, зачем эти два "дурика" заземляют центральную жилу? Нормальному человеку такое в голову не придет :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1617] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 22:06 Рассказывайте дальше про "линию" если вам с "тем лектором комфортнее" называть их линией Да, в компании с "тем лектором" и Бессоновым мне действительно комфортнее. Типичная длина линий в ШПТЛ < 0.1 длины волны. И ничего, никто не называет их почему-то Широкополосные Трансформаторы на Коротких Проводочках... А следуя вашей логики следовало бы... не понимаю,зачем эти два "дурика" заземляют центральную жилу? Тьфу! Невнимательно вопрос вначале прочитал. Они так инвертируют сигнал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1618] Автор : UR5ZQV Дата : 14.04.2021 22:08 Valery12, поэтому сделал опыт. На конце кабеля подключил эквивалент нагрузки 50 Ом, получил КСВ=1. Взялся пальцами за "клемму" эквивалента, которая соединена с центральной жилой, получил КСВ=1.2. Результат опыта задокументировал. Так обнародуйте "задокументированное" (если это не предмет коммерческой, Государственной или Военной тайн), и тот самый палец, который повышает КСВ до 1.2 на эквив. штатной нагрузки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1619] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 22:19 никто не называет их почему-то Широкополосные Трансформаторы на Коротких Проводочках... А следуя вашей логики следовало бы... Вы должны были заметить, что мне плевать, кто или никто. Я здесь не для пропаганды чужих понятий, ютубок и ошибок. Они и есть трансформаторы, просто вы "суслика не видите, а он есть" А проводочки действительно короткие для линии, даже трансформировать КАК ЛИНИЯ отказываются, что собственно, так и должно быть у ШПТ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1620] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 22:30 Они так инвертируют сигнал А нам-то это зачем? Одни только проблемы :) Неее, я заземлять центральную жилу не буду. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1621] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 22:32 Вы должны были заметить, что мне плевать, кто или никто. Я здесь не для пропаганды чужих понятий, ютубок и ошибок. Я пока только заметил, что вы здесь для самоутверждения за счет унижения других. Для меня, это самое заметное. Остальное постараюсь разглядеть тоже. Пока не получается. Но это безусловно моя недоработка. Они и есть трансформаторы, просто вы "суслика не видите, а он есть" Вы про НЧ модель? Я намерено обхожу эту сторону вопроса. И так непросто. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1622] Автор : Valery12 Дата : 14.04.2021 22:33 Так обнародуйте "задокументированное " Вы не верите людям? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1623] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 22:54 Я пока только заметил, что вы здесь для самоутверждения за счет унижения других. Совершенно нет, как "дроссель" для блокирования синфазного с пользователем тока ерунды в его посту. Чтоб по неокрепшим мозгам не растекался. О внуках беспокоюсь, в каком им обществе жить. Вы про НЧ модель? Про ШПТ Найдите одно отличие от того, как эта схема рисуется обычно. (лишь резистор заменен источником, что вполне естественно) Сейчас "суслика" (трансформатор) видите? p.s. перемычками только не закорачивайте, как в ваших "измерениях", трансфоорматор бабахнет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1624] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 14.04.2021 23:07 Буду ссылаться на вашу схему. Кирилл, это схема не моя. Вы начали обсуждать варианты этой схемы до моего входа в дискуссию. К сожалению, Вы опять ушли от темы простого "токового" балуна. А вёл речь только о нём. Я их изготавливаю, использую и иногда обсуждаю в теме Запорный дроссель, практика применения (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF/page162), и стараюсь задавать вопросы, или иногда отвечать на них, только максимально приближенные к практике.... Предложенные Вами тексты по сложным балунам доступны к прочтению достаточно давно. И кто хотел прочитал/изучил. Вопрос то был простой. И ответ на него прост - при изготовлении Др, трансформаторов, нельзя в линиях, намотанных на феррите, закорачивать один из проводников . В посте 1599 я привел пример выполнения Др на кольце витой парой и результаты измерений индуктивности одной обмотки, при закорачивании другой. Все давно известно и очевидно. ...либо заземленной в средней точке нагрузки. Я не могу применить это понятие к моим антеннам. А петлевого вибратора у меня нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1625] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 23:21 Про ШПТ Найдите одно отличие от того, как эта схема рисуется обычно. Я знаю как работает ШПТЛ на низких частотах, и знаю, что в ситуации когда импеданс по синфазному току становится недостаточен, ШПТЛ постепенно превращается в обычный трансформатор со связью между обмотками через сердечник. Но что с того? И к чему это сейчас? Или я просто вообще не понимаю чего вы пытаетесь сказать. Прошу пояснений. Добавлено через 7 минут(ы): Кирилл, это схема не моя. Вы начали обсуждать варианты этой схемы до моего входа в дискуссию. Я понимаю. "Ваша" в том смысле, что взял вариант из вашего поста. И ответ на него прост - при изготовлении Др, трансформаторов, нельзя в линиях, намотанных на феррите, закорачивать один из проводников . Нельзя, да. Но набралось много контекста (не от вас) и я решил ответить более развернуто разом на все. К сожалению, Вы опять ушли от темы простого "токового" балуна. А вёл речь только о нём. Но на ваш вопрос я тоже ответил ведь, правда? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1626] Автор : ra6foo Дата : 14.04.2021 23:22 Но что с того? И к чему это сейчас? чего вы пытаетесь сказать. Прошу пояснений. С себя начните. Свой пост 1613 прочитайте, и задайте эти вопросы себе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1627] Автор : r2axz Дата : 14.04.2021 23:35 С себя начните. Свой пост 1613 прочитайте, и задайте эти вопросы себе. Там подробно написано почему там изложено то, что изложено. Целый абзац под это дело выделен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1628] Автор : UA4NE Дата : 14.04.2021 23:55 Кирилл, благодарю за ссылку на видео с дядечкой. Объясняет просто, доступно и последовательно. Но вот аудитория занимается своими делами и особо не откликается на его попытки завязать общение -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1629] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 14.04.2021 23:58 Из классики: Сколько ангелов уместится на острие иглы? Беру «длинную линию», длиной 100 метров, для частоты F. Измеряю индуктивность и емкость линии (L и C). Отрубаю кусок длиной 1 метр. Он имеет индуктивность L/100 мкГ и емкость С/100 пФ. Это что? Кусок линии? Разделил, извлек, перемножил, получил ВС 50 ом. Намотал Тр 1:4 на ферритовом кольце. Проверил. Не нравится. Анализатор дает кривые линии. Включил последовательно два куска по 1 метру. Получилась вроде линия. НЕТ, слышен голос из-за угла. Но ВС то 100 ом. То что нужно. Намотал Тр 1:4. Проверил. Анализатор рисует прямые линии в нужной мне полосе, широкой, т.е. Тр. «широкополосный» . Как же его обозвать, исходя из формулировок в этой теме? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1630] Автор : r2axz Дата : 15.04.2021 00:00 UA4NE, это не меня надо благодарить. Если не ошибаюсь, первый кто это запостил был Валерий, а затем ещё Евгений Викторович процитировал. Это на моей памяти. Так что я с вашего позволения переадресую благодарность и присоединюсь к ней. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1631] Автор : UR5ZQV Дата : 15.04.2021 00:21 RL1L, отклонение волнового сопротивления линии уменьшает рабочую полосу, Анатолий Анатольевич, мне не надо от 300кГц до 200МГц, и КСВ 1.0001 тоже (а также берег турецкий и Африка, разве что Дэха взять в эфире). Когда проектирую и исполняю, учитываю разброс исполнения и параметров изделий, а после исполнения "прогоняю" физически, в условиях приближенным к боевым. А для борьбы с "разбросами" есть методы компенсации, и для ШПТ и ШПТЛ, как по НЧ, так и по ВЧ. Но тема ж не о них, а об дросселях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1632] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 00:26 Нашел на просторах еще одну работу Сэвика, это еще одно издание под эгидой Амидона. Книжка заточена как раз под кольца этой торговой марки и отличается несколько более высоким качеством фотографий. https://vk.com/doc315660736_581709235?hash=7c2961f35be897639d&dl=b5322585f34b61b192 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1633] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 00:59 Книжка заточена как раз под кольца этой торговой марки и отличается несколько более высоким качеством фотографий. Перевел её из картиночной формы страниц pdf в текстовую, с возможностью выделения, копирования и машинного перевода текста http://ra6foo.qrz.ru/TransmissionLine.zip -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1634] Автор : UR5ZQV Дата : 15.04.2021 01:25 UA4NE, ra6foo, Этот хедбук давно известен. Для ленивых, чоб не задумываясь бысто, намотать и даже в уме подсчитать под свои условия. Но не охватывает всю широту такого рода изделий. Совершенно нет ШПТЛ с гальванической развязкой. У Лондона поширше, но для практического применения он тяжелее, там надо немного мозгами пошевелить. Чтоб посчитать для выполнения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1635] Автор : Евгений240 Дата : 15.04.2021 08:31 Я ничего не утверждаю. Я ищу ответ. Вы замыкаете накоротко не эквипотенциальные выводы линии, что приводит к прекращению работы устройства и при этом для чего то измеряете получившуюся индуктивность вашей перемычки. Какой тут может быть ответ? Добавлено через 23 минут(ы): ШПТЛ мало чувствительны к гулянию волнового линии от вдвое больше, до вдвое меньше Утверждение спорное. Да, как то работать будет. Но вот "костыли," в виде компенсирующих конденсаторов, ставить придётся. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1636] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 09:39 Вы замыкаете накоротко... Я НИЧЕГО не замыкаю. Евгений, ну неужели трудно прочитать первый мой пост на эту тему? Увидеть контекст. Кирилл, При закорачивании одной из обмоток, намотанных на феррите, индуктивность другой падает практически до нуля. Именно это Вы и делаете заземляя у правого резистора нижнюю точку. Это мои попытки привлечь внимание к давно известному эффекту и необходимости учитывать его при измерениях/конструировании. Я никого не тыкаю носом в ... если не согласен с коллегами, хамское общение не приемлю, но пытаюсь на простых примерах побудить человека к размышлению на эту тему и самостоятельному осознанию ошибки/заблуждения и пр. И у Вас есть не слишком корректное утверждение по применению Тр для симметрирования сигнала. Дабы не плодить сущности здесь, я предложил Вам пообщаться в личке на эту тему. Увы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1637] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 11:06 импеданс по синфазному току становится недостаточен, ШПТЛ постепенно превращается в обычный трансформатор со связью между обмотками через сердечник. А может быть, что на НЧ просто длины отрезка линии не хватает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1638] Автор : r2axz Дата : 15.04.2021 11:29 А может быть, что на НЧ просто длины отрезка линии не хватает? Может быть. Но так ли важно чего именно не хватает? Длины, магнитной проницаемости, количества витков, и т. п. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1639] Автор : Евгений240 Дата : 15.04.2021 11:55 Кирилл, При закорачивании одной из обмоток, намотанных на феррите, индуктивность другой падает практически до нуля. Не всегда. Если выводы обмотки эквипотенциаальны ( по простому, в любой момент времени потенциал на них одинаковый), то закорачивание такой линии не приведёт к падению индуктивности. С чего бы ей падать, когда тока по линии нет? А может быть, что на НЧ просто длины отрезка линии не хватает? Валерий, думаю, что причина не в этом. Скорее всего не хватает индуктивности линии и сигнал, элементарно шунтируется. Подтверждение из практики. Допустим, на кольце с проницаемостью 1000 единиц, накрутили трансформатор с нижней рабочей частотой в 500 кГц, использовав минимально возможную длину линии для работы на такой частоте. Теперь намотаем трансформатор той же линией, на сердечнике тех же размеров, но с проницаемостью 3000 единиц. И имеем минимальную рабочую частоту уже не 500 кГц, а 150. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1640] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 12:00 Евгений, убедительно, спасибо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1641] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 12:16 Если выводы обмотки эквипотенциаальны ( по простому, в любой момент времени потенциал на них одинаковый), то закорачивание такой линии не приведёт к падению индуктивности. Иными словами, имеются ли на феррите кроме катушки еще и короткозамкнутые витки или нет, её индуктивность не изменится (или изменится?). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1642] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 12:30 Уважаемые коллеги, у вопроса допустимости закорачивания обмоток есть два ответа. Если обмотка классическая и имеет связь с другими обмотками через магнитный поток в сердечнике, то нельзя. Если обмотка является частью линии и имеет связь с другой обмоткой через поле этой линии без задействования магнитного потока сердечника, то можно, а в некоторых случаях и необходимо. Примеры таких конструкций в данной теме (а также у Сэвика и т.д.) уже были озвучены. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1643] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 12:33 Иными словами, имеются ли на феррите кроме катушки еще и короткозамкнутые витки или нет, её индуктивность не изменится (или изменится?). Лектор ответил "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе, науке неизвестно" p.s. Так вот мы и дискутируем всю тему. Вернее, только её начало пока. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1644] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 12:47 Вот пример, это схема "польской антенны". Объявляется викторина - найдите короткозамкнутую обмотку в трансформаторе. 356124 === === Такой балун 4:1 иногда ставят на выход балансного (дифференциального) усилителя. Через него удобно подавать питание на диф. пару транзисторов. Для этого "земляные выводы" трансформатора отцепляем от земли, ставим туда блокирующий конденсатор "ВЧ заземления" и подаем в эту точку напряжение питания. Теперь наш балун кроме согласования сопротивлений и симметрирования выполняет и еще одну функцию - дроссельной нагрузки транзисторов усилителя. Три в одном. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1645] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 12:52 Дальше тоже всё по сценарию фильма "Карнавальная ночь" Танец лектора с портфелем, набитым схемами, викторина и т. д -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1646] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 13:13 Объявляется викторина - найдите короткозамкнутую обмотку в трансформаторе. Элементарно. Замкнута нижняя по схеме обмотка. Теперь наш балун кроме согласования сопротивлений и симметрирования выполняет и еще одну функцию - дроссельной нагрузки транзисторов каскада. Три в одном. Жуть какая-то. Сам Черт ногу сломит :) Эххх, не так прост наш транс на линиях, как кажется. Смотришь на электрическую схему и хрен поймешь, кто есть кто. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1647] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 13:41 Сколько же можно повторять? Я пишу ТОЛЬКО о Др и ТР в контексте применения/построения их в соответствии с названием темы. Это те самые ГРАНИЧНЫЕ условия. Всё, о чем пишу, отмакетировано, проверено/изучено и применено на практике. В мире множество других решений для других приложенией. Например: Тр с "обратным витком" для "хитрой антенны". Я его исследовал давно. Практически в момент публикации. Там совершенно понятно назначение этого пресловутого витка. Вот пример, это схема "польской антенны" Этот трансформатор давно изучен и описан Макаркиным, в т.ч здесь на сайте. Назначение КЗ витка абсолютно понятно. Применён для решения конкретной задачи, как самое дешевое и простое решение, при массовом производстве. Можно и по другому. Смотришь на электрическую схему и хрен поймешь, кто есть кто. Написанное мной выше, конечно же, не исчерпывает прикладного применения конструкций с линией на феррите. Еще раз предлагаю вернуться в ТЕМУ Запорный дроссель, практика применения (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF/page165) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1648] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 14:03 Евгений Викторович, мы находимся в теме и от нее не отклоняемся. Просто мы смотрим шире и видим, что функция "запорного дросселя" применяется на практике не только при питании антенн, но и еще много где. Рассмотренные выше схемы (балуны, фазоинверторы и т.п.) работают по причине наличия в них в том числе и этой "запирающей" функции. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1649] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 14:05 Все-ж хотелось бы узнать, уменьшается ли индуктивность катушки на феррите, если на него надеть короткозамкнутый виток? Варианты ответа: 1 - да 2 - нет 3 - Уважаемые коллеги, у вопроса допустимости закорачивания обмоток есть два ответа. Если обмотка классическая и имеет связь с другими обмотками через магнитный поток в сердечнике, то нельзя.Если обмотка является частью линии и имеет связь с другой обмоткой через поле этой линии без задействования магнитного потока сердечника, то можно, а в некоторых случаях и необходимо. Примеры таких конструкций в данной теме (а также у Сэвика и т.д.) уже были озвучены. акой балун 4:1 иногда ставят на выход балансного (дифференциального) усилителя. Через него удобно подавать питание на диф. пару транзисторов. Для этого "земляные выводы" трансформатора отцепляем от земли, ставим туда блокирующий конденсатор "ВЧ заземления" и подаем в эту точку напряжение питания. Теперь наш балун кроме согласования сопротивлений и симметрирования выполняет и еще одну функцию - дроссельной нагрузки транзисторов усилителя. Три в одном. 4 - Жуть какая-то. Сам Черт ногу сломит -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1650] Автор : plyrvt Дата : 15.04.2021 14:15 Все-ж хотелось бы узнать, уменьшается ли индуктивность катушки на феррите, если на него надеть короткозамкнутый виток? в общем случае произвольные RLC компоненты имеют частотнозависимые RLC свойства. вторичная обмотка с КЗ будет влиять на реактанс первичной обмотки в зависимости от частоты измерения у простых бытовых RLC/ESR метров скорость заряда/разряда тестируемого устройства получится некоторой фиксированной и небыстрой, эквивалент гармонических колебаний в десятки-сотни кГц в HFSS есть измеритель RL/GC параметров произвольных структур (называется 3D Extractor), в принципе могу там нарисовать такой ферритовый транс и посмотреть частотную зависимость L и C при КЗ и без КЗ. Моделированием ферритов никогда не занимался, но знаю что в HFSS некоторая поддержка их есть. Сходимости измерений с реальными нам не надо, вопрос пока теоретический -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1651] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 14:22 Спасибо, думаю, этого достаточно для того, чтобы сделать для случая, о котором говорит ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, конкретный вывод Значит выходит, что верный ответ - №4 Жуть какая-то. Сам Черт ногу сломит -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1652] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 14:50 Каков вопрос (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821714&viewfull=1#post1821714), таков и ответ. Вариант 1 - да. Для катушки индуктивности короткозамкнутый виток - злейший враг, независимо от наличия и материала сердечника. Естественно, что речь идет о таком взаимном размещении и о таком диапазоне частот (работы сердечника), при которых магнитная связь между катушкой и короткозамкнутым витком полноценно существует. А если нет этой связи или она мала - так и влияние будет такое же, как в нижней части следующего сообщения (режим 3) :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1653] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 14:59 Для интересующихся: Сейчас провел измерения индуктивности обмоток Тр на кольце , его фото в п.1599 этой темы. Режим 1 - вторичная обмотка разомкнута. Режим 2 - замкнута. Частоты измерения 10, 14, 20, 30 мГц. Данные измерений совпадают с ранее приведенными. Т.е. падение индуктивности первичной обмотки до десятых долей мкГ. Отмечена зависимость индуктивности от частоты, что естественно. ИНТЕРЕСНОЕ - значение индуктивности первичной обмотки, при КЗ вторичной, на частотах от 10 до 30 мГц очень мало отличаются друг от друга!!! Режим 3 - вторичная обмотка разомкнута, в кольцо введен отрезок оплетки коаксиального кабеля, 1 виток, и замкнут. Частоты измерения те же. Влияние ОДНОГО отдельного КЗ витка весьма незначительно - десятые доли мкГ. Интересно проверить режим одного витка КЗ на мощности 100 вт. Как вернут заводскую мощную нагрузку - проверю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1654] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 15:07 Каков вопрос, таков и ответ. Вариант 1 - да. Спасибо, но вы свой вариант 3 уже отчитали. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1655] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 15:22 Су-дью с по-ля -)) :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1656] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 15:26 Вопрос задавал я, а вас с вашим ответом №3 никто на поле не приглашал. Но раз уж пришли, ведите себя прилично. к посту ниже 3й ответ поста 1649 - это и есть ваша писанина. А если это не ответ на вопрос, то беспричинный флуд -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1657] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 15:30 На конкретный #1649 вопрос мой ответ номер 1, и нефиг за меня выдумывать мои ответы :evil: :evil: :evil: Я всё сказал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1658] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 15:50 Я всё сказал. Наконец то! Да не суетитесь вы так, plyrvt уже дал ответ, ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ его подтвердил, гуляйте с вашими ответами по полю, оно освободилось для вас -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1659] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 16:01 Евгений Викторович, предлагаю режим номер три обмерять в рабочем диапазоне частот сердечника, в котором обеспечивается полноценная связь короткозамкнутого витка и испытуемой обмотки через магнитный поток в сердечнике. Я думаю, что в этом случае результат будет иным. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1660] Автор : Евгений240 Дата : 15.04.2021 16:15 Иными словами, имеются ли на феррите кроме катушки еще и короткозамкнутые витки или нет, её индуктивность не изменится (или изменится?). Вопрос не в том, есть ли КЗ виток, а в том, протекает ли по этому витку ток. В некоторых ШПТЛах такое (замкнутый виток) бывает. Добавлено через 6 минут(ы): Все-ж хотелось бы узнать, уменьшается ли индуктивность катушки на феррите, если на него надеть короткозамкнутый виток? Варианты ответа: 1 - да 2 - нет Что то мне подсказывает, что вы и сами великолепно знаете, что существует и третий вариант ответа: " В некоторых случаях". Добавлено через 7 минут(ы): гуляйте с вашими ответами по полю, оно освободилось для вас Ох и любите вы Владимир Ильич похамить. Даже когда не правы. Это у вас такой метод подъёма самооценки? Как в той басне про слона, на которого лают? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1661] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 16:32 Евгений Викторович, предлагаю режим номер три обмерять в рабочем диапазоне частот сердечника, в котором обеспечивается полноценная связь короткозамкнутого витка и испытуемой обмотки через магнитный поток в сердечнике. Я думаю, что в этом случае результат будет иным. А Вы не думайте. Думателей тут достаточно. И руководителей/предлагателей, всегда готовых дать задание на проведение лаб работы. Вы сделайте. Выложите результаты. Сравним. Ещё очень интересно Ваше мнение по причине появления КЗ витка в Тр "польской антенны", на схеме Выложенной Вами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1662] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 16:38 Евгений Викторович А Вы не думайте Я не просто думаю, я это знаю -)) "Я думаю" в данном контексте это была фигура речи для понижения градуса категоричности высказывания -)) Что касается польской антенны, то уж так ее спроектировал конструктор. Ничего криминального в той схеме включения трансформатора "на линиях" я не вижу. Более того, я сам использую на практике подобную схему, и один пример я уже ранее озвучивал - это балун 4:1 на выходе балансного усилительного каскада, который одновременно выполняет функцию дросселей в его цепи питания (Bias-tee). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1663] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 16:46 А Вы не думайте. Думателей тут достаточно. И руководителей/предлагателей, всегда готовых дать задание на проведение лаб работы. Вы сделайте Неее.. "Делателей" здесь гораздо больше, чем "Думателей". Настоящие Думатели ценятся на вес золота! (а работать должны Рабы, потому, что думать не умеют) Михаил, Ваша идея мне понравилась, щас чего-нибудь наизмеряю :) в соответствии с этим обмерять в рабочем диапазоне частот сердечника, в котором обеспечивается полноценная связь короткозамкнутого витка и испытуемой обмотки через магнитный поток -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1664] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 17:01 Я не просто думаю, я это знаю -)) Это очень веский аргумент. Другого нет? А подтвердить практическим экспериментом никак? Что касается польской антенны, то уж так ее спроектировал конструктор. Ничего криминального в той схеме... Это прямой уход от простого вопроса. Честнее сказать "не знаю". Такое бывает. Очень жаль. Я выше писал Этот трансформатор давно изучен и описан Макаркиным, в т.ч здесь на сайте. Назначение КЗ витка абсолютно понятно. Применён для решения конкретной задачи, как самое дешевое и простое решение, при массовом производстве. Можно и по другому. Вы, по сути, повторили своими словами сказанное мной. Я спрашивал иное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1665] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 17:08 Евгений Викторович, а почему Вы считаете, что мое мнение по данному вопросу обязательно должно отличаться от Вашего и от мнения уважаемого Сергея Макаркина? В том, что они в данном случае совпадают, я не вижу ничего плохого -)) Схема этого трансформатора работает, свою функцию он выполняет. Это я могу подтвердить совершенно точно на своем собственном опыте. Можно мне верить или не верить, но я свое слово уже сказал. В силу своей симметрии, этот трансформатор позволяет легко и просто инвертировать фазу выходного небалансного сигнала - в зависимости от того, какие выводы мы заземлим по ВЧ и с каких будем брать выход. Это очень удобно. Что касается предложенного мною эксперимента, то это дело добровольное. Я ведь не принуждаю. Будет интерес - будет и эксперимент. Вот, Валера уже откликнулся. UPD. Но сделал не совсем то, вернее, совсем не то, что я предлагал -))) ну и ладно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1666] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 17:09 Вы сделайте. Сделал. результат выкладываю. Под руками была мониторная трубка с шестью витками двойного провода с небольшим шагом скрутки. Одну обмотку замкнул, вторую подключил к анализатору. Получил линейную зависимость реактивного сопротивления от частоты в диапазоне до 50 МГц. (красный график) К сожалению, прибор не умеет строить график вычисленной индуктивности, а показывает ее только на конкретной частоте. Маркер стоит на частоте 30 МГц, значение индуктивности под графиком L = 367 nH. Индуктивность растет линейно вместе с реактивным сопротивлением. Интересно, что скажут уважаемы мной Думатели? :) Добавил. Было включено не нужное нам отображение КСВ, "оно" улетело в Космос. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1667] Автор : UR5ZQV Дата : 15.04.2021 17:16 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Сейчас провел измерения индуктивности обмоток Тр на кольце , его фото в п.1599 этой темы. Режим 1 - вторичная обмотка разомкнута. Режим 2 - замкнута. Частоты измерения 10, 14, 20, 30 мГц. Данные измерений совпадают с ранее приведенными. Т.е. падение индуктивности первичной обмотки до десятых долей мкГ. И для этого надо было две суток, мозги пудрить молоденьким девушкам? Что, по умным книжкам, из того же интернета не прочитать это и даже проверить на практике, низзя? Неужели не понятно, что в замкнутых по маг. полю сердечниках, с коэфф. маг. связи ок.1, к этому и приводит КЗ, что несколько сложнее в сердечниах ВН, карбонилах (спеченного железа) или катушках с маг. взаимосвязью, без сердечников, а это все поддается "трезвому расчету", и там можно применять и "КЗ витки" в виде латунных стержней, до УКВ, и даже "закорачивать катушки", в П- (ПИ- , ПЭ-, pi- , идаже в виде греческой буквы "пи", как в заглавном, так и в прописном виде, не в обиду Грекам будет сказано, с которыми я часто работаю и за это уважаю) контурах ВКС, Вх.КС и СУ, фильтрах ит.п. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1668] Автор : Евгений240 Дата : 15.04.2021 17:31 Это прямой уход от простого вопроса. Честнее сказать "не знаю". Такое бывает. Очень жаль. Тёзка, не проще ли в литературу заглянуть? Даже искать ничего не стал, открыл "Библию" Бунина и Яйленко и вот вам на выбор сразу несколько схем с КЗ витками. Описание там же Издание 1978 года. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1669] Автор : plyrvt Дата : 15.04.2021 17:38 356148356149356150356151 в библиотеку материал (феррит) добавил как частотнонезависимый, у реальных материалов эти свойства ещё и зависят от частоты. для ответа на теоретический вопрос это непринципиально (надо только для практических измерений и соответствия предсказанного и измеренного значений RLC) На удивление, влияние нагрузки вторичной обмотки на индуктивность первичной НЕ зависит от частоты (при условии что сами свойства феррита не изменились) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1670] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 17:42 Но сделал не совсем то, вернее, совсем не то, что я предлагал -))) ну и ладно. Нееа, не ладно. Сделано все в полном соответствии с Вашими пожеланиями, перечитайте их, пожалуйста. Могу еще чего-нибудь наизмерять :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1671] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 17:51 Юрий, меня немного смущает независимость индуктивности от частоты. Видимо, свойства феррита в модели слишком идеальны -)) Ага, вижу апдейт, мое смущение снимается. Результат в принципе предсказуем, как и спрогнозировал ранее Александр UR5ZQV. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1672] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 17:56 Ох и любите вы Владимир Ильич похамить. Даже когда не правы. В чём неправ, в том, что я задал вопрос? Или в том, что отгонял назойливую муху, которая выгоняла меня с поля? Что то мне подсказывает, что вы и сами великолепно знаете, что существует и третий вариант ответа:Вы мне льстите,это не моя ниша. Слышал что то о медной короткозамкнутой шине на бинокле, или что то типа того, и всё, потому и спросил. А еще был в душе возмущен, что писаки игнорировали и залили флудом самолюбования то, что было сказано позавчера, и сегодня к их неудовольствию подтвердилось, а не их ерунда на жидкой водице. Вот и пристают как шпана на бульваре к первому попавшемуся. И результат видите, после вопроса мозги зашевелились, а не языки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1673] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 18:01 Евгений Викторович, а почему Вы считаете, что мое мнение по данному вопросу обязательно должно отличаться от Вашего и от мнения уважаемого Сергея Макаркина? В том, что они в данном случае совпадают, я не вижу ничего плохого -)) Схема этого трансформатора работает, свою функцию он выполняет. Это я могу подтвердить совершенно точно на своем собственном опыте. Можно мне верить или не верить, но я свое слово уже сказал. В силу своей симметрии, этот трансформатор позволяет легко и просто инвертировать фазу выходного небалансного сигнала - в зависимости от того, какие выводы мы заземлим по ВЧ и с каких будем брать выход. Это очень удобно. Все, что Вы написали, правда! Я ни разу не опровергал это и не спорил с Вами. Но, Вы опять не ответили на простой вопрос - что дает применение замкнутого витка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1674] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 18:01 А результат в принципе предсказуем, как и спрогнозировал ранее Щааа, и это наизмеряем! Нашел точно такой же сердечник от небольшого строчника, намотал восемь витков белого провода, как на картинке. Только "скрепу" потерял :) ( в смысле стальную скобочку) Обнаружил дикую ошибку в своих "рассуждениях" в предыдущем сообщении. Нужно читать так - реактивное сопротивление растет линейно с частотой, поэтому индуктивность не меняется. Сорри! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1675] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 18:08 Валера, частота не должна превышать "паспортных" возможностей феррита соответствующей марки. Я бы взял в пределах десятков-сотен килогерц, но не более. Уважаемый Владимир Ильич. Ваша истерика (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1821783&viewfull=1#post1821783) вряд ли может послужить достойным аргументом. Ступайте с миром. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1676] Автор : plyrvt Дата : 15.04.2021 18:11 Юрий, меня немного смущает независимость индуктивности от частоты. Видимо, свойства феррита в модели слишком идеальны -)) я же сразу оговорил - и в предыдущем в этом сообщении, что для получения практически пригодных измерений надо вводить частотнозависимые свойства в библиотеку материалов. это измерения для несуществующего в мире феррита с проницаемостью 100 независимо от частоты. только чтобы посмотреть на эффект частоты на связь -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1677] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 18:23 Евгений Викторович, а почему Вы считаете, что мое мнение по данному вопросу обязательно должно отличаться от Вашего и от мнения уважаемого Сергея Макаркина? В том, что они в данном случае совпадают, я не вижу ничего плохого -))
Схема этого трансформатора работает, свою функцию он выполняет. Это я могу подтвердить совершенно точно на своем собственном опыте. Можно мне верить или не верить, но я свое слово уже сказал.
В силу своей симметрии, этот трансформатор позволяет легко и просто инвертировать фазу выходного небалансного сигнала - в зависимости от того, какие выводы мы заземлим по ВЧ и с каких будем брать выход. Это очень удобно. Все, что Вы написали, правда! Я ни разу не опровергал это и не спорил с Вами. Но, Вы опять не ответили на простой вопрос - что дает применение замкнутого витка. И для этого надо было две суток, мозги пудрить молоденьким девушкам? Я рад, что Вы настолько молоды!! :) Всё, что Вы написали далее не имеет НИ КАКОГО отношения к написанному мной и к экспериментам. И к теме топика. Хотя, почти все утверждения верны. Цель написанного я уже указывал выше. И сердечники ВН, и кольца смеси 2, 43, 61 Амидон, и советский карбонил, и практически весь ряд колец с Мю от 10 до 10000 мкГ, и злобная П у меня есть. И даже сердечник от "польской антенны" :) . Люблю сам всё сделать и проверить. И напомню - и я Вас уважаю! Тёзка, не проще ли в литературу заглянуть? Вся эта литература зачитана до дыр. Одно хорошо, что столько членов кружка возбудились на простейших вопросах и выплескивают сюда всё, что слышали или знают. Пораньше бы это - тема была бы гораздо короче. И еще большая просьба - читайте внимательнее написанное. Не приписывайте мне то, чего я не писал и не додумывайте за меня Просто отвечайте, если конечно есть желание, на поставленный вопрос. И я всегда готов это сделать. Все вместе, надеюсь, спокойно, без перехода на личности будем вести конструктивный диалог. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1678] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 18:25 Валера, частота не должна превышать "паспортных" возможностей феррита соответствующей марки. Данных на феррит нет, но до 3 МГц индуктивное сопротивление растет линейно. Индуктивность константа! L=11.7 uH Максимальная частота качания 10 МГц. Маркер на частоте 3 МГц. Это с КЗ витком (см.скрин 1) Фото делать не стал, транс в точности такой же, как у plyrvt (8 витков и один КЗ) Ща разомкну виток и сделаю еще картинку. Добавил. Делаю вывод - Дросель, даже с подлянкой в виде КЗ витка, тоже дросселирует. А вот Дроссель без подлянки, Дросселирует значительно лучше. (см. второй скрин) L=75 uH Линейная зависимость реактивного сопротивления только до частоты 700 кГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1679] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 18:28 Все, что Вы написали, правда! Я ни разу не опровергал это и не спорил с Вами. Но, Вы опять не ответили на простой вопрос ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, много хотите от нарцисса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1680] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 18:49 Евгений Викторович. Я присмотрелся внимательнее к схеме трансформатора польской антенны и увидел, что нижняя часть включена как повторитель, а верхняя часть - как фазоинвертор. Обе эти части по отдельности разбирал недавно в этой теме Кирилл. Устроит ли Вас мой ответ, я не знаю, но мне больше сказать нечего. Я лишь в очередной раз могу подтвердить, что схема - рабочая. ------- Валера, прекрасный результат, всё получилось по фэншую. То, что нужно -)) Как говорится, детали имеют значение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1681] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 19:17 но мне больше сказать нечего Вполне допустимый ответ. Но, что делает КЗ виток в Тр "польской антенны", попробуйте разобраться. Это интересно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1682] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 19:25 Но, что делает КЗ виток в Тр "польской антенны", попробуйте разобраться. Это интересно Евгений Викторович, Вы как-то незаметно подменили понятия -)) В схеме польской антенны нет короткозамкнутого витка -)) Там есть симметричная двухпроводная линия. Что там делает заземленный с двух сторон проводник симметричной линии - я думаю, что он делает ровно то же самое, что и в рассмотренной ранее Кириллом схеме повторителя 1:1 на линии. Но даже если б и был там настоящий КЗ виток, то в рабочей области частот трансформатора он бы практически не повлиял на его работу. Что следует и из Вашего эксперимента с КЗ витком в области рабочих частот трансформатора на линиях и из эксперимента Валеры в области рабочих частот (существенно более низких) ферритового материала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1683] Автор : ra6foo Дата : 15.04.2021 19:43 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1684] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 19:45 Евгений Викторович, Вы как-то незаметно подменили понятия -)) В схеме польской антенны нет короткозамкнутого витка Вы живьем видели этот трансформатор? Это просто вопрос никаких подвохов. Про подмену: где, когда? См посты 1644, 1646, 1661, 1662, 1664, 1673, 1677. Там он есть и нужен. Это грамотное инженерное решение. Об этом я уже писал выше. Валера сам по себе. Он рассматривает совершенно иную ситуацию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1685] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 19:52 Вы живьем видели этот трансформатор? Несомненно -)) Я уже писал здесь, что имею опыт использования подобных трансформаторов. Могу уточнить - в диапазоне частот от 30 до 3000 МГц. Сам я их не мотаю, конечно -)) меня вполне устраивает продукция буржуйских производителей. Mini Circuits, к примеру. Мне кажется, что мы говорим об одном и том же, но разными словами, разве нет? Я не усматриваю никаких противоречий и в очередной раз предложил бы вернуться к теме топика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1686] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.04.2021 19:59 Просто измерения. Комментариев не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1687] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 20:50 Комментариев не будет. Без комментариев не понятно, на какой частоте производилось измерение индуктивности. Но даже если б и был там настоящий КЗ виток Михаил, КЗ виток коротит как-то хиловато, я ожидал гораздо большего. Может быть он тоже не настоящий? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1688] Автор : UA4NE Дата : 15.04.2021 21:27 Михаил, КЗ виток коротит как-то хиловато.. Может быть он тоже не настоящий? На вашем колечке - настоящий -)) Если на правильной частоте смотреть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1689] Автор : Valery12 Дата : 15.04.2021 21:51 Если Вы имеете в виду дроссель на трубке, то да. Там получаются наногенри в полосе от килогерц до 50 МГц. Нооо, числа витков катушек равны и они намотаны в два провода. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1690] Автор : UR5ZQV Дата : 15.04.2021 23:07 Евгений240, открыл "Библию" Бунина и Яйленко и вот вам на выбор сразу несколько схем с КЗ витками. Описание там же Издание 1978 года. А Вы Бунина и Яйленко, не путайте с "библией". А открывайте, ее как "Справочник радиолюбителя-коротковолновика", где не все и полностью может быть изложено. Да еще с опечатками при издании (в 1978г. издания не нашел, даже на последней странице. Где Вы там нашли "КЗ витки"? На рисунке 65а, это классический ШПТЛ на двух отдельных линиях, где концы линии с одинаковым потенциалом, при исполнении в технологически упрощенном варианте, исключаются, но "классической" ШП это не добавляет, приходится применять методы компенсации. А если надо действительно "классическая" ШП, этот участок линии действительно исполняется, даже помимо сердечеиков, но такой же длины, чтоб сохранить фазу, и называется такая "паразитная" линия "фазирующей". Но применяется редко, в большинстве случаев достаточно упрощенных, для полосы 2...30МГц, с приемлимым КСВ 1...1.2, и КПД проц.80, если пропускаемая моща не приведет к повреждению сердечника, а не 0.3...200Мгц. Это более живописно и скурпулезно описано у Лондона, но его мало кто читает, трудно использовать напрямую, для немедленного практического применения. И, наконец, тема не об ШПТЛ и не КЗ витках, а об дросселях. :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1691] Автор : rz3qs Дата : 23.04.2021 11:27 И, наконец, тема не об ШПТЛ и не КЗ витках, а об дросселях. И их применении (https://www.youtube.com/watch?v=idJQFWNoF_Q). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1692] Автор : Turbo Дата : 23.04.2021 11:45 Дроссель нужен чтобы отсечь оплётку кабеля от луча антенны и всё. Досточно взять феррит и намотать кабель достаточной индуктивности для низшего диапазона. Можно тему закрывать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1693] Автор : UB4Y Дата : 23.04.2021 11:58 :lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1694] Автор : rz3qs Дата : 23.04.2021 12:12 Досточно взять феррит и намотать кабель достаточной индуктивности для низшего диапазона. А чтобы понять, что достаточно, нужно сделать (https://ac0c.com/main/page_homebrew_rf_current_meter.html) или купить (https://mfjenterprises.com/products/mfj-854) измеритель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1695] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 12:19 Дроссель нужен чтобы отсечь оплётку кабеля Досточно взять феррит и намотать кабель достаточной индуктивности для низшего диапазона. ... и тем самым увеличить в несколько раз ток по кабелю. Можно тему закрывать. ... а антенну с таким дросселем сдать в вторцветмет -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1696] Автор : Turbo Дата : 23.04.2021 12:22 У меня взят феррит Ш образный и намотан кабель 50-7-11 витков 5 по моему, уже два года вливаю в него 6 ампер, всё ок. Сработал со всеми континентами кроме антарктиды микрофоном. Задача дросселя не дать использовать оплётку кабеля как часть луча диполя и не нахватать помех каблем. А с чего ток то увеличится? :ржач: антенна у полотна имеет 50ом входное R. Вкачали 6 ампер с передатчика в кабель и как увеличится ток если мы точку запитки просто симметрировали? Да уж.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1697] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 12:26 С чего ток то увеличится? :ржач: Тему бы сначала надо прочитать, будет понятно и вместо :ржач: будут :cry: :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1698] Автор : UT4UCM Дата : 23.04.2021 12:28 купить измеритель.Давно догадывался, что занимаюсь чем-то не тем -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1699] Автор : Turbo Дата : 23.04.2021 12:29 Тему прочитайте, вместо :ржач: будут :cry: :crazy: Да это вы читайте, можете перед сном почитать пару раз. Лучше бы в эфире работали по чаще, а не этой ерундой занимались. Ничего личного. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1700] Автор : UT4UCM Дата : 23.04.2021 12:31 Это я понимаю - бизнес: ферритовая защелка , два диода пара резисторов и измерительная головка, да, еще кусок проволки для десятка витков! И 139 Американских! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1701] Автор : UA4NE Дата : 23.04.2021 12:32 Подождем немного, может еще кто из новичков подтянется -)) чтобы в сто первый раз два раза не вставать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1702] Автор : Turbo Дата : 23.04.2021 12:37 Надо кабель обмазать голубиным и свиным помётом в соотношении 35 к 4 (это важно)через каждые три метра. Так увеличивается мощность антенны. Антенна начинает фантастически всасывать сигналы из эфира. Возможно вашему соседу не достанется сигнала. Все DX как по цветному телевизору. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1703] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 12:38 Да это вы читайте, можете перед сном почитать пару раз. Так я исключительно вас и читаю. Это-ж вы пишете: Дроссель нужен чтобы отсечь оплётку кабеля от Я бы мог тоже повыпендриваться, типа, чем отсечь топором или ножиком. Вот и вы не включайте дурака, речь ведь идет о токе по кабелю, по его веншней стороне. Или вы этого не знали ??? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1704] Автор : Turbo Дата : 23.04.2021 12:41 Или вы этого не знали ??? Я с вами не буду в диалог вступать. Я лучше пойду усилитель попаяю и эфир послушаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1705] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 12:46 Лучше бы в эфире работали по чаще Я, мил человек, в эфире работал только в те времена, когда в него придурков и сволочей и близко не подпускали. А вы работайте, каждому своя среда общения мила. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1706] Автор : Turbo Дата : 23.04.2021 12:50 Круто. Можно позавидовать )) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1707] Автор : Леонид3 Дата : 23.04.2021 13:06 ra6foo, а что вы думаете об следующей идее -- насытить внутреннюю поверхность оболочки кабеля (а может и всю оболочку) углеродом до чуть проводящего состояния, достаточным чтобы скин-эффект вытеснял ВЧ ток в этот слой, имеющий достаточно большое омическое сопротивление :roll: (Полагаю, что коллега Turbo хотел сказать то же самое, но не смог :smile: ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1708] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 13:56 Сначала определиться расчетом, что даст распределенное по длине сопротивление. Это можно сделать в MMANA. Затем рассчитать необходимую толщину и удельное сопротивление этого слоя которые должны быть такими, чтобы его скин слой ослаблял поле тока по оплетке раз в 10. Возможно в процессе станет понятно, почему конструктивно этот метод имеет очень ограниченное применение вообще, и не встречается в частности для подавления тока по кабелю. Или наоборот, стать первоизобретателем новой технологии подавления тока по кабелю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1709] Автор : Filin-2000 Дата : 23.04.2021 14:08 Сначала определиться расчетом, что даст распределенное по длине сопротивление. Это можно сделать в MMANA. Затем рассчитать необходимую толщину и удельное сопротивление этого слоя которые должны быть такими, чтобы его скин слой ослаблял поле тока по оплетке раз в 10. Ждём результат. Заранее спасибо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1710] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 14:13 ra6foo, а что вы думаете об следующей идее Ждём результат. Всё, что я думаю, я сказал, а результат я не обещал. Наше дело любительское, решаем только свои задачи, которые считаем интересными. Могу лишь поучаствовать. в меру свободного времени и без соавторства. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1711] Автор : UA4NE Дата : 23.04.2021 15:01 Такие кабели (оболочка с потерями) уже существуют. Это вполне логичное развитие идеи использования гирлянды защелок, распределенной по длине фидера. Также существуют гибкие ферритонаполненные силиконовые трубки, но их цена - космическая. Мы на работе применяем листовой гибкий ферритовый поглотитель. Тяжелый, зараза. Один лист формата А4 толщиной 1,5 мм стоит 7 тысяч рублей. Толще - дороже. И без разницы, отечественный или импортный. Непонятно, что там внутри такого дорогого, кроме законов дикого капиталистического рыночка. Так что форма практической реализации запорного дросселя устройства может быть разной -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1712] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 15:29 Феррит и углерод, о котором речь, это разные вещи. Не следует множить сущее без необходимости. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1713] Автор : Turbo Дата : 23.04.2021 15:41 ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1714] Автор : UA4NE Дата : 23.04.2021 16:11 Кстати, да. В природе существуют радиопоглощающие лако-красочные покрытия, которые можно наносить на оболочку кабеля методом намазывания. Это тоже весьма близко к оригинальной идее тов. Turbo. Про сажу, добавляемую в состав оболочечного пластика, я точно где-то уже читал, так что эта идея уже не оригинальна -)) Возможно, что у Гончаренко, но не уверен. Ацетиленовая сажа добавляется в состав резины и пластмасс для придания этим материалам антистатических электропроводящих свойств - и это совершенно точно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1715] Автор : Valery12 Дата : 23.04.2021 16:39 У меня взят феррит Ш образный и намотан кабель 50-7-11 витков 5 по моему, уже два года вливаю в него 6 ампер, всё ок. У Вас отличный Дроссель. Одно не понятно - вливаете в Дроссель 6А, а из него ничего не выливается. Куда ток девается? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1716] Автор : UA4NE Дата : 23.04.2021 16:42 Куда ток девается? Как это куда? Был розовощеким, стал бледнолицым. Я читал, что есть такая теория :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1717] Автор : Valery12 Дата : 23.04.2021 16:47 Читал, что есть такая теория Все верно. По этой теории ток на выходе из резистора меньше, чем на входе. (электроны теряют свою энергию нагревая резистор) А наш дроссель просто тормозит электроны за счет самоиндукции в витках. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1718] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 17:24 Затем рассчитать необходимую толщину и удельное сопротивление этого слоя которые должны быть такими, чтобы его скин слой ослаблял поле тока по оплетке раз в 10. Углерод для этого должен быть на 4 МГц толщиной 7 мм. Сажа в предельной концентрации в связующем, раза в три толще. Итого на 8 мм по экрану кабель надо надеть оболочку внешним диаметром 50 мм. . А наш дроссель просто тормозит электроны Это у электриков и сантехников ЖЭК ток в ляктронах, а вода в кубометрах. В электротехнике и гидродинамике главные понятия, поле и давление -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1719] Автор : Valery12 Дата : 23.04.2021 17:33 Это у электриков и сантехников ЖЭК ток в ляктронах Это Вы намекаете на токи смещения в Дросселе? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1720] Автор : ra6foo Дата : 23.04.2021 17:51 У нас есть главный специалист по утилизации в народном хозяйстве тока смещения. Для меня ток смещения лишь математический прием в бухгалтерии Максвелла. Без него дебит с кредитом не сходится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1721] Автор : Леонид3 Дата : 23.04.2021 17:57 ra6foo, да, вы правы. Чем больше удельное сопротивление, тем больше и глубина проникновения ВЧ тока, т. е. меньше скин-эффект. А жаль :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1722] Автор : Док Дата : 29.04.2021 16:25 357085. Кто подскажет- возможно ли применение железного фиксатора на кольце от ОС в запорное дросселе или железо может повлиять на качество его? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1723] Автор : ua9cee Дата : 29.04.2021 17:00 Зачем? Феррит НАМЕРТВО и мгновенно склеивается суперклеем. Схватывается так,что поправить при неправильной центровке уже вряд ли получится, если у вас не "клей-гель": но и с "Момент-гелем" времени у вас на "притирку" буквально 2 секунды, уж не знаю, почему так именно с ферритами этот суперклей дружит:shock:.Поэтому нужна твёрдая рука и отличный глазомер при "стыковке". Если "на свежем воздухе" - покройте последовательно с просушкой 3-5 слоёв краской "тиккурила металиста" (просушивать каждый слой не менее суток,лучше на солнышке на подоконнике).Получается "вечное" глянцевое надёжное покрытие, по стойкости не хуже, чем у провода ПЭЛ или фирменных цветных "амидонов".Такие склеенные сердечники стоят уже по 10 лет (два уже 13 лет-под открытым небом) - краска за 10 лет так и имеет вид цельного хорошего лакового покрытия -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1724] Автор : Док Дата : 29.04.2021 18:58 Спасибо за совет на будущее, но одно кольцо развалилось хотелось бы это фиксировать на кабеле не снимая его с антенны -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1725] Автор : ra6foo Дата : 29.04.2021 19:42 Полагаю, что при перепадах температуры ферриту было очень некомфортно в стальных обьятиях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1726] Автор : apg Дата : 29.04.2021 19:42 Влиять не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1727] Автор : ra6foo Дата : 29.04.2021 19:44 Я не о том. Феррит - то же стекло. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1728] Автор : UR5ZQV Дата : 29.04.2021 20:39 ra6foo, Не совсем, феррит это горячепрессованный порошковый материал, стекло, это плавленный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1729] Автор : ra6foo Дата : 29.04.2021 20:59 В связи вашим с высоконаучным подходом к этому вопросу вспомнился анекдот, " ... - что это, мясо, хрящ или кость?" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1730] Автор : RX4HB Дата : 29.04.2021 21:24 возможно ли применение железного фиксатора на кольце от ОС Пластиковые стяжки-хомуты вам в помощь -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1731] Автор : ua9cee Дата : 29.04.2021 22:02 о одно кольцо развалилось Т.е. склеить в монолит все куски, а не только две половинки друг к другу-не вариант? Повторюсь-эти кольца склеиваются суперклеем вусмерть! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1732] Автор : Док Дата : 30.04.2021 08:27 На ветру и при морозе и солнце не держат, стоял дроссель из 8 витков кабеля все распалось -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1733] Автор : Алексей2009 Дата : 30.04.2021 10:41 Кабельная бухта, это годный запорник, но вот сделать его на частоты ниже 20ки проблематично! Я пробовал запоринк намотать кабелем РК50-7-11, мотал на оправку 90мм и длиной 150мм... индуктивность получилась порядка 4 мкгн. Этого маловато даже для 20ки, а на НЧ диапазонах - вообще ни о чем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1734] Автор : Леонид3 Дата : 30.04.2021 11:14 Алексей2009, при заданной длине обмотки (не более 1/4 волны) зависимость индуктивность / диаметр оправки имеет явный максимум: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1735] Автор : Док Дата : 30.04.2021 11:52 http://ur8lv.com/index.php?id=1444762268 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1736] Автор : Алексей2009 Дата : 30.04.2021 16:37 Леонид3, Описанный дроссель применялся для питания симметричного разрезного вибратора на 20м Яге. (один диапазон) при мощности больше килограмма. Применять ферритовые варианты- не вариант, сгорит, замучаешься пыль глотать на 15м высоте! В принципе работает, но КАК? Я еще допускаю, что столь малые величины индуктивности мой прибор мерет с погрешностью... но все равно, рассчитывал получить больше. А ,добавлю. Мотал виток к витку кабелем в штатной изоляции, витки не считал, но порядка 14вит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1737] Автор : Леонид3 Дата : 30.04.2021 17:24 Алексей2009, так про то и говорю -- максимум индуктивности на оправке диаметром ~200 мм и 8 витков. А на один-то диапазон по совету коллеги ra6foo можно и на столе попробовать в резонанс настроить этот дроссель на межвитковой ёмкости :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1738] Автор : Леонид3 Дата : 01.05.2021 00:13 Алексей2009, вот, попробовал, толстого кабеля пожадничал резать, телевизионный на 75 Ом кусок валялся (центральная жила с двух сторон подпаяна к оплётке, чтобы не мешалась) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1739] Автор : Алексей2009 Дата : 01.05.2021 00:51 Леонид3, Леонид, а каким анализатором делали измерения и как включали в цепь измерения индуктивность...? или дайте ссылку на страницу, может быть я не уследил за темой... ---------------- У меня была мысль сделать дроссель не из РК50-7-11, а 50-4-11 ... там витков должно было хватать, но побоялся, что не хватит сечения жилы и толщины изолятора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1740] Автор : Леонид3 Дата : 01.05.2021 13:05 Алексей2009, анализатор АА-330, у него большая погрешность при сопротивлениях раза в три-четыре больших / меньших установки, но характер кривой уловить можно. Так такую конструкцию надо делать из того-же кабеля, что идёт к антенне и без его разрыва и пайки :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1741] Автор : RV6ANI Дата : 22.05.2021 19:36 В начале темы была информация о дросселях из кабеля американца W7EL. но в таблице нет диапазона 160м. Как бы на 80м используется менее 7 метров коаксиального кабеля. У меня волновой повторитель из РК-75 D=13mm длиной 54 метра, длина позволяет смотать бухту-дроссель, но вопрос - сколько витков и диаметр оправки? Антенна INV V358388 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1742] Автор : Леонид3 Дата : 22.05.2021 20:18 RV6ANI, на картинке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1743] Автор : RV6ANI Дата : 22.05.2021 20:58 To Леонид3. На скрине данные W7ET о длине кабеля гораздо меньше. По Вашей картинке весь повторитель нужно в бухту смотать))) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1744] Автор : Леонид3 Дата : 22.05.2021 21:26 RV6ANI, так вы сами обозначили "лишнюю" длину 54 м :smile: А длина обмотки катушки индуктивности не должна превышать четверти волны, для диапазона 160 это ~40 м, вот я и посчитал максимальную индуктивность, какую можно получить с этого куска. Z вышло 3.3 кОм, ну а для дросселя достаточно >=10 входных, в вашем случае ~1.1 кОм. Для этого достаточно 20 м вашего кабеля на оправке 440 мм 14 витков с шагом 15 мм (по центрам). Но именно с шагом, а не бухтой. Удачи :пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1745] Автор : RV6ANI Дата : 22.05.2021 21:50 Длина катушки 210 мм >=10 входных это сопротивление антенны (у меня INV V h=20m)? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1746] Автор : Леонид3 Дата : 22.05.2021 22:45 это сопротивление антенны Да. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1747] Автор : RV6ANI Дата : 23.05.2021 07:40 Леонид спасибо за помощь. Нашел калькуляторы в инете (скрины ниже), попробую подобрать минимальную длину кабеля для дросселя, что бы хватило длины повторителя до шека. Индуктивность 60-70 мкгн будет достаточна? Или все же замерить реальное сопротивление антенны и применить >=10 входных 358404358405 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1748] Автор : Леонид3 Дата : 23.05.2021 16:58 RV6ANI, реактивное сопротивление индуктивности считается по формуле RL=2*Pi*F*L [Ом. МГц, мкГн] Для 70 мкГн и 1.8 МГц: 2*3.14*1.8*70 = 791 Ом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1749] Автор : Margasan Дата : 05.06.2021 20:09 Вопрос: есть гипотетическая симметричная антенна, например, дельта. Можно ли намотать запорный дроссель одножильным проводом, подключить его между одним плечом антенны и "землей" (корпусом СУ). Второе плечо антенны напрямую уже подключить к СУ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1750] Автор : ra6foo Дата : 05.06.2021 20:29 Можно, но не нужно. Вы просто включите в полотно антенны последовательную индуктивность, и ничего более. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1751] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 05.06.2021 21:27 Браво, Владимир. Четким, прямым, хорошо сформулированным ответом Вы помогли человеку. Без перехода на личности, без стеба, без флейма. У Вас же вагон знаний. Делитесь! Много лет назад Вы же это делали и люди Вас слушали. Тешу себя надеждой, что и далее так будет! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1752] Автор : UT1LW Дата : 05.06.2021 21:59 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, так он четко ответил на поставленный вопрос: "можно ....?":lol: Каков вопрос, таков и ... .:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1753] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 05.06.2021 23:16 Вячеслав, ну никак без Вас. :smile: Ну прочтите, пожалуйста, еще раз ЧТО я написал. Сегодня Владимир был как раньше. Грамотный инженер, добрый собеседник, всегда готовый помочь. Без перехода на личности, без стеба, без флейма. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1754] Автор : ra6foo Дата : 06.06.2021 01:13 Браво, Владимир. Четким, прямым, хорошо сформулированным ответом Вы помогли человеку. Без перехода на личности, без стеба, без флейма. У Вас же вагон знаний. Делитесь! Много лет назад Вы же это делали и люди Вас слушали. Вы ошиблись, я в тусовках "ты мне - я тебе" не участвую. Ваша высокомерно - перенебрежительная оценка личности, завернутая в красивую оболочку лести, приведет к обратному результату. Тешу себя надеждой, что и далее так будет! В этом можете не сомневаться, так было, так будет и далее. Всегда и со всеми, не вы первый. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1755] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 06.06.2021 07:09 Лесть - это совсем не моё. И вам это известно. Очень жаль. Чуда не случилось. На восьмом десятке я продолжаю верить, что хороших людей больше чем.......... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1756] Автор : UT1LW Дата : 06.06.2021 12:09 Вячеслав, ну никак без Вас. :smile: Извините! Дальше молчу! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1757] Автор : UD3SCQ Дата : 04.07.2021 16:30 вопрос к участникам можно ли использовать для дросселя ферритовые кольца м400нн? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1758] Автор : Алексей2009 Дата : 04.07.2021 16:58 кольца м400нн? А какую мощность будете пропускать? Для какой антенны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1759] Автор : UD3SCQ Дата : 04.07.2021 17:06 300вт виндом запитанный прппм и дроссель из него же прппм -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1760] Автор : Алексей2009 Дата : 04.07.2021 18:46 UD3SCQ, А размер колец(А)? ПРППМ не советую....расплавится. Все же нужно подумать применить высоко температурный материал - МГТФ или другой во фторопластовой изоляции. Главный критерий - Индуктивность на нижней рабочей частоте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1761] Автор : UD3SCQ Дата : 04.07.2021 19:01 дроссель из прппм намотан на пластиковой трубе около 22витков а феррит м400нн диаметр 40мм 10колец хочу применить внизу после симм.тюнера -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1762] Автор : Алексей2009 Дата : 04.07.2021 19:44 40мм 10колец Пойдет. 360184 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1763] Автор : Eugene163 Дата : 04.07.2021 20:22 дроссель из прппм намотан на пластиковой трубе около 22витков а феррит м400нн диаметр 40мм 10колец хочу применить внизу после симм.тюнера Только не надо никакого дросселя, делайте так - Простое СУ на 3,5-28мГц для симметричной линии. (http://ur8lv.com/1621737053) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1764] Автор : Леонид3 Дата : 04.07.2021 20:33 Только не надо никакого дросселя Автор по вашей ссылке рисует дроссель и пишет: Трансформатор Тр1 намотан на ферритовом кольце диаметром 60мм (некритично) М2000НН двумя нескрученными проводами Кто же допускает не правильную информацию? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1765] Автор : Евгений240 Дата : 04.07.2021 21:21 Что то я в результате жары недобачаю!:smile: Запорный дроссель на симметричную линию?:crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1766] Автор : UD3SCQ Дата : 04.07.2021 21:27 да на симметричную как предлагал dl2kq для асимметричного диполя -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1767] Автор : Евгений240 Дата : 04.07.2021 22:08 Где это он такое предлагал? Будьте так добры, - ссылку.Хочу сам на такое посмотреть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1768] Автор : UD3SCQ Дата : 05.07.2021 05:08 наберите в поисковике асимметричный диполь Asymmetric multiband antenna (http://dl2kq.de/ant/kniga/5231.htm) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1769] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 05.07.2021 07:41 наберите в поисковике асимметричный дипольМогу ошибаться, но при несимметричном питании вибратора симметричной линией существует только один способ избежать излучения линии - развязывающий трансформатор. Запорный дроссель - это для кабельной линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1770] Автор : Евгений240 Дата : 05.07.2021 08:32 Влад, полностью с вами согласен. Какой может быть запорный дроссель, если мы увеличиваем индуктивное сопротивление сразу обоих проводников симметричной линии? Что запираем? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1771] Автор : Сергей Викт Дата : 05.07.2021 09:28 Какой может быть запорный дроссель, если мы увеличиваем индуктивное сопротивление сразу обоих проводников симметричной линии? Наматывая симметричную линию на феррит мы увеличиваем индуктивность линии для синфазной составляющей тока. Для противофазной (полезной) составляющей увеличение индуктивности не влияет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1772] Автор : UA4NE Дата : 05.07.2021 10:53 Пусть затекающие на симметричный фидер с клемм антенны (т.е. кондуктивно) синфазные токи наш запорник подавил, и это хорошо. Но это полумера. Ведь провода фидера проложены в поле асимметричной антенны так же асимметрично. Поэтому синфазные токи тут же наведутся на эти провода самим полем антенны (т.е. индуктивно). Далее предстоит борьба уже с этой индуктивной наводкой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1773] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 05.07.2021 11:28 Наматывая симметричную линию на феррит мы увеличиваем индуктивность линии для синфазной составляющей тока.Поясните происхождение этой составляющей, pse. Слово "синфазной" здесь не к месту по простой причине. В кабельной линии ток, протекающий по внутренней поверхности оплётки может затекать на её внешнюю поверхность и тогда его направление совпадает с направлением тока ц.жилы. Однако, кроме совпадения направлений существуют ещё фазы токов, а они не обязательно совпадают. Ну, а в двухпроводке что и куда затекает? Добавлено через 12 минут(ы): Для противофазной (полезной) составляющей увеличение индуктивности не влияет.Угу! Ещё как! У меня фидер из ПРППМ. Антенну запитываю "с конца" через транс. Поддался соблазну симметрирования. Намотал воздушный транс с индуктивностью обмоток примерно 15-20 мкГн для 160 и 80 м. Включил его как традиционный транс - первичка к передатчику, вторичка к антенне. Особого эффекта не заметил. Подключил его иначе - каждая обмотка вошла в соответствующий провод линии. Эффект охренительный! Приём упал в несколько раз! Конечно, при феррите это не так заметно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1774] Автор : UA4NE Дата : 05.07.2021 13:15 Угу! Ещё как! У меня фидер из ПРППМ. Влад, здесь ключевое слово "у меня". Если личная практика противоречит общественной практике и противоречит теории, то надо искать ошибку у себя. Слово "синфазной" здесь не к месту Слово "синфазный" можно заменить таким эквивалентом: это ток излучателя паразитной антенны. Фидер становится излучателем, хотя таковым быть не должен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1775] Автор : Евгений240 Дата : 05.07.2021 17:02 Для противофазной (полезной) составляющей увеличение индуктивности не влияет. Ну, у коаксиала, понятно "полезный" ток течёт по внутренней стороне оплётки и центральному проводнику. "Вредный", - по наружной стороне оплётки. Ему мы и создаём сопротивление на его пути. Ну а в симметричной линии, оба вида тока будут идти по одним и тем же проводам. То есть, по одному из проводов линии ток будет меньше, а по другому больше. И как в этом случае, запорный дроссель узнает, какой ток ему надо давить? А что происходит с параметрами симметричной линии при её намотке дросселем? Не нравится мне что то такая идея.. Или я в чём то заблудился и недопонимаю... Возможно потому, что фидер это не только два провода, а и то что между ними.:smile: А я электрик. Я только провода вижу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1776] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 05.07.2021 17:45 Не нравится мне что то такая идея.. Может быть такая? :) Что такое и как работает синфазный дроссель Особенностью синфазного дросселя (Common Mode Choke) является то, что он имеет две обмотки, намотанные в противоположных направлениях . Благодаря наличию противофазных обмоток синфазные токи IS будут генерировать разностный магнитный поток в сердечнике, поскольку они текут в одном направлении. Таким образом, возникающий при этом импеданс эффективно гасит синфазные составляющие тока. Асинхронные, дифференциальные токи, проходя через дроссель, формируют возвращаемые токи IN, которые не производят разностный магнитный поток и, следовательно, не затухают в таком дросселе. Данный подход имеет существенное преимущество: сердечник дросселя не входит в насыщение даже при наличии очень больших дифференциальных токов, поэтому для подавления синфазных составляющих в синфазных дросселях могут быть использованы сердечники с высокой магнитной проницаемостью без риска их перегрева из-за прохождения дифференциальных составляющих тока -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1777] Автор : UD3SCQ Дата : 05.07.2021 17:48 евгений викторович все5.5.4.2. Подавление излучения синфазных токов (http://dl2kq.de/ant/kniga/5542e#:~:text=%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9%20%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%20%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0,%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%BC%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B5)%20%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2C%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9%20%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%BC) правильно объяснили -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1778] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 05.07.2021 20:37 Может быть такая?Сначала надо определиться с происхождением синфазных токов. Я ранее просил об этом Сергея Викторовича (ваш брат?). Если это токи, наведенные в проводах линии самой антенной, то они наводятся в фидере в общем случае до и после расположения синфазного дросселя. Каким же образом выравнивается ток по всей линии? Поясните. Добавлено через 16 минут(ы): Поскольку в этой теме и на форуме много опытных практиков и углублённых теоретиков, прошу помочь мне в одной проблеме. Вот в модели я получаю входное сопротивление антенны, в общем случае комплексное. При запитке линией существуют симуляторы, позволяющие мгновенно подсчитать, какое входное будет в начале линии. Существуют ли подобные симуляторы при питании антенн через трансформатор? Т.е. я задаю нагрузку вторички, параметры трансформатора и получаю входное сопротивление первичной обмотки. Help me! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1779] Автор : UA4NE Дата : 05.07.2021 21:09 Влад, идеальный трансформатор обе компоненты R и X преобразует одинаково в соотношении N**2, при этом знак X не меняется. Про резонансные трансформаторы здесь речь не идет. Например, трансформатор или балун типа ШПТЛ, у которого скомпенсирована индуктивность рассеяния, по своим свойствам близок к идеальному. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1780] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 06.07.2021 07:04 Михаил, ну её эту теорию – «…а древо жизни буйно зеленеет!». Питание «с конца». Входное антенны несколько сотен R + на порядок больше –jX. Ставим транс с U2/U1 больше единицы и о, чудо! Реактивность в первичке уменьшается! Почему - понятно. Но первичку питает фидер, следовательно, нужно подобрать Ктр, который давал бы входное трансформатора, близкое к волновому фидера. Замучаешься строить векторные диаграммы. Выручает «метод тыка». А не хотелось … -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1781] Автор : Евгений240 Дата : 06.07.2021 08:00 Может быть такая? Тёзка, так вы на полном серьёзе полагаете, что в одном и том же проводе симметричной линии, протекают два разнонаправленных тока? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1782] Автор : Suh Дата : 06.07.2021 08:54 Та, не. Тот, который ВРЕДНЫЙ (ток), протекает сразу в обоих проводах (в одну сторону). Его и ДАВИМ, ДАВИМ ... :roll: Так понимаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1783] Автор : UA4NE Дата : 06.07.2021 09:48 протекают два разнонаправленных тока? Евгений, у нас есть мощный метод исследования природы - анализ. Сложное явление математически представляем как сумму простых и изучаем их отдельно. Имеем симметричный фидер с двумя неравными токами в двух проводах. Раскладываем "чиста математически" эти неравные токи на две пары - пару противонаправленных токов и пару сонаправленных токов одинаковой величины. Это можно сделать, решив систему уравнений и получив единственный ответ. Дальше дело техники -)) Найденная нами пара противонаправленных токов питает штатную антенну (диполь). Сонаправленные токи питают нештатную паразитную антенну (фидер и иже с ним). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1784] Автор : Евгений240 Дата : 06.07.2021 09:58 Имеем симметричный фидер с двумя неравными токами в двух проводах. Да. Раскладываем эти неравные токи на две пары - пару противонаправленных токов и пару сонаправленных. Теоретически, -да. Можем разложить. Дальше дело техники -)) А вот тут меня клинит. Ну не может в одном проводе быть двух разнонаправленных токов ( О коаксиале не говорим, там совсем другое дело) Просто ток в проводе будет меньше или больше. Но направление то останется. Так как же запорный дроссель узнаёт, что надо давить. П. С. Я не прикалываюсь. Просто хочу для себя уяснить процесс, именно в приложении к симметричной двухпроводной линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1785] Автор : UA4NE Дата : 06.07.2021 10:07 Евгений, можно сказать так: запорный дроссель решает эту же самую задачу, но только не математически, а физически в натуре. Выделяет из двух неравных токов сонаправленные компоненты и давит только их, т.к. магнитные потоки от них складываются, и образуется индуктивное сопротивление. Противонаправленные компоненты остаются неподавленными, т.к. магнитные потоки от них взаимно компенсируются, и для них индуктивность дросселя равна нулю. Здесь выше была нарисована схема с двумя раздельными обмотками на одном сердечнике. Это стрёмная схема, т.к. она зависит от частотных свойств сердечника. Лучше обе обмотки мотать параллельно в виде линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1786] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 06.07.2021 14:54 Так как же запорный дроссель узнаёт, что надо давить.Запорный, т.е. сим. линия, намотанная на феррите, вносит в провода линии одинаковую индуктивность, «давит» ток в обоих проводах. Речь идёт видимо о синфазном дросселе, пост 1776. А вот тут меня клинит. Ну не может в одном проводе быть двух разнонаправленных токов (Ток всегда ОДИН! Но если источников эдс несколько, то этот «одинокий» ток является результирующим. Яркий пример – стоячая волна тока в полуволновом вибраторе. Она образуется от наложения тока источника на ток, отраженный от конца вибратора (явление самоиндукции). Т.е. при нескольких источниках результирующий ток можно разложить на токи этих источников. Третий раз прошу объяснить, как синфазный дроссель, расположенный в любом месте сим. линии выравнивает ток по всей линии? Если причиной синфазной составляющей тока в линии являются наводки эдс от антенны в каждом элементарном отрезке линии, то «выравнивание» происходит только в самом дросселе, а за его приделами токи ждут усмехающиеся наведенные эдс с классическим вопросом: « Ну, шо, помогли тебе твои ляхи?» -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1787] Автор : Сергей Викт Дата : 06.07.2021 16:41 Я ранее просил об этом Сергея Викторовича (ваш брат?). Не брат и даже не родственник:smile:. А к ответу по синфазному и противофазному току и запорному дросселю надо подготовить картинки, что бы понятней было. Третий раз прошу объяснить, как синфазный дроссель, расположенный в любом месте сим. линии выравнивает ток по всей линии? НЕ в любом месте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1788] Автор : R1AIT Дата : 06.07.2021 16:53 А вот тут меня клинит. Ну не может в одном проводе быть двух разнонаправленных токов... Вспомните, что ток переменный, а потом представьте себе движение носителей заряда, образующих стоячую волну. Это раз. А вообще, речь вроде о линии, которая из двух проводов состоит. ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1789] Автор : Valery12 Дата : 06.07.2021 18:07 если источников эдс несколько, то этот «одинокий» ток является результирующим Так оно и есть, генераторов три. Один "главный" подключен к линии. Два других подключены каждый к своему проводу линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1790] Автор : Евгений240 Дата : 06.07.2021 21:08 Евгений, можно сказать так: запорный дроссель решает эту же самую задачу, но только не математически, а физически в натуре. Выделяет из двух неравных токов сонаправленные компоненты и давит только их, Нет Физический смысл этого действия я так и не понимаю!:oops: Ведь этим самым, мы приходим к тому, что через проводник одновременно протекают два разнонаправленных тока? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1791] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 06.07.2021 22:12 Физический смысл этого действия я так и не понимаю!Вы притворяетесь? Ток в любом сечении проводника всегда один!!! На заре электрической связи придумали теорию длинных линий (ТДЛ). Откройте любой учебник радиотехники, раздел линии питания, параграфы об линии замкнутой на конце и разомкнутой на конце. Чтобы не лезть в дебри уравнений Максвелла, придумали более простое объяснение процессов в ДЛ - падающие и отраженные токовые волны. Фактически в ВЧ переменном токе электроны никуда не бегают/падают и не отражаются, а колеблются с микронной амплитудой. Мгновенно распространяются электрические поля, формируемые источниками эдс. Но это простое объяснение токов в линии годится на инженерном уровне. Кому надо - копайте глубже, Так вот в линии ОТ источника К нагрузке в каждом проводе распространяются токовые волны. В одном проводе электроны выталкиваются эдс источника, в другом - втягиваются в источник. Получается, что из одной клеммы ток вытекает, а в другую втекает и создаётся иллюзия замкнутости цепи, на которую многие клюют. На самом деле ВЧ ток в замкнутости цепи не нуждается. Так вот в линии стоит симметричный дроссель. Токи в проводах линии одинаковы по величине и фазе, но противонаправлены. Ток, протекая через индуктивность, создаёт МП, которое индуцирует в противоположной катушке эдс, которое по Правилу Ленца направлено против вызвавшего её тока. Т.е. наведенное эдс совпадает с направлением тока в другой катушке. Следовательно, ток в одной катушке уменьшится по величине, а в другой увеличится. Но поскольку противоположная катушка делает тот же фокус, величины токов останутся прежними. Если же по какой-то причине величина тока в одном проводе линии изменится дроссель по тому же принципу выравняет их. Нет в линии "кучи" токов. Это всё фокусы учёных прикладной науки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1792] Автор : Valery12 Дата : 06.07.2021 22:26 Нет в линии "кучи" токов. Это всё фокусы учёных прикладной науки. Влад, а как тогда передаются три программы радиовещания по проводам? Там три программы, значит по каждому проводу идут три разных тока. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1793] Автор : UA4NE Дата : 06.07.2021 22:57 Евгений, так вот получается. Естественные или искусственные природные системы могут запросто решать сложнейшие дифференциальные уравнения, выполнять спектральный анализ, выделять частотные компоненты из сложного спектра, вычислять интеграл линейной свертки, решать уравнения Максвелла и т.д. и т.п. В нашем частном случае наш запорный дроссель умеет решать систему линейных уравнений отделять сонаправленные компоненты токов от противонаправленных и по-разному их обрабатывать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1794] Автор : ra6foo Дата : 06.07.2021 23:15 Физический смысл этого действия я так и не понимаю! Ведь этим самым, мы приходим к тому, что через проводник одновременно протекают два разнонаправленных тока? Физический смысл этого действа в том, что если в двухпроводной линии, намотанной на магнитопровод, текут РАВНЫЕ противофазные токи, они не вызывают намагничивания и сопротивления этим токам. А если токи не равны, это вызывает намагничивание в меру их разности и сопротивление ей Это "на пальцах" Точнее будет рассматривать с точки зрения ЭДС самоиндукции, вызванной этой разностью, в проводах, в которых текут токи противоположного направления. Из чего несложно предположить результат в обоих проводах отделять сонаправленные компоненты токов от противонаправленных Ага, а еще вы умеете отделять "реактивную компоненту тока" от активной :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1795] Автор : UD3SCQ Дата : 07.07.2021 05:47 гончаренко вообще рекомендует этот дроссель мотать без ферромагнитных материалов во задачка!!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1796] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 07.07.2021 07:47 гончаренко вообще рекомендуетА чо фамилия не с заглавной буквы? Игорю за перевод ММАНЫ и внедрения её в практику русских радиолюбителей надо памятник при жизни ставить! Но и великие тоже ошибаются. То, что Вы его читаете - отлично! Но и свой мозг развивать следует. Влад, а как тогда передаются три программы радиовещания по проводам?Не знаю. Подозреваю, что на разных частотах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1797] Автор : Алексей2009 Дата : 07.07.2021 10:00 Подозреваю, что на разных частотах. :crazy: Правильно подозреваете! 1-канал - идет на прямую... 2 канал - несушка 78кгц АМ модуляция. 3 канал - 120кгц АМ модуляция. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1798] Автор : Valery12 Дата : 07.07.2021 11:09 1-канал - идет на прямую. Итого - в одном проводе текут три разных тока. А как быть с утверждением, что ток в проводнике только ОДИН? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1799] Автор : ra6foo Дата : 07.07.2021 11:24 UD3SCQ, о вашей реплике к сказанному мной гончаренко вообще рекомендует этот дроссель мотать без ферромагнитных материалов во задачка!!!! Никакой задачки, первые 3 строки, о дросселе с магнитопроводом, для умиротворения возмущенного ума, а вторые три строки, где сказано про ЭДС самоиндукции в любой катушке, сама по себе могла не сработать, пришлось бы читать лекцию. А это не по моей части, у нас "лекторов" в теме и так дохрена. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1800] Автор : UA4NE Дата : 07.07.2021 12:01 А как быть Валера, ток любой сложной формы благополучно раскладывается по-Фурье в линейную комбинацию моногармонических спектральных компонент - косинусов, которые по отдельности легко изучить. А потом, после их детального разглядывания со всех сторон - так же благополучно складывается обратно. Дроссель, как линейная система, так же благополучно обрабатывает эти спектральные компоненты по отдельности, особо не задумываясь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1801] Автор : ra6foo Дата : 07.07.2021 12:48 Дроссель, как линейная система, так же благополучно обрабатывает эти спектральные компоненты по отдельности, особо не задумываясь. "Обрабатывает" их точно так же, как их "обрабатывает" резистор.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1802] Автор : Valery12 Дата : 07.07.2021 13:04 ток любой сложной формы благополучно раскладывается по-Фурье в линейную комбинацию моногармонических спектральных компонент - косинусов, которые по отдельности легко изучить. А потом, после их детального разглядывания со всех сторон И всю эту "свертку-развертку" проделывает кусок медной проволоки? :) (к которому подключены три генератора) И почему раскладывает именно по Фурье? По Кому мой кусок проволоки "раскладывал", когда Фурье был еще малым ребенком? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1803] Автор : Suh Дата : 07.07.2021 14:13 Господа! Коллеги. Если говорить о математическом или физическом ПРЕДСТАВЛЕНИИ явления, то ШИБКО уйдём от ПРАКТИКИ применения. Однако. Дроссели на двухпроводных (и многопроводых) линиях ШИРОКО распространены и успешно работают. Как на ВЧ, так и в любой электронной технике. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1804] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 07.07.2021 15:56 Итого - в одном проводе текут три разных тока. А как быть с утверждением, что ток в проводнике только ОДИН?Чтобы текли три разных тока, надо свободные электроны покрасить в три разных цвета: красный, зелёный и жёлтый. Затем провести учения, дабы каждый цвет реагировал на соответствующую частоту тока. После дрессировки появятся разные токи. Валерий! Лично для Вас. Носителем энергий являются электрические поля. Поля не взаимодействуют друг с другом. Но оказывают совокупное воздействие на электроны. Поэтому ТОК ОДИН. То же происходит в антенне. Полей куча, а ток один. Перестраивая контур, выделяем эдс нужного поля. Ученье свет! :пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1805] Автор : UD3SCQ Дата : 07.07.2021 17:28 Vlad UR 4 III, вот мы здесь и пытаемся развивать мозги -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1806] Автор : Леонид3 Дата : 07.07.2021 18:38 Носителем энергий являются электрические поля. Круто сказано! А если так: поле -- лишь математическое понятие, обозначающее возможность рассчитать действующие силы в любой точке пространства. Соответственно никакой энергии у поля нет :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1807] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 07.07.2021 19:54 Круто сказано!Не! У Вас круче! :-P - поле математическое понятие. Из Вики - Электрическое поле (иногда E-field) — это физическое поле, которое окружает каждый электрический заряд и оказывает силовое воздействие на все другие заряды, притягивая или отталкивая их. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1808] Автор : Леонид3 Дата : 07.07.2021 20:35 Vlad UR 4 III, вики принципиально не считаю за источник информации, тем более в последней инстанции. Нарисуйте плоский конденсатор, пусть для определённости ёмкостью 100 пФ и заряжен до 100 В, нарисуйте стрелочками электрическое поле и скажите, какую энергию содержит это поле? Нарисуйте поверхность Земли, обозначьте стрелочками её гравитационное поле и ответьте какова энергия этого поля на высоте 1 м от поверхности? Мой ответ на оба вопроса -- "0" дж. Энергию (потенциальную) содержат материальные носители заряда разделённые расстоянием в конденсаторе, а если вы подымете гирю на 1 м над поверхностью Земли, то потенциальной энергией будет обладать эта материальная гиря, а не гравитационное поле. А понятие "поле" лишь удобный способ расчёта этих энергий. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1809] Автор : ra6foo Дата : 07.07.2021 20:54 Соответственно никакой энергии у поля нет У вас кот есть? Засуньте его в микроволновку, он вам потом очень доходчиво разьяснит этот вопрос -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1810] Автор : Евгений240 Дата : 07.07.2021 21:02 Солидарен с Леонидом. Тут, как почти всегда, вопрос терминологии. Ну, обозвали учёные взаимодействие между телами, проводами, магнитами, чем угодно , - полем, а как именно происходит взаимодействие, чем обмениваются, ХЗ. Но зато удобно, сказал "поле" вместо длинного описания взаимодействия и понятно о чём речь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1811] Автор : UD3SCQ Дата : 07.07.2021 21:07 уходим от вопроса так будет или нет работать дроссель из двухпроводки -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1812] Автор : Valery12 Дата : 07.07.2021 21:38 будет или нет работать дроссель из двухпроводки У меня не работает. На столе стоит настольная лампа с длинным шнуром. Взял сердечник от строчника, разделяющийся на две половинки, и намотал шнур на сердечник "до упора". Соединил половинки феррита и включил лампу в розетку. Горит, собака! :) Т.е., Дроссель не сдросселировал. Добавлено через 9 минут(ы): а как именно происходит взаимодействие, чем обмениваются, ХЗ. Мне тоже не нравится слово "поле", напоминает уборку картошки под дождем :) ХЗ значительно лучше! Т.е., энергия передается посредством ХЗ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1813] Автор : Евгений240 Дата : 07.07.2021 21:55 Именно так. Вот тебе и единая теория поля. Нобелевка где то рядом.:crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1814] Автор : UA4NE Дата : 07.07.2021 21:55 Соединил половинки феррита и включил лампу в розетку. Стесняюсь спросить. Неужели в вашей розетке частота сети 10 МГц? Про фазность токов уже не спрашиваю. PS. Был такой немецкий физик Зоммерфельд (его хорошо знают пользователи NEC). В своей книге "Электродинамика" 1949 года издания он продвигал более общую теорию ЭМ поля на основе двух шестимерных векторов вместо традиционных трехмерных E, D, H, B. Один 6-вектор описывает сразу и электрическую, и магнитную компоненты поля в их целостности и взаимосвязи. Книга вышла в СССР в переводе в 1958 году, она доступна в сети. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1815] Автор : Леонид3 Дата : 07.07.2021 22:10 в микроволновку Вы спутали понятия "поле" и "фотон" :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1816] Автор : ra6foo Дата : 07.07.2021 23:09 уходим от вопроса так будет или нет работать дроссель из двухпроводки А какая разница, одним проводом или двумя параллельными он намотан? в ответе будет сказано: если ...... то не будет, а если ..... то будет. у Valery12, он не работал, потому что ..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1817] Автор : Suh Дата : 08.07.2021 03:54 У меня не работает. ....Горит, собака! :) Т.е., Дроссель не сдросселировал... У меня работает. Не пущает помеху из сети к лампочке, и от лампочки в сеть. А ХОРОШИЕ электроны пропускает. По тому и ГОРИТ! :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1818] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.07.2021 13:14 Vlad UR 4 III, вики принципиально не считаю за источник информации, тем более в последней инстанции.В общем правильно. Но по быстрому нужную информацию в учебнике не найдёшь. Нарисуйте плоский конденсатор, пусть для определённости ёмкостью 100 пФ и заряжен до 100 В, нарисуйте стрелочками электрическое поле и скажите, какую энергию содержит это поле?Ну, это современные школьники проходят. https://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph7/theory.html#.YOa8898mwnQ «Опыт показывает, что заряженный конденсатор содержит запас энергии.» Где содержится энергия: на носителе заряда или в его поле – вопрос интересный, но по философски не решаемый, так как мы не знаем сути физических явлений, а только их свойства. Отсюда физика оперирует моделями. Такими, как энергия, заряд, поле. Что первичнее: сила или энергия – понятно, если не позавтракать, да к тому же и не пообедать! А не по философски, а практически, то вполне понятно, что в нашем случае энергия содержится в источнике, при подключении которого к антенне в ней возникает электрическое поле, которое воздействует на свободные электроны. Переведя электроны из статики в режим динамики, получаем переменное магнитное поле и деформацию/изменение/возбуждение электрического поля электронов. МП отлетает на четверть периода от антенны и возвращается назад. Если на своём пути она встречает металл, то отдаёт ему часть энергии, возбуждая в нём токи. Заметьте, не заряды электронов теряют часть энергии, а поле! С ЭП электронов всё проще. Его возмущение/деформация это и есть ЭМВ, несущая импульс энергии. Подобно тому, как в пастушьем кнуте распространяется волна, а достигнув конца, ещё и хлопает. Достигнув приёмной антенны, поле индуцирует в ней эдс. Так что термин «ПОЛЕ» при делах! Vlad UR 4 III, вики принципиально не считаю за источник информации, тем более в последней инстанции.В общем правильно. Но по быстрому нужную информацию в учебнике не найдёшь. Нарисуйте плоский конденсатор, пусть для определённости ёмкостью 100 пФ и заряжен до 100 В, нарисуйте стрелочками электрическое поле и скажите, какую энергию содержит это поле?Ну, это современные школьники проходят. https://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph7/theory.html#.YOa8898mwnQ «Опыт показывает, что заряженный конденсатор содержит запас энергии.» Где содержится энергия: на носителе заряда или в его поле – вопрос интересный, но по философски не решаемый, так как мы не знаем сути физических явлений, а только их свойства. Отсюда физика оперирует моделями. Такими, как энергия, заряд, поле. Что первичнее: сила или энергия – понятно, если не позавтракать, да к тому же и не пообедать! А не по философски, а практически, то вполне понятно, что в нашем случае энергия содержится в источнике, при подключении которого к антенне в ней возникает электрическое поле, которое воздействует на свободные электроны. Переведя электроны из статики в режим динамики, получаем переменное магнитное поле и деформацию/изменение/возбуждение электрического поля электронов. МП отлетает на четверть периода от антенны и возвращается назад. Если на своём пути она встречает металл, то отдаёт ему часть энергии, возбуждая в нём токи. Заметьте, не заряды электронов теряют часть энергии, а поле! С ЭП электронов всё проще. Его возмущение/деформация это и есть ЭМВ, несущая импульс энергии. Подобно тому, как в пастушьем кнуте распространяется волна, а достигнув конца, ещё и хлопает. Достигнув приёмной антенны, поле индуцирует в ней эдс. Так что термин «ПОЛЕ» при делах! Добавлено через 29 минут(ы): уходим от вопроса так будет или нет работать дроссель из двухпроводки Vlad UR 4 III, вот мы здесь и пытаемся развивать мозгиЭто сложный и длительный процесс. Напомню, что Вы вычитали в книжке, что синфазная составляющая тока в фидере существует не только в коаксиале, но и в двухпроводке при несимметричной запитке вибратора. Далее включаем мозг и соображаем. Нам надо, чтобы фидер не излучал. Т.е. действие дросселя должно распространятся на всю длину фидера. Ну, кроме, как одеть фидер в экран другого способа нет. Возможно автор ошибся и речь идёт не о наводке антенны на провода фидера, а о естественном изменении величин тока и его фаз в проводах при питании в разрыв полотна. Автор и даёт два правильных совета, которые следует хотя бы запомнить. Первый - не питать в разрыв, а отвязаться от полотна антенны с помощью транса, ликвидировав разрыв вторичной обмоткой. Заодно здесь же можно провести согласование входного антенны с волновым фидера (ПРППМ - 150 Ом). Второй - сделать симметричный дроссель. Теоретически всё верно. Дроссель выравняет величину токов по всей длине фидера. Правда на счёт фаз я не уверен. Не делал. Для применения в аппаратуре - да. Для применения в АФУ - не знаю. У кого есть опыт может поделится... Успехов! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1819] Автор : Леонид3 Дата : 08.07.2021 13:54 "..растекашется мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы.." В чём содержится энергия в заряженном конденсаторе вы не знаете. ..энергия содержится в источнике, при подключении которого к антенне.. Как же мимо любимой одноклеммной антенны пройти. И тоже не путать понятия "поле" и "фотон" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1820] Автор : ra6foo Дата : 08.07.2021 15:36 проф Лыков для аудитории форумов так обьясняет этот вопрос: Эл. поле уже само по себе обладает энергией: она распределена по всему пространству с локальной объёмной плотностью, пропорциональной Е2. Например, в том месте, где силовые линии идут в 10 раз гуще, там величина Е в 10 раз больше, а плотность электрической энергии там в 100 раз больше! Ну, а где Е меньше - там и плотность энергии меньше. Поле покоящегося заряда неизменно во времени; значит, и энергия поля неизменна - она никуда не улетает, не излучается, она смирно покоится всюду в окружающем пространстве; больше всего её вблизи заряда. Закон сохранения заряда не разрешает появиться одиночному заряду! Если где-то возникает заряженная частица, то обязательно должна появиться и другая частица - с зарядом противоположного знака. Откуда же энергия взялась? Да нам же пришлось тащить заряды против силы их притяжения друг к другу! Значит, мы сами совершили работу - потратили свой личный запас энергии. Расчёты показывают, что суммарная по всему пространству энергия поля как раз оказывается равной работе, совершённой нами при разделении зарядов. Ознакомление с понятием "энергия электрона" внесет еще больше ясности, в чём наша, о которой дебаты,энергия -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1821] Автор : Valery12 Дата : 08.07.2021 16:13 Ознакомление с понятием "энергия электрона" внесет еще больше ясности "Не возьму никак я в толк, от чего............?" :) Зачем нам энергия электрона? В нашем случае переносимая энергия определяется только током и напряжением. А за всеми физическими тонкостями нужно идти на поклон к Пойнтингу, а не к Лыкову. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1822] Автор : Леонид3 Дата : 08.07.2021 16:42 ra6foo, проф Лыков перетащил заряд сам, совершил работу и придал этому заряду потенциальную энергию положения и именно у заряда есть потенциальная энергия, а не у окружающего его некоего поля! Выражение "линии поля в десять раз гуще" просто замечательно иллюстрируют не адекватность такого представления -- не линии гуще (их можно нарисовать сколь угодно), но СИЛА взаимодействия в сто раз больше. Если взять листочек бумаги, карандашик и логарифмическую линейку, нарисовать пару - тройку зарядов положительных и отрицательных, посчитать силу, действующую на пробный заряд на многих точках, каждую силу изобразить соответствующим вектором, то и получится красивая картинка, которую кто-то из великих и назвал "полем", но, в отличии от проф Лыкова, не стал приписывать этому нарисованному полю никаких энергий. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1823] Автор : UD3SCQ Дата : 08.07.2021 17:45 да я чувствую здесь ответа не найдешь на вопрос -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1824] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.07.2021 17:53 В чём содержится энергия в заряженном конденсаторе вы не знаете.Я ограничусь банальным – О вкусах не спорят! Где содержится энергия: на носителе заряда или в его поле – вопрос интересный, но по философски не решаемый, так как мы не знаем сути физических явлений, а только их свойства. Отсюда физика оперирует моделями. Такими, как энергия, заряд, поле. Или Вы знаете, что такое ЭНЕРГИЯ? Я изложил цепочку процессов перехода энергии из источника в антенну корреспондента. Попробуйте изложить то же самое без использования термина ПОЛЕ. Как же мимо любимой одноклеммной антенны пройти. А это, как оппонента, Вас не красит. Всего доброго! да я чувствую здесь ответа не найдешь на вопрос Так я Вам его представил. Оказывается зря старался. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1825] Автор : UR5ZQV Дата : 08.07.2021 17:57 UD3SCQ, Как "применить запорный дроссель на практике"? После Лыкова, Пойнтинга, фотонов, энергий и т.п., даже не надейтесь. Подходите страниц через 20, когда словоблуды угомонятся. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1826] Автор : UD3SCQ Дата : 08.07.2021 18:02 написал Игорю Викторовичу говорит видел сам такие дроссели намотанные 300ом линией на пластиковом каркасе длиной цитата "около полуметра" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1827] Автор : ra6foo Дата : 08.07.2021 18:52 ra6foo, проф Лыков .......( и т. д.) Не в коня корм был у профессора Зачем нам энергия электрона? А за всеми физическими тонкостями нужно идти на поклон к Пойнтингу И у него почему то энергия тоже переносится полем и никак физически не привязана к породившему её заряду. (от которого, кстати, ничего не убыло и не прибыло) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1828] Автор : UD3SCQ Дата : 08.07.2021 19:04 Vlad UR 4 III, если я Вас правильно понял можно сделать транс с двумя гальванически не связанными обмотками? если ко вторичной обмотке подключить наш прппм и далее симметричный тюнер можно подключить? а уже на входе тюнера можно применить дроссель намотанный коаксиалом верно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1829] Автор : ra6foo Дата : 08.07.2021 19:07 да я чувствую здесь ответа не найдешь на вопрос вопрос к участникам можно ли использовать для дросселя ферритовые кольца м400нн?Можно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1830] Автор : UA4NE Дата : 08.07.2021 20:40 уходим от вопроса так будет или нет работать дроссель из двухпроводки Будет. вопрос к участникам можно ли использовать для дросселя ферритовые кольца м400нн? Можно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1831] Автор : ra6foo Дата : 08.07.2021 20:44 уходим от вопроса так будет или нет работать дроссель из двухпроводки Бессмысленный вопрос, бессмыслкенный ответ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1832] Автор : UD3SCQ Дата : 08.07.2021 20:53 ra6foo, почему бессмысленный очень даже со смыслом можно ли запитать несимметричный вибратор симм.линией не у всех есть возможность установить пять диполей на свой диапазон или иметь один диполь и симм.тюнер что б согласовать 70ом на 3.5мгц и черт знает сколько килоом на 7 и выше -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1833] Автор : UA4NE Дата : 08.07.2021 21:09 можно ли запитать несимметричный вибратор симм.линией Можно, но будьте готовы к борьбе с неприятностями, о которых Вам здесь рассказали. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1834] Автор : ra6foo Дата : 08.07.2021 21:40 ra6foo, почему бессмысленный очень даже со смыслом можно ли запитать несимметричный вибратор симм.линией Так это совершенно иное, нежели "будет или нет работать дроссель из двухпроводки". Точно сказать, что, для каких диапазонов, на какой высоте и как вы намерены сделать, вы пока не сказали, а угадать, что и как вы сделаете, невозможно. Моё мнение, я бы в общем случае применил коаксиал. С ним и симм. тюнера не надо и блокировать наведенный ток на кабеле проще, чем на двухпроводной линии. Что то конкретное можно сказать лишь в результате расчета, а кроме благих намерений считать пока нечего -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1835] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.07.2021 22:34 Vlad UR 4 III, если я Вас правильно понял можно сделать транс с двумя гальванически не связанными обмотками?В трансформаторе между обмотками только индуктивная связь. если ко вторичной обмотке подключить наш прппм и далее симметричный тюнер можно подключить?К первичной. И далее простой тюнер. Судя по вопросам, Вы начинающий. А никакими знаниями без практики Вы не овладеете. Транс решает две задачи: устраняет неравенство токов в проводах линии и согласует сопротивление антенны с её волновым сопротивлением. Послушайте эфир. Пощёлкайте по диапазонам. После этого попробуйте от симметрировать линию. По факту примете решение нужен Вам сим. тюнер или нет. а уже на входе тюнера можно применить дроссель намотанный коаксиалом верно? Та же рекомендация, что по сим. тюнеру. Вход - это со стороны передатчика, выход - со стороны антенны. Со стороны антенны у Вас ПРППМ, А что страшного со стороны передатчика? Там что длина кабеля соизмерима с длиной волны? Откуда наводки на кабель? На микрофон - понимаю, на комп - понимаю, но чтоб на фидер ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1836] Автор : ra6foo Дата : 08.07.2021 23:02 Судя по вопросам, Вы начинающий. А никакими знаниями без практики Вы не овладеете. Транс решает две задачи: устраняет неравенство токов в проводах линии и ... Судя по ответам, вы тоже. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1837] Автор : UD3SCQ Дата : 09.07.2021 05:13 ra6foo, планирую повесить несимметричный вибратор между двумя девятиэтажками направление з-в только такой вариант получается больше выбора нет исходя из местных условий и возможно на крышу получится попасть только раз а при настройке этой антенны этих походов на крышу я так понимаю придется делать уйму а то что начинающий так я этого и не скрываю и не стесняюсь поэтому и прошу совета как выбрать более менее компромиссный вариант для начала спасибо за терпение и понимание с ув. UD3SCQ Добавлено через 28 минут(ы): да забыл добавить тюнер простенький по мотивам PA0FRI диапазон согласуемых сопротивлений я так понимаю у него не очень широкий да и кондер с не очень большим зазором так что симметричный диполь на 7мгц и выше я думаю не вытянет ввиду большого Rвх а другого не предвидится да прппм не лучший вариант для него надо воздушный можно конечно повесить треугольник и запитать его тем же прппм но как но попасть на крышу еще одного дома это утопия а так было бо отлично и голову не ломать -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1838] Автор : sergdoc Дата : 09.07.2021 12:11 хорошей толстой шиной помимо оплетки кабеля (система уравнивания потенциалов). Михаил , насколько минимально "хорошей"?(если прикопать АПВ-6 или АПВ-10?) Я помню как сделано у ВАС. Расстояние от мачты до дома около 30-40м (грядки, газон и пр.) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1839] Автор : UD3SCQ Дата : 12.07.2021 18:35 Антенный эффект фидера (https://www.433175.ru/stat/3643-antennyy-effekt-fidera.html) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1840] Автор : UA4NE Дата : 12.07.2021 20:11 Михаил , насколько минимально "хорошей"?(если прикопать АПВ-6 или АПВ-10?) Я помню как сделано у ВАС. Я думаю, что можно прикинуть. Пусть сопротивление грозозащитного заземлителя 4 ом. Если нет уравнивающей шины, тогда при токе молнии 50 кА между двумя "землями" возникнет разность потенциалов 200 киловольт. При наличии шины по ней потечет уравнивающий ток, который будет зависеть от сопротивления этой шины. Отсюда выбор материала и сечения, чтобы результирующая разность потенциалов оказалась безопасной. Сразу можно сказать, что ее сопротивление должно быть много меньше, чем сопротивление заземлителя. У меня проложена стальная полоса 20 х 4 мм, но я ее не рассчитывал, а взял из рекомендаций по минимальному сечению шины молниеотвода. Если посмотреть с другой стороны, то весь ток молнии по уравнивающей шине не пойдет (только очень малая часть), поэтому и сечение можно уменьшить. Может быть, прикопать пару СИП-16? Антенный эффект фидера На рис. 3 - ошибка. Наружная сторона оплетки с нижней клеммой источника по ВЧ не соединена (скин-эффект). По постоянному току соединение есть, по ВЧ - нет. Конечно, при условии, что экранирование корпуса устройства и разделка кабеля в разъем выполнены качественно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1841] Автор : sergdoc Дата : 13.07.2021 05:28 прикопать пару СИП-16 СИП-2-16 или 4-16? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1842] Автор : UD3SCQ Дата : 13.07.2021 05:41 UA4NE, значит попытки с дросселем из прппм нужно оставить но ведь запитывают gp симм.линией через такой же дроссель -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1843] Автор : UA4NE Дата : 13.07.2021 16:04 UD3SCQ, мой совет - начните с однодиапазонной настроенной антенны на свой любимый диапазон. На диапазон 14 МГц и выше для городской крыши очень хороший вариант DX антенны - полуволновый вертикал с питанием "в конец" четвертьволновой воздушной линией по типу J-поля. == Сергей, пара это 2-16. Я думаю, что сечения хватит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1844] Автор : UD3SCQ Дата : 13.07.2021 19:20 UA4NE, крамольная мысль посетила если дроссель намотать двумя сложенными рк-75 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1845] Автор : UR5VFT Дата : 13.07.2021 19:29 но ведь запитывают gp симм.линией через такой же дроссель - естественно, если вертикал симметричный.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1846] Автор : UD3SCQ Дата : 13.07.2021 19:33 UR5VFT, а какое Rвх у него по диапазонам -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1847] Автор : UR5VFT Дата : 14.07.2021 13:58 а какое Rвх у него по диапазонам - а зачем это знать, если с ксв отлично справляется СИММЕТРИЧНЫЙ тюнер.. я так и не понял по вашим вопросам, что вы хотите сделать и что получить, может изобразите , а мы подскажем.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1848] Автор : UD3SCQ Дата : 14.07.2021 16:16 UR5VFT, я не знаю хватит ли диапазона согласования у тюнера тюнер по схеме pa0fri кпе стоит от р-104 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1849] Автор : UD3SCQ Дата : 18.07.2021 10:10 Eugene163, антенна несимметричная и симм.тюнер не справится с синфазным током -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1850] Автор : R0AJL Дата : 07.08.2021 14:09 Уважаемые коллеги, прошу дать практический совет. Построил на даче горизонтальную дельту, 86 м, из нерасплетенного П-274, снижение симм. линией, им же, между проводами 50 мм, ориентировочная длина снижения 6 м до тюнера SG-239. Надеюсь на работу во всех КВ диапазонах, кроме 160 м, тюнер вроде, неплохой. Возникает вопрос "последней мили") - 3 м RG-58 от тюнера до трансивера. Вроде нужно делать запорный дроссель. Имеются небольшие колечки 2000НМ. Как их нанизывать на коаксиал - вразбежку, с воздушным промежутком в ширину кольца, или без него, сплошной трубкой? Наверное, рядом с тюнером располагать? Есть альсиферовые колечки, но это не в тему? В АФУ ни в зуб ногой, прошу не бить больно) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1851] Автор : Алексей2009 Дата : 07.08.2021 17:44 Вроде нужно делать запорный дроссель. вроде нет, а зачем? Линию нужно делать до конца...или не делать вообще. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1852] Автор : RL1L Дата : 07.08.2021 18:45 R0AJL, Конечно нужно делать "запорный дроссель", ведь тюнер вроде несимметричный и антенна перестает быть запитанной симметрично, поэтому дроссель нужен и на коаксиальном кабеле и на кабеле управления и при чем с хорошим ослаблением. Если колечки М2000НМ маленькие, то нанизываете их на кабель, а между ними куски тонкого алюминия (для охлаждения) и чем больше колец тем лучше (30-50 шт.), на кабель управления тоже. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1853] Автор : Алексей2009 Дата : 07.08.2021 20:25 Конечно нужно делать "запорный дроссель" ЗАЧЕМ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1854] Автор : UR5VFT Дата : 07.08.2021 20:49 Вроде нужно делать запорный дроссель - нужен, но не надо колец,будут работать до первых гроз и молний , сделайте как описано здесь , все работало с дельтой 3 года..73! - https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Balun/balun%20eng.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1855] Автор : R0AJL Дата : 08.08.2021 04:10 ЗАЧЕМ? О своей квалификации в АФУ я уже упоминал) Поэтому основываюсь на статье https://www.g3ynh.info/atu/sgc230.html (прекрасно переводится Гуглом) Там подробно рассказывается зачем Автор отмечает, что несимметричным тюнерам земля не нужна, как она не нужна симм. антенне с симм. линией связи (хотя, разумеется, она влияет на диаграмму как проводящий экран). Т.е. ситуация та же, что с осциллографом: если вы его не заземлили, у вас пластиковый пол и деревянный стол, то это вполне симметричный прибор) Единственно, что подчеркивает автор, необходим запорный дроссель на несимметричном выходе (т.е. к трансиверу) и иногда подбор длины линии связи. Добавлено через 17 минут(ы): Несимметричность постараюсь преодолеть отказом от заземления, см. предыдущий пост(дача деревянная, все высохло до звона) Изначальный вопрос был вот в чем: если кольца ставить без зазора, то имеем один виток на трубке; если вразбежку, то имеем последовательные индуктивности в один виток. УМ не планирую применять принципиально, поэтому сохранность колец волнует мало. Установлен двухполюсный рубильник, отключающий линию на случай грозы. Для стекания статики резисторы по 100ком на каждый провод линии, единственно, что заземлено Благодарю за совет по защите кабеля управления, об этом не подумал, обязательно поставлю защелки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1856] Автор : Алексей2009 Дата : 08.08.2021 08:08 UR5VFT, Это запорник или транс 1:4? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1857] Автор : UR5VFT Дата : 08.08.2021 09:04 Это запорник или транс 1:4? - и то и то - Combined choke balun and 1 - 4 balun. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1858] Автор : Алексей2009 Дата : 08.08.2021 09:21 - и то и то А теперь возвращаемся к вопросу "ЗАЧЕМ ТУТ ЕЩЕ ЗАПОРНИК?"...или по принципу "кашу маслом не испортить!" ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1859] Автор : UR5VFT Дата : 08.08.2021 09:33 "ЗАЧЕМ ТУТ ЕЩЕ ЗАПОРНИК?" - запорный дроссель, предотвращает затекание ВЧ токов на оплётку несем . кабеля, и тем самым уменьшает излучение кабеля - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?17197-%C7%E0%F7%E5%EC-%ED%F3%E6%ED%EE-%E4%E5%EB%E0%F2%FC-%E2%E8%F2%EA%E8-%EA%E0%E1%E5%EB%FF-%F3-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%FB -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1860] Автор : Алексей2009 Дата : 08.08.2021 10:14 UR5VFT, ЛЮБОЙ трансформатор 1:4 выполняет эту функцию...ЗАЧЕМ ЕЩЕ один? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1861] Автор : RL1L Дата : 08.08.2021 13:55 UR5VFT, ЛЮБОЙ трансформатор 1:4 выполняет эту функцию...ЗАЧЕМ ЕЩЕ один? Нет, не любой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1862] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 08.08.2021 14:56 ЛЮБОЙ трансформатор 1:4 выполняет эту функцию...ЗАЧЕМ ЕЩЕ один?Чем обосновано ваше утверждение? Теорией и (или) практикой? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1863] Автор : alend Дата : 17.08.2021 11:41 Всем доброго дня. На работе имеется ферритовое кольцо , использовалось как раз как элемент запорного дросселя наборной трубки на кабелях, размер 58х40х18,замер магнитной проницаемости показал значение 4000 ! Понимаю что для запорного дросселя самое то, 6 витков и 180 мкГн готово. Интересно можно ли его применить для изготовления ШПТ или балунов для антенн??? Не известен материал,но кольцо выглядит очень добротно, края закругленные гладкие,покрытие полимерное белого цвета, использовалось в серьёзной спецаппаратуре где высокие требования к подавлению эл.маг. помех. Как с помощью приборов проверить его применимость в качестве ШПТ или балуна, приборов много разнообразных. Если намотать трансформатор 1:1 и через АЧХметр прогнать,посмотреть потери? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1864] Автор : Suh Дата : 17.08.2021 12:04 Если мю - 4000 (точно ли так?), то для ШПТ не подойдёт. Может подойти для ШПТЛ. Однако, если есть приборы, быстрее попробовать/прогнать. А то, мы тут насоветуем :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1865] Автор : alend Дата : 17.08.2021 12:27 Однако, если есть приборы, быстрее попробовать/прогнать. интересно будут ли потери если сделать балун из него? прогнать через ачхометр транс 1:1 или как по другому? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1866] Автор : Suh Дата : 17.08.2021 14:38 Дык, ага. НАМОТАТЬ, и проверить сИдючи за столом. Что бы ПОТОМ лишний раз на пальму не лазить зимой :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1867] Автор : RL1L Дата : 17.08.2021 14:50 alend, Смотря какой конструкции транс 1:1. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1868] Автор : UR5ZQV Дата : 17.08.2021 14:58 alend, По "благородности внешнего вида" , начальной МЮ и даж"прогонки" неизвестной ШПТ или ШПТЛ от 100мВт, никак. Магнитные параметры еще (кроме частоты) зависят от индукции, т.е. прокачиваеймой мощности. Надо полностью снимать параметры положенные по даташитам (если есть оборудование), потом прилаживаете их к расчету в конкретновыбранной конструкции ШПТ или ШПТЛ. Или методом тыка, исполняете по расчету минимальных витков ШПТ/ШПТЛ, затем, на каждом диапазоне, прокачиваете мощу, постепенно добавляя ее до нужной, Контролируя Кр по подводимой от источника и измеренной на эквив. нагрузки, пока не пойдет дым от сердечника или обмотки, или кольцо не расколется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1869] Автор : alend Дата : 17.08.2021 15:42 alend, По "благородности внешнего вида" , начальной МЮ и даж"прогонки" неизвестной ШПТ или ШПТЛ от 100мВт, никак. Спасибо всем откликнувшимся, в общем,как сказано было выше, что бы зимой на пальму как медведь не залазить, - балун из этих колец я делать не буду, если только запорный дроссель максимум. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1870] Автор : RN9RI Дата : 17.08.2021 16:01 4000 НН или НМ ? ,, звонится " или нет ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1871] Автор : UR5VFT Дата : 17.08.2021 16:04 если только запорный дроссель максимум. - если сделаете из кабеля, точно не полезете.. - http://www.hamuniverse.com/balun.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1872] Автор : alend Дата : 17.08.2021 16:21 4000 НН или НМ ? ,, звонится " или нет ? зачистил край угла в двух местах 1 см. между точками, показало 10 ком. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1873] Автор : eu1af Дата : 18.08.2021 18:41 Имеются вот такие кольца, использовались в каких-то китайских сетевых фильтрах, соответственно, кольца тоже китайские: 362076 Проницаемость /слева - направо/: 4300 5200 9900 Можно ли их рассматривать для запорного дросселя, особенно 9900? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1874] Автор : Леонид3 Дата : 18.08.2021 19:28 eu1af, а какова проницаемость на 20 -- 30 МГц и как велики потери в этом диапазоне? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1875] Автор : eu1af Дата : 18.08.2021 20:08 Леонид3, SWR-1 кажет, что в КВ диапазоне, это - ёмкость, поэтому проницаемость посчитать не могу, на среднем кольце, на частоте 15 мГц, при десяти витках, реактивное - около 1к. Собственно, понятно, что чуда от них ждать не приходится, просто вопрос был больше задан в том плане, что может быть кто-то пытался делать ЗД на подобном феррите. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1876] Автор : Леонид3 Дата : 18.08.2021 20:58 eu1af, ну сделайте ШПТЛ из трёх -- четырёх витков кабеля, внешняя оплётка вход (к фидеру), центральная жила выход (к антенне). Он и разделит антенну от фидера. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1877] Автор : Алексей2009 Дата : 18.08.2021 21:22 Можно ли их рассматривать для запорного дросселя, особенно 9900? :crazy: Рассматривать можно, а использовать... тут все зависит от МОЩНОСТИ и КСВ антенны в точке подключения "Запорника". Дабы не морщить мозг расчетами, намотайте пару витков кабелем RG-58. Замерьте получившуюся индуктивность (оплетки) Дальше смотрите по рекомендации, на какой диапазон вытягивает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1878] Автор : eu1af Дата : 18.08.2021 22:31 намотайте пару витков кабелем RG-58. Замерьте получившуюся индуктивность (оплетки) Алексей, я же говорю... SWR-1 показывает, что, например, на 15 мГц это являет из себя ёмкость, величиной несколько пФ. Ну, на SWR-1 и высоковольтная "глина" К15-5 2200пф 3кВ, до, допустим, 20 мГц - конденсатор, а выше - индуктивность, а то уже и выше 15 мГц - индуктивность. И у меня совершенно нет оснований не доверять показаниям сего девайса, разработанного очень грамотным радиолюбителем - Александром EU1ME. сделайте ШПТЛ из трёх -- четырёх витков кабеля Леонид3, разумеется, что, как минимум - намотаю банальную бухточку в шесть-семь витков кабеля, просто человек дал "попробовать" эти кольца, вот и задал вопрос, а за совет - спасибо :beer:, тоже попробую. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1879] Автор : RL1L Дата : 19.08.2021 09:53 eu1af, А Вы намотайте не 10 витков, а два, ну максимум три витка и тогда собственный резонанс катушки сместится выше по частоте. Если прибор показывает емкость на 15 МГц, то Вы уже перевалили за "собственный резонанс" катушки, значит 10 витков это много, хотя смотря где Вы хотите получить максимальное подавление, если на НЧ диапазонах, то нормально (можно сказать в самый раз), если на ВЧ, то нужно витков меньше, большая индуктивность или маленькая емкость это же две "подружки" для ЗД. Бытует мнение, что от ЗД нужно получить максимальное активное сопротивление, вот в Вашем случае это скорее всего от 10 до 15 МГц (приблизительно), поэтому меняя количество витков или способ намотки, можно двигать это самое сопротивление. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1880] Автор : eu1af Дата : 19.08.2021 10:56 RL1L, я это понимаю. Обстоятельную лабораторку по частотам при разном кол-ве витков ещё не делал, но сегодня, надеюсь, что выкрою время. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1881] Автор : eu1af Дата : 19.08.2021 18:08 В общем, вот что получилось: мелкое кольцо 4300, 10 витков 362124 362125 среднее кольцо 5300, 15 витков 362126 362127 С ростом частоты падает комплексное сопротивление, т.е., чтобы получить этот один заветный кОм на 28 мГц - нужно добавлять витки. При двух-трёх витках - вообще ни о чём. Нашёл у себя феррит от какого-то "условно советского" ТДКСа - примерно те же результаты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1882] Автор : RL1L Дата : 19.08.2021 20:32 eu1af, А Вы найдите частоту на которой активное сопротивление будет, а реактивное будет равно нулю или около того. При десяти витках и частоте 3.8 МГц уже резонанс проскочили. Вот на графике характеристика активного, реактивного и полного сопротивлений, где видно, что емкостная составляющая реактивной части импеданса за резонансом. Я уже писал, что намотайте меньше витков и смотрите, что бы было активное сопротивление и реактивное с плюсом (т.е. индуктивное). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1883] Автор : eu1af Дата : 19.08.2021 20:45 RL1L, Анатолий Анатольевич, это я пробовал, наматывал пару витков, там получалось, что в этом случае на НЧ - ёмкость, а на ВЧ - индуктивность, и в т.ч. искал нахождение точки с чисто активным сопротивлением, но при этих проницаемостях /и, возможно, с "китайским качеством" феррита/ колец, да с парой витков, это активное - просто никакое, в смысле - низкое. Завтра ещё раз измеряю "с парой витков" и сфоткаю результат. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1884] Автор : eu1af Дата : 20.08.2021 17:02 RL1L, Анатолий Анатольевич, собственно, вот... при трёх витках /на феррите 5300/ до частоты на картинке - это являет собой ёмкость, выше - индуктивность: 362186 При восьми витках, до частоты на картинке, точно так же - ёмкость, выше - индуктивность: 362187 Т.е., при такой проницаемости, чем больше витков - тем выше сопротивление. Будет ли что-то путное с такого ЗД, если намотать необходимое число витков для получения заветного 1кОм на каком-то конкретном диапазоне? А вот что являет собой, можно сказать - "классика", китайский феррит, проницаемостью 1000, число витков - семь: 362189 362190 Т.е. - везде это являет собой индуктивность, в районе 14-17 мГц наблюдается увеличение активной части сопротивления примерно до 2 кОм. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1885] Автор : RL1L Дата : 20.08.2021 17:26 eu1af, Немного непонятно, почему у Вас на анализаторе есть реактивность. Вот фото измерений кольца М1500НМ с пятью витками. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1886] Автор : eu1af Дата : 20.08.2021 17:40 Анатолий Анатольевич, этот анализатор - в режиме измерения ёмкости и индуктивности, SWR-1 показывает обе части импеданса, а ваш, вероятно, сразу показывает комплексное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1887] Автор : ua9jec Дата : 21.08.2021 12:53 Здравствуйте форумчане. Имеются 2 балуна (дросселя). Пластиковые труки см ~ 50 длиной каждая, с набором колец. Покупал в разных местах, имеются различия в их параметрах. Установка будет на Яги 40м и Яги 20м-10м. Какой куда поставить ? 362234 362235 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1888] Автор : Alex_DPR Дата : 05.09.2021 12:12 Возник вопрос, как правильно измерить запорный дроссель с помощью NanoVNA. Собираю антенну Windom FD3, балун 4:1 + запорный дроссель, дроссель намотан кабелем RG-58 на сложенных вместе паре колец 32мм (с мю 2180 и 2880), дроссель имеет 6 витков. Измеренная индуктивность как у обычного дросселя 152 мкГн, измерял по оплетке кабеля. Намотан в противофазе, вот так: 362974 Общий вид 362975 АЧХ балуна с дросселем на нагрузке 200 Ом 362976 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1889] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 12:29 Намотан в противофазе, вот так: Это не противофаза. Попробуйте ради эксперимента намотать точно так верёвку на гайке, а потом сдвинуть её всю в один сектор. И Вы убедитесь. что всё намотано синфазно. Поэтому индуктивность в норме. При действительно противофазной намотке индуктивность уменьшается почти до нуля, поэтому с такого дросселя был бы толк также нулевой. --------------- Кстати, автор данного и надо отметить, замечательного способа намотки - знаменитый UP2NV, Жалнераускас. Дроссели на кольцах, у которых немного витков, я уже лет 40 мотаю только таким образом. Пробовал так мотать и добротные контура на амидонских карб. кольцах. Добротность получалась чуть выше, нежели у стандартной намотки, но незначительно. Так что спокойно можно и контура так мотать на кольцах, руководствуясь лишь конструктивным удобством. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1890] Автор : Alex_DPR Дата : 05.09.2021 12:42 Это не противофаза. Все верно, спросонья неправильно выразился. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1891] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 12:46 Вот фото измерений кольца М1500НМ с пятью витками. Феррит М1500НМ - откровенно низкочастотный, поэтому на ВЧ и реактивность нулевая. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1892] Автор : RL1L Дата : 05.09.2021 15:10 Возник вопрос, как правильно измерить запорный дроссель с помощью NanoVNA. В точку, где спаяны вместе резисторы, подключите один вход прибора, а выход подключите к корпусу разъема BNC и посмотрите ослабления сигнала, таким образом Вы увидите ослабление синфазного тока, ну и следовательно работу дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1893] Автор : Евгений240 Дата : 05.09.2021 16:18 Пробовал так мотать и добротные контура на амидонских карб. кольцах. Добротность получалась чуть выше, нежели у стандартной намотки, но незначительно. Так что спокойно можно и контура так мотать на кольцах, руководствуясь лишь конструктивным удобством. Изменение добротности, это мизер от изменения расположения витков, можно считать что его нет. А самое главное преимущество такой намотки, это не только удобный конструктив ( для катушки в контуре), а пространственный разнос входа и выхода(В шпт и шптл), соответственно и уменьшение пролаза между ними. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1894] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 16:50 Евгений240, Это мы знаем уже тыщу лет, не надо было напоминать. Это "по умолчанию", само собой разумеющееся. Я же уже ранее сказал, что лет 40 использую этот способ и именно для дросселей: Дроссели на кольцах, у которых немного витков, я уже лет 40 мотаю только таким образом. Именно для дросселей (для максимального разноса вх. и вых.) и создавал такой способ Жалнераускас. Однако, в случае с контурами на карбонильных амидонцах или на 30ВЧ, добротность также немного выше. Есть рекомендация для добротных контуров на кольцах - оставлять на кольце (между началом и концом) свободными ~30 градусов. Так вот, при такой намотке эти 30 градусов не требуется оставлять, поэтому заполнение медью больше, индуктивность и в некоторой степени добротность тоже больше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1895] Автор : Alex_DPR Дата : 05.09.2021 17:33 В точку, где спаяны вместе резисторы, подключите один вход прибора, а выход подключите к корпусу разъема BNC и посмотрите ослабления сигнала, таким образом Вы увидите ослабление синфазного тока, ну и следовательно работу дросселя. Если я вас правильно понял, выход прибора CH0 (S11) подключил в точку спайки двух резисторов по 100 Ом, вход прибора CH1 (S21) подключил к корпусу BNC разъема. Подключал короткими кусками кооксиалов с разъемами, оплетки кооксиалов никуда не подключал. Как я понял нас интересует график Log Mag db S21 363001 Теперь следующий вопрос, какое затухание является приемлемым для работы голым трансивером до 100Ватт. Собственно к чему стремиться? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1896] Автор : Filin-2000 Дата : 05.09.2021 18:00 ±35db -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1897] Автор : RL1L Дата : 05.09.2021 18:59 Alex_DPR, Чем больше, тем лучше, но -30 дБ считается уже хорошим ослаблением для дросселя (хотя все зависит от применяемой антенны). Попробуйте переделать дроссель, намотайте по 4 витка, на каждом кольце в отдельности, т.е. получатся два последовательно дросселя. На анализаторе видно, что собственный резонанс дросселя в низкочастотной области КВ диапазона, где-то на 2.5 МГц и в дросселе работает емкостная реактивность, поэтому желательно собственный резонанс дросселя сдвинуть к середине КВ диапазона, а для этого нужно уменьшить собственную емкость дросселя, ну или индуктивность, а лучше и то и другое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1898] Автор : Alex_DPR Дата : 05.09.2021 21:03 Попробуйте переделать дроссель, намотайте по 4 витка, на каждом кольце в отдельности, т.е. получатся два последовательно дросселя. Попробовал, результат почти тот же. Намотал на этой же паре колец 13 витков посеребренным тонким кабелем RG-316, к сожалению длиннее куска кабеля не осталось. 363024 Выдержит ли RG-316 100Ватт ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1899] Автор : LY1SD Дата : 06.09.2021 06:42 Легко выдержит 100Вт. Жила 0,5 и фторопласт. По даташиту, на частоте 50МГц - до 480Вт при КСВ=1. Значит, на частоте 30МГц ещё больше держать будет. Но конечно, при КСВ=1. Однако, он тонкий, поэтому при большой длине будут и большие потери. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1900] Автор : Alex_DPR Дата : 06.09.2021 13:01 Немного не понимаю, встречал высказывания что чем выше частота тем меньше требуется индуктивность запорного дросселя, а судя по моему графику на ВЧ бендах дроссель работает хуже. 363040 То есть индуктивность дросселя с повышением частоты так сильно падает что в следствии и является такой большой разницей в затухании? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1901] Автор : UA4NE Дата : 06.09.2021 13:24 Alex_DPR, на высоких частотах начинает сказываться паразитная межвитковая емкость, а также емкость между входной и выходной цепью. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1902] Автор : RL1L Дата : 06.09.2021 13:37 Дроссель имеет частоту собственного резонанса, так вот слева от этого самого резонанса (см. рис.) имеет место быть индуктивная составляющая, справа уже емкостная, так вот у Вашего дросселя характеристика, та что справа. На кольцах с большой проницаемостью, лучше витков меньше и на отдельных кольцах. Для проверки, намотайте два витка и посмотрите на АЧХ, "яма" должна быть, где-то в середине диапазона. Лучше конечно на кабель одевать ферритовые трубки, что бы межвитковая емкость отсутствовала, но для получения требуемого ослабления надо много трубок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1903] Автор : Alex_DPR Дата : 06.09.2021 15:31 Спасибо всем кто в теме за разъяснения! Провел на скорую руку небольшую работу, использовал трубки и высокие кольца (если сложить два кольца получается почти трубка) от фильтров со шнурков мониторов и.т.п. Мю не более 1000. Трубки применялись размером 23.5х14.5х8 (высота|внеш.диаметр|внутр.диаметр) Высокие кольца размером 12.5х18.5х9.5 *замерял штангелем 5 трубок по 3 витка 363048 363049 4 трубки по 4 витка 363050 363049 2 кольца по 7 витков 363051 363053 2 кольца по 7 витков + 1 кольцо 5 витков (вся длина кабеля что есть в наличии) 363052 363054 Данная связка балун 4:1+запорный дроссель для антенны Windom 40,20,10 В общем как я понял последний вариант вполне удовлетворителен? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1904] Автор : RL1L Дата : 06.09.2021 16:04 Alex_DPR, А Вы еще и трансформатор включите с симметрией, тогда еще больше будет ослабление синфазного тока. Для этого в точку, где две обмотки спаяны подключайте оплетку кабеля, а туда где оплетка центральную жилу. Вот два рис. одного и того же трансформатора 1:4, но один с симметрией, а другой без. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1905] Автор : Alex_DPR Дата : 06.09.2021 16:29 А Вы еще и трансформатор включите с симметрией, тогда еще больше будет ослабление синфазного тока. Спасибо за совет, для Windom такое включение балуна подходит? Все же плечи у антенны не симметричные. Поменял местами оплетку и центральную жилу при соединении с балуном, разницы нет вообще. Кстати у меня балун намотан не коаксиальным кабелем, а 2 витка парой проводов 1.5мм2 363059 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1906] Автор : UR5ZQV Дата : 06.09.2021 20:35 Alex_DPR, Так и должно быть, там нечего "симметрировать", в заведомо несимметричной антенне :). По любому, ток потечет по оплетке до запорного дросселя, как по части полотна виндома. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1907] Автор : RL1L Дата : 06.09.2021 21:02 Alex_DPR, Коэффициент асимметрии лучше смотреть по другому, а именно на вход запорного дросселя подаете сигнал, штатно (не на оплетку), а в месте соединения двух резисторов смотрите ослабление сигнала. На фото пример измерения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1908] Автор : Alex_DPR Дата : 06.09.2021 21:10 Коэффициент асимметрии лучше смотреть по другому, а именно на вход запорного дросселя подаете сигнал, штатно (не на оплетку), а в месте соединения двух резисторов смотрите ослабление сигнала. На фото пример измерения. Извиняюсь за назойливость, немного не понял, и на фото не видно оплетку. На входе кабеля запорного дросселя оплетка не подключена? или коаксиал подключен штатно, то есть оплетка на землю разъема? Смутило слово штатно. С выходом по фото все ясно, используется только центральная жила и берется средняя точка из 50 Ом, то есть средняя точка двух резисторов по 25 Ом. Еще раз СПАСИБО всем кто помогает! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1909] Автор : Alex_DPR Дата : 06.09.2021 22:11 Если оплетку по входу не подключать получаю примерно такие же показания как и в постах выше, импеданс от 6кОм на пике и до 210 Ом от 1 до 30 МГц. 363070 Если оплетку подключать то затухания еще выше и импеданс в пределах 49.5-51.5 Ом от 1 до 30 МГц. Реактивка не более +1.2 Ом 363071 Макет на скорую. 363066 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1910] Автор : RC7C Дата : 06.09.2021 23:01 Alex_DPR а какая индуктивность получилась варианта 2*7 , 1*5 витков. Ещё в сити видел такой вариант подключения 363074.Ссылка на перво источник может будет полезен https://www.wolfgang-wippermann.de/balun.pdf -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1911] Автор : Alex_DPR Дата : 06.09.2021 23:12 Alex_DPR а какая индуктивность получилась варианта 2*7 , 1*5 витков. Дроссель был уже разобран переделан не раз в экспериментах, взял эти же кольца и намотал 2*7, 1*5 витков гибким многожильным проводом 0.75мм, получил 269мкГн. По поводу вашей картинки, балун балуном но речь идет пока о запорном дросселе и обмере его затухания. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1912] Автор : RC7C Дата : 07.09.2021 00:45 Я делал замер по оплетке кабеля ,есть видео бразильца на юту бе как он это делал при помощи NanoVNA (PY3IG Choke RF). Пусть вас не смущает слова балун ,так как вы после трансформатора 1:4 (50-200) ставите запорный дроссель или Choke RF , common-mode choke суть устройства задавить синфазные токи по оплетке кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1913] Автор : Alex_DPR Дата : 07.09.2021 00:52 Еще один опыт, на трубках от фильтров со шнурков мониторов и.т.п. Мю не более 1000. Трубки применялись размером 23.5х14.5х8 Кабель RG-316 Число витков, 1 бинокль = 4 витка, 2-й = 3 витка, 3-й = 4 витка 363076 363075 На первом графике затухание в полосе 1-30МГц. На втором графике импеданс и реактивка в этой же полосе. Маркеры проставлены на КВ участках. Ссылка на перво источник может будет полезен https://www.wolfgang-wippermann.de/balun.pdf Интересная статья, но без знания языка не понял ничего. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1914] Автор : RC7C Дата : 07.09.2021 01:00 Alex_DPR можете файл S2P, S1P сюда сбросить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1915] Автор : Alex_DPR Дата : 07.09.2021 01:06 Alex_DPR можете файл S2P, S1P сюда сбросить. Пожалуйста, на здоровье. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1916] Автор : RL1L Дата : 07.09.2021 08:19 Извиняюсь за назойливость, немного не понял, и на фото не видно оплетку. На входе кабеля запорного дросселя оплетка не подключена? или коаксиал подключен штатно, то есть оплетка на землю разъема? Смутило слово штатно. С выходом по фото все ясно, используется только центральная жила и берется средняя точка из 50 Ом, то есть средняя точка двух резисторов по 25 Ом. Еще раз СПАСИБО всем кто помогает! На фото фольгированный стеклотекстолит и с обратной стороны корпуса разъемов спаяны, т.е. общий корпус. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1917] Автор : UR5ZQV Дата : 07.09.2021 08:40 RC7C, Пусть вас не смущает слова балун ,так как вы после трансформатора 1:4 (50-200) ставите запорный дроссель или Choke RF , common-mode choke суть устройства задавить синфазные токи по оплетке кабеля. Насколько я "неправильно недопонял" ТС, "балун" ШПТЛ он исользует в точке питания несимметричной Виндом, а вовсе не для симметрирования, а "дроссель" на конце участка кабеля работающего как короткое плече, чтоб отсечь от остального, а не для "отсечения синфазного тока оплетки после балуна" (там можно дросселем попроще обойтись), в данной схеме ток по оплетке необходим для работы антенны. Вы о разных вещах говорите. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1918] Автор : RL1L Дата : 07.09.2021 09:05 UR5ZQV, Дядя Саша, у него классический Виндом, т.е. два полотна антенны и запитано через трансформатор. Это в Сити Виндом оплетка кабеля используется в качестве короткого полотна, ну как я понял, хотя надо переспросить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1919] Автор : Alex_DPR Дата : 07.09.2021 09:46 На фото фольгированный стеклотекстолит и с обратной стороны корпуса разъемов спаяны, т.е. общий корпус. На входе кабеля до запорного дросселя оплетка не подключена? Я не имею ввиду разъем, имеется ввиду коаксиал запорного дросселя. На выходе дросселя ясно видно что коаксиал подпаян к двум резисторам, а на входе оплетку не видно. 363081 у него классический Виндом, т.е. два полотна антенны и запитано через трансформатор Все верно классический Виндом. Записываться будет через балун 4:1 + запорный дроссель. 363082 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1920] Автор : RL1L Дата : 07.09.2021 13:10 Alex_DPR, На входе оплетка припаяна к корпусу разъема. Вот на рис. эквивалентная схема измерений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1921] Автор : UD3SCQ Дата : 29.05.2022 12:26 интересует вопрос колечки FT50-75 подойдут для запорного на кабель. Смущает высокая проницаемость 5000 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1922] Автор : UA4NE Дата : 29.05.2022 12:45 Пригодность феррита проверяется при помощи нано-VNA или любого другого измерителя частотных характеристик. Для КВ диапазона 5000 подходят. Методика изложена в статье (http://www.karinya.net/g3txq/chokes/). ЗЫ. На сайте производителя написано (https://www.fair-rite.com/materials/), что 75 материал рекомендован для частот менее 20 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1923] Автор : UD3SCQ Дата : 29.05.2022 13:06 UA4NE, спасибо будем использовать 30шт на кабель думаю пойдет -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1924] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2022 14:00 будем использовать 30шт на кабель А какой мощностью работаете? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1925] Автор : UD3SCQ Дата : 29.05.2022 14:02 Алексей2009, 300вт -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1926] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2022 14:05 UD3SCQ, Ясно, пойдет. При такой мощности можно и попроще кольца ставить. Суть - обеспечит нужную индуктивность на самом низком диапазоне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1927] Автор : UD3SCQ Дата : 29.05.2022 14:18 Алексей2009, да уже есть такие в наличии от добра добра не ищут -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1928] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2022 14:59 UD3SCQ, А есть чем замерить индуктивность дросселя? Просто, мне так кажется, что 30 колец многовато! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1929] Автор : UD3SCQ Дата : 29.05.2022 17:00 Алексей2009,да есть чем -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1930] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2022 17:33 UD3SCQ, ОК! Удачи! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1931] Автор : Alex_DPR Дата : 02.06.2022 20:03 Alex_DPR, Коэффициент асимметрии лучше смотреть по другому, а именно на вход запорного дросселя подаете сигнал, штатно (не на оплетку), а в месте соединения двух резисторов смотрите ослабление сигнала. На фото пример измерения. Вопрос, калибровать анализатор перед измерениями нужно стандартно или с этой платой? 374739 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1932] Автор : RL1L Дата : 02.06.2022 20:18 Alex_DPR, Стандартно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1933] Автор : Alex_DPR Дата : 03.06.2022 13:33 Собственно я почему спросил, вот фото анализатора с закороченным выход-вход своим калибровочным кабелем из комплекта 30см. 374770 А вот фото с платой как вы советовали, плата соединена с анализатором двумя кабельками из комплекта по 30см, а к плате подпаян только отрезок нормального RG-58 длинной около 50см. Почти -13db на 25.5Мгц на одном кабеле без надетых на него колец, трубок... 374771 Фото самой платы (резисторы по 100 ом), место пайки и сам кабель в местах пайки уже устал от экспериментов ) 374772 374773 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1934] Автор : RL1L Дата : 03.06.2022 13:58 Alex_DPR, Немного не так калибруете: нужно взять два куска кабеля из комплекта прибора и соединить их так называемым "бочонком", т.е. переходником, затем откалибровать, потом открутить "бочонок" и только тогда подключать Вашу измерительную плату, в разрыв двух кабелей. А так Вы калибруете на кусок кабеля длиной 30 см, а потом подключаете еще кусок такой же длины. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1935] Автор : Alex_DPR Дата : 03.06.2022 14:06 Калибрую так как вы и сказали именно через бочонок с двумя кабельками по 30см. Я выше просто для примера привел фото на одном кабеле 30см замкнув им выход на вход. Ну даже если бы уплыла калибровка с одним кабельком но не на -13db же, собственно там ничего и не уплыло (фото выше). Вот фото с бочонком на двух кабельках по 30см. 374775 *извиняюсь за качество фото, на экране анализатора родная пленка. на делителе в плечах на плате с разъемами ровно по 25 Ом 374776 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1936] Автор : RL1L Дата : 03.06.2022 16:14 Alex_DPR, Ну, вот все нормально, а в чем сомнения? И что Вы имеете в виду «калибрую с платой», как? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1937] Автор : Alex_DPR Дата : 03.06.2022 16:28 Ну дык как таким способом проверить ослабление запорного дросселя если я просто подключаю анализатор к плате с разъемами и резисторами а с другой стороны подпаян кусок rg-58 около 50см без колец и трубок и уже ослабление -13db на частоте 25МГц. Как тогда верить показаниям, учитывать что -13db уже имеется, а если кабель другой длинны будет подключен в процессе изготовления дросселей... Вот это не пойму, может нужно калибровать с платой из фото выше на которой разъемы и резисторы? До этого всегда калибровал стандартно через бочонок с двумя кабельками по 30см из комплекта анализатора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1938] Автор : RL1L Дата : 03.06.2022 16:52 Alex_DPR, Нет, так ослабление вносимое кабелем не измеряют, эта схема для измерения асимметрии. Если нужно измерить ослабление вносимое кабелем, то просто его после калибровки, подключаете вместо «бочонка», а если Вы хочет измерить ослабление сигнала, вносимое дросселем, то подключаете только оплётку, а если Вы хотите измерить асимметрию, то нагрузку нужно сделать со средней точкой и в ней измерять асимметрию. Вот Ваш кусок 58 кабеля на частоте 25МГц имеет асимметрию в -13 дБ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1939] Автор : svoy 3000 Дата : 12.06.2022 17:44 Увидел схему балуна 1/9 на 2х кольцах. Решил перенести на феррит от антенны. Внешне немного не уклюжий, но график получился впечатляющий. При 1.8мгц = 1.38 на остальных диапазонах, КСВ не больше 1.17. Тест на мощность 200w (две лампы по 100w), ну да феррит греется, но работать можно, стерпит. (видел и хуже результат). Вариант 1/4 на схеме.375003 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1940] Автор : RN9RI Дата : 12.06.2022 19:06 Решил перенести на феррит от антенны. а если 4(7) стержней ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1941] Автор : svoy 3000 Дата : 12.06.2022 19:09 а если 4(7) стержней ? Ну тогда мощней будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1942] Автор : RL1L Дата : 12.06.2022 19:45 svoy 3000, Феррит греется, скорее всего из-за того, что Ваш трансформатор имеет симметричный вход и выход. Надо установить симметрирующее устройство. Витую пару, которой Вы намотали трансформатор желательно раскрутить (выровнять), тогда волновое сопротивление линии увеличится со 100 Ом до 120-130 Ом, а это ближе к желаемой линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1943] Автор : svoy 3000 Дата : 13.06.2022 03:37 Витую пару, которой Вы намотали трансформатор желательно раскрутить (выровнять), тогда волновое сопротивление линии увеличится со 100 Ом до 120-130 Ом Пробовал не скрученными ровными проводами мотать в похожем балуне. Тогда график КСВ=1.35 начинается не с 1.9мГц а с 3.3мГц, хотя выше до 30мГц, все так же ровно. Поэтому и остановился на витой паре. И вроде и скрутка не плотная 4 - 6 на 10 см, а на низах заметна при равных условиях. (хотя по идее на низах должно быть больше магнитной связи, чем емкостной, но тем не менее факт) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1944] Автор : RL1L Дата : 13.06.2022 09:48 svoy 3000, Завал характеристики на низах из-за малого количества витков. Надо не похожими, а этими же, только выровненными. У Вас же есть антенный анализатор, так вот выше в постах я описывал как измерить волновое сопротивление линии. Еще раз выкладываю: При изготовлении ШПТЛ, основным моментом является выбор (изготовление) линии, с заданным волновым сопротивлением, так вот простой метод определения волнового сопротивления линии. Для этого берем кусок (50-60 см) этой линии, разомкнутый на конце и подключаем к антенному анализатору, далее перестраиваем анализатор по частоте и ищем частоту с нулевой реактивностью и минимальным активным сопротивлением это будет соответствовать длине линии лямда/4, далее перестраиваем анализатор на частоту в два раза меньше это будет соответствовать длине линии лямда/8 и считываем показания реактивности на этой частоте - это и будет волновое сопротивление линии. На рис. график, где видно, что при длине линии лямда/8, отношение реактивного и волнового сопротивлений равно единице, а это значит и волновое сопротивление будет иметь такую же величину, как и реактивное сопротивление. На фото эпизоды определения волнового сопротивление сдвоенного кабеля, который представляет из себя два провода красного и черного цветов. Эти провода продаются во многих электромагазинах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1945] Автор : Леонид3 Дата : 13.06.2022 10:09 Как же не поставить эксперимент с ферритовым стержнем :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1946] Автор : IG_58 Дата : 13.06.2022 10:10 Увидел схему балуна 1/9 на 2х кольцах. Это не балун, а просто ШПТЛ. Balun - это Balance / Unbalance, а у вас оба порта балансные. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1947] Автор : svoy 3000 Дата : 13.06.2022 10:55 Завал характеристики на низах из-за малого количества витков. Я это знаю, но в данном случае подразумевалась намотка в равных условиях.(т.е. скрученным 9 витков и без скрутки 9 витков. Как же не поставить эксперимент с ферритовым стержнем Согласен. Именно данные прямого старого феррита МА, меня и удивили. В плане 3 стержня (9/110мм) на сердечник трансформатора. И этим удовлетвориться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1948] Автор : rz3qs Дата : 13.06.2022 11:03 Думаю не страшно, если (http://www.w8ji.com/) ссылки (https://vk6ysf.com/projects.htm) повторятся в этой теме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1949] Автор : RN9RI Дата : 13.06.2022 17:50 Как же не поставить эксперимент с ферритовым стержнем а вот ваш вариант в каких случаях ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ использовать ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1950] Автор : alend Дата : 13.06.2022 18:44 Пробовал не скрученными ровными проводами мотать в похожем балуне В прошлом году экспериментировал на работе с балуном, подбирал из чего и как выйдет 50 Ом линия, остановился на следующем, - намотку выполнил в три провода ПЭТВ-2 диам. 0.8мм уложенных в термоусадку плашмя строго параллельно, результат немного впечатлил, думал что в этот раз где что то перемкнул , КСВ до частоты 40 МГц менее 1,1. на частоте 30 МГц КСВ 1,04. http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=364147&d=1632839510 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1951] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 13.06.2022 19:17 В прошлом году экспериментировал на работе с балуном, подбирал из чего и как выйдет 50 Ом линия А какая задача стояла? У нас есть готовая 50 ом линия из коаксиала. Со стабильными параметрами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1952] Автор : alend Дата : 13.06.2022 19:32 А какая задача стояла? У нас есть готовая 50 ом линия из коаксиала. Задача стояла простая, как 3 копейки, не используя 50 ом коаксиал, выяснить как и из чего сделать линию 50 ом. Приборы есть,время есть,материалы есть, просто из любопытства. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1953] Автор : Леонид3 Дата : 13.06.2022 21:55 alend, ну и подсчитать, заодно проверить теорию практикой :smile: Добавлено через 15 минут(ы): ..в каких случаях ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЙ.. Такой не замкнутый магнитный сердечник почти невозможно загнать в насыщение, поэтому если хочется работать на одну не настроенную антенну на всех диапазонах, то как раз такой вариант подойдёт. Конечно потери в меди и на рассеивание будут больше чем у кольца, зато потери в феррите будут меньше и он гораздо меньше будет греться (ИМХО). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1954] Автор : Eugene163 Дата : 14.06.2022 07:18 Насколько знаю запорный дроссель ставится на кабель возле антенны, а в рубке у трансивера (на другом конце кабеля) дроссель необходим? :facepalm: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1955] Автор : RN9RI Дата : 14.06.2022 09:10 поэтому если хочется работать на одну не настроенную а вот такой момент : в ,,РАДИО" №4 за 1966г. стр.60 есть вариант перехода от П-контура к симметр.линии ; ВАШ случай подходит к тому варианту ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1956] Автор : Леонид3 Дата : 14.06.2022 11:16 ВАШ случай подходит Конечно, любые трансформаторы на линиях можно использовать и в качестве симметрирующих (это не мой случай, это рассматривается во всех учебниках в части длинных линий :smile: ) В сообщении №1945 всего лишь представлен вариант ШПТЛ 50:200 Ом :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1957] Автор : RN9RI Дата : 14.06.2022 13:42 Конечно, любые трансформаторы на линиях можно использовать и в качестве симметрирующих (это не мой случай, это рассматривается во всех учебниках в части длинных линий ) стержней штук 4-7 ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1958] Автор : UR5ZQV Дата : 14.06.2022 15:17 RN9RI, 1.Не обязательно только для П-контура, для любой КС есть способы "балунизации", как с взаимоиндуктивными, автотрансформаторными так и емкостными или смешанными связями. К примеру http://cqham.ru/pa24_9.htm 2. Стержней или колец, или "биноклей" или "трубок", надо не "4-7", а столько, сколько получается по расчету ШПТ(Л). Просто в стержне надо учитывать "зазор", что увеличивает допустимую напряженность маг. поля, но требует повышенных витков, из за понижения эквив. маг. проницаемости, что увеличивает маг. индукцию, и с учетом свойств феррита на каждом диапазоне. Один стандартный сердечник ФА, Ф10х200-400НН, спокойно обрабатывает 100Вт в ШПТЛ 50/200 или 75/300, 50/450, причем в "балунном" или "унунном" вариантах и даже с гальванической развязкой", с линией из сетевого шнурка. от 3М до 30М (и такой тип ШПТЛ использовал, использую и использовать буду, только по расчету, а не "по понятиям"). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1959] Автор : Леонид3 Дата : 14.06.2022 15:41 стержней штук 4-7 :D Такого количества стержней у меня никогда и не было, эксперимент не ставил :-( Полагаю что 7 шт круглых, а то и 19, механически удобнее, чем 4 шт. Ещё удобнее плоские ферриты для МА. При изготовлении всякого рода устройств на линиях важна однородность самой линии и согласованность её волнового сопротивления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1960] Автор : YL2QN Дата : 14.06.2022 16:27 Насколько знаю запорный дроссель ставится на кабель возле антенны, а в рубке у трансивера (на другом конце кабеля) дроссель необходим? Точно не повредит. Весь мусор, который соберёт оплётка кабеля по дороге от антенны до трансивера, окажется у вас на входе в трансивер. Запорник поможет избежать этого. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1961] Автор : UT6EE Дата : 14.06.2022 17:40 у меня 12! антенн...все идет к коммутатору антенн и ТОЛЬКО на кусочке 1м надо сделать запорный дроссель.....как это можно выполнить (диапазоны от 160 до 10м), во проблема.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1962] Автор : RN9RI Дата : 14.06.2022 17:55 1.Не обязательно только для П-контура, ,,старый" вариант из ,,РАДИО" привлекательный ... Добавлено через 5 минут(ы): во проблема.... ежели на каждый диапазон своё значение индуктивности запорного дросселя ( 100-50-25-13-6 ) то и КУСОЧКОВ шесть -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1963] Автор : ra6foo Дата : 14.06.2022 19:24 Точно не повредит. Весь мусор, который соберёт оплётка кабеля по дороге от антенны до трансивера, окажется у вас на входе в трансивер. Запорник поможет избежать этого. Так можно сказать про любую антенну и кабель от неё, на самом деле у "мусора" только один путь, на входную клемму антенны, соединенную с оплеткой. Возле неё и ставят дроссель, такой, чтобы его индуктивное или емкостное сопротивление на блокируемой частоте было минимально. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1964] Автор : UR5ZQV Дата : 14.06.2022 19:48 UT6EE, у меня 12! антенн...все идет к коммутатору антенн и ТОЛЬКО на кусочке 1м надо сделать запорный дроссель.....как это можно выполнить (диапазоны от 160 до 10м), во проблема.... Не надо так делать, антенны могут иметь импедансы от Фукса до короткого штыря, да еще с реактивностями. Надо знать, сколько у Вас источников, и на них переключать, с их СУ или одним , общим, а "дроссель" ставьте между ТРХ и СУ, это намного технологически легче, чем "дроссель" скажем к СитиВиндом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1965] Автор : UA3GUX1 Дата : 14.06.2022 20:23 Так можно сказать про любую антенну и кабель от неё, на самом деле у "мусора" только один путь, на входную клемму антенны, соединенную с оплеткой. Возле неё и ставят дроссель, такой, чтобы его индуктивное или емкостное сопротивление на блокируемой частоте было минимально. Можно как то попонятней для умственно отсталых ?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1966] Автор : UR5ZQV Дата : 14.06.2022 20:45 RN9RI, Сообщение от UR5ZQV http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=1901837#post1901837) 1.Не обязательно только для П-контура, ,,старый" вариант из ,,РАДИО" привлекательный ... Так это "балун" из "Носбаума", то же, что 1:1 "Гуанела", только без сердечника. К "П-контуру" или другой КС отношения не имеют. Есть варианты поинтереснее, где ВКС и является "балуном", у Бунимовича, но там с высокого однотактн. сопр. надо было к низкому симм., и другим книжкам. Мне потребовалось наоборот, преобразовать и заодно странсформировать, а заодно и отфильтровать с 1-такта низкого сопр., в 2-х такт высокоомного. ПС: Просьба, давать картинку (она неемкая), мне потребовалось пол часа, чтоб понять, о чем идет речь, у многих Коллег интернет "проблемный", чтоб найти нужную стр. из нужного журнала :(. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1967] Автор : UA4NE Дата : 14.06.2022 23:02 Насколько знаю запорный дроссель ставится на кабель возле антенны, а в рубке у трансивера (на другом конце кабеля) дроссель необходим? Да, очень желательно. Тут есть несколько причин. Во-первых, на прием. Вся гадость, которая идет по сети питания и заземления от своей и соседской китайчатины и присутствует на наружной поверхности корпуса трансивера, норовит пролезть в антенну и в ее ближнюю зону через оплетку фидера. Дроссель, установленный на выходе из помещения, не выпускает эту гадость наружу. В этой ситуации единственного дросселя в точке питания антенны мало, т.к. помеха с оплетки может попасть в антенну не только кондуктивно через точку питания, но и индуктивно через поле ближней зоны антенны. Во-вторых, на передачу. Запорный дроссель, установленный на входе в помещение, не впускает в шек (и далее в сеть питания и электротехнического заземления) наведенный на оплетку ВЧ ток из ближней зоны антенны. Тут опять же единственного дросселя в точке питания недостаточно. Если по уму, то желательно поставить еще и третий дроссель - близ границы ближней зоны антенны. Это на тот случай, когда фидер проложен вблизи источника помехи (например, параллельно силовым проводам) и сосет оплеткой помеху по дороге. Его можно сделать из ферритовых защелок и распределить эту гирлянду по длине фидера. На провода питания-заземления трансивера ферритовое кольцо тоже лишним не будет. Мотать в две секции по стандартной схеме сразу тремя проводами фаза-нуль-земля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1968] Автор : rz3qs Дата : 14.06.2022 23:42 Его можно сделать из ферритовых защелок и распределить эту гирлянду по длине фидера. Чтобы все эти защелки и не только адекватно применять по месту нужен точечный автономный источник предсказуемой помехи. Все очень хорошо видно, когда его принимает именно антенна, а когда провод заземления или конец кабеля от антенны, никуда не подключенной. В качестве такого источника хорошо работает nanoVNA в режиме несущей CW. Можно конечно любой автономный генератор сделать, но это уже сложнее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1969] Автор : ra6foo Дата : 15.06.2022 00:05 Можно как то попонятней?? Вы о дросселе? Его задача одна, создать максимально возможное сопротивление току по кабелю. Казалось бы, чем больше витков, больше его индуктивность, тем больше его сопротивление току. Но с ростом витков растет и паразитная параллельная ему емкость. Вместе с ней дроссель образует параллельный контур, сопротивление которого максимально при равенстве реактивных сопротивлений дросселя и емкости. У дросселя оно растет с частотой, у емкости падает. Это равенство наступает на определенной частоте, частоте т. н. резонанса. На ней наш контур имеет нулевое реактивное сопротивление и максимальное активное. Ниже неё контур имеет индуктивную компоненту сопротивления, выше - емкостную, но они на любой частоте меньше активного сопротивления. Оно в свою очередь зависит в основном от потерь в феррите дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1970] Автор : UA3GUX1 Дата : 15.06.2022 07:29 Вы о дросселе? Нет Владимир я вот об этом на самом деле у "мусора" только один путь, на входную клемму антенны, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1971] Автор : R3DDL Дата : 15.06.2022 07:54 Нет Владимир я вот об этом на самом деле у "мусора" только один путь, на входную клемму антенны, Есть такое "интуитивное" понятие, что мусор лезет непосредственно в приемник. Но если кабель нормальный, и разъем нормальный, и корпус приемника нормальный, пролезть в приемник "помеха", наведенная на кабель снаружи - не может.. Лезет помеха в сторону антенны. И там - самой антенной - прекрасно принимается и загоняется в кабель. Ну а там уже - стандартным путем - в приемник.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1972] Автор : RN9RI Дата : 15.06.2022 08:17 ПС: Просьба, давать картинку (она неемкая), мне потребовалось пол часа, чтоб понять, о чем идет речь, у многих Коллег интернет "проблемный", чтоб найти нужную стр. из нужного журнала :(. не получается... ; почему полчаса ? адрес точный Так это "балун" из "Носбаума" почему ? там простая 2х -проводка -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1973] Автор : vadim_d Дата : 15.06.2022 09:18 Лезет помеха в сторону антенны. И там - самой антенной - прекрасно принимается и загоняется в кабельИменно так, как Михаил UA4NE и объяснял выше, помеха ищет все пути, чтобы попасть в приемник :) Ниже неё контур имеет индуктивную компоненту сопротивления, выше - емкостную, но они на любой частоте меньше активного сопротивления. Оно в свою очередь зависит в основном от потерь в феррите дросселя Вот тут полезно глядеть на реальные характеристики и самих ферритов, и тех дросселей, что на них получились. Вот картинка материала 43 от Fair-Rite, и это близко к ожидаемому для наших никель-цинковых ферритов с проницаемостью 600-1000. По графику на 40м диапазоне добротность катушки на тороиде падает до единицы, но емкости катушки конечно же никто не отменял, они картину мироздания портят, порой существенно :). Здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?26361-%D4%E5%F0%F0%E8%F2%EE%E2%FB%E5-%EA%EE%EB%FC%F6%E0&p=1877050&viewfull=1#post1877050 выкладывал результаты расчета такого графика по замеру тестовой обмотки -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1974] Автор : UT6EE Дата : 15.06.2022 09:19 Не надо так делать, антенны могут иметь импедансы от Фукса до короткого штыря, да еще с реактивностями. Надо знать, сколько у Вас источников, и на них переключать, с их СУ или одним , общим, а "дроссель" ставьте между ТРХ и СУ, это намного технологически легче, чем "дроссель" скажем к СитиВиндом. ничего не понял....у меня все антенны ДИАПАЗОННЫЕ, все под 50 Ом, кабеля кратны пол-волны, на всех антеннах возле запитки "запорные дроссели" и все приходит на коммутатор....от него кабель около 1м к TRX и вопрос! НУЖЕН ли еще ЗД и как его выполнить?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1975] Автор : RN9RI Дата : 15.06.2022 10:30 НУЖЕН ли еще ЗД и как его выполнить?? защёлок наставить ( подобрать колличество ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1976] Автор : UT6EE Дата : 15.06.2022 10:36 согласен...у меня тоже такая мысль...но для создания "зд на 160м(самый низкий диапазон)" у меня не хватает длины 1м кабеля....оставляем все как есть.....в 80 годах не знали, что нужны ЗД и все работало, правда BY был dx и не было много чего, что мешает жить радиолюбителю!:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1977] Автор : Сергей Викт Дата : 15.06.2022 11:02 у меня все антенны ДИАПАЗОННЫЕ, все под 50 Ом, кабеля кратны пол-волны, на всех антеннах возле запитки "запорные дроссели" и все приходит на коммутатор....от него кабель около 1м к TRX и вопрос! НУЖЕН ли еще ЗД и как его выполнить?? У Вас есть помеха от излучения оплеток кабеля? Если нет - ничего ставить не надо. Если есть, надо сначала понять откуда она берется. А потом ставить запорные дроссели. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1978] Автор : UT6EE Дата : 15.06.2022 11:08 У Вас есть помеха от излучения оплеток кабеля? Если нет - ничего ставить не надо. Если есть, надо сначала понять откуда она берется. А потом ставить запорные дроссели. когда читаешь некоторые форумы то не понимаешь, а зачем 1977 сообщений на простой вопрос---"хочешь ставь ЗД, хочешь не ставь..." а улучшать прием надо всегда....даже в далекие 80 я делал регенеративные Q-множители, преселекторы и магнитные антенны....всем спасибо за ответы! 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1979] Автор : vadim_d Дата : 15.06.2022 11:31 Вот картинка материала 43 от Fair-RiteИ что-то ссылка на картинку не вставилась, вот тут она https://www.fair-rite.com/43-material-data-sheet/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1980] Автор : ra6foo Дата : 15.06.2022 11:35 Владимир, я вот об этом "на самом деле у "мусора" только один путь, на входную клемму антенны" Иного пути и быть не может, но как сказал надо сначала понять откуда он берется. А потом ставить запорные дроссели. Иначе дросселем у входа трансивера можно и помочь пролезть "мусору" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1981] Автор : UT6EE Дата : 15.06.2022 11:42 Иначе дросселем у входа трансивера можно и помочь пролезть "мусору" ну у меня вопрос? зачем ставить ЗД у антенны 5 эл яги на 20м, казалось бы правильней! установить около трансивера, убрать весь мусор в оплетки кабеля, а Вы пишете такое....:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1982] Автор : ra6foo Дата : 15.06.2022 12:37 Сергей, к сожалению ни один переводчик не справился с переводом вашего поста на русский язык -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1983] Автор : daomsk Дата : 15.06.2022 12:50 Добрый день! Намучился пытаясь намотать приемлемое количество витков из кабеля 5D-FB на кольцо Ф72х38х25, помял кабель и нифига толком не получилось... Диаметр 7.8 мм не годится для намотка на такие кольца! Решил попробовать намотать на ферритовых стержнях 400НН (от приемничков старых, Ф9х140), сложить вместе в пачку с десяток и намотать. Должно войти витков 15-18. Как думаете пойдет такой запорник? Может, у кого-то есть программа чтобы отмоделировать? Спасибо, P.s. Посчитал, чтобы получить диаметр пачки около 50 мм, надо 35-40 стержней... Получится около 16 витков и 50 uH. Нереально. Надо что-то еще думать... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1984] Автор : UR5ZQV Дата : 15.06.2022 13:32 UT6EE, .от него кабель около 1м к TRX и вопрос! НУЖЕН ли еще ЗД и как его выполнить?? Вот на него и ставьте, зачем "дроссель" ставиь на кабель коммутатора. Ну наводки на всякие шнурки от ТРХ, если ВЧ выход не "подперт" "дросселем". У меня это 4 витка штатного кабеля на колечке Ф32-2000НМ для мощей 100...200Вт. Ппинцип простой, на самом НЧ диапазоне, индуктивное сопр должно быть раз в 10 больше штатного. Сердечник любой феррит, чтоб технологически кабель в него умещался. И обмотка лучше с "перехлестом", для уменьшения паразитной емкости. ПС:Ничто не мешает отрезок фидера от ТРХ до коммутатора взять больше, с учетои намотки ЗД, а физ длину так и оставить 1м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1985] Автор : Сергей Викт Дата : 15.06.2022 13:34 ну у меня вопрос? зачем ставить ЗД у антенны 5 эл яги на 20м, казалось бы правильней! установить около трансивера, убрать весь мусор в оплетки кабеля, а Вы пишете такое. Когда запорный дроссель(ЗД) установлен около трансивера, то к одному из плеч активного элемента антенны оказывается подключена оплетка кабеля неизвестной длины, которая во первых рассогласует активный элемент, во вторых все помехи, которые собрала оплетка будут переданы к активному элементу. Когда мы устанавливаем ЗД возле антенны, то во первых мы отключаем от активного элемента "лишний" провод, во вторых не даем помехам, которые "собрала" оплетка передаться в антенну. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1986] Автор : RN9RI Дата : 15.06.2022 13:57 меня не хватает длины 1м кабеля....оставляем все как есть.....в 80 годах не знали, что нужны ЗД и все работало, правда BY был dx и не было много чего, что мешает жить радиолюбителю да , надо 3м кабеля; ну поставить 32 защёлки-а вдруг получится... ; в 80х вовсю использовали-я лично с 84года а кто опытнее и с начала 70х -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1987] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.06.2022 14:17 Намучился пытаясь намотать приемлемое количество витков из кабеля 5D-FB на кольцо Попробуйте намотать кабелем Habia Cable Flexiform 402 FJ. Удобно формуется. Держит 2 квт на кольце 100 мм. У сотовиков бывают обрезки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1988] Автор : Сергей Викт Дата : 15.06.2022 16:14 Добрый день! Намучился пытаясь намотать приемлемое количество витков из кабеля 5D-FB на кольцо Ф72х38х25, помял кабель и нифига толком не получилось... Диаметр 7.8 мм не годится для намотка на такие кольца! Или полсотни колец диаметром 20 мм и проницаемостью 2000 надеть. То же 50 мкГн получится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1989] Автор : UT6EE Дата : 15.06.2022 16:28 в 80х вовсю использовали-я лично с 84года а кто опытнее и с начала 70х только не понятно..ЗАЧЕМ!! я понимаю, и хочу побороть попадание всего того "мусора" от китайского и др. бытового хлама, что мешает приему слабых сигналов.....на ВК и на моксонах ЗД не ставлю нигде!! антенны резонансные, диапазонные, согласованые под 50 Ом, на 40-160 есть вопрос.... конечно и диапазоны грязные и антенны верт.поляризации...ЗД установлены в точках запитки сог.уств. все подогнано под 50 Ом....и вот появляется предложение ставить ЗД в точке подключения TRX, вот и возник вопрос "ЗАЧЕМ", что изменилось в режиме приема? хотелось бы услышать не теоретические рассуждения, а реальные результаты с указанием антенн и что улучшилось....меня не интересуют связи до 1000км, прошу практиков, что либо посоветовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1990] Автор : Eugene163 Дата : 15.06.2022 16:57 Если нет феррита то сколько витков кабеля должен содержать вот такой запорный дроссель при работе с антенной 14-28 мГц ? 375127375128 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1991] Автор : SENE Дата : 15.06.2022 17:17 Или полсотни колец диаметром 20 мм и проницаемостью 2000 надеть. То же 50 мкГн получится. 20 шт колец 2000 НМ, 20х12х6... От 7 МГц и выше... Одна "защелка" ~ 1 мкГн -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1992] Автор : ra9dm Дата : 15.06.2022 17:27 RC3XG, вот как у вас получилось из 2000НМ колец 50мкГ. Длина набора всего то 12см..!!!!!!.?????...У меня из мониторных трубок 30см набор - 18мкГ.... А у мониторных трубок проницаемость всяко больше 2000........... Если честно - не верю... Либо кольца не 2000, либо лыжи не едут..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1993] Автор : vadim_d Дата : 15.06.2022 17:54 У меня из мониторных трубок 30см набор - 18мкГ.На какой частоте измеряете? У ферритов с бОльшей проницаемостью ее спад от частоты начинается раньше -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1994] Автор : YL2QN Дата : 15.06.2022 18:23 Его задача одна, создать максимально возможное сопротивление току по кабелю. Казалось бы, чем больше витков, больше его индуктивность, тем больше его сопротивление току. Но с ростом витков растет и паразитная параллельная ему емкость. Вместе с ней дроссель образует параллельный контур, сопротивление которого максимально при равенстве реактивных сопротивлений дросселя и емкости. У дросселя оно растет с частотой, у емкости падает. Это равенство наступает на определенной частоте, частоте т. н. резонанса. На ней наш контур имеет нулевое реактивное сопротивление и максимальное активное. Ниже неё контур имеет индуктивную компоненту сопротивления, выше - емкостную, но они на любой частоте меньше активного сопротивления. Оно в свою очередь зависит в основном от потерь в феррите дросселя. 375136 Графически это выглядит вот так. А в целом, Владимир, очень точно и доходчиво всё описал словами ! Добавлено через 16 минут(ы): Казалось бы, чем больше витков, больше его индуктивность, тем больше его сопротивление току. Но с ростом витков растет и паразитная параллельная ему емкость. Вместе с ней дроссель образует параллельный контур, сопротивление которого максимально при равенстве реактивных сопротивлений дросселя и емкости Меня "умиляет", что после наиподробнейшего ответа Владимира, люди продолжают обсуждать индуктивность запорного дросселя, количество защёлок на кабеле и количество требуемых витков без какой-либо к привязке к измерению резонанса дросселя: Посчитал, чтобы получить диаметр пачки около 50 мм, надо 35-40 стержней... Получится около 16 витков и 50 uH Ппинцип простой, на самом НЧ диапазоне, индуктивное сопр должно быть раз в 10 больше штатного. Сердечник любой феррит, чтоб технологически кабель в него умещался. И обмотка лучше с "перехлестом", для уменьшения паразитной емкости. надо 3м кабеля; ну поставить 32 защёлки-а вдруг получится Или полсотни колец диаметром 20 мм и проницаемостью 2000 надеть. То же 50 мкГн получится. 20 шт колец 2000 НМ, 20х12х6... От 7 МГц и выше... Одна "защелка" ~ 1 мкГн у вас получилось из 2000НМ колец 50мкГ. Длина набора всего то 12см..!!!!!!.?????.. .У меня из мониторных трубок 30см набор - 18мкГ.... Коллеги !!! Попытайтесь понять, что вам объяснил Владимир и что не надо измерять индуктивность - это вам не поможет сделать правильный и эффективный дроссель ! Если нет феррита то сколько витков кабеля должен содержать вот такой запорный дроссель при работе с антенной 14-28 мГц ? Посмотрите у G3TXQ http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ Мои тестовые измерения были очень рядом с его данными. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1995] Автор : SENE Дата : 15.06.2022 18:35 вот как у вас получилось из 2000НМ колец 50мкГ. Длина набора всего то 12см..!!!!!!.?????.. .У меня из мониторных трубок 30см набор - 18мкГ.... А у мониторных трубок проницаемость всяко больше 2000........... Если честно - не верю... Либо кольца не 2000, либо лыжи не едут..... Сам не понимаю... Но больше измерить не чего. С Вашего позволения - останусь один на один, со своими измерениями. :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1996] Автор : Eugene163 Дата : 15.06.2022 18:41 А у мониторных трубок проницаемость всяко больше 2000.......... Встречал такие с проницаемостью 350... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1997] Автор : daomsk Дата : 15.06.2022 18:48 Меня "умиляет", что после наиподробнейшего ответа Владимира... Коллеги !!! Попытайтесь понять, что вам объяснил Владимир и Хотелось бы ссылку, чтобы узнать кто это?! Не у всех есть время и желание читать все двести страниц для знакомством с творчеством означенного Вами персонажа... ИМХО! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1998] Автор : vadim_d Дата : 15.06.2022 19:10 Но больше измерить не чегоЧастоту, на которой LC-meter делает измерения, можете хотя бы осциллографом очень приблизительно оценить, или еще как-нибудь? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1999] Автор : ra6foo Дата : 15.06.2022 19:11 Хотелось бы ссылку, чтобы узнать кто это?! Это я. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2000] Автор : RN9RI Дата : 15.06.2022 19:25 , и хочу побороть попадание всего того "мусора" от китайского и др. бытового хлама, что мешает знаток я никакой лишь немного практики ( 260 qsl в основном 40 и 80 ) ; феррит на кабеле помогает ( сколько следует ) . хорошо помогает разделительный трансф. по сети ОБМОТКИ НА ДВУХ СТЕРЖНЯХ + фильтры сетевые -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2001] Автор : UA3GUX1 Дата : 15.06.2022 19:41 Частоту, на которой LC-meter делает измерения, можете хотя бы осциллографом очень приблизительно оценить, или еще как-нибудь? LC метр отображает частоту измерения ,надо только нажать кнопочку Func. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2002] Автор : RL1L Дата : 15.06.2022 20:50 Если нет феррита то сколько витков кабеля должен содержать вот такой запорный дроссель при работе с антенной 14-28 мГц ? 375127375128 Лучше немного изменить конструкцию на такую: на пластмассовой трубе диаметром 50 мм, намотать три витка кабеля, а затем ещё три витка, но вторым рядом, т.е. с верху. Такая намотка увеличит ёмкость катушки и собственный резонанс окажется, где-то на 21 МГц и там будет максимальное активное сопротивление, ну а ниже и выше по частоте индуктивное и ёмкостное, поэтому работать будет от 14 до 30 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2003] Автор : alend Дата : 15.06.2022 21:29 А у мониторных трубок проницаемость всяко больше 2000........... Сомневаюсь, надрал на разборке этих защёлок с кабелей мониторов, наматывал контрольные 10 витков и замерял индуктивность, в пересчёте получалось в основной массе от 600 до 850 проницаемость. Если не изменяет память то замер производился на частоте 10 кГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2004] Автор : YL2QN Дата : 16.06.2022 01:28 Хотелось бы ссылку, чтобы узнать кто это?! Не у всех есть время и желание читать все двести страниц для знакомством с творчеством означенного Вами персонажа... ИМХО! Это RA6FOO, а описал он несколькими постами выше (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1901922&viewfull=1#post1901922). Для наглядности понимания, я приложил график реального измерения одного из choke, которые получились у меня неплохо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2005] Автор : ra6foo Дата : 16.06.2022 02:04 описал он несколькими постами выше Ранее я тоже участвовал в дискуссии. Я не спец по ферритам, просто перекопал то, что было сказано о них в инете об их работе в качестве блокираторов тока по кабелю, сформировал своё мнение и выразил его в теме, пост 763 и далее. Всем, имеющим инструментальные возможности в этом деле, желаю не забывать включать при этом и главный прибор и иметь под рукой школьный учебник физики, в трудных ситуациях он очень помогает. люди продолжают обсуждать индуктивность запорного дросселя В некоторых случаях это имеет смысл http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1819811&viewfull=1#post1819811 , если реактивное индуктивное сопротивление дросселя существенно больше чем сказано в ссылке. Но этот смысл дается дороже и в прямом и в переносном смысле. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2006] Автор : daomsk Дата : 16.06.2022 04:59 Ранее я тоже участвовал в дискуссии. Я не спец по ферритам, просто перекопал то, что было сказано о них в инете об их работе в качестве блокираторов тока по кабелю, сформировал своё мнение и выразил его в теме, пост 763 и далее. Спасибо за ответ! Но вот вопрос как был так и остался-рабочая конструкция запорного дросселя. На мощности до 100-200W вполне себе выполнимы дроссели на основе ферритовых колец (ну или защелок) на кабеле RG58, РК50 и иже с ними. Ну а на мощность 1KW, например? Может есть реально выполнимая не очень дорогая конструкция без использования редких и малодоступных элементов (типа импортных кабелей с малым радиусом изгиба, десятков штук защелок, катушек из кабеля без сердечника, etc.)? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2007] Автор : Eugene163 Дата : 16.06.2022 07:21 Лучше немного изменить конструкцию на такую: на пластмассовой трубе диаметром 50 мм, намотать три витка кабеля А если взять трубу диаметром 100 мм ? Добавлено через 7 минут(ы): На мощности до 100-200W вполне себе выполнимы дроссели на основе ферритовых колец (ну или защелок) на кабеле RG58, РК50 и иже с ними. Ну а на мощность 1KW, например? Вот и на 1кВт, как говорят авторы...запорные дроссели (http://cqcq.ru/news/2019-02-24/novost-4) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2008] Автор : RL1L Дата : 16.06.2022 08:10 Eugene163, Если на 100 мм диаметре, то скорее всего так же и надо будет наматывать, т.е. три витка и еще три витка, здесь ведь главный момент это диаметр коаксиального кабеля и толщина внешней изоляции. От этого и будет зависеть погонная межвитковая (межобмоточная) емкость. Если есть приборы, то лучше настроить "по месту". Отношение к этому запорному дросселю должно быть как к фильтру-пробке для антенны W3DZZ, да и настраивается также, т.е это параллельный колебательный контур. Если запорный дроссель изготавливается путем одевания ферритовых колец на коаксиальный кабель, то если между кольцами устанавливать радиаторы (пластины меди или алюминия), рабочую мощность устройства можно значительно увеличить, хоть кВт, хоть 2 кВт. На рис. конструкция охлаждения ШПТ (Шахгильдян "Радиопередающие устройства"), а на фото трансформатор 1:3 (50/150 Ом) с охлаждением. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2009] Автор : ra9dm Дата : 16.06.2022 08:11 Частоту, на которой LC-meter делает измерения, можете хотя бы осциллографом очень приблизительно оценить, или еще как-нибудь? Все эти измерители работают на 1кГц. Был у меня какой-то похожий на промышленный. Он измерял на 100Гц, 1кГц и 100кГц. Показания изменялись только по последнему знаку. Ну и точность измерения была заметна только на малых индуктивностях, порядка единиц мкГ.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2010] Автор : RL1L Дата : 16.06.2022 08:24 Вот таблица из книги К. Ротхаммеля, где применяются кабельные дроссели. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2011] Автор : vadim_d Дата : 16.06.2022 09:23 Все эти измерители работают на 1кГцНа такой частоте все ферриты должны казать реальную НЧ проницаемость. В популярных измерителях LC по мотивам LC-meter IIB (тут на форуме есть вариант LCF) частота измерения зависит от самой индуктивности, поэтому при разном числе витков тестовой обмотки легко получить разные значения проницаемости -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2012] Автор : Eugene163 Дата : 16.06.2022 11:14 здесь ведь главный момент это диаметр коаксиального кабеля и толщина внешней изоляции. От этого и будет зависеть погонная межвитковая (межобмоточная) емкость. А от индуктивности образованной намоткой кабеля не зависит? 375156 А диаметр оправки не указан, и порядок намотки? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2013] Автор : daomsk Дата : 16.06.2022 11:35 Вот и на 1кВт, как говорят авторы...запорные дросселиКто-нибудь их применял? Может и характеристики снимали? Посмотреть бы! Да, и важный вопрос - для City Windоm, ЗД надо навешивать рядом с ШПТЛ или возле трансивера? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2014] Автор : svoy 3000 Дата : 16.06.2022 12:13 Да, и важный вопрос - для City Windоm, ЗД надо навешивать рядом с ШПТЛ или возле трансивера? Знакомый пробовал именно с City Windоm, лучший результат получился рядом с антенной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2015] Автор : Сергей Викт Дата : 16.06.2022 12:56 Так расположение ЗД в City Windom и определяет излучающую длину второй части полотна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2016] Автор : RL1L Дата : 16.06.2022 12:57 А от индуктивности образованной намоткой кабеля не зависит? 375156 А диаметр оправки не указан, и порядок намотки? Конечно зависит и от индуктивности, но речь идет о одинаковой длине, но только немного разного диаметра, а при таких раскладах индуктивность изменится не на много. Вот в таблице и видно, что кабели разные, а длина практически одинаковая. Диаметр оправки можно и определить, зная длину и количество витков, для этого делим длину на количество витков, получаем длину одного витка, теперь длину одного витка делим на 3.14 (число ПИ), получаем диаметр намотки. Пример: частота дросселя 3.5-30 МГц, длина кабеля 3 м, число витков 7: делим 3:7=0.429 м, теперь 0.429:3.14=0.136 м, т.е 136 мм составит диаметр намотки. Намотка виток к витку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2017] Автор : YL2QN Дата : 16.06.2022 13:51 просто перекопал то, что было сказано о них в инете об их работе в качестве блокираторов тока по кабелю На самом деле качественных материалов в инете не так уж и много. Наверное, до десятка, не более. Но этого вполне хватает для "стартовой точки'. Всем, имеющим инструментальные возможности в этом деле, желаю не забывать включать при этом и главный прибор С появлением nanoVNA этот инструментарий может (и должен) быть у каждого. Главное не забивать включать "главный прибор" и понимать, что именно измеряете. В некоторых случаях это имеет смысл [skipped] , если реактивное индуктивное сопротивление дросселя существенно больше чем сказано в ссылке. Но этот смысл дается дороже и в прямом и в переносном смысле. Я пытался сделать чисто индуктивный запорник приемлемого качества, но у меня ничего не получилось. Скорее всего это возможно, но действительно это будет "дорого" по всем параметрам. После этого я остановился на резонансных диапазонных запорниках и компромиссных на несколько диапазонов. Но самое главное во всём этом действии - это измерение результата и оценка того, что получилось, а не гадание на форуме "хватит индуктивности или нет". Ну а на мощность 1KW, например? Может есть реально выполнимая не очень дорогая конструкция без использования редких и малодоступных элементов Если говорить о ВЧ диапазонах, то колечко FT240-43 (61 материал будет много лучше, но дороже), хороший RG58 или фторопластовый советский в матерчатой изоляции (к сожалению марку не знаю). Второй вариант - просто из кабеля. Параметры будут хуже, но вполне достаточные для 20/15/10. Добавлено через 10 минут(ы): 375169 Вот, что происходит с запорником, если сделать "как можно больше индуктивности". Получаем около 4 ком вместо возможных 16+ ком. А если сделать "ещё больше", то получим "ещё меньше" :) Добавлено через 10 минут(ы): Кто-нибудь их применял? Может и характеристики снимали? Посмотреть бы! То, что по ссылке я не делал, но могу показать на 2-х колечках НН60 и фторопластовый советский кабель. 1 KW держит легко, больше "не вдувал", так как нечем. Вариант, конечно, компромиссный, но вполне рабочий. 375172 375171 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2018] Автор : Евгений240 Дата : 16.06.2022 13:57 Просто к слову пришлось. Всё изложенное касается и катодного дросселя в РА с ОС. Еще на стадии расчёта надо обратить внимание на частоту собственного резонанса. Благо программа COIL это позволяет, хотя бы прикидочно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2019] Автор : ra6foo Дата : 16.06.2022 14:32 Вот, что происходит с запорником, если сделать "как можно больше индуктивности". Получаем около 4 ком вместо возможных 16+ ком. Я имел ввиду индктивность как положительное реактивное сопротивление параллельного контура, неизбежно образующегося из дросселя и паразитной емкости, а не индуктивность элемента этого контура (собственно дросселя) В отмеченной вами точке Jx этого контура уже отрицательное, -4 кОм, т. е. емкостное. Чтобы на той же частоте получить то же сопротивление току +16 кОм, но подавляюще индуктивное, надо многократно уменьшить паразитную емкость и многократно в квадрате, а может и более, увеличить собственную индуктивность дросселя. Маловероятно, что такое возможно технически. И не имеет смысла, т. к. при этом получим тот же результат, 16 кОм. Ну а на мощность 1KW, например? Мощность питания антенны и ток по кабелю конечно взаимосвязаны, но в конкретной антенне. А если "вообще", то тока по кабелю может не быть вообще и при 10 кВт питания антенны. Или иначе, ток по кабелю может быть одинаков у двух разных антенн, у одной антенны при 1 кВт, а у другой при 10 Вт подаваемой по кабелю мощности. Или иначе, дроссель должен быть рассчитан для конкретной антенны с конкретной мощностью питания на вероятный макс. ток по кабелю -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2020] Автор : YL2QN Дата : 16.06.2022 16:18 Я имел ввиду индктивность как положительное реактивное сопротивление параллельного контура, неизбежно образующегося из дросселя и паразитной емкости, а не индуктивность элемента этого контура (собственно дросселя) В отмеченной вами точке Jx этого контура уже отрицательное, -4 кОм, т. е. емкостное. Да, да, я понял вашу идею. Этот график я приложил не к вашему случаю, а для любителей "индуктивности запорного дросселя", чтобы наглядно продемонстрировать, что получается в погоне за индуктивностью. Чтобы на той же частоте получить то же сопротивление току +16 кОм, но подавляюще индуктивное, надо многократно уменьшить паразитную емкость и многократно в квадрате, а может и более, увеличить собственную индуктивность дросселя. Маловероятно, что такое возможно технически. И не имеет смысла, т. к. при этом получим тот же результат, 16 кОм. На практике такое, наверное, плохо реализуемо. Единственное, что приходит в голову, смоделировать такой вариант в симуляторе и посмотреть эффективность и требуемые при этом значения ёмкости и индуктивности. Ну и как вы правильно заметили, маловероятно получить результат лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2021] Автор : Алексей2009 Дата : 16.06.2022 17:59 daomsk, Сама таблица "КакБЭ" намекает, что такой запорник строго диапазонный и применять один и тоже в качестве широкополосного...не вариант. Мало того, такой дроссель имеет собственный резонанс...вот только на частоте этого резонанса он и будет ОТСЕКАТЬ, на других частотах...как повезет! Из моей практики, более менее широкополосный Запорник получается из Трансформатора Нуссбаума в схеме 1:1. Если взять за среднюю частоту 5мгц, то вполне работоспособен на 3.5-7-14... при мощности до 500вт (больше не было возможности подать) - конструкция крайне капризная в настройке = кол-во витков, волновое линии, зазор между витками и длина намотки... Без панорамного анализатора я бы не смог его нормально настроить... КСТАТИ. Для СитиВиндом на один диапазон ЕСТЬ СМЫСЛ ставить вместо Запорника Трап из коаксиального кабеля, который настраивается на рабочую частоту. При таком варианте можно подавать большую мощность (от 1000вт), а критерий простой- чем больше, тем толще кабель в трапе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2022] Автор : Eugene163 Дата : 16.06.2022 19:48 Из моей практики, более менее широкополосный Запорник получается из Трансформатора Нуссбаума в схеме 1:1. Так это для двухпроводной линии или коаксиального кабеля? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2023] Автор : Сергей Викт Дата : 16.06.2022 20:06 Для СитиВиндом на один диапазон ЕСТЬ СМЫСЛ ставить вместо Запорника Трап из коаксиального кабеля, который настраивается на рабочую частоту. А можно пойти дальше и реализовать набор трапов, как в "вертикале верхнего питания" Полякова. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2024] Автор : UT6EE Дата : 16.06.2022 20:39 Мало того, такой дроссель имеет собственный резонанс...вот только на частоте этого резонанса он и будет ОТСЕКАТЬ, на других частотах...как повезет! еще раз вопрос....зачем устанавливать ЗД возле трансивера, если он что-то "отсекает" на частоте этого резонанса?? а тот мусор эфира, что с ним, он по оплетке кабеля попадает в TRX -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2025] Автор : RL1L Дата : 16.06.2022 21:02 еще раз вопрос....зачем устанавливать ЗД возле трансивера... Еще раз ответ: для уменьшения антенного эффекта фидера. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2026] Автор : ra6foo Дата : 16.06.2022 22:00 еще раз вопрос....зачем устанавливать ЗД возле трансивера для увеличения т. н. "антенного эффекта", а по русски, для увеличения тока по кабелю и увеличения уровня помех, принимаемых им как проводом подключенным непосредственно к входной клемме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2027] Автор : UR5ZQV Дата : 16.06.2022 22:28 UT6EE, Еще раз попытаюсь. Даже если у Вас "абсолютно гальванически" у точки питания антенна развязана, и "абсолютно имметрично" расположен фидер, вместе с "несовсем симметричным" окружением и источниками и приемниками локальных помех, фидер превращается в пассивный переизлучатель, т.е. участником антенны (что легче всего посмотреть в ММАНА, воспроизведя фидер и окружение). И поэтому передавать в антенну и Ваши и чужие переизлучения (а не "затекания/перетекания" с наружи рубашки коаксиала внутрь). Но самое неприятное, без дросселя у вых. ТРХ, что токи наружной оплетки фидера, через корпус, и всякие шнурки (микрофон, педаль, ключь, связь с ПК, шнуры питания и т.п.) превращаются в антенну, для собственного сигнала, и рожают всякие неприятности для этих систем. В очень тяжелых случаях ЭМО приходится "дросселизировать" не только ТРХ, а каждый шнурок :(. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2028] Автор : ra6foo Дата : 16.06.2022 22:39 Даже если у Вас "абсолютно гальванически" у точки питания антенна развязана, и "абсолютно симметрично" расположен фидер, вместе с "несовсем симметричным" окружением и источниками и приемниками локальных помех, фидер превращается в пассивный переизлучатель, т.е. участником антенны То, что вы описали, это что то типа "горизонтальный симметричный диполь на вертикальной мачте" и ваш вывод об участии в работе антенны мачты или кабеля на ней в такой конфигурации неправилен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2029] Автор : UR5ZQV Дата : 16.06.2022 23:16 ra6foo, Может я неясно написАл (для некоторых), кроме мачты фидера и оттяжек, есть еще здания и сооружения, с их инфрастуктурами и земля и локальные источники, и совсем не хотят быть "симметричными", вдобавок зависят от времени, и меняют свои параметры в пространстве. ПС:Вам легче, в "модели" "работать в эфире", а мне приходится физически, и АФУ выполнять тоже :(. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2030] Автор : ra6foo Дата : 16.06.2022 23:30 Может я неясно написАл .... Написать можно что угодно, особенно никакого отношения к делу не имеющее. А насчет кабеля как пассивного переизлучателя, вы ему прям свойства директорной структуры ВК хотите придать. Или пассивного ретранслятора на бугре для антенны под бугром. На самом деле его "переизлученный" сигнал много меньше, чем прямой, воздействующий непосредственно на антенну. Который, к тому же, может оказаться для антенны и противофазным прямому. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2031] Автор : Алексей2009 Дата : 16.06.2022 23:34 :oops: Посмотрел внимательно на конструкцию СитиВин...нет, там ТРАП работать не будет... Посыпаю голову пеплом и СОРРИ, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2032] Автор : Eugene163 Дата : 17.06.2022 08:19 Вот этот простой ЗД примерно на каких частотах работает? 375204 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2033] Автор : Евгений240 Дата : 17.06.2022 08:28 Да кто же вам ответит? Если нет серьёзной измериловки, то возьмите генератор с вольтметром, нагрузите оплётку вашего ЗД ( центральную жилу не подключайте) на сопротивление равное волновому сопротивлению кабеля. И посмотрите, что будет делать напряжение на нагрузочном резисторе -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2034] Автор : RL1L Дата : 17.06.2022 08:56 Про установку ЗД возле трансивера есть хорошая статья А. Гречихина в журналах радио 2000-12, 2001-1, 3, вот рис. 16 из статьи: поглотитель это как раз ферритовые кольца. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2035] Автор : RN9RI Дата : 17.06.2022 09:18 Вот этот простой ЗД примерно на каких частотах работает замерить индуктивность :100-50-25-13-6 мкг -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2036] Автор : Сергей Викт Дата : 17.06.2022 09:20 Посмотрел внимательно на конструкцию СитиВин...нет, там ТРАП работать не будет... Посыпаю голову пеплом и СОРРИ, Ну почему, же. Вот на картинке эволюция превращения Виндома (плечи условно показаны одинаковыми) в Сити Вин. Как раз трап и да же набор трапов тут работать будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2037] Автор : Eugene163 Дата : 17.06.2022 10:17 замерить индуктивность :100-50-25-13-6 мкг Это 80-40-20-14-10 метров ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2038] Автор : ra6foo Дата : 17.06.2022 11:41 Про установку ЗД возле трансивера есть хорошая статья А. Гречихина в журналах радио 2000-12, 2001-1, 3, вот рис. 16 из статьи: поглотитель это как раз ферритовые кольца. Поглотитель, это когда с одной стороны ток в него входит, а с другой не выходит. :super: :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2039] Автор : UR5ZQV Дата : 17.06.2022 11:49 Евгений240, возьмите генератор с вольтметром, нагрузите оплётку вашего ЗД ( центральную жилу не подключайте) на сопротивление равное волновому сопротивлению кабеля. Нет. Жилу надо обязательно подключить к оплетке, иначе доп. емкость концов "дросселя", через "пустую" жилу. Волновое сопр. кабеля не имеет никакого отношения к импедансу "дросселя" по оплетке. Заранее трудно предугадать параметры вх/вых с обеих сторон случайного фидера. Просто надо измерить импеданс на раб. частотах. В прошлом веке, не имея ОС, векторных анализаторов и т.п., измерял резистивным мостом с примитивным ВЧ стрелочным показометром, как генератор использовал штатный трансивер. Потом, подставив этот импеданс(ы) в модель ММАНА, на каждом диапазоне, и желательно ближнее окружение, насколько это возможно описать, можно оценить степень подавления токов в фидере, в данной антенне, при данном "дросселе". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2040] Автор : RL1L Дата : 17.06.2022 12:41 Поглотитель, это когда с одной стороны ток в него входит, а с другой не выходит. :super: :crazy: Это не поглотитель, а "черная дыра" какая-то, а реальный поглотитель он вот (выдержка из текста статьи): -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2041] Автор : ra6foo Дата : 17.06.2022 12:55 реальный поглотитель он вот (выдержка из текста статьи): Не надо молиться на икону автора, никто не застрахован от смешных ошибок. У него с одной стороны по проводу втекает ток, а с другой стороны не вытекает. Такое устройство на нобелевку тянет. Если уж Кирхгофа похерили, вспомните наконец, чему вас в школе учили -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2042] Автор : RL1L Дата : 17.06.2022 13:45 ra6foo, Так речь не о правильности (корректности) материала, изложенного в статье, а об установке ферритовых колец перед трансивером, автор приводит свои доводы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2043] Автор : YL2QN Дата : 17.06.2022 13:59 Если нет серьёзной измериловки Серьёзной измериловки тут не надо - nanoVNA более чем достаточно Вот этот простой ЗД примерно на каких частотах работает? Могу предположить, что будет работать на 21-24 MHz. Но это не точно. Надо измерить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2044] Автор : RN9RI Дата : 17.06.2022 14:47 Это 80-40-20-14-10 метров ? 160-80-40-20-10 мтр -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2045] Автор : Евгений240 Дата : 17.06.2022 15:23 Нет. Жилу надо обязательно подключить к оплетке, иначе доп. емкость концов "дросселя", через "пустую" жилу. Не уверен. Распределённая по длине оплётки ёмкость будет. Волновое сопр. кабеля не имеет никакого отношения к импедансу "дросселя" по оплетке. Не совсем правильно сказал. Понять можно и так и так. Я говорил о нагрузочном резисторе, величина которого скорее всего равна волновому сопротивлению использованного кабеля, ну и естественно импедансу входа- выхода, безотносительно к импедансу дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2046] Автор : Eugene163 Дата : 17.06.2022 16:29 Так это ЗД=поглотитель...:-P 375238= запорные дроссели (http://cqcq.ru/news/2019-02-24/novost-4) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2047] Автор : UR5ZQV Дата : 17.06.2022 17:45 Eugene163, Увы, не все "поглотители" и все "реактивные сопротивители", поглощают или сопротивляют полностью :(. Надо знать параметры на входе и выходе. Поглотители в ШП сильно зависят от свойств ферритов по частоте и параметов их. и требуют отвода поглощенных мощей (тепла). Реактивные сопротивители, в ШП трудны из за ярко выраженных частотных свойств, из за их конструктивной тополог.-физ-мат свойств. То, что Вы дали в ссылке, это "погло-реакт. сопротивители", или "реакт. сопр. - поглотители", только в одном флаконе. ПС:Неужели 200 страниц мало, чтоб понять, как это сделать в ШП необходимой для Вас. Туева хуча замечательных приемов. Добавлено через 12 минут(ы): Евгений240, Распределённая по длине оплётки ёмкость будет. Конечно будет, но не соизмеримая, с передаваемой "голой" жилой, ок. 1пФ/см, из конца в конец. Это при измерении конечно "обрезка" при измерении. При работе коаксиала "сплошняком", жила никак не влияет на внешнюю поверхность оплетки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2048] Автор : daomsk Дата : 21.06.2022 07:10 Если нужно измерить ослабление вносимое кабелем, то просто его после калибровки, подключаете вместо «бочонка», а если Вы хочет измерить ослабление сигнала, вносимое дросселем, то подключаете только оплётку, а если Вы хотите измерить асимметрию, то нагрузку нужно сделать со средней точкой и в ней измерять асимметрию.Добрый день! Я использую City Windom (https://forum.qrz.ru/40-antenny-kv/54727-nastroyka-city-windom-s-pomoschyu-nano-vna.html#post1885296), после молнии сгорел кусок кабеля RG58 и запорник. Решил восстановить антенну (заодно и умощнить!), кабель поменял на 5D-FB. Проблема с запорником, этот кабель не так-то просто намотать на феррит, поэтому использовал 2 таких сердечника чтобы не перегибать кабель (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=351205&d=1612716025), правда намотал обмотку по (прямоугольному) кругу. Теперь встала проблема измерения затухания в дросселе в диапазоне 3-30 МГЦ (и что там еще можно посмотреть?). У меня есть nano VNA, но пользоваться я им только начал. Прошу Вас более подробно и детально расписать методику проверки c использованием nano VNA. А то пишут "взял, подключил, посмотрел, ...), а как это делается, не пишут. Вроде все должны это знать:-( Думаю, многим будет интересно и пользительно почитать совет от профи (может, сделаете видео?). Спасибо, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2049] Автор : Eugene163 Дата : 21.06.2022 07:27 кабель поменял на 5D-FB. Если тот что на фото, больше 100Вт не подавайте... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2050] Автор : daomsk Дата : 21.06.2022 08:34 Если тот что на фото, больше 100Вт не подавайте... Нет, нормальный KSR300:smile:. Хотя если это на фото РК50-2-22, то он и 450 Вт потянет... правда недолго -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2051] Автор : Сергей Викт Дата : 21.06.2022 09:05 Хотя если это на фото РК50-2-22, то он и 450 Вт потянет... правда недолго Вполне нормально РК50-2-22 будет работать на 1 кВт в КВ диапазоне. Греться конечно будет, но здесь не вещательная ЧМ станция, средняя мощность за 1 минуту по менее будет, чем 1 кВт. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2052] Автор : Amw Дата : 21.06.2022 09:18 Так это ЗД=поглотитель...C каких пор дроссель что-то поглощать начал? :ржач: Греется он только из-за КПД<100%. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2053] Автор : Eugene163 Дата : 21.06.2022 09:23 Вполне нормально РК50-2-22 будет работать на 1 кВт в КВ диапазоне. Но не на 28мГц... На днях такой прогорел на 21мГц, при КСВ=1,2-1,3, работал правда долго, лет пять...:-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2054] Автор : RL1L Дата : 21.06.2022 10:01 daomsk, Про дроссель Мы остановимся ниже, а с начала давайте разберемся с конструкцией Вашей антенны, а именно: 1. Как выполнен ШПТ и с каким коэффициентом трансформации? 2. Из чего сделано полотно антенны? 3. Какая высота установки антенны? 4. Какая длина коаксиального кабеля от ШПТ до трансивера (антенного анализатора)? Если есть фото, то было бы проще. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2055] Автор : Сергей Викт Дата : 21.06.2022 10:09 Но не на 28мГц... На днях такой прогорел на 21мГц, при КСВ=1,2-1,3, работал правда долго, лет пять... У этих кабелей РК50-2-22 есть одна неприятная особенность, внутренний диэлектрик выполнен намоткой из тонкой ленты. В помещении, где они и предназначены работать, все нормально, а вот на улице могут насасывать влагу, что и приводит со временем к печальным последствиям. Тут RG-141 более подойдет, у него внутренний проводник сплошной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2056] Автор : daomsk Дата : 21.06.2022 11:21 1. Как выполнен ШПТ и с каким коэффициентом трансформации? 2. Из чего сделано полотно антенны? 3. Какая высота установки антенны? 4. Какая длина коаксиального кабеля от ШПТ до трансивера (антенного анализатора)? Если есть фото, то было бы проще.Фото увы нет, т.к.мачты опущены на крышу, полотно демонтировано. 1. ШПТ приобрел новый (http://cqradio.ru/products/germeticniy-balun-transformer-1-4-1000w) 4:1, надо будет переключать обмотки для автотрансформатора. От ШПТ перпендикулярно вниз пойдет 6м кабеля до запорника (ЗД). Не знаю, надо ли это делать? Вроде бы надо... Но если смотреть на монтаж Радиаловской CW80.1000 (см. рис. ниже), то вроде бы этот кусок кабеля идет вдоль полотна!? 2. Полотно длинная часть 27м нерасплетенной полевки П-274, короткая часть 13м KSR300 (5D-FB). Схема антенны: https://forum.qrz.ru/attachment.php?attachmentid=324741&d=1654354941&thumb=1. 3. Высота установки полотна 8м/6м от крыши 9-эт. дома 4. Длина коаксиального кабеля (KSR300 (5D-FB)) от ШПТ до ЗД 6м, от ЗД до трансивера 20-25м. Схема монтажа антенны взята такая: https://forum.qrz.ru/attachment.php?attachmentid=324742&d=1654355048 Анализатором могу посмотреть на крыше сразу за ЗД (должен дотянуться) или у трансивера. Но лучше на крыше, ИМХО. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2057] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 21.06.2022 11:35 Греется он только из-за КПД<100%. Отдал приятелю свой дроссель. При использовании на двух антеннах, каждая с отдельным кабелем питания, дроссель в одном случае греется, в другом нет. Изменился КПД дросселя? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2058] Автор : RL1L Дата : 21.06.2022 12:00 daomsk, Что-то Вы меня запутали. На рис. антенна CW на 10-80 м, а в тексте Вы пишите о том, что длина коаксиального кабеля от ШПТ до ЗД 6 метров и еще перпендикулярно ШПТ это как? Давайте разберемся с конструкцией антенны: антенна представляет из себя диполь со смещенной от центра, точкой питания. Это смещение позволило получить на разных диапазонах, входное сопротивление антенны около 200 Ом (в идеале). На 80 м длина антенны пол волны, т.е около 39 метров (с учетом коэффициента укорочения), на остальных диапазонах кратно. Так вот полотно антенны состоит из 26 метров (выполнено проводом) и 13 м (выполнено коаксиальным кабелем), но так как во второй части антенны работает только внешняя оплетка кабеля, то Нам нужно обозначить этот участок (13 м). Есть два пути:механический - отрезать, но нас это не устраивает и электрический - установить запорный дроссель, который электрически отсечет 13 метров оплетки кабеля. Так вот эта длина от ШПТ до ЗД должна быть около 13 м, а не 6 м, как Вы написали. Про ШПТ: действительно для нормальной работы антенны CW, нужно что бы ШПТ был включен автотрансформатором, как у Вас включен на фото (по ссылке) не видно. Следующий момент, если антенна висит так низко 6-8 м, то ее входное сопротивление не будет 200 Ом, а будет меньше, где-то 100-150 Ом (зависит от диапазона), поэтому желательно применение ШПТ 1:3 (50/150 Ом). Так же входное сопротивление антенны не будет чисто активным, поэтому желательно применять ШПТ с охлаждением как на фото (ШПТ 1:3, 50/150 Ом). Поэтому еще раз вопрос как сделана антенна? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2059] Автор : Сергей Викт Дата : 21.06.2022 12:05 При использовании на двух антеннах, каждая с отдельным кабелем питания, дроссель в одном случае греется, в другом нет. Изменился КПД дросселя? Изменилось напряжение на дросселе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2060] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 21.06.2022 12:17 Сергей Викт, поясните, пожалуйста, это утверждение развернуто, можно с рисунком. А как Вы относитесь к утверждению в #2052 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1903023&viewfull=1#post1903023) ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2061] Автор : Amw Дата : 21.06.2022 13:04 ...дроссель в одном случае греется, в другом нет. Изменился КПД дросселя?Может и КПД. Ну а то, что нагрев дросселя зависит не только от КПД, но ещё и от тока через него протекающего - я думал все и без меня знают... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2062] Автор : YL2QN Дата : 21.06.2022 13:07 Теперь встала проблема измерения затухания в дросселе в диапазоне 3-30 МГЦ (и что там еще можно посмотреть?). У меня есть nano VNA, но пользоваться я им только начал. Прошу Вас более подробно и детально расписать методику проверки c использованием nano VNA. 1. Включаете nanoVNA в двух портовый режим. 2. Оплётку кабеля вашего дросселя с одной стороны подключаете на первый порт, вторую сторону на второй порт. Я делал адаптер на разъёмах, что бы было удобно подключать. 3. "Землю" первого и второго портов соединяете между собой. 4. Калибруете с учётом адаптера. 5. Измеряете и смотрите, что получилось. 375437 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2063] Автор : daomsk Дата : 21.06.2022 13:24 daomsk,Что-то Вы меня запутали.Антенна изначально была задумана как аналог Радиаловской CW80.100 и так и была изготовлена как на схеме монтажа антенны (я ее привел) кабелем RG58, без отступлений, т.е. ЗД располагался вдоль полотна антенны как на рисунке. Антенна работала весьма прилично. После аварии я решил умощнить ее до CW80.1000 и применяю кабель KSR300 + ШПТ от cqradio.ru, по той же монтажной схеме что и ранее (про 6м я напутал, это взято из описания антенны Windom от CQradio. Если надо, могу прикрепить это описание). Для умощнения антенны, понадобился новый ЗД, вот его-то я и хочу изготовить по уму. Поскольку он будет располагаться как указано на рисунке, то параметры антенны я смогу посмотреть только на выходе антенного коммутатора, уже дома. Я делал адаптер на разъёмах, что бы было удобно подключать.А фото есть? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2064] Автор : Amw Дата : 21.06.2022 13:25 Теперь встала проблема измерения затухания в дросселе в диапазоне 3-30 МГЦ (и что там еще можно посмотреть?)Надо просто посмотреть импеданс Вашего дросселя на интересующих частотах - этого достаточно для оценки его эффективности. Вообще дроссель (идеальный) ничего не поглощает, а за счет своего относительно высокого импеданса уменьшает ток асимметрии фидера. Реальный же дроссель работает, как короткая линия с высоким волновым, ну и конечно с омическими потерями... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2065] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 21.06.2022 13:28 DEL -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2066] Автор : RL1L Дата : 21.06.2022 13:37 daomsk, Какие есть кольца для ЗД? А "приспособу" можно сделать как на фото, как раз момент измерения затухания вносимого ЗД. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2067] Автор : daomsk Дата : 21.06.2022 13:45 Какие есть кольца для ЗД?Приеду домой с работы, выложу фото нового ЗД. Он собран на 2-х сердечниках от старых советских ТВС, типа как в Вашем посту #780 http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1803220&viewfull=1#post1803220. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2068] Автор : Евгений240 Дата : 21.06.2022 14:58 Изменился КПД дросселя? Если частота осталась прежней, то нет. Изменился ток через дроссель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2069] Автор : Amw Дата : 21.06.2022 15:06 Если частота осталась прежней, то нет. Изменился ток через дроссель.Ну а если изменился ток, то и КПД может измениться - в реальном мире всё нелинейно, особенно если есть сердечник. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2070] Автор : UA4NE Дата : 21.06.2022 15:41 Фотографию измерительного стенда можно посмотреть в известной стаьтье G3TXQ. http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2071] Автор : Amw Дата : 21.06.2022 16:40 ...можно посмотреть в известной стаьтье G3TXQНу да, кто же ещё нас убогих научит импеданс дросселя измерять... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2072] Автор : Сергей Викт Дата : 21.06.2022 16:46 Рисунок нарисован в посте #2056. С одной стороны дросселя напряжение от конца антенны, с другой - близкое к нулю на фидере. Соответственно у нас получается обыкновенная катушка индуктивности с ферритовым сердечником на которую подано ВЧ напряжение. Т.к. сердечник перемагничивается, то он начинает греться. Чем выше ВЧ напряжение - тем сильнее греется. У разных антенн - ВЧ напряжение на концах разное, соответственно в одной антенне этот дроссель греется больше, с другой меньше. У ферритов еще есть такое понятие, как максимально допустимая магнитная индукция (грубо витки на вольт). Если ее превышать, то нагрев увеличивается значительно быстрее. З.Ы. У антенн типа Ситивиндом с отсечкой ВЧ на горячем конце есть еще один неприятный особенность. Задерживающий дроссель стоит в точке с максимальным сопротивлением со стороны антенны, а с другой фидер. При некоторых длинах фидера с "холодной" стороны дросселя получается то же высокое сопротивление и эффективность дросселя стремиться к нулю (зато не греется) можно в ММане поиграться длиной фидера. Очень занятная штука получается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2073] Автор : Евгений240 Дата : 21.06.2022 17:45 то и КПД может измениться - в реальном мире всё нелинейно, Тоже верно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2074] Автор : daomsk Дата : 21.06.2022 18:14 Ну вот, обещанные фото запорного дросселя. Осталось померить затухание... 375457375458 Кабель 5D-FB -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2075] Автор : RN9RI Дата : 21.06.2022 19:05 старых советских ТВС, в этих ТВС феррит НМ а это до 4мгц ; надо НН ( лучше 6000 - меньше колец) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2076] Автор : RL1L Дата : 21.06.2022 19:30 daomsk, Надо намотать по-другому: два витка на одной стороне, затем два витка на противоположной стороне и затем опять на первой стороне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2077] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 21.06.2022 21:15 Анатолий Анатольевич, в есть ли преимущество в намотке 2+2+2 перед 4+4? Речь о геометрии намотки, но не количестве витков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2078] Автор : UR5ZQV Дата : 21.06.2022 22:22 daomsk, Осталось померить затухание... Лучше просто импеданс, в рабочей полосе, разные "дросселя" по разному работают в разных АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2079] Автор : ra6foo Дата : 21.06.2022 22:59 Он имел ввиду методику http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ где через затухание вычисляется импеданс -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2080] Автор : daomsk Дата : 22.06.2022 04:55 daomsk,Надо намотать по-другому: два витка на одной стороне, затем два витка на противоположной стороне и затем опять на первой стороне.Как-то попадалось видео и читал тоже, что способ намотки практически не влияет на характеристики ЗД. Тем более что в сердечник помещается 5 витков на сторону, кратно 2-м не получится... Добавлено через 11 минут(ы): daomsk, Какие есть кольца для ЗД? А "приспособу" можно сделать как на фото, как раз момент измерения затухания вносимого ЗД.Скажите, а какие установки сделаны на Вна? Откалибровать в нужном диапазоне через соединитель СН1 и СН2 это понятно, а затем включать какой режим? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2081] Автор : Eugene163 Дата : 22.06.2022 07:55 в этих ТВС феррит НМ а это до 4мгц ; надо НН А феррит НМ работать не будет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2082] Автор : RN9RI Дата : 22.06.2022 08:00 А феррит НМ работать не будет? выше 4мгц эффективность падает ; были в 60х ТВС-а ,ТВС-м : вот там 600нн -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2083] Автор : Сергей Викт Дата : 22.06.2022 08:30 А феррит НМ работать не будет? Будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2084] Автор : RL1L Дата : 22.06.2022 08:53 ... есть ли преимущество в намотке 2+2+2 перед 4+4? Речь о геометрии намотки, но не количестве витков. Да есть, меньше межвитковая емкость. Как-то попадалось видео и читал тоже, что способ намотки практически не влияет на характеристики ЗД. Тем более что в сердечник помещается 5 витков на сторону, кратно 2-м не получится... Вот как раз способ намотки и влияет на характеристики ЗД. Вот нашел в интернете картинку способа намотки: 2+2+2 (3+3+3 и т.д.) или восьмеркой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2085] Автор : daomsk Дата : 22.06.2022 10:10 Вот нашел в интернете картинку способа намотки: 2+2+2 (3+3+3 и т.д.) или восьмеркойТак у меня восьмеркой и намотано! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2086] Автор : Евгений240 Дата : 22.06.2022 10:20 выше 4мгц эффективность падает Анатолий, до 4 МГц, это работает в резонансных схемах. А для запорного дросселя, чем выше магнитная проницаемость тем лучше. При равной индуктивности получится меньше витков, меньше собственная ёмкость, а значит и частота собственного резонанса уйдёт вверх. Но конечно надо учитывать и уровень потерь в материале. А то вместо ЗД, можно получить печку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2087] Автор : RN9RI Дата : 22.06.2022 10:54 это работает в резонансных схемах. А для запорного дросселя, чем выше магнитная проницаемость тем лучше. и я про ЭТО ( особенно 6000 нн ) ; но вот ЛЮДИ пишут что в запорный дроссель свыше 4мгц надо НН т.к. НМ до 4-5мгц . я верю т.к. об этом писалось в РАДИО 60-70гг -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2088] Автор : RL1L Дата : 22.06.2022 11:57 Так у меня восьмеркой и намотано! Так это хорошо. теперь подключайте оплетку к прибору и снимайте АЧХ. Для этого откалибруйте прибор в нужной полосе частот (обычно 1-30 МГц), в войдите в раздел DISPLAY далее в TRACE и там оставьте только синий график (это измерение коэффициента передачи), а так же DISPLAY --- CHANNEL и поменяйте каналы с CH0 на CH1 и измеряйте. Добавлено через 34 минут(ы): Так это хорошо. теперь подключайте оплетку к прибору и снимайте АЧХ. Для этого откалибруйте прибор в нужной полосе частот (обычно 1-30 МГц), в войдите в раздел DISPLAY далее в TRACE и там оставьте только синий график (это измерение коэффициента передачи), а так же DISPLAY --- CHANNEL и поменяйте каналы с CH0 на CH1 и измеряйте. Немного обманул: если Вы выбрали "синий" график, то каналы переключать не надо. Каналы переключаются, если Вы выбрали например, "желтый" график (КСВ), а хотите увидеть затухание. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2089] Автор : daomsk Дата : 22.06.2022 13:25 теперь подключайте оплетку к прибору и снимайте АЧХА соединять по земле каналы CH0 и CH1 нужно? Или можно соединить их куском оплетки от провода? Вообще то, они соединены землей в плате Вна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2090] Автор : RL1L Дата : 22.06.2022 13:50 daomsk, Можно, но не обязательно, они и так в приборе соединены. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2091] Автор : daomsk Дата : 22.06.2022 17:59 Ну вот, снял АЧХ (LOGMAG). Прошу оценить:roll:375507 375508 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2092] Автор : UR5ZQV Дата : 22.06.2022 18:29 daomsk, "АЧХ" чего Вы "сняли"? Я не могу разглядеть по вертикальной оси ни цифр, ни единиц измерения (блики мешают, наверное, при съемке). ПС: Тема ж не об "мануалах" К ОСам, НВТ и других змечательных приборах, а об "запорный дросель...". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2093] Автор : RL1L Дата : 22.06.2022 18:34 daomsk, Нет, что-то не так, что- то оторвалось, у Вас прибор свои (может и не только свои) шумы показывает. Покажите фото подключения. Оплётку нужно подключить к центральным жилам разъёма и все, больше ни чего не надо подключать. Смотрите пост 2066. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2094] Автор : daomsk Дата : 22.06.2022 19:11 daomsk, "АЧХ" чего Вы "сняли"?Посмотрите пост #2074 Нет, что-то не так, что- то оторвалосьПеремеряю, выложу Добавлено через 19 минут(ы): Покажите фото подключенияВот, проверил. Коротил СН0 375513 375514 375515 Как-то по японски получилось, хиро-вато... Всего 9 дБ на 30 МГЦ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2095] Автор : RL1L Дата : 22.06.2022 19:22 daomsk, Много витков, намотайте 4 витка, 2 на одной половине, два на другой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2096] Автор : daomsk Дата : 22.06.2022 20:00 Вот сделал таки. Равномерность улучшилась, а величина подавления осталась низкой -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2097] Автор : UA4NE Дата : 22.06.2022 20:02 Всего 9 дБ на 30 МГЦ Межвитковая паразитная емкость ухудшает подавление на верхах. На низах более-менее удовлетворительно, а верхи можно подправить гирляндой защелок. Попробуйте уменьшить кол-во витков и растащить их, особенно это касается входных и выходных витков - они должны быть максимально далеко друг от друга. == Вижу, уже сделали. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2098] Автор : RL1L Дата : 22.06.2022 20:16 daomsk, Вы теперь поняли весь процесс, поэтому теперь экспериментируйте, меняйте количество витков, способ намотки, марку и тип сердечника, а может даже нужно будет применить два сердечника, а именно разделите их на два и на каждом намотайте по 4 витка, сами сердечники разместите один за другим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2099] Автор : Oleg 9 Дата : 22.06.2022 20:22 Вот сделал таки. Равномерность улучшилась, а величина подавления осталась низкойЕсли бы сердечник не проводил ток, то при увеличении числа витков величина подавления возрастала пропорционально виткам на верхней частоте. Мотая, например, восьмёркой, уменьшаете межвитковую ёмкость, но ёмкость относительно сердечника остаётся. Поэтому либо придумать какой либо каркас из изоляционного материала, чтобы максимально отдалить провод от сердечника со всех сторон и тем самым снизить паразитную ёмкость относительно сердечника, либо поставить несколько дросселей последовательно, сердечники конечно же должны быть изолированы друг от друга и разнесены в пространстве. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2100] Автор : Amw Дата : 22.06.2022 20:49 Вы теперь поняли весь процесс...АЧХ интересно смотреть на симметрирующем трансформаторе, например... АЧХ дросселя - чушь. Вот сделал таки. Равномерность улучшилась...Броться за равномерность АЧХ дросселя - чушь в квадрате!!! Хотя можно ещё снять АЧХ и ФЧХ и вычслить импеданс :ржач: Так может сразу импеданс посмотреть? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2101] Автор : UR5ZQV Дата : 22.06.2022 21:35 daomsk, Вы просто словами и арабскими цифрами опишите Вашу задачу. По никаким "фото, видео, аудио и т.п." из Вашего поста 2074, нельзя определить параметры сердечника, кабеля и схемы намотки. Непонятна задача,определение "затухания" (по мощн. или напр.) от выхода до входа Вашего замечательного прибора, при неизвестной методе, или эффект. работа "дроселя" в конкреином месте конкретного АФУ. Вас же умоляют, дайте ЧХ по импедансу "дросселя", что Ваш замечательный прибор позволяет, стоит лишь почитать его мануал. ПС: но тема ж не о мануалах и приборах, а об ШП ВЧ дроселях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2102] Автор : daomsk Дата : 23.06.2022 04:52 меняйте количество витков, способ намотки, марку и тип сердечника, а может даже нужно будет применить два сердечника, а именно разделите их на два и на каждом намотайте по 4 витка, сами сердечники разместите один за другим. либо поставить несколько дросселей последовательно, сердечники конечно же должны быть изолированы друг от друга и разнесены в пространстве. Да, спасибо за разъяснения. Буду пробовать варианты, хотя с кабелем 5D это непросто. И подскажите, какая величина подавления синфазного напряжения является оптимальной (т.е. к чему стремиться?) Спасибо, разнесены в пространстве.Как далеко? Друг за другом, как пишет RL1L , или несколько метров? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2103] Автор : RN9RI Дата : 23.06.2022 07:41 величина подавления осталась низкой если материал НМ то меняйте на НН ( и хорошо если больше 2000 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2104] Автор : Amw Дата : 23.06.2022 08:00 И подскажите, какая величина подавления синфазного напряжения является оптимальной (т.е. к чему стремиться?)Для начала можете ориентироваться на то, что импеданс дросселя на рабочих частотах должен быть хотя бы на порядок больше входного сопротивления антенны. ...эффект. работа "дроселя" в конкреином месте конкретного АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2105] Автор : RL1L Дата : 23.06.2022 08:11 daomsk, Разнесите сердечники на 5-10 см, достаточно. Выше Вам правильно пишут, что в ЗД при изменении способа намотки, изменяется и межвитковая емкость, она в свою очередь, вместе с индуктивностью дросселя образует параллельный колебательный контур, тут как не крути идеальной индуктивности нет, вот и приходится этот момент в ЗД учитывать, поэтому и стараются намотать(изготовить) ЗД так, чтобы этот резонанс был, где-то в середине КВ диапазона (ну или где нужно), тогда на резонансе будем иметь чисто активное сопротивление, а выше и ниже по частоте будет работать реактивность. На рис. графики параллельного колебательного контура, где все эти характеристики видно. Кривая импеданса, как раз и включает в себя активное и реактивное сопротивления, а для ослабления ток, разницы нет какая это составляющая, но есть нюансы, о них выше в постах было много описано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2106] Автор : daomsk Дата : 23.06.2022 09:43 если материал НМ то меняйте на ННЭто понятно, только я не знаю, что это за сердечники и наши ли они вообще. Покупал с рук у барыги;-) дайте ЧХ по импедансу "дросселя", что Ваш замечательный прибор позволяет, стоит лишь почитать его мануалУвы, Александр Федорович , мануала не нашел, если у Вас есть, сбросьте в личку или сообщите пруф. Спасибо, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2107] Автор : RN9RI Дата : 23.06.2022 10:03 что это за сердечники проверьте прибором : НМ- токопроводящий НН-не токопроводящий -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2108] Автор : Amw Дата : 23.06.2022 10:06 ...стараются намотать(изготовить) ЗД так, чтобы этот резонанс был, где-то в середине КВ диапазона... ...тогда на резонансе будем иметь чисто активное сопротивлениеЭто уже не ЗД, а фильтр-пробка, применение которой для многодиапазонного фидра не имеет смысла. Чисто активное ЗД вовсе не требуется - важен лишь (модуль) импеданс, как уже писал выше. ...для ослабления ток, разницы нет...Верно, только ЗД ток не "ослабляет", а перераспределяет, не дает ему течь по поверхности оплетки коаксиального фидера, или блокирует ток асимметрии при фидере симметричном. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2109] Автор : ra6foo Дата : 23.06.2022 11:22 Это уже не ЗД, а фильтр-пробка, применение которой для многодиапазонного фидра не имеет смысла. На какой частоте начинается "уже не ЗД" на феррите и на какой кончается? Какое отношение в разах между этими частотами? Чисто активное ЗД вовсе не требуется Но именно оно и ограничивает ток по кабелю. Чисто реактивное равновероятно может и уменьшить и увеличить этот ток -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2110] Автор : RL1L Дата : 23.06.2022 11:24 Верно, только ЗД ток не "ослабляет", а перераспределяет, не дает ему течь по поверхности оплетки коаксиального фидера, или блокирует ток асимметрии при фидере симметричном. Интересное утверждение, а каким образом ЗД перераспределяет и блокирует ток.? Вы думаете, что после ЗД на оплетке тока не будет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2111] Автор : Amw Дата : 23.06.2022 11:55 Вы думаете, что после ЗД на оплетке тока не будет?Я думаю, что если не учитывать распределенность конструкции дросселя, то ток до него и после будет одинаковый при любых значениях его RLC. Или, иначе говоря, при любом его импедансе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2112] Автор : RL1L Дата : 23.06.2022 12:11 Это для постоянного тока, а у нас ВЧ ток. Ток двигаясь по оплетке коаксиального кабеля, встречает на своем пути сопротивление, в виде ЗД, ни разу на нем, на этом сопротивлении, не ослабевая двигается дальше, что-то какой-то у нас "неправильный ток", все как в мультфильме про Винни Пуха:"Это неправильные пчелы и они делают неправильный мед". Выше в постах есть измерения прибором Нано ВНА, где видно, что при подаче с одной стороны ВЧ сигнала, после ЗД имеем ослабление и именно ослабление, а не перераспределение или блокирование. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2113] Автор : rz3qs Дата : 23.06.2022 12:17 NanoVNA в режиме CW с магнитной рамкой КВ диапазона помогает понять работу ЗД и много еще чего. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2114] Автор : vadim_d Дата : 23.06.2022 12:40 а у нас ВЧ токПока длина провода дросселя мала по сравнению с длиной волны, он является чисто сосредоточенным схемным компонентом для синфазного тока, синфазный ток до и после него можно считать одинаковым, что делает дроссель - вносит импеданс в цепь протекания этого тока, и тут импеданс дросселя на рабочих частотах должен быть хотя бы на порядок больше входного сопротивления антенныважно не дифференциальное входное сопротивление антенны (то, как оно определено), а синфазный импеданс ее точки питания, да и синфазная нагрузка с другой стороны фидера тоже определяет картину распределения продольного тока фидера. А вот знак реактивного импеданса дросселя при большом значении модуля импеданса по большому счету мало на что влияет, при малом чисто реактивном значении - да, может менять картину мироздания в обе стороны :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2115] Автор : UR5ZQV Дата : 23.06.2022 13:03 daomsk, мануала не нашел, если у Вас есть, сбросьте в личку или сообщите пруф. Спасибо, Извините за лирический ОФФ. Я ж не спрашываю, зачем Вы приобрели у кого то прибор, без отчетно-гарантийной документации и инструкции по эксплуатации. Один раз, пришлось найти и и пояснить владельцам "нановны", как это полезно, читать документацию, не имея прибора на руках, больше так делать не буду. Своих народно-хозяйственных задач полно. Гораздо легче самому изготовить "дроссель", и переслать Вам, за свой счет. Под Вашу задачу, которую Вы не сообщаете, кроме "затухания" на Вашем приборе, которое не знаете, какое надо. Просто сообщите, в каком месте, какого АФУ Вы хотите его вставить. Тема ж о запорном дросселе, а не о Ваших "приборах". ПС: Что такоое "пруф" я не знаю, может "профилактическое управление фазендами" :). Добавлено через 20 минут(ы): vadim_d, важно не дифференциальное входное сопротивление антенны (то, как оно определено), а синфазный импеданс ее точки питания, да и синфазная нагрузка с другой стороны фидера тоже определяет картину распределения продольного тока фидера. Добавил бы, по народному, сначала надо определить само АФУ где, если надо, моно, а иногда и очень нуно, применить "дроссель" (для начала хоть в ММАНЕ). Иногда может оказаться что он и не нужен, а может быть и вреден. Например, Моя В3ДЗЗ опала "плечами" на крышу, а всхожести туда нет, фидер продолжает излучать и принимать, да еще в вертикальной поляризации, что полезно для ДХ.:). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2116] Автор : Amw Дата : 23.06.2022 13:21 важно не дифференциальное входное сопротивление антенны (то, как оно определено), а синфазный импеданс ее точки питания,У низкоомных антенн они имеют один порядок. Если возня происходит в районе 50 Ом - просто делаем дроссель >500 Ом и не паримся. ...может менять картину мироздания в обе стороныПопасть на последовательный резонанс могут только фатальные "ВЕЗУНЧИКИ", которые капитально нагрешили в том числе в баталиях на радиолюбительских форумах... :ржач: ...встречает на своем пути сопротивление, в виде ЗД, ни разу на нем, на этом сопротивлении, не ослабевая двигается дальше, что-то какой-то у нас "неправильный ток",А у Вас, похоже, "розовощекий" - начитались статей UR4III. :ржать: Кстати, никто не знает куда он пропал? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2117] Автор : ra6foo Дата : 23.06.2022 13:35 Попасть на последовательный резонанс могут только фатальные "ВЕЗУНЧИКИ", которые капитально нагрешили в том числе в баталиях на радиолюбительских форумах... Самоуверенная ерунда. Мог бы показать численно в реале, но бесполезно, опять "батарейки" начнутся. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2118] Автор : Евгений240 Дата : 23.06.2022 14:54 Это для постоянного тока, а у нас ВЧ ток.Анатолий Анатольевич, вы видите разницу в двух фразах? 1. Ток до и ток после дросселя. 2. Ток с дросселем и без дросселя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2119] Автор : daomsk Дата : 23.06.2022 16:50 проверьте прибором : НМ- токопроводящий НН-не токопроводящий60-100 кОм на краях сердечника. Значит, типа НМ? Еще есть сердечник П-образый, написано "hv22 599m", тоже 60-70 кОм Добавлено через 18 минут(ы): Я ж не спрашываю, зачем Вы приобрели у кого то прибор, без отчетно-гарантийной документации и инструкции по эксплуатации.А где Вы видели НаноВна с этой ОГД и ИЭ? Ткните пальцем, я туда сбегаю! Под Вашу задачу, которую Вы не сообщаете, кроме "затухания" на Вашем приборе, которое не знаете, какое надо. Просто сообщите, в каком месте, какого АФУ Вы хотите его вставить. Я описал свою ситуацию в постах #2048, #2056 и #2063 ПС: Что такоое "пруф" я не знаю, может "профилактическо е управление фазендами"Это новомодное слово принес правнук, означает доказательства того, что было озвучено, подтверждение, факт, аргумент ну или источник, где могут подтвердиться Ваши утверждения:crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2120] Автор : RN9RI Дата : 23.06.2022 17:00 60-100 кОм на краях сердечника. Значит, типа НМ? совсем не так. мультиметр на 2мом - зазор между концами щупов 2-5мм: НН-изоляция,НМ-0 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2121] Автор : daomsk Дата : 23.06.2022 17:03 мультиметр на 2мом - зазор между концами щупов 2-5мм: НН-изоляция,НМ-00.05 Мом... Прозвонил всё что есть,везде 0,01-0,05, только один попался 0,75 Мом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2122] Автор : UR5ZQV Дата : 23.06.2022 18:34 RN9RI, [Сообщение от daomsk http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=1903553#post1903553) 60-100 кОм на краях сердечника. Значит, типа НМ? совсем не так. мультиметр на 2мом - зазор между концами щупов 2-5мм: НН-изоляция,НМ-0 Вы в справочник, или ТУ НН или НМ загляните, и не надо будет "скрести щупами по поверхности шайбы Гровера", и даже альсифер ВЧ-32,22 будут работать до 20М и выше в ШПТЛ, а Карбонильное железо, хоть амидон или совковое еще выше, несмотря на Вашу "щупометрию", даже в резонанных схемах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2123] Автор : UR5ZQV Дата : 23.06.2022 19:15 daomsk, 0.05 Мом... Прозвонил всё что есть,везде 0,01-0,05, Ну видите, как замечательно, 10к это только "щупоизмерительно" по постоянке, это очень хорошиий показатель для СитиВиндовс, где "дросель" стоит в пучности напряжения. Добавлено через 28 минут(ы): daomsk, А где Вы видели НаноВна с этой ОГД и ИЭ? Ткните пальцем, я туда сбегаю! https://www.5v.ru/nanovna.htm Немедленно бегите (или бежите), даже перевод не нужен. НО ТЕМА Ж ОБ ЗАПОРНОМ ДРОССЕЛЕ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2124] Автор : daomsk Дата : 23.06.2022 19:30 https://www.5v.ru/nanovna.htm Немедленно бегите (или бежите), даже перевод не нужен.Ну и где там так любимая Вами "отчетно-гарантийная документация и инструкция по эксплуатации"? Обычный рекламный буклет, коих полно в сети. Вы хоть раз за свою жизнь держали в руках настоящую ИЭ? Похоже, нет;-). Я ж их написал не один десяток. НО ТЕМА Ж ОБ ЗАПОРНОМ ДРОССЕЛЕВот именно. Рассуждать о теме можно и нужно вкупе со средствами измерения характеристик ЗД, иначе получится бессмысленное восхваление только собственных результатов, полученных на собственном же приборе. ИМХО. Ну и злобствовать зря не нужно. Не все такие "умные" как Вы. Опять же ИМХО. Спокойной ночи, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2125] Автор : ra6foo Дата : 23.06.2022 19:40 Ну вот, обещанные фото запорного дросселя. Осталось померить затухание...... так и осталось. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2126] Автор : vadim_d Дата : 23.06.2022 20:32 У низкоомных антенн они имеют один порядокУ петель (квадратов и подобных) сильно отличаются -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2127] Автор : UR5ZQV Дата : 24.06.2022 01:30 daomsk, В ссылке есть подссылки. Побойтесь Модератора, способ измерения импеданса "дросселя" не в этой теме, и мануал "нановны", "ОСы" и других анализаторов в эту тему не входят (для этого есть специальные, по этим вопросам). Вы просто дайте ЧХ по импедансу Вашего "дроселя". ПС: Как измерить импеданс двухполюсника на "нановне", подскажет Вадим_Д ( в соотв. теме, или в ЛС, если спросите), у него есть этот замечательный прибор, и он его практически пользует. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2128] Автор : vadim_d Дата : 24.06.2022 08:31 у него есть этот замечательный прибор"Шесть номеров не угадал никто" :). Александр, у меня N2PK VNA, но по многим вопросам разница из серии "найдите три отличия". Но сразу скажу, что деталей всех способов представления данных в nanoVNA App/Saver конечно же не знаю, изредка залезаю в них для просмотра сохраненных кем-нибудь данных -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2129] Автор : ra6foo Дата : 24.06.2022 10:55 http://www.karinya.net/g3txq/chokes/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2130] Автор : YL2QN Дата : 24.06.2022 11:14 Ну вот, снял АЧХ (LOGMAG). Прошу оценить Абсолютно ничего не понятно - ни что вы измеряете, ни какие значения получили. Советую поставить себе программку nanoVNA Saver (https://github.com/NanoVNA-Saver/nanovna-saver) и отображать измерения в ней. Помимо удобства и дополнительного функционала, позволает обойти ограничение nanoVNA в 400 точек. Очень актуально при широкой полосе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2131] Автор : rz3qs Дата : 24.06.2022 11:24 Один ЗД в двух измерениях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2132] Автор : RL1L Дата : 24.06.2022 13:27 rz3qs, А можно фото ЗД? Мне видится,что резонанс ЗД можно было бы чуть ниже сдвинуть, хотя смотря для какого диапазона ЗД. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2133] Автор : rz3qs Дата : 24.06.2022 13:59 резонанс ЗД можно было бы чуть ниже сдвинуть Не надо двигать. ЗД инструментальный, для около научных изысканий. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2134] Автор : Евгений240 Дата : 24.06.2022 15:18 Один ЗД в двух измерениях. Было бы хорошо, помимо картинок. давать и короткий комментарий к ним. К примеру я ( к своему стыду:-P ) не знаю, что такое Ph и Deg. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2135] Автор : UR5ZQV Дата : 24.06.2022 16:02 vadim_d, "Шесть номеров не угадал никто" Мне достаточно "одному мне не надо, наши пять номеров, из шести (С)" :). К тому что в частности в "нановне" и других приборах есть куча ссылок на способы применения. Я ж помню, почему то, что импеданс 2-х полюсника можно измерить в однопортовом режиме, хоть прибора не видел, и не имею, вынужден был изучить, чтоб понять "фото/видео" Коллег, чтоб понять, что они "фото/видели" :). Но тема ж о ДРОСЕЛЕ, а не о приборах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2136] Автор : Amw Дата : 24.06.2022 16:12 У петель (квадратов и подобных) сильно отличаютсяМне казалось, что у симметричных антенн "они" не то что одного порядка, а вообще равны!!! Или мы друг-друга не понимаем? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2137] Автор : vadim_d Дата : 24.06.2022 21:10 у симметричных антенн "они" не то что одного порядка, а вообще равныВходной импеданс для продольного тока - это соединить входные клеммы антенны вместе, и возбудить их относительно земли. Резонный вопрос - где взять землю? В моделировании помогает короткий вибратор, настроенный в резонанс идеальной катушкой, располагать его надо так, чтобы он не был связан полем с антенной, например пускать его вдоль оси симметрии антенны. А для такой классики как полноразмерный квадрат вроде чисто аналитически выводится, что импеданс для продольного тока бесконечный, сейчас детали не помню, как и место, где это попадалось, может что-то у Себика -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2138] Автор : UA9OC Дата : 24.06.2022 22:20 Ph и Deg. Это результат измерения параметров ЗД как четырёхполюсника, -25 дБ со входа на выход, и фаза коэффициента передачи на частоте маркера минус 14,7 градуса. Это справедливо для 50-омной цепи. Скрином ранее - это импеданс ЗД как двухполюсника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2139] Автор : Amw Дата : 24.06.2022 22:31 Входной импеданс для продольного тока - это соединить входные клеммы антенны вместе, и возбудить их относительно земли.Не согласен. Откуда дровишки? http://amw.712.ru/Amw-0/as.png Ток по внешней поверхности оплетки I4. Эта внешняя поверхность является ещё одним элементом антенны и её можно "отключить" дросселем... Тогда I4< 1. Чего не наблюдается. Из чего следует, что ваше утверждение о том, что ЭДС самоиндукции наводится одинаково и на внешней стороне оплётки, и на внутренней стороне оплётки, и на центральной жиле. НЕВЕРНО -------------------------------------------------------- Кирилл,этот "эксперимент" ставят тысячи, результат всегда однозначен. А схему DL2KQ надо анализировать на вероятные методические ошибки. В подобной схеме он уже делал их. И я не понял, зачем у него во 2 схеме оплетка включена просто как шунт 2го порта?? Что тут в ней "измеряется"? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2440] Автор : r2axz Дата : 19.09.2023 11:08 увеличение или уменьшение токов на этом участке - это и уменьшение или увеличение напряжения на этом участке, т. е. ИЗМЕНЕНИЕ ВОЛНОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ Вы уверены что вы именно это хотели сказать? Этот "эксперимент" ставят тысячи, результат всегда однозначен. А схему DL2KQ надо анализировать на вероятные методические ошибки. В подобной схеме он уже делал их. И я не понял, зачем у него во 2 схеме оплетка включена просто как шунт 2го порта?? У него – это у DL2KQ? Во второй, это в какой? Кирилл,этот "эксперимент" ставят тысячи, результат всегда однозначен. Давайте без отсылок непонятно куда. Готов послушать вашу интерпретацию этого результата (пост #2433 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977831&viewfull=1#post1977831)). Только конкретно и по делу, если можно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2441] Автор : ra9dm Дата : 19.09.2023 19:42 может таки откроете новую тему - "Теоретические основы запорных дросселей.."...??????... хочется практики применения...согласно теме.....:roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2442] Автор : UA4NE Дата : 19.09.2023 20:14 измерение подавления "по оплетке" Слишком хорошо, чтобы быть правдой. Действительно, это очень хороший результат, и я бы хотел его повторить. Можно ли выложить схему или фотографию измерительного стенда? Интересует способ подключения оплетки к прибору. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2443] Автор : ra6foo Дата : 19.09.2023 20:15 Тем не менее, я всегда рад когда вы оперируете подробными и четкими аргументами Порадую вас еще раз. Последний. Вы взяли с сайта DL2KQ схему для измерения ВИТОЙ ПАРЫ, http://dl2kq.de/ant/3-127.htm втулили вместо витой пары КОАКСИАЛ, То, что у коаксиала не два, а три проводника , в вашей схеме похерили. Вместо оплетки включили между портами центральную жилу. И после этого результат расчета этого убожества постоянно выкладываете как аргумент (единственный, кстати, других от вас не было), делаете из него выводы о наличии ЭМ поля под его экраном от тока по его внешней стороне. И при этом еще и пытаетесь втянуть меня в вопросе о дросселе на коаксиале в дискуссию о дросселе на витой паре. Я тривел вам кучу аргументов, но парадокс, и возражений не было, и не в коня корм. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2444] Автор : r2axz Дата : 19.09.2023 20:31 Слишком хорошо, чтобы быть правдой. Берете кольцо FT-140-43, наматываете на него 8 витков кабеля RG-316 на одну половинку, переходите через центр кольца на противоположную сторону и наматываете еще 8 витков. Получаете такой результат. Можно ли выложить схему или фотографию измерительного стенда? А тут вроде и нечего выкладывать. Оплетка включена между портами векторного анализатора, схема измерения такая же, как первая схема в посте #2435 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977840&viewfull=1#post1977840) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2445] Автор : ra6foo Дата : 19.09.2023 20:45 Берете кольцо FT-140-43 Наверное FT-240-43, а не FT-140-43 Слишком хорошо, чтобы быть правдой дБ на 10 лучше, чем ожидаемое. Не крамола, обычная погрешность к посту ниже: Да, судя по фото размер около того, что имеет FT-140-43 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2446] Автор : r2axz Дата : 19.09.2023 20:51 Наверное FT-240-43, а не FT-140-43 Нет, именно FT-140-43, фото в посте #2433 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977831&viewfull=1#post1977831) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2447] Автор : UR5ZQV Дата : 19.09.2023 21:19 r2axz, С чего взяли, что сопр. источника "до дросселя" и нагрузки "после дросселя" будет как в Вашем "векторном анализаторе"? Иначе "дБ затухания" мифические. Вы просто измерьте импеданс катушки навитый на конкретный сердечник в раб. диапазонах, и не забывайте закоротить жилу на оплетку, или вытащить ее пасатижами, иначе это доп. емкость межд началом и концом дросселя (уже все устали повторять, методически правильно выполните измерения, почему и просят схему Ваших измерений). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2448] Автор : r2axz Дата : 19.09.2023 21:28 С чего взяли, что сопр. источника "до дросселя" и нагрузки "после дросселя" будет как в Вашем "векторном анализаторе"? Ни с чего не взял, не будет. В посте #2433 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977831&viewfull=1#post1977831) проводились два разных измерения в одинаковых условиях, но разных схемах включения, поэтому S21 Logmag было достаточно. Как измерять импеданс с помощью векторного анализатора я отлично знаю, как-никак автор соответствующего скрипта для этого, которым некоторое количество людей пользуется: https://github.com/r2axz/vic Если вам интересно посмотреть на импеданс, пожалуйста: 392979 По поводу остатка вашего сообщения мне сказать нечего. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2449] Автор : rz3qs Дата : 19.09.2023 21:48 и не забывайте закоротить жилу на оплетку, или вытащить ее пасатижами, иначе это доп. емкость межд началом и концом дросселя Анализатор не показывает эту емкость. Нет ее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2450] Автор : r2axz Дата : 19.09.2023 22:04 Анализатор не показывает эту емкость. Нет ее. Да, вот эту дичь все таки стоит прокомментировать отдельно: и не забывайте закоротить жилу на оплетку, или вытащить ее пасатижами, иначе это доп. емкость межд началом и концом дросселя Вот она, ваша разница между свободной и закороченной на оплетку центральной жилой: 392981 392982 На каждом графике два трейса, один при закороченной, а второй при свободной центральной жиле... Но мне прикольно осознавать, что кто-то где-то вытаскивает из кабеля центральную жилу пассатижами ради этих измерений. Пожалуйста, не прекращайте это делать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2451] Автор : rz3qs Дата : 19.09.2023 22:14 Нет ее. Уточню. Она есть, торцевая емкость центральной жилы на оплетку в месте среза. Как только проводник центральной жилы выходит из этой точки, на 1 см, на 1 м он перестает быть центральной жилой кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2452] Автор : ra6foo Дата : 19.09.2023 22:25 Вот она, ваша разница между свободной и закороченной на оплетку центральной жилой: На каждом графике два трейса, один при закороченной, а второй при свободной центральной жиле... Вот те на!!! Кирилл, а как же ваш пост 2405, как же ваш четырехполюсник??? Выходит вы заранее знали, что я прав. Я подозревал, что у вас была какая то иная цель, когда инициировали дискуссию. Я и сейчас могу лишь предполагать, для чего и где вам это понадобится. Я не в обиде, иногда и сам пользуюсь таким приемом. Удачи вам искренне желаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2453] Автор : r2axz Дата : 19.09.2023 23:02 Кирилл, а как же ваш пост 2405, как же ваш четырехполюсник??? В посте #2450 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977992&viewfull=1#post1977992) центральная жила закорочена не сама на себя, а на оплетку с разных сторон коаксиального кабеля. Получается центральная жила внутри трубы включенная параллельно этой самой трубе. Очевидно, что на ток по поверхности трубы она не влияет никак, ровно как и наоборот. Но история совершенно не про то. Если бы я закоротил центральную жилу саму на себя или чем-нибудь нагрузил, то картинка бы поменялась очень сильно. Показать? Потому что в этом случае мы получили бы классический трансформатор с закороченной или нагруженной вторичной обмоткой, который я предложил в посте #2409 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977713&viewfull=1#post1977713). Вот ровно такое включение этого трансформатора по синфазному току линии (по разнице токов в проводниках линии) мы и имеем. Только он условно говоря включен одной обмоткой в разрыв центральной жилы, а второй в разрыв оплетки. При этом, разница потенциалов на оплетке и центральной жиле из-за синфазного тока возникает в линии продольно, а не поперечно как в TEM моде. Кстати, вы знали, что в английском есть жаргонизм longitudinal voltage (продольное напряжение), которое является синонимом для синфазного сигнала? Вот это как раз оно. Это вообще говоря очень легко понять из того факта, что поля хоть проводников бифилярной намотки, хоть коаксиала вызванные дифференциальным током друг-друга компенсируют. А вот разница полей оказывает влияние на обе индуктивности. Если бы коаксиал чем-то принципиально отличался, то классический трансформатор из него бы тоже не работал... Выходит вы заранее знали, что я прав. Нет, вы просто пока не поняли то, что я пытался донести. Учитывая что в какой-то момент наши посты начали сносить модераторы, предлагаю пока не продолжать. Или продолжить в каком-то другом формате. В любом случае, не сегодня. Кажется, на сегодня мне хватит. Я подозревал, что у вас была какая то иная цель, когда инициировали дискуссию. Никакого "второго дна" не было. Удачи вам искренне желаю. Спасибо, взаимно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2454] Автор : ra6foo Дата : 19.09.2023 23:43 Нет, вы просто пока не поняли то, что я пытался донести. Да вроде написано было яснее некуда Вот цитата из поста 2405 В любом случае, изменение тока оплетки будет согласно закону электромагнитной индукции Фарадея приводить к возникновению индуцированной ЭДС в обмотке образованной центральной жилой. И наоборот. А эта из поста 2409 Но из этого не следует, что током по внешнему по отношению к внутренней стороне оплетки коаксиала проводником, будь-то внешняя сторона оплетки, или вообще еще одна оплетка надетая поверх коаксиала нельзя навести ЭДС в его центральной жиле. Еще как можно. Но пусть другие попытаются понять это иначе, чем я. Никакого "второго дна" не было. Меня на это предположение навело то, что все ваши посты крутились вокруг схемы поста 2405 и её результатов, остальное мало привлекало ваше внимание. И напротив, ваша настойчивость в том чтобы я участвовал в дебатах о схеме с двухпроводкой. Её обсуждение видимо тоже нужно было вам для каких то целей вне темы и форума, для статьи где то или чего то подобного. Добавлено через 9 минут(ы): Если бы коаксиал чем-то принципиально отличался, то классический трансформатор из него бы тоже не работал... Я вам приводил пример рамки с экраном с разрезом и без разреза. Работает потому, что экран кабеля в этом трансформаторе "с разрезом", он не закорочен.К разрезу у него подключена нагрузка (источник) В том и есть принципиальная разница. Но я это уже говорил вам. Если приходится повторяться, признак того, что надо закругляться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2455] Автор : UR5ZQV Дата : 20.09.2023 00:42 rz3qs, Анализатор вообще эту емкость не видит, но виден горб модуля импеданса ок. 14М. Настоятельно рекомендую закоротить жилу на оплетку и сравнить измерения, для "чистоты эксперимента". Добавлено через 15 минут(ы): r2axz, Я "второго трейса" не вижу, может я дальтоник (хоть проверялся в воен. мед. комиссии, еще при СССР, но годы идут :)). И зачем мне Ваши мифические "дБ затухания", Вы просто, как на "светлой картинке" покажите импеданс, как катушки, и разницу при свободной жиле, и закороченной (или вытянутой пасатижами :)). Добавлено через 10 минут(ы): rz3qs, Уточню. Она есть, торцевая емкость центральной жилы на оплетку в месте среза. А ок.1пФ/см погонной емкости для коакс. 50 Ом ни о чем не говорит? А еще межвитковая емкость оплетки. А теперь умножте на 2 по 8 витк. длины на колечке ок. 35мм. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2456] Автор : rz3qs Дата : 20.09.2023 00:47 Настоятельно рекомендую закоротить жилу на оплетку и сравнить измерения, для "чистоты эксперимента" Было и КЗ и ХХ. Соответствующие нагрузки на SMA разъемах. Скорее все мы по разному понимаем "концы" оплетки и центральной жилы. От этого и разный результат. А ок.1пФ/см погонной емкости для коакс. 50 Ом ни о чем не говорит? Вот и разное понимание. Емкость торцевая (паразитная краевая емкость) центральной жилы. На КВ ее можно сказать и нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2457] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 00:57 Я "второго трейса" не вижу, может я дальтоник Они одного цвета просто, и они практически сливаются. На графике S21 Logmag чуть в меньшей степени (приглядитесь, они двоятся), на графике S21 Phase вообще практически в один. В этом и есть суть того, что я хотел вам сказать: закорачивание центральной жилы на оплетку не оказывает никакого практически значимого влияния. Вы просто, как на "светлой картинке" покажите импеданс Не покажу, мне лениво это делать: должно быть очевидно, что если s21 logmag и s21 phase совпадают, то графики импеданса, которые считаются по ровно этим же данным точно также совпадут... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2458] Автор : UR5ZQV Дата : 20.09.2023 01:12 r2axz, Потому что в этом случае мы получили бы классический трансформатор с закороченной или нагруженной вторичной обмоткой, Шо ж Вы так замельтешили, тема ж "...дроссель...", а не ШПТ(Л). Добавлено через 11 минут(ы): rz3qs, Какое ХХ, КЗ? Просто на концах обмоток соедините жилу с оплеткой, чтоб емкость коакс. никак не влияла на импеданс кабеля, как дросселя, при измерении (по моему и ТС "дискуссии" это понял, если фидер проходнй и согласованный то и так никак не будет влиять на наружную поверхность оплетки коаксиала). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2459] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 01:38 Но из этого не следует, что током по внешнему по отношению к внутренней стороне оплетки коаксиала проводником, будь-то внешняя сторона оплетки, или вообще еще одна оплетка надетая поверх коаксиала нельзя навести ЭДС в его центральной жиле. Еще как можно. Витиевато. А по сути ваше утверждение звучит так: "Ток на участке внешней стороны оплетки наводит продольную ЭДС на участке центральной жилы под ним" И что, без последствий? Не изменяет ток центр. жилы? Не нарушает равенство токов ц. ж. и экрана? Не возникает синфазная компонента В коаксиале? Не ... (еще как минимум 5 вопросов, но пока достаточно) Три вопроса. Три ответа "да или нет" без долгих обьяснений будут? p.s. Напомню, процессы в рамке с экраном с разрезом (Они уже были рассмотрены нами в теме) никакого отношения к к процессам здесь (сквозь экран) не имеют. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2460] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 02:14 Три ответа "да или нет" будут? Вижу четыре вопроса, а не три. 1. С последствиями. 2. Изменяет. 3. Нет. 4. Наоборот, подавляется. Именно поэтому работает устройство на схеме 2 в посте #2435 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977840&viewfull=1#post1977840). Над оставшимися еще как минимум пятью вопросами, вы можете подумать сами применив тот "главный инструмент", который часто советуете другим применять в дополнение к измерительным. Потому что: Кажется, на сегодня мне хватит. И потому, что ваше непомерное желание задавать прямые вопросы и получать ответы ну совсем никак не вяжется с вашей нелюбовью самому прямо отвечать на вопросы. На любые дальнейшие вопросы я вам отвечу только после ваших четких (да/нет) ответов на равное количество моих вопросов :) Справедливо? Да/нет? И еще потому, что я ушел делать красивую симуляцию на тему в CST. Seeing is believing... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2461] Автор : UA4NE Дата : 20.09.2023 05:14 Кто хотел практику? Вот она. Кирилл, спасибо большое. С Вашим появлением тема оживилась и стала интересной. == У колечка FT-140-43 есть только один недостаток - цена. Но характеристики дросселя впечатляют. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2462] Автор : ua3rmb Дата : 20.09.2023 07:51 Кто хотел практику? Вот она. Где? :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2463] Автор : RL1L Дата : 20.09.2023 08:00 r2axz, Я конечно извиняюсь, но в посте № 2433, есть два "красивых" графика, так вот первый действительно показывает затухание в оплетке кабеля, а вот второй это измерение коэффициента асимметрии и это два разных измерения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2464] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 08:35 У колечка FT-140-43 есть только один недостаток - цена. Это да, увы. Однако хочу сказать, что приличные результаты в широкой полосе мне удавалось получить практически на любом никель-цинковом феррите обладающим сравнимой начальной магнитной проницаемостью, в том числе, на отечественных. 43 материал – это замечательно, но на нем свет клином не сошелся. А вот от использования никель-марганцевых ферритов я отказался по причине того, что они слишком быстро теряют магнитную проницаемость с ростом частоты. Понятно, что если такое ферритовое кольцо валяется под ногами, то грех не попробовать, но обычно выходит так себе. В широком смысле это касается всех материалов с высокой начальной магнитной проницаемостью. с разрезом (Они уже были рассмотрены нами в теме) никакого отношения к к процессам здесь (сквозь экран) не имеют А точно ли?.. В-целом, с утра на свежую голову сформулировал следующее: Все то, о чем я писал начиная с поста #2405 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977698&viewfull=1#post1977698) доказывается в два приема: 1. Сначала убеждаемся, что все сказанное справедливо для запорного дросселя выполненного двухпроводной линией в любом ее варианте (витая пара, бифилярная намотка). Это существенно проще, поскольку нас не отвлекают особенности распределения тока по поверхности оплетки коаксиала. Проводим измерения в соответствии со схемой измерения в постах #2433 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977831&viewfull=1#post1977831) и #2435 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977840&viewfull=1#post1977840) и убеждаемся, что запорный дроссель ведет себя согласно предсказанному в расчете #2405 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977698&viewfull=1#post1977698); 2. Затем, изготавливаем запорный дроссель из коаксиального кабеля и убеждаемся что он ведет себя точно так же при измерениях (#2433 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977831&viewfull=1#post1977831) и #2435 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977840&viewfull=1#post1977840)). Конечно, для этого надо потрудиться и понять расчет в #2405 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977698&viewfull=1#post1977698) и, как следствие, понять как работает схема в #2435 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977840&viewfull=1#post1977840). На уровне получше, чем: И я не понял, зачем у него во 2 схеме оплетка включена просто как шунт 2го порта?? Что тут в ней "измеряется"? (серьезно, ну вот как нам с вами разговаривать о полях и токах, если мы даже по поводу простейшей схемы с магнитно связанными катушками не можем договориться. О характеристическом сопротивлении с трудом договариваемся через десяток-другой сообщений...) По этим вопросам готов дать необходимые пояснения, а в остальном все, больше мне сказать по теме нечего. Желающие проверить все это имеют достаточно вводных для того чтобы это сделать самостоятельно и, внезапно, практически. Добавлено через 6 минут(ы): а вот второй это измерение коэффициента асимметрии и это два разных измерения. Естественно, это два разных измерения. И собственно я говорю о том, что в контексте запорных дросселей то измерение, которое вы называете (да и вообще его часто так называют) "коэффициентом ассиметрии" имеет гораздо большее практическое значение и лучше характеризует устройство. По сути, коэффициент асимметрии и коэффициент подавления синфазного сигнала – это одно и то же. Его можно определить как отношение отношение дифференциального тока через нагрузку к синфазному току (см. модель LTspice в посте #2433 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977831&viewfull=1#post1977831)). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2465] Автор : TVI Дата : 20.09.2023 10:42 в том чтобы я участвовал в дебатах о схеме с двухпроводкой. Её обсуждение видимо тоже нужно было вам для каких то целей вне темы и форума, для статьи где то или чего то подобного. .... .... Работает потому, что экран кабеля в этом трансформаторе "с разрезом", он не закорочен.К разрезу у него подключена нагрузка (источник) В том и есть принципиальная разница. Но я это уже говорил вам. Если приходится повторяться, признак того, что надо закругляться. изучил тему -- "Запорный дроссель, практика применения", буквально с карандашом, и (Суть запорного дросселя,как вариант примененмя на практике) дросселя пришел к следующему: "При замене однородного проводника цилиндрическим внутри него магнитного поля нет, оно сосредотачивается в ферромагнетике, не выходя за его пределы. Согласно Фарадею в подобных условиях нет причины для возникновения индукции, однако на самом деле в такой системе есть Э.Д.С. (электродвижущая сила)." https://otransformatore.ru/svoimi-rukami/transformator-zatsarinina/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2466] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 10:54 https://otransformatore.ru/svoimi-ru...r-zatsarinina/ Со всей возможной доброжелательностью, но вся статья – это лютая антинаучная дичь. >> "Во время испытаний оказалось, что при вращениях ротора 2000 об/мин объем электроэнергии на выходе в 5 раз больше, чем на входе." И вечный двигатель не забыли подвезти. Nuff said. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2467] Автор : TVI Дата : 20.09.2023 11:05 ну вы настаиваете что э.д.с. есть в доль центральной жилы, при протекании тока по "внешней !!!!" поверхности оплётки кабеля,который проходит через ферритовое кольцо - запорный дроссель фидера, ... Токи по оплетке кабеля ( для понимания результатов подключения центральной жилы кабеля к оплётке ...) В коаксиальной линии, точно также как и двухпроводной, могут протекать два тока: дифференциальный Id и синфазный Ic. Но распределение их будет разны. Чтобы упростить рассмотрение ограничимся снизу по частоте диапазоном КВ. Из-за скин-эффекта глубина проникновения ВЧ токов в металл даже на частоте 1,8 МГц не превышает нескольких сотых долей миллиметра (то есть ток практически течет лишь по поверхности). А толщина оплётки кабеля, как правило, во много раз выше этого значения. Следовательно, мы имеем два пути тока оплётке — по внутренней поверхности, и по внешней. Причем из-за скин-эффекта эти токи протекают независимо друг от друга. В середине сечения оплётки тока нет (он туда просто не проникает, что эквивалентно наличию изолятора). Эквивалентная схема (рис.3.6.4) следующая – коаксиал с двумя очень тонкими оплетками (одна поверх другой) и слоем изоляции между ними. Электрически внешняя и внутренняя оплётки (реально это внутренняя и внешняя; поверхности физической оплётки) соединяются только в начале и в конце кабеля.https://el-montage.ru/toki-po-opletke-kabelya/ (https://el-montage.ru/toki-po-opletke-kabelya/) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2468] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 11:23 ну вы настаиваете что э.д.с. есть в доль центральной жилы... Как я уже писал, все, что я хотел по поводу этой темы сказать, подытожено в посте #2464 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1978019&viewfull=1#post1978019) и остальных моих постах начиная с #2405 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977698&viewfull=1#post1977698). а в остальном все, больше мне сказать по теме нечего Всерьез на пальцах обсуждать как меняется распределение тока по поверхностям оплетки коаксиала в зависимости от различных условий у меня никакого желания нет. Имхо, это просто бессмысленно в таком формате. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2469] Автор : TVI Дата : 20.09.2023 11:57 спасибо -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2470] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 11:58 ну вы настаиваете что э.д.с. есть вдоль центральной жилы, при протекании тока по "внешней !!!!" поверхности оплётки кабеля,который проходит через ферритовое кольцо TVI, тут дело хуже, медицинское я бы сказал. Он настаивает что ЭДС есть вдоль центральной жилы при протекании тока по "внешней !!!!" поверхности оплётки кабеля и без дросселя на нём. :super: Эта ЭДС у него у него подавляет якобы бывшую в коаксиале без этого тока синфазную компоненту.:crazy: Еще один признак того, что в его главном инструменте не всё в порядке, r2axz перешел на жесткий троллинг и личности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2471] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 12:14 Он настаивает что ЭДС есть вдоль центральной жилы при протекании тока по "внешней !!!!" поверхности оплётки кабеля. Ложь. См. пост #2409 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977713&viewfull=1#post1977713) Очевидно, что ток потечет по внешней стороне оплетки, ну с чего бы ему течь внутри "трубы", верно? 4. Если вторичную обмотку на что-нибудь нагрузить, чтобы по ней тоже потек ток, то распределение тока по поверхностям оплетки тоже изменится, часть тока теперь будет будет течь по внутренней стороне коаксиала. То есть, распределение тока по сторонам оплетки коаксиала сильно зависит от вводных. Кстати, точно так же от подобных вещей зависит распределение тока по поверхности двухпроводной линии, но там у проводников есть лишь одна поверхность, поэтому они никого не смущают. На этом точка. Это действительно не имеет смысла обсуждать в таком формате. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2472] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 12:32 Ложь. ВОПРОС: по сути ваше утверждение звучит так: "Ток на участке внешней стороны оплетки наводит продольную ЭДС на участке центральной жилы под ним" 1 - И что, без последствий? 2 - Не изменяет ток центр. жилы? ОТВЕТ: 1. С последствиями. 2. Изменяет. Итого имеем: ЭДС изменяет ток ц. жилы, но то, что ЭДС есть - ложь -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2473] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 12:48 Итого имеем: См. внимательно пост #2409 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1977713&viewfull=1#post1977713) за подробностями. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2474] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 13:22 Вы робот? Вам дают аргументы, находят несуразности, стараются помочь В ответ в одиннадцатый раз одно: "см пост 2405, 2409". Взяли за аксиому существование магнитной связи между внешним полем рядом с коаксиалом и центральной жилой. Вам говорят "оплетка в вашей схеме лишь шунт 2го порта", Вы в ответ "см. пост 2405" с вашей "аксиомой" о магнитной связи. Докажите сначала её наличие. И не надо нервничать и переходить на личности, докажете, тогда эта оплетка станет не шунтом, а связанным с связанным с ц. жилой проводником с мифической пока магнитной связью. А пока эта оплетка - сбоку припека ко 2му порту. Удачи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2475] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 13:45 "оплетка в вашей схеме лишь шунт 2го порта..." Это только в вашем представлении и только потому, что характерестическое сопротивление у вас бесконечно. Вы не понимаете (и/или не хотите понять), что изображено на той схеме и что там происходит. А мне не интересно тратить время на преодоление этого. докажете, тогда эта оплетка станет не шунтом Как я уже говорил только после ваших четких (да/нет) ответов на равное количество моих вопросов А вообще (это уже не только и для ra6foo): берете кусочек коаксиала, сантиметров 10 - 20. К разным концам оплетки подключаете генератор с частотой порядка 25 МГц (можно и меньше, но тогда коаксиал стоит взять подлиннее), к разным концам центральной жилы подключаете вход осциллографа, включаете генератор и наблюдаете на осциллографе его сигнал. Потом надеваете на этот коаксиал ферритовое кольцо или защелку и наблюдаете как амплитуда сигнала на экране осциллографа выросла. Пытаетесь объяснить себе этот эффект: почему во вторичной обмотке возникла ЭДС, по каким поверхностям там текут токи, где бы они текли если бы центральной жилы не было... Затем берете схему запорного дросселя (как ее обычно рисуют, в виде двух обмоток расположенных горизонтально), поворачиваете на 90 градусов и видите классический трансформатор. Так вот, по синфазному току линии (по разнице токов между проводниками линии) это он и есть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2476] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 14:08 Кирилл, я с самого начала сказал вам: Кирилл, с вами интересно дискутировать, но этот вопрос затрагивает фундаментальные вопросы электродинамики, Без них ясности не будет Извините за откровенность, но к сожалению пробелы в ней у вас оказались катастрофическими настолько, что получается разговор с глухим попугаем. берете кусочек коаксиала, сантиметров 10 - 20. К разным концам оплетки подключаете генератор с частотой порядка 25 МГц (можно и меньше, но тогда коаксиал стоит взять подлиннее), к разным концам центральной жилы подключаете вход осциллографа, включаете генератор и наблюдаете на осциллографе его сигнал. У вас генератор подключен и к ВНУТРЕННЕЙ стороне экрана. Надо концы оплетки сначала скрутить как конфетку, тогда подключать Хуже того, у вас еще и щупы осциллографа в поле тока оплетки. Детский сад, короче -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2477] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 14:26 У вас генератор подключен и к ВНУТРЕННЕЙ стороне экрана. Надо концы оплетки сначала скрутить как конфетку, тогда подключать Ржу до слёз :) Это просто феерично. Сохраню в цитаты... Да, по совету ra6foo желающие могут попробовать скрутить концы оплётки как конфетку. Ну, хотя бы чтобы убедиться, что он в очередной раз сморозил чушь. Хуже того, у вас еще и щупы осциллографа в поле тока оплетки. Угу, именно поэтому надевание ферритовой защелки на середину этого кабеля увеличивает амплитуду сигнала на экране осциллографа... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2478] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 14:36 Угу, именно поэтому надевание ферритовой защелки на середину этого кабеля увеличивает амплитуду сигнала на экране осциллографа... Не поэтому. Я же сказал, у вас к генератору подключено ДВА провода. В один из них вы вводите сопротивление ( надеваете феррит) Ток в другом проводе, том что действительно связан с ц. жилой, внутренней стороне экрана, увеличивается. Результат этого вы и видите. И прекратите паясничать -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2479] Автор : sgk Дата : 20.09.2023 14:38 Ток в другом проводе, том что действительно связан с ц. жилой, внутренней стороне экрана, увеличивается. Результат этого вы и видите. Какова "правильная" методика измерений. Можно ли найти такую методику в Государственном реестре средств измерений? Ржу до слёз :) Это просто феерично. Сохраню в цитаты... r2axz Скажите пожалуйста, есть ли у Вас методика измерений (обсуждаемых в теме) зарегистрированная в Государственом реестре средств измерений. Поверены ли приборы посредством которых Вы проводите измерения и делаете выводы о свойствах запорного дросселя. Почему спрашиваю, мне в теме об измерении фазовых шумов пишут сообщения типа: SGK лицензия на измерения у вас есть, прибор в рос реестре СИ есть, поверен, когда дата следующей поверки? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2480] Автор : rz3qs Дата : 20.09.2023 14:57 Генератор начало конец центральной жилы. Нагрузка начало конец оплетки кабеля. Трансформатор 1:1. По постоянному току хороший дроссель. Пути тока понятны. Тритий провод здесь есть, но от него больше вреда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2481] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 14:59 Какова "правильная" методика измерений. Можно ли найти такую методику в Государственном реестре средств измерений? Есть такая, это "измерение затухания экранирования" В ГОСТах по коаксиалам обычно во вступлении дают. Лет 50 назад точно давали. У r2axz своя доморощенная, по ней пояснения я дал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2482] Автор : r2axz Дата : 20.09.2023 15:06 Я же сказал, у вас к генератору подключено ДВА провода. Вы сказали вот это: Извините за откровенность, но к сожалению пробелы в ней у вас оказались катастрофическими настолько, а потом вот это: У вас генератор подключен и к ВНУТРЕННЕЙ стороне экрана. Надо концы оплетки сначала скрутить как конфетку, тогда подключать Чем в очередной раз расписались в своей полной профнепригодности. Хуже того, агрессивной профнепригодности. И да, кто-то там писал выше (не запомнил), что вы любите отделываться общими фразами и очень редко говорите что-то конкретное, а когда говорите, то это с хорошей вероятностью оказывается дичью. Так вот, после характеристического сопротивления и постов подобных "косичкам" подпишусь под каждым словом. Владимир, мне действительно нечего вам сказать. В рамках этой темы ответов на ваши сообщения больше не будет что бы вы не писали. Внутренняя и внешняя стороны оплетки коаксиального кабеля всегда соединены на его торцах, это раз. Взгляд на оплетку коаксиала как на два изолированных проводника – это одно из многих упрощений, которое работает хорошо, когда вы знаете границы его применимости. Скажитете пожалуйста, есть ли у Вас методика измерений (обсуждаемых в теме) зарегистрированная в Государственом реестре средств измерений. Насколько мне известно, в госреесте средств измерений регистрируют средства измерений. А методики измерений регистрируют в Реестре аттестованных методик измерений. Поэтому методики измерений зарегистрированной в реестре средств измерений быть не может в принципе. Впрочем у меня нет ни методик измерений где-то там зарегистрированных, ни средств измерений с действующей на сегодняшний день поверкой. Мне это незачем. Почему спрашиваю, мне в теме об измерении фазовых шумов пишут сообщения типа: Мне кажется (не вчитывался в тему), такое начинают писать когда аргументы кончились (если были), а поумничать все еще хочется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2483] Автор : sgk Дата : 20.09.2023 15:09 Есть такая, это "измерение затухания экранирования" Ссылку на методику пожалуйста. Какими приборами измерять, эта методика применима к обсуждаемой теме? Впрочем у меня нет ни методик измерений где-то там зарегистрированных, ни средств измерений с действующей на сегодняшний день поверкой. Мне это незачем. Спасибо за пояснение по существу вопроса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2484] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 20.09.2023 16:24 два изолированных проводника – это одно из многих упрощений,Не чего упрощать, Какой там изолятор? что там близко 1/4 лямбды? Ещё пофантазировать там к.з. виток да и внутри диамагнетик:-P Связанные и кз линии. А поскольку тема ЗД и практика. то цель экспериментов не то, что в кабеле происходит, а то что вокруг, изменение поля излучения АФУ. Вот с ЗД, вот без него. Потом выводы и рекомендации нужен ЗД или нет. Кроме разогрева и оплавления кабеля от потерь в феррите других значимых деффектов не обнаруженно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2485] Автор : rz3qs Дата : 20.09.2023 17:29 А поскольку тема ЗД и практика. то цель экспериментов не то, что в кабеле происходит, а то что вокруг, изменение поля излучения АФУ. Не так давно проводил измерения изменения поля излучения АФУ. Не знаю, будет ли понятно. Цель - иметь полный дуплекс на 40 м. Антенна InV и магнитная рамка. Между ними 22 м. Кабель от каждой антенны 30 м длина. От магнитной рамки большая часть на земле, от InV по воздуху. У трансивера лежат рядом, на длине около 5м , понятно, оплетки кабелей на корпусе трансивера замкнуты. Развязка между антеннами без ЗД в районе 45 дБ. С ЗД-ми в нужно месте, на кабеле от InV в основном, под 80 дБ. Разогрева и тем более оплавления кабеля не было пока. Больше 500 Вт выхода на КВ не имею. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2486] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 17:35 Ссылку на методику пожалуйста. Какими приборами измерять, эта методика применима к обсуждаемой теме? ГОСТ 11326.0.71 п. 4.3.8 Затухание экранирования: Разность между уровнем по мощности сигнала, поступившего от генератора во внутреннюю (коаксиальную) цепь, и уровнем наведенного сигнала, во внешней цепи кабеля, или наоборот. Методика и конфигурация оборудования и цель измерения соответствуют сказанному r2axz о методике и цели в одном из его постов. off Можно здесь найти нужное по вопросам и методикам измерения и ссылки на документы https://www.elec.ru/publications/peredacha-raspredelenie-i-nakoplenie-elektroenergi/3934/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2487] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 20.09.2023 17:39 Развязка между антеннами без ЗД в районе 45 дБ. С ЗД-ми в нужно месте, на кабеле от InV в основном, под 80 дБ. Интересно! т.е. Сами антенны по полю развязаны свыше 80дБ.:-P Где то были зарисовки с книг о развязке антенн по дальности разноса и ориентации, найти и позырить нужно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2488] Автор : rz3qs Дата : 20.09.2023 17:47 Сами антенны по полю развязаны свыше 80дБ Получается так, если от них отключить кабеля. Мне можно не верить, но я далеко не первый, кто применяет на ограниченном пространстве такую комбинацию. Просто решил у себя глянуть это дело, работает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2489] Автор : sgk Дата : 20.09.2023 18:03 ГОСТ 11326.0.71 п. 4.3.8 Затухание экранирования ..... Методика и конфигурация оборудования и цель измерения соответствуют сказанному r2axz о методике и цели в одном из его постов. Картинка из ГОСТ. Целая установка для измерения. 393018 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2490] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 20.09.2023 18:03 Мне можно не верить, Я знаю тебя и потому верю. Картинка из ГОСТ мне нравится, Нет там ЗД, а двойная, тройная экранировка есть. Для полного счастья не хватает поглотителя. А то будет "РЕАКТИВКА ПО СТЕНКАМ ЭКРАНА СТУЧАТЬ":-PПоле есть а выйти не куда. Нужен ли ЗД? Возможно. Особенно для не-до-антенн, где до 1/2L подручные проводники пользуют. Всем известен эффект от пропускания сетевого, микрофонного шнурка через кольцо. Так вот Баофенг, 145 МГц , самоделка тангента и колечко на шнурке около разъёма разогревается моментально. Материал колечка разный от карбонила до 2000НН. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2491] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 18:11 Интересно! т.е. Сами антенны по полю развязаны свыше 80дБ. Где то были зарисовки с книг о развязке антенн по дальности разноса и ориентации, найти и позырить нужно. От реала и от условий зависит, в книге всё не предусмотришь А так, два диполя под 90 имеют абсолютную развязку. По крайней мере > 120 дБ Картинка из ГОСТ. Целая установка для измерения. О том и речь. Сложная потому, что речь идет об ожидаемых результатах минус 50....100 дБ. А r2axz хотел за 3 рубля открыть новую страницу электродинамики. На 3 копейки и получил результат. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2492] Автор : rz3qs Дата : 20.09.2023 19:03 Сложная потому, что речь идет об ожидаемых результатах минус 50....100 дБ. Это только кажется. Для нашего дела, проверял в КВ диапазоне, достаточно иметь токовый трансформатор типа защелка, с известными измеренными параметрами. Генератор + приемник. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2493] Автор : UA4NE Дата : 20.09.2023 19:21 Вместо затухания экранирования коаксиального кабеля иногда измеряют сопротивление связи и указывают в даташитах именно его, как более предпочтительное. Это взаимосвязанные характеристики, но не строго эквивалентные. Так как затухание экранирования зависит не только от конструкции экрана, но и от свойств окружающей среды. Термин «сопротивление связи» был стандартизован в ГОСТ Р 53880-2010 как «отношение напряжения, продольно наведенного во внутренней цепи кабеля к току, протекающему по внешнему проводнику внешней цепи электрически короткого кабеля, или наоборот». Сопротивление связи является собственным параметром экрана, то есть зависит только от его конструкции. Цитата из статьи специалиста завода "Спецкабель" "Актуальные вопросы оценки эффективности экранирования высокочастотных кабелей" https://www.elec.ru/publications/peredacha-raspredelenie-i-nakoplenie-elektroenergi/3934/ (https://www.elec.ru/publications/peredacha-raspredelenie-i-nakoplenie-elektroenergi/3934/) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2494] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 20:12 Два часа назад я уже давал ссылку на эту статью. Тут еще надо учитывать, что эти параметры определяются в ближней зоне. Уже на расстоянии десятых долей лямбда и более, поля от равных противофазных токов проводников в любом сечении коаксиала имеют общую исходную точку (фазовый центр) и на этих расстояниях эти токи ЭМ волн не создают. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2495] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 20.09.2023 21:59 "Актуальные вопросы оценки эффективности экранирования высокочастотных кабелей" Не читал, но итак понятно второй экран через изолятор, в особых случаях экран из магнитного материала и наконец поглотитель того что просочилось или навелось, переизлучилось... А так, два диполя под 90 имеют абсолютную развязку. По крайней мере > 120 дБ на скольки лямбда? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2496] Автор : ra6foo Дата : 20.09.2023 22:53 Ни на сколько. В том смысле, что их центра находятся на оси, перпендикулярной диполям. И необязательно на одной точке оси -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2497] Автор : UA4NE Дата : 21.09.2023 05:19 на скольки лямбда? В сферическом вакууме, вероятно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2498] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 21.09.2023 05:34 Ни на сколько. В том смысле, что их центра находятся на оси, перпендикулярной диполям. И необязательно на одной точке оси Другими словами:- практическая поляризационная развязка -120 дБ ? От RA6FFO. Ну со спутника, да на ГГц наверно есть неплохая развязка. данных у меня нет *(надо книги шевелить) А на волне 40 метров? В опытах RZ3QS. Или я не верно понял? Без картинок мне, а возможно и многим трудно со слов понять, что там соосно , что перпендикулярно, коллинеарно :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2499] Автор : HAZ Дата : 21.09.2023 07:38 ...практическая поляризационная развязка -120 дБ?Ну какая такая "поляризационная" - оба полотна диполей в одной плоскости, но перпендикулярно друг другу, поляризация одинаковая. Примерно как InvV, только наклон полотен убрать (подвесить их горизонтально). Все практики знают, что, если полотна не под углом 90 градусов, а меньше - начинается взаимное влияние на кратных диапазонах. При очень острых углах (менее 20 градусов) - бывают случаи, когда вовсе не удаётся настроить некоторые диапазоны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2500] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 21.09.2023 09:28 Добавлено через 5 минут(ы): HAZ, Ну какая такая "поляризационная " Возможно я что то не так понял. но вверх то поляризация различная(ортогональная) А по вашему действительно горизонтальная и мак. и мин ДН соотв. диполей совпадают, теоретически 100-500дБ:-P при должной фазировке ,а если на разнесённых частотах то матлаб вам в помощь, или полевые испытания. А вот здесь авторитеты, и они так не думают. *Народицкий, Арон Иосифович, "Диапазонные антенные фильтры" Москва : Связь, 1978 99 с. : ил.; 21 см Стр. 10 рис. 1.2 *Проспект фирмы "Kathrein" Все практики знают, что, если полотна не под углом 90 градусов, а меньше - начинается взаимное влияние на кратных диапазонах. Опыт проведен на 40-ке, откуда разные диапазоны появились. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2501] Автор : r2axz Дата : 21.09.2023 10:13 120+ дБ развязки для перпендикулярных диполей – это, конечно, замечательно. Но, прикинул тут в MMANA, стоит промахнуться на один градус от перпендикуляра и от этой развязки остается < 40 дБ для двух сороковочных диполей с вертикальным разносом в метр (например, висящих на одной мачте). Если эти диполи разнести на 100 метров по горизонтали при том же угле между ними, то развязка вырастет до 62 дБ, но выдержать перпендикуляр на таком расстоянии заметно сложнее. Если промахнуться не на 1, а на 5 градусов, то развязка упадет до 48 дБ. Даже если разнести при том же угле антенны на километр, развязка составит всего 68 дБ. При разносе 20 метров и таком же угле, от развязки останется 33 дБ. Два параллельных диполя на расстоянии 100 метров обеспечат развязку 25 дБ. Все это в свободном пространстве, где никаких других сюрпризов нет. Вот и думайте, что там реально достижимо на практике. Конечно, для можно заморочиться и поискать максимум развязки... Но в любом случае запредельных чисел я бы не ожидал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2502] Автор : Serg Дата : 21.09.2023 10:28 Привет дроссель-теоретикам. :) Обычно на практике переключение в УКВ антеннах на одном буме Vpol/Hpol дает 15...25дБ, в зависимости от реализации, на реальных расстояниях в 100 и больше км. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2503] Автор : SVd2004 Дата : 21.09.2023 10:43 Но, прикинул тут в MMANA Ну если свято верить программе... Что то от церковного попахивает... А где же практика? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2504] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 21.09.2023 10:46 Обычно на практике переключение в УКВ антеннах на одном буме Vpol/Hpol дает 15...25дБ, Ну какая такая "поляризационная " - оба полотна диполей в одной плоскости, но перпендикулярно друг другу, поляризация одинаковая. Как бы такая вводная. Может кто приведёт данные по ГГц со спутника развязки поляризации. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2505] Автор : Serg Дата : 21.09.2023 10:57 R3KHC (RA3QLZ), не помню фактических значений, но когда на "сервис-мониторе" переключаешь поляризацию, то горбы спутниковых транспондеров пропадают совсем, вероятно 30-40дБ есть минимум. При случае гляну как-то фактически. Не редко почти на одной частоте работают в разной поляризации транспондеры, значит задумано так, что они друг другу не мешают на приеме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2506] Автор : r2axz Дата : 21.09.2023 12:22 А где же практика? А на практике, например на тестах, мы просто разносили антенны насколько могли и не заморачивались измерением коэффициента развязки. Правда задача дуплексной работы там не стояла. Ну если свято верить программе... Нынче не верить ЭМ-симуляторам (разумеется, если они используется в соответствии с инструкцией, учетом имеющихся в ней ограничений и багов, и т. п.) означает безнадежно застрять в прошлом. Не верить скорее нужно своим моделям, но тут модель довольно проста. И да, к результатам в посте #2501 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1978190&viewfull=1#post1978190) следует относиться не как "к получите вот такие числа при таких условиях", а как к достаточно грубой оценке порядка величин. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2507] Автор : SVd2004 Дата : 21.09.2023 13:07 Нынче не верить ЭМ-симуляторам Тут каждый жонглирует этой программой. Где же "народные антенны" разработанные с этой программой? Антенны которые будут устраивать большинство радиолюбителей. Почему все ковыряют журналы Радио прошлого века? а как к достаточно грубой оценке порядка величин Поэтому Вы меняете значение на 1 градус... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2508] Автор : UR5ZQV Дата : 21.09.2023 13:10 r2axz, стоит промахнуться на один градус от перпендикуляра Да хоть "0.1 град", какие "40,48дБ", стОит в ближней зоне появиться переизлучателю (а то и нескольких), которые не учли в ММАНЕ, и все эти сказки исчезнут. И уж "запорный дроссель" здесь совсем не при чем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2509] Автор : r2axz Дата : 21.09.2023 13:19 Почему все ковыряют журналы Радио прошлого века? Ну откуда ж мне знать, почему все делают то, что делают... тОит в ближней зоне появиться переизлучателю Абсолютно согласен. Я же написал: Все это в свободном пространстве, где никаких других сюрпризов нет. Пост был к тому, что высокой изоляции между антеннами добиться ой как непросто разумными усилиями. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2510] Автор : ra6foo Дата : 21.09.2023 13:33 Тут каждый жонглирует этой программой. И без программы уж 150 лет как известно, что в плоскости перпендикулярной 0,5 диполю, пересекающей его центр, вектор ортогональной поляризации равен нулю. На практике имеют значение даже реальные, отличающиеся от нуля диаметры диполей, снижающие развязку. Не говоря уж о расположении под углом к этой плоскости. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2511] Автор : rz3qs Дата : 21.09.2023 13:39 И уж "запорный дроссель" здесь совсем не при чем. Читайте,от чего пошел вопрос про развязку. И уж без "запорный дроссель" не получаются нужные дБ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2512] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 21.09.2023 14:02 Где же "народные антенны" разработанные с этой программой? уже служат людям, антенн имени позывного полно, выбирай. Выбрать не можете? Подойдите к менеджеру. Если не было бы программ, то металл можно сразу тащить в пункт приёма лома:-P Добавлено через 12 минут(ы): И уж без "запорный дроссель" не получаются нужные дБ. Первый ЗД использовал 1976-77 году. Нелегально выходил в эфир, приобрели магнитофон Маяк-202, с линейного выхода ни как не удавалось музон крутить , только земли соединю, рычит магнитофон. Поставил дроссель по земле, резистор по сигналу и всё! Все девки мои.:super: И только недавно узнал, что это дроссель запорный был. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2513] Автор : rz3qs Дата : 21.09.2023 14:25 Поставил дроссель по земле, Вот и я про то. Паразитные токи не должны течь по нужным нам проводам, включая оплетку кабеля. Токовый трансформатор и простой автономный анализатор спектра, он же и генератор, когда нужно, чтобы токовый трансформатор работал на передачу открывают глаза на реальную работу "запорного дросселя" в АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2514] Автор : ra6foo Дата : 21.09.2023 14:41 Непонятно, что вы имели ввиду. Токовый трансформатор (четырехполюсник) и дроссель (двухполюсник) - разные вещи. А РЕАЛЬНАЯ работа дросселя может уменьшить паразитный ток, не изменить его и увеличить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2515] Автор : rz3qs Дата : 21.09.2023 14:52 А РЕАЛЬНАЯ работа дросселя может уменьшить паразитный ток, не изменить его и увеличить. Вот это я и вижу с помощью токового трансформатора. Да, и качество экрана кабеля тоже видно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2516] Автор : ra6foo Дата : 21.09.2023 15:23 Вот это я и вижу с помощью токового трансформатора. В отличие от дросселя увеличить паразитный ток он вряд ли может -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2517] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 21.09.2023 20:49 В отличие от дросселя увеличить паразитный ток он вряд ли может Опасно! Дроссель! Вдруг ток увеличит? Прокомментируйте данные по развязке изложенные в Литературе. Есть ли в вашей библиотеке ? У меня только выписки. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35490-%C7%E0%EF%EE%F0%ED%FB%E9-%E4%F0%EE%F1%F1%E5%EB%FC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E0-%EF%F0%E8%EC%E5%ED%E5%ED%E8%FF&p=1978180&viewfull=1#post1978180 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2518] Автор : ra6foo Дата : 21.09.2023 21:28 Так ссылки на то, где эту литературу можно скачать, дайте. И вообще о какой развязке вы говорите, применительно к отсечке тока по кабелю у дросселя нет такого параметра, есть только комплексное сопротивление Z, активное + реактивное Добавлено через 32 минут(ы): Опасно! Дроссель! Вдруг ток увеличит? Вообще то в антенной технике дроссель довольно часто применяют на увеличение тока На УКВ особенно, чаще для увеличения, чем для уменьшения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2519] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 00:34 Так ссылки на то, где эту литературу можно скачать, дайте. Они вам не понравятся они платные. Смог бы скачать, я бы выложил на сайт. Но увы ... применительно к отсечке тока по кабелю у дросселя нет такого параметра, Конечно нет. Это про развязку между антеннами, где я спросил о 120дБ на каком расстоянии( в лямбдах) а вы ответили о некой точке или прямой где развязка ну очень большая. Своими словами я пояснил без плагиата. Перечитайте свои ответы.Начало тут № 2491 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2520] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 00:57 я спросил о 120дБ на каком расстоянии( в лямбдах) а вы ответили о некой точке или прямой где развязка ну очень большая. Своими словами я пояснил без плагиата. Перечитайте свои ответы. Перечитайте лучше вы мои. Я же вам сразу ответил Ни на сколько. В том смысле, что их центра находятся на оси, перпендикулярной диполям. И необязательно на одной точке оси Это значит, что центра диполей могут совпадать, а могут быть разнесены по этой оси на любое расстояние. Типа как две сосиски на шампур, но насаживаете их не вдоль а поперек шампура. Можете вторую до упора в первую, а можете одну до конца шампура, а вторую только на кончик и поперек первой. Шампур - это ось, сосиски - диполи. Что так, что этак, развязка полная, тыща дБ, а может и миллион. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2521] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 01:11 Перечитайте лучше вы мои. В Вашей библиотеке нет литературы указанной мной? Сообщаю вам из выписки из этой литературы. на 3 лямбда развязка -74дБ. на 6 ******** -86дБ Книгу я думаю можете найти в библиотеке. Раньше, без нета так и делали. Все нужные данные я сообщил. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2522] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 01:21 В Вашей библиотеке нет литературы указанной мной? В моей библиотеке 33 тысячи 612 книг. Вы в состоянии назвать название, автора и год издания книги или нет? :crazy: И не забудьте указать страницу, где вы нашли то, что написали. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2523] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 01:24 Что так, что этак, развязка полная, тыща дБ, а может и миллион. Ужас, сверхнаправленность зашкаливает даже децибельник:crazy: Вы в состоянии назвать название, автора и год издания книги или нет? Глухим служу обедню 2 раза из за уважения. 1раз здесь сообщение номер 2500 2 повторное,*Народицкий, Арон Иосифович, "Диапазонные антенные фильтры" Москва : Связь, 1978 99 с. : ил.; 21 см Стр. 10 рис. 1.2 *Проспект фирмы "Kathrein" сообщение номер 2500 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2524] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 01:29 Глухим служу обедню 2 раза из за уважения. Хам. Этот текст в теме вы выложили впервые. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2525] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 01:30 Этот текст в теме вы выложили впервые. не хам а хэм, читайте моё сообщение за №2500 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2526] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 01:43 Нет такой книги у меня. Значит и в инете её нет. Разговор ни о чём -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2527] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 01:45 Разговор ни о чём Моя выписка не котируется. Но книга то есть? http://opac.hse.ru/absopac/app/webroot/index.php?url=/notices/index/IdNotice:277481/Source:default https://search.rsl.ru/ru/record/01007789671 https://opac.flib.sci.am/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=376241 https://rusneb.ru/catalog/002072_000044_ARONB-RU_Архангельская+ОНБ_DOLIB_-679605/ https://e-catalog.nlb.by/Record/BY-NLB-rr16529900000 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2528] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 02:03 Это магазины по продаже бумажных книг. Хорошо, куплю, тогда продолжим. Добавлено через 7 минут(ы): Моя выписка не котируется. Конечно нет. Вы сначала сами разберитесь, о каких антеннах и о какой развязке между ними там идет речь. Станет понятно, что не о том и не о то. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2529] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 02:23 Вы сначала сами разберитесь, о каких антеннах и о какой развязке между ними идет речь. Два перпендикулярно расположенных полуволновых диполя, в книге насколько я помню рис. даже картинки расположения нарисованы. Для разных расположений диполей, ( перпендикулярно, параллельно и коллинеарно) и ещё для 1/4L штыря, развязка от расстояния в лямбдах приведена. Собственно по антеннам там больше ничего и не было. Это нужно было что бы определить требования к предмету повествования "ДАФ". Ну какая развязка ? а какая бывает? Я так понимаю:- одна антенна на ПРД вторая на ПРМ. Ну и какая у них на клемах получилась разница в дБ Покупать книгу может и нет необходимости. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2530] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 02:39 Два перпендикулярно расположенных полуволновых диполя Я о них и сказал, развязка бесконечная, больше 120 дБ. Развязка по мощности, отношение мощности в согласованной нагрузке одного диполя к изучаемой мощности другого. А у реальных антенн, например ВК с V и H поляризацией на одной траверсе, дБ 30 уже отлично. Она даже от диаметра элементов зависит. Всё это уже сказано было. Да и много от чего еще. Даже от степени блокировки токов по кабелям. RA3AQ что то писал о развязке, кажется даже его статья есть на портале VHFDX. У SM5BSZ тоже есть статьи об этом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2531] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 07:05 отношение мощности в согласованной нагрузке одного диполя к изучаемой мощности другого. Как то обтекаемо изучаемой мощности другого. Это Камеру экранированную строить и мощность со стенок собирать? На понятие подводимой (отводимой) мощности я согласен. А что там и куда излучилось, это как то много неопределённости. :-P Можно ведь задачу по полю пустить, а вот пришёл сигнал под 45гр. каждому диполю, какая развязка?:super: Развязка=90гр.? не будем этот случай рассматривать RA3AQ, VHFDX, SM5BSZ не сомненно авторитеты. Но "Kathrein" как бы авторитетней. На них ссылались в 1978 году и ранее... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2532] Автор : SVd2004 Дата : 22.09.2023 07:09 Речь о этой антенне? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2533] Автор : UA4NE Дата : 22.09.2023 07:48 Идеализация (иными словами "разделяй и властвуй") - годный метод научного познания мира. Но он нужен для теории, а у нас тут практика. И диполи наши не сферические в вакууме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2534] Автор : UC8U Дата : 22.09.2023 09:11 На кусок кабеля rg213 длинной 50см. Одел ферритовые трубки, такой же длинной. Концы оплётки кабеля были подключенны к измерителю индуктивности . Измерения показали 12uH. Теже изменения без ферромагнетиков дали результат 1nH. Почему внутренний слой оплётки кабеля не смог шунтировать индуктивное сопротивление внешнего слоя? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2535] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 11:52 Речь о этой антенне? Нет о книге в которой приводятся данные исследований той самой фирмы. По развязке при различных положениях диполей и расстояния между ними. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2536] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 11:53 вот пришёл сигнал под 45гр. каждому диполю, какая развязка? Здесь нужна не развязка МЕЖДУ антеннами, а "отвязка" их обоих от этого поля. :smile: А с двумя диполями ... здесь то же, что с дросселем, тресни но подай на сколько дБ он давит ток. А когда говоришь, что в зависимости от ........ он может не давить, а увеличить, нервно хихикают -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2537] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 11:55 Речь о этой антенне? Нет о книге в которой приводятся данные исследований той самой фирмы. По развязке при различных положениях диполей и расстояния между ними. Почему внутренний слой оплётки кабеля не смог шунтировать индуктивное сопротивление внешнего слоя? Вопрос не понятен. А индуктивность внутреннего провода как менялась с ними и без них? Ещё интересно как менялась Идуктивность, если измерять , Инд. этого кусочка замкнутого с одной стороны.(внутреннего+внешнего проводника) Влияние колечек?. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2538] Автор : UA4NE Дата : 22.09.2023 11:58 Почему внутренний слой оплётки кабеля не смог шунтировать индуктивное сопротивление внешнего слоя? Потому что ВЧ ток в этих условиях по внутреннему слою оплетки не протекает. Ток течет там, где есть поле. В данном случае поля внутри кабеля нет (оплетка сыграла роль экрана), и ток течет только по ее наружной стороне, проникая вглубь металла лишь на толщину скин слоя. Конечно, поле внутри кабеля можно создать, запитав центральную жилу относительно оплетки. Но это будет другое поле, другой ток и другая электрическая цепь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2539] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 12:09 а увеличить, нервно хихикают нет, не хихикают, а возращают к вопросу вопросов а нужен ли Дроссель? Для жаждущих, важно нужен или нет, как пример: придумали слово балун, так и таскают по эфиру это слово, так и ЗД не понимая, но произнося из всех утюгов.:-P Да и вообще засада=досада с этим ЗД вроде как нужен, но работает только у понимающих что-то сокровенное. У остальных пусть будет, хуже наверно не будет, чем есть. Возможно перестал жечь корпус аппарата, пропала "наводочка" на шнурок МКФ или шнур с ПК для цифры. А там на верху пусть плавит кабелёк. Я же не вижу как он плавит.А не вижу значит не плавит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2540] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 12:26 ток течет только по ее наружной стороне, проникая вглубь металла лишь на толщину скин слоя.А если краешки экрана завернуть и прибор подключить к этой самой внутренней стороне? :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2541] Автор : UA4NE Дата : 22.09.2023 12:35 Возможно перестал жечь корпус аппарата, пропала "наводочка" на шнурок МКФ или шнур с ПК для цифры. В наше трудное время важнее, чтобы на приеме пропала "помехочка" от ее местных "источничечков". В этом деле помощь правильно установленных "запорных" ВЧ дросселей бесценна и зачастую незаменима. В дополнение к качественному экранированию, разумеется. На моей автомобильной КВ радиостанции одновременно работают несколько DC-DC, DC-AC и AC-DC преобразователей и импульсных блоков питания, но их присутствия я совершенно не замечаю. При этом штыревая приемная антенна размещена на расстоянии около 1 метра от них на крыше авто. Вот такая имеется практика применения ЗД. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2542] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 13:13 А там на верху пусть плавит кабелёк. Я же не вижу как он плавит.А Плавит ваш кабелек ток.Если вы поставили дроссель не тот и не туда, из за чего что он не давит, а увеличивает ток, от того сам греется, то кто-ж вам виноват. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2543] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 22.09.2023 14:46 дроссель не тот и не туда, да не туда, но он в другом более важном помог. Пусть не правильно, но помог. Добавлено через 5 минут(ы): "запорных" ВЧ дросселей бесценна и зачастую незаменима. Всё так и не так помехи в ВЭБ СДРе от Эзернэта плавают от погоды то их не видно то они вот они, а ЗД установлен для их снижения. Он иногда снижает а иногда нет. Нет, там 120 дБ не удержишь, только 20-30 дБ :-| Случай установки радио на подвижном оБъекте типа Лексус для работы на ходу на 40 м куда ЗД вставить?:crazy: У моего земляка случай легче немного. Там две стационарные антенны и 80дБ Добавлено через 17 минут(ы): Плавит ваш кабелек ток. не ток сам по себе,чегой то току изолятор плавить, ему проводник давай, а сердечник дросселя -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2544] Автор : UC8U Дата : 22.09.2023 15:16 UA4NE, измерения производил прибором е7-14 1000гц. С помощью компенсационных кабелей на прямом кабеле . Почему поле возникло только с наружной стороны кабеля ? Какможет влиять ферромагнетик на индуктивность центральной жилы , при тех же лаб. Условиях? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2545] Автор : UA4NE Дата : 22.09.2023 15:17 для работы на ходу На ходу добавятся помехи от работающего двигателя. У меня дизель (искр от зажигания нет), но от него все равно идет какая-то помеха типа треск. Я на ходу не работаю, поэтому с ней не разбирался. Наверное, срет в бортовую сеть какой-то управляющий блок. куда ЗД вставить? Вы хотите обойтись одним единственным ЗД? Так не выйдет -)) Дросселей надо много. Главный принцип - отсечение по подходящим и отходящим проводам каждого источника помех. 1000гц. Тут ничего не скажу, не компетентен. Частота слишком "не та" для того, чтобы на ней могли работать кабельные ВЧ дроссели и проявлялся скин эффект в тонкой оплетке. Для меди на этой частоте толщина скин слоя 2 мм. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2546] Автор : rz3qs Дата : 22.09.2023 15:50 Какможет влиять ферромагнетик на индуктивность центральной жилы , при тех же лаб. Условиях? Экран не замкнут,концы оплетки, т.е. его нет, индуктивность по центральной жиле точно такая как по оплетке. Концы оплетки замкнете и все, нет вашего феррита на центральной жиле. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2547] Автор : ra6foo Дата : 22.09.2023 16:32 Почему поле возникло только с наружной стороны кабеля ? Почему вы так решили, всё на месте. Скин слой меди 2 мм (это ослабление поля на 9 дб), а толщина оплетки всего 0,7 мм, плюс к тому, она дырявая и луженая, так что по внутренней стороне экрана течет при 0,001 МГц почти тот же ток и на него почти так же действует феррит. А на более высоких частотах и скин слой тоньше и начинают действовать законы, о которых сказано на стр 160 в книге Методы подавления шумов и помех в электронных системах Г. Отт 1979. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2548] Автор : TVI Дата : 22.09.2023 20:07 вот из дачи привёз медную трубку 2 метра 20 см , завтра померяю все остальные парамеры выложу --- странно, такое ощущение что это уже было .. .., может кто подскажет, где и как! при-зачитался в своей библиотеке, и своих статей, странно... пометки пустое! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2549] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 23.09.2023 00:01 Вы хотите обойтись одним единственным ЗД? Так не выйдет -)) Я бы предпочёл разные вкусняшки от Мюраты(фильтры большие и мелкие смд и двойной экран на кабельную продукцию. На испытаниях новой гарнитуры можно было хоть вокруг антенны шнур гарнитуры обвивать. Старая гарнитура даже при закрытых дверях работала кое как вблизи пола транспортного средства.:-P Кабели сейчас делают более хитрые по оплётке (ЭМС нужна всем) По сему голосую за без дроссельный, но рабочий вариант, именно в АФУ. Внутри РЭС) можно что угодно. Но не увлекаться. Иначе это не РЭС, а тонна железо-феррита, не взлетит сие чудо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2550] Автор : TVI Дата : 23.09.2023 05:54 ...и двойной экран на кабельную продукцию. ... запорный дроссель -- это электромагнитный вариант, а можно и электроемкостной!!!! вот пример:393122 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2551] Автор : UA4NE Дата : 23.09.2023 07:09 По сему голосую за без дроссельный, но рабочий вариант, именно в АФУ. «Нет, мы пойдем не таким путем. Не таким путем надо идти». В.И.Ленин -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2552] Автор : TVI Дата : 23.09.2023 07:56 для быстрого и простого использования ---- как вариант(центральня жила идёт к антенне) вот так:393123 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2553] Автор : RL1L Дата : 23.09.2023 09:14 TVI, В такой конструкции одинаково хорошо будет ослабляться и полезный сигнал, а если нужно питание по кабелю подавать, нет это не Наш вариант. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2554] Автор : UC8U Дата : 23.09.2023 09:35 Тут ничего не скажу, не компетентен. Частота слишком "не та" для того, чтобы на ней могли работать кабельные ВЧ дроссели и проявлялся скин эффект в тонкой оплетке. Для меди на этой частоте толщина скин слоя 2 мм. Дык это стандартная частота многих RCLов. Не смотря на справочные 2мм. ИМХО 0.5мм. прилично ослабят токи 1000гц. Делал эти измерения для выяснения пригодности купленного феррита на ЗД трайбендера ad335. Где он сейчас и работает. При измерениях у меня даже не на миг не возникло мысли, что внутренней слой (2й проводник) повлияет на измерения -). Наверное чтобы измерить внутриней слой трубы нужно измерительный прибор поместить в трубу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2555] Автор : TVI Дата : 23.09.2023 10:46 TVI, ... нет это не Наш вариант. согласен, наш вариант должен быть хорошо продуман:393126 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2556] Автор : RL1L Дата : 23.09.2023 11:02 TVI, Если эти участки, на кабеле будит короткими, то они работать не будут, а так это уже давно известный способ и называется он « четвертьволновой стакан» и широко применяется на укв. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2557] Автор : TVI Дата : 23.09.2023 11:39 TVI, ...« четвертьволновой стакан» и широко применяется на укв. при этом Q добротность этого « четвертьволновой стакан» должна быть большой, а здесь стакан в стаканчике диэлектрик меж ними с большими потерями -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2558] Автор : ra3qdp Дата : 23.09.2023 12:10 что-то, пока, не видел что бы в подобных темах кому-то приходила такая мысль : раз один ток идет по внутренней поверхности кабеля, а другой по наружней (за счет скин-эффекта), то получается, что между ними какой-то диэлектрик с какими-то свойствами и потерями. Тогда, значит, образуется "длинная линия" со всеми присутствующими ей свойствами. Почему нет ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2559] Автор : Леонид3 Дата : 23.09.2023 12:23 ra3qdp, ну да, длинная линия перемкнутая в начале, окончании и в местах подключения источника :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2560] Автор : TVI Дата : 23.09.2023 12:34 . ...Тогда, значит, образуется "длинная линия" могу предположить, что волновое сопротивление "длинная линия" очень низкое, и она образуется только при наличии одновременно токов по внутренней и наружной поверхности, ели токов нет и "длинная линия" нет !,? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2561] Автор : rz3qs Дата : 23.09.2023 12:41 раз один ток идет по внутренней поверхности кабеля И центральной жиле. Убираем эту жилу. Получаем трубку. Трубку разрезаем вдоль, получаем полосу. И как теперь пустить по ней ток раздельно по сторонам, чтобы получилась линия. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2562] Автор : TVI Дата : 23.09.2023 12:47 ...может необходимо создать проводимость поверхностей выше чем внутри полосы? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2563] Автор : rz3qs Дата : 23.09.2023 13:11 ...может необходимо создать проводимость поверхностей выше чем внутри полосы? И тогда будет две полосы. Выходы , их два, генератора к каждой полосе. А надо эти выходы к одной полосе, к одному концу полосы, а с другой нагрузку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2564] Автор : ra6foo Дата : 23.09.2023 13:46 Телега едет потому, что её тянет лошадь. Ток (движение зарядов) идет потому, что на них воздействует поле. В скин-слое ослабляется не ток, а поле. Нет поля - нет ни тока ни взаимодействия между проводниками. Между скин слоями внешней и внутренней сторон оплетки нет поля. Какая нахрен линия может быть из них, если меж ними нет поля -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2565] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 23.09.2023 14:25 Почему нет ? Готово! делаем проводник центральный (ДВОЙНЫМ) с такими же свойствами как и оплётка:-P Или третьим центральным, но поверху оплётки чего току пропадать всё в дело. Упрощаем схему и о чудо кабель коаксиальный не нужен. Переходим к одно-проводке с рупором. Учитывая изыскания Харченко переходим к Рупору без видимых стенок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2566] Автор : TVI Дата : 23.09.2023 14:51 для полосы нужен инициатор создания "бегущей ... волны " прямой и обратной, для этого сгодится тот жк кусок коаксиала, два куска один на начало полосы другой -- на выходе с полосы, выводы,а это полоски медной фольги,прижимем к поверхностей полосы чуть отступив от концов её на отступленной поверхности на несём шероховатость... ,свободные концы полосок медной фольги подтыкнём в куски кабеля (под экран и, сотвественно, прижать сверху... (хотя можно совершить посхеме КСВ- метра...) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2567] Автор : UR5ZQV Дата : 23.09.2023 15:03 RL1L, Если эти участки, на кабеле будит короткими, то они работать не будут, а так это уже давно известный способ и называется он « четвертьволновой стакан» Извините за ОФФ. У автора "идеи", не "стакан", и даже не "рюмка", а так "наперсток". Вот если этих "четвертинок" поставить много, с размерами во всей раб полосе, тогда б мне стало к вечеру хорошо (а к утру очень плохо) :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2568] Автор : UA4NE Дата : 23.09.2023 15:46 какой-то диэлектрик Диэлектрик это материал с определенными свойствами молекул, поляризация и все такое. К металлам это отнести нельзя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2569] Автор : Amw Дата : 23.09.2023 18:30 Диэлектрик это материал с определенными свойствами молекул, поляризация и все такое. К металлам это отнести нельзя.А что это вы тут все в практической дроссельной теме безобразничаете? Есть же "Теоретические вопросы по АФУ #4" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2570] Автор : UR5ZQV Дата : 23.09.2023 21:40 UA4NE, Диэлектрик это материал с определенными свойствами молекул, поляризация и все такое. К металлам это отнести нельзя. Я этого не знал! А есть углерод, может иметь структуру крист. решетки от алмаза (изолятора), до графита (неплохого эл. и тепло. проводника). Вы перед "утверждениями" сначала почитайте хоть (кроме спец. эл. техн. наук) физику твердых, жидких, газообразных тел (на всякий случай еще плазмы и "темной материи"). ПС: Видел Ваш /М на 21М утром, на реверсбеконе, но слышно у меня слабо, скачек большой, пролетает выше моей головы :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2571] Автор : ra3qdp Дата : 23.09.2023 21:46 В скин-слое ослабляется не ток, а поле. где про это почитать ? В скин-слое ослабляется не ток, а поле. где про это почитать ? И центральной жиле. Убираем эту жилу. Получаем трубку. Трубку разрезаем вдоль, получаем полосу это как :"берем какой-нибудь объем, убирает оттуда газ - где там Бойле-Мариот ?" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2572] Автор : ra6foo Дата : 23.09.2023 22:37 где про это почитать ? Формулировка скин эффекта звучит так: "скин-эффект — эффект уменьшения амплитуды электромагнитных волн по мере их проникновения вглубь проводящей среды." Читать более подробно, начните с поисковика, обязательно встретятся ссылки на научную литературу, а там как повезет, по названию-автору скачать откуда нибудь. Если вас смущает что ЭМ поле первично, без него нет тока по проводнику, тоже надо искать в литературе, но это будет найти труднее, это аксиома физики электричества. Вроде как само собой разумеется. Это должно быть в порядочном школьном учебнике в электростатике. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2573] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 24.09.2023 06:55 Вот и практика ЗД http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?39631-%C1%FE%E4%E6%E5%F2%ED%FB%E9-12-bit-SDR-MSi-SDR&p=1975738&viewfull=1#post1975738 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2574] Автор : UA4NE Дата : 24.09.2023 10:15 Вот и практика ЗД Ну это азбука, и оно должно стоять на шнурках по умолчанию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2575] Автор : rn1qa Дата : 24.09.2023 11:28 Вот и практика ЗДМожно из подручных средств 393164 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2576] Автор : UN7RX Дата : 24.09.2023 20:07 Следующий генератор словоблудия улетит на 10 днй в бан. Без всяких предварительных увещеваний. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2577] Автор : Serg Unknown Дата : 16.10.2023 14:34 Можно из подручных средств 393164 На днях заказал ферриты от отклоняющей системы ТВ, тоже буду делать запорные дроссели для КВ антенн. Подойдут ли они на УКВ диапазон 2м? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2578] Автор : Serg Дата : 16.10.2023 14:43 Подойдут ли они на УКВ диапазон 2м? Нет. Туда надо кольца около 400нн или фер. боченки (как со старых VGA кабелей) или ферритовые защелки. И не мотать кучу кабеля, а одеть пару боченков или на одном пару витков сделать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2579] Автор : Serg Unknown Дата : 16.10.2023 14:48 Нет. Туда надо кольца около 400нн или фер. боченки (как со старых VGA кабелей) или ферритовые защелки. И не мотать кучу кабеля, а одеть пару боченков или на одном пару витков сделать. Я в настоящее время намотал на кольце 60x40x15 (проницаемость неизвестна) витка три кабелем RG58, вч наводки практически исчезли на 2м диапазоне, хотя и возникают если выдавать мощность более 50 ватт. Насколько я понимаю у феррита ОС проницаемость порядка 600? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2580] Автор : RL1L Дата : 16.10.2023 15:34 Serg Unknown, Если на 2 м, то ферритовые кольца не нужны. Намотайте три витка кабеля RG-58 на оправке диаметром 50 мм, если есть антенный анализатор, тогда можете настроить дроссель, путем раздвигания витков или изменением их количества ( например 2.5 или 3.5, а может и 4). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2581] Автор : Serg Unknown Дата : 16.10.2023 16:01 Serg Unknown, Если на 2 м, то ферритовые кольца не нужны. Намотайте три витка кабеля RG-58 на оправке диаметром 50 мм, если есть антенный анализатор, тогда можете настроить дроссель, путем раздвигания витков или изменением их количества ( например 2.5 или 3.5, а может и 4). Понял! Так и сделаю, как раз есть nanoVNA...настройка будет заключаться к приведению к минимуму КСВ на выбранную частоту с подключенным анализатором? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2582] Автор : Serg Дата : 16.10.2023 16:23 Насколько я понимаю у феррита ОС проницаемость порядка 600? Не измерял и в целом неудобный уже "формат" сердечника для укв. Можно как рл1л предлагает: https://www.qsl.net/dk7zb/2m-short/RG58_choke.jpg The choke has 5 windings with RG-174 (for 100Wtts) or RG-188- Teflon (for 200Wtts) on a piece of PVC-tube with 16mm diameter. Тем же рг-58, у самой антенны мотнуть 5 витков на 16-22мм оправе. Если "строить-проверять"дроссель по минимуму ксв, то берете сма-тройник, на один его край нагрузка 50 Ом, во второй разъем тройника дроссель оплетками максимально коротким путем, без соплей по 5см с каждой стороны. А лучше пряморуко проверять дросселя, включаете трассу Impedance Z и дроссель без ничего лишнего _оплетками_ включается параллельно CH0 (s11) разъему. Можно для удобства один конец оплетки - в его (разъема) жилу, а второй конец оплетки - об массу нижнего разъема CH1. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2583] Автор : RL1L Дата : 16.10.2023 19:40 Serg Unknown, Лучше настраивать по нановна в режиме LOGMAG, т.е. подключить только оплётку и изменяя количество витков или диаметр витков, добиться максимального затухания сигнала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Downloaded from Форум CQHAM.RU (http://www.cqham.ru/forum) at 29.03.2024 01:43.