* * * Форум CQHAM.RU Тема * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Тема : Магнитная антенна Started at 11.09.2013 15:29 by R4IMM Visit at http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=25662 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1] Автор : R4IMM Дата : 11.09.2013 15:29 Заголовок : Магнитная антенна Нашел в интернете снимок вот такой магнитной антенны. Может на сайте есть ее автор, чтобы рассказать о конструкции. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2] Автор : rw4hfn Дата : 11.09.2013 15:56 Приложил линеечку - диаметр 4 метра! :shock: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 3] Автор : SmallHAM Дата : 11.09.2013 17:31 Нашел в интернете снимок вот такой магнитной антенны. Может на сайте есть ее автор, чтобы рассказать о конструкции. 149894 Сразу вспомнился фильм: „- Ну что, жахнем? - Обязательно жахнем, но потом...” (с) ДМБ :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 4] Автор : UI8-189124 Дата : 11.09.2013 17:45 Приложил линеечку - диаметр 4 метра! :shock: Кстати, реальная тема! Народ всё мечется, куда приложить свои усилия, на чём сделать деньги. В разных темах о трансиверах, усилителях и т.д. И вот - магнитное кольцо. И сделать не так-то просто, и купить особо негде. Либо за бешеные деньги за бугром. Если будет портативный, складывающийся вариант и нормальная цена - все любители QRP ваши! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 5] Автор : БГ Дата : 11.09.2013 17:52 Приложил линеечку - диаметр 4 метра! "Нормально, Григорий? Отлично, Константин!" :smile: Где-то у итальянцев видел подобные конструкции - чуть ли не заводского изготовления... А периметр 12 метров - это под 160 метров нормально, а для ВЧ диапазонов - очень много. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 6] Автор : aleksandr130 Дата : 11.09.2013 18:13 на низкочастотных диапазонах - магнитная рамка ,на вч полно размерная антенна :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 7] Автор : CADET Дата : 11.09.2013 18:37 Приложил линеечку - диаметр 4 метра! Поменьше, конечно: 3,35 метра... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 8] Автор : R4IMM Дата : 11.09.2013 19:03 Интересно, этот светлый материал само полотно излучателя, или электростатический экран, а сам излучатель внутри? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 9] Автор : RX3ARU Дата : 11.09.2013 19:27 149910 Нашел в интернете снимок вот такой магнитной антенны. Может на сайте есть ее автор, чтобы рассказать о конструкции.Назвать ее можно как угодно - магнитной, антимагнитной... На самом деле, чем ближе периметр такой рамки к полуволне, тем больше в излучении в ближней зоне электрической составляющей. Предел - пол волны. Тогда получаем диполь свернутый в кольцо, но без замыкания наверху. Называть такие большие рамки магнитными антеннами нельзя. Это, как и полуволновый диполь, можно назвать ИСТИННЫМИ ЕН антеннами! У них от полотна "отскакивает" 50% Е и столько же Н составляющих поля по излучаемой энергии. У кого то на сайте я это уже видел и читал недавно. Не припомню где... На счет подобных рамок - на Плещеевском слете такое было несколько лет тому назад. В кепке с козырьком - RA3DGG. Конструкция слизана с немецкого прототипа и изготовленна фирмой "Радиома". Главный исполнитель RV3BC. Вот у них и спрашивайте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 10] Автор : БГ Дата : 11.09.2013 19:46 на низкочастотных диапазонах - магнитная рамка ,на вч полно размерная антенна ) "Слова, слова, слова..." (с) Гамлет в одноимённой вещице Шекспира Вы бы предложили реальную конструкцию такой многодиапазонной антенны... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 11] Автор : RU1OZ Дата : 11.09.2013 20:19 149913 А эта антенна установлена была в 2003 году на крыше здания СРП в Архангельске и до сих пор стоит и работает прекрасно. Радиостанция используется Ангара-РБ и с ее помощью диспетчер осуществляет р/связь в режиме ssb в диапазоне ПВ с различными постами, расположенными по реке С.Двина. Не знаю где выписывал эту антенну начальник БРЭНК, но недели две она лежала в помещении в разобранном виде. Ранее применялись различные антенны, диполь, судовые ШПА, но слышали диспетчера плоховатенько или совсем не слышали. Может в РФ приобрели, а может и в Германии. Рейсы судов река-море в Европу были тогда регулярными. Антенна как две капли воды похожа на антенну, выложенную постом выше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 12] Автор : RX3ARU Дата : 11.09.2013 20:50 Да! Это она! Фирма "Радиома" как раз делала эти антенны для применения на судах и берегу северных и сибирских пароходств. Интересно, какой вариант настройки был в Архангельске? Было два варианта - один ручной, пульт с двумя кнопками. Другой - автомат, антенный тюнер конструкции неизвестного автора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 13] Автор : БГ Дата : 11.09.2013 21:29 Если будет портативный, складывающийся вариант и нормальная цена - все любители QRP ваши! Это Вы размечтались (насчёт "складывающегося"). В этих антеннах, имеющих невысокий КПД, борются за минимизацию сопротивления рамки. Помимо использования относительно толстых труб (лучше медных, на худой конец и алюминий) применяют не пайку, а сварку. Безконтактные КПЕ и т д. Чтобы избежать заметных контактных сопротивлений. Впрочем, делают и попроще - например "складная" MFJ-58B. Но это уже ценой КПД... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 14] Автор : ur5cbz Дата : 11.09.2013 21:38 Приложил линеечку - диаметр 4 метра! Если там действительно 4 м,то прикинул, диаметр 150мм и алюминий, то при емкости 30-1000пф,вот что получается -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 15] Автор : UI8-189124 Дата : 11.09.2013 22:18 Это Вы размечтались (насчёт "складывающегося"). В этих антеннах, имеющих невысокий КПД, борются за минимизацию сопротивления рамки. Помимо использования относительно толстых труб (лучше медных, на худой конец и алюминий) применяют не пайку, а сварку. Безконтактные КПЕ и т д. Чтобы избежать заметных контактных сопротивлений. Как Вам такая модель? http://www.youtube.com/watch?v=2rzL-bNGzPw Описание: http://www.yo3ggx.ro/PortableMagLoopBuild_v1.0.pdf -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 16] Автор : RX3ARU Дата : 11.09.2013 22:33 Если там действительно 4 м,то прикинул, диаметр 150мм и алюминий, то при емкости 30-1000пф,вот что получаетсяМожно ли из этого сделать вывод, что росказни о многодиапазонности магнитных антенн - это миф? К тому же... 1) Плавная перестройка по частотам между бендами для радиолюбителей не нужна. 2) Неудобство с постоянной подстройкой конденсатора. 3) Мизерный КПД. 4) Вредное влияние на здоровье магнитной составляющей. 5) Хрупкость вакуумного конденсатора при перевозках. 6) Тяжесть толстой медной трубки антенны. 7) Нормальное согласование может быть только в узком диапазоне перестройки. ..... Единственный ОТНОСИТЕЛЬНЫЙ плюс - малогабаритность! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 17] Автор : БГ Дата : 12.09.2013 00:31 Как Вам такая модель? Никак. А Вам? MFJ примерно такая же. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 18] Автор : UI8-189124 Дата : 12.09.2013 00:33 Никак. А Вам? MFJ примерно такая же. Не пробовал ни одну из них. Но хочется обзавестись чем-то компактным для пеших походов с FT-817. Для авто есть OPEK HVT600B. Так что в процессе мук выбора. :пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 19] Автор : БГ Дата : 12.09.2013 00:42 Не пробовал ни одну из них. Но хочется обзавестись чем-то компактным для пеших походов с FT-817. Для авто есть OPEK HVT600B. Так что в процессе мук выбора. Я бы взял с собой 21 метр провода и простейший тьюнер. На мой взгляд это на порядок лучше. Правда, в чистом поле не развернёшь, но если поблизости дерево, проблем нет. Да "мачта" высотой метра 4 из лыжных палое - уже хорошо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 20] Автор : UI8-189124 Дата : 12.09.2013 00:53 Я бы взял с собой 21 метр провода и простейший тьюнер. На мой взгляд это на порядок лучше. Правда, в чистом поле не развернёшь, но если поблизости дерево, проблем нет. Да "мачта" высотой метра 4 из лыжных палое - уже хорошо. Ну тогда у меня есть нечто подобное - валяется дома антенна бевереджа от Р-105, её вроде вообще по кустам можно разложить. 149944 Но всё равно не оставляет в покое мысль, что где-то в США живут pedestrian mobile, вещающие на штыри и прочие "куликовки", не касающиеся ни земли, ни деревьев, а торчащие из рюкзака оператора. 149938 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 21] Автор : UA0UV Дата : 12.09.2013 08:33 Ув. Борис Григорьевич! В подтверждение ваших слов : В августе 2013г. 20,5 м луч с балкона 1 этажа (санаторий "Южное Взморье", Адлер) на ближайшее дерево(пальма) на высоту примерно 6 метров.кабельный J-согласователь c переключаемыми шлейфами на разъемах СР-75 (RX3AKT) для диапазонов 40, 20 и 15 метров. IC-703, питание от сети и UA0UV/6 было слышно от Испании до Урала. Восток, к сожалению, был закрыт зданием. Но на 40 м - весь Кавказ и Астрахань. В основном CW и PSK. Эта же антенна в сентябре 2011г. санаторий "Решма" (Ивановская область), развешенная с окна 4-го этажа на фонарный столб с 5-ваттным трансивером ТКЭ-5-10М (изготовитель А.Ковыляев, г.Иваново) позволила работать CW от Хабаровска (UA0CNX) до западной Европы и от ЗФИ до Афганистана. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 22] Автор : RU1OZ Дата : 12.09.2013 09:07 Интересно, какой вариант настройки был в Архангельске? Было два варианта - один ручной, пульт с двумя кнопками. Другой - автомат, антенный тюнер конструкции неизвестного автора. Пультик с кнопками, а так как работа велась только на одной частоте морской подвижной службы в районе 4 мгц, то практически в дальнейшей подстройке не было необходимости. Контроль велся по КСВ метру, включенный между Антенной и СУ Ангара-РБ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 23] Автор : RX3ARU Дата : 12.09.2013 10:23 Ув. Борис Григорьевич...луч с балкона 1 этажа (санаторий "Южное Взморье", Адлер) на ближайшее дерево(пальма) на высоту примерно 6 метров.кабельный J-согласователь c переключаемыми шлейфами на разъемах СР-75 (RX3AKT) для диапазонов 40, 20 и 15 метров...Вы упоминули того, о ком нельзя говорить! (Г. Поттер ©) http://rx3akt.narod.ru/j_radio.htm Попутно вспомнил, где я видел описание магнитной антенны новой конструкции... http://rx3akt.narod.ru/loop_akt.htm Интересно было бы промоделировать на ММАН-е и сравнить с привычной магнитной рамкой малого диаметра. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 24] Автор : rw4hfn Дата : 12.09.2013 10:33 Это обычный "скомканый" диполь, не имеющий никакого отношения к магнитным антеннам... Даже безо всякого ИМХО. А в предыдущей статье наезд на ММана, хотя просто он сам не учел, что провод в изоляции. Много шума из ничего. :-( Творческий стиль у него такой... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 25] Автор : RX3ARU Дата : 12.09.2013 10:56 Это обычный "скомканый" диполь, не имеющий никакого отношения к магнитным антеннам... Даже безо всякого ИМХО. А в предыдущей статье наезд на ММана, хотя просто он сам не учел, что провод в изоляции. Много шума из ничего. :-( Творческий стиль у него такой...Ничего не понял! О ком речь? О том, кого нельзя называть? Так, у него вроде и сказано, что антенна ни какого отношения к магнитным не имеет! На сколько я понял, она только своим происхождением от МЛ. На счет провода в изоляции - вроде на фотках голый алюминий! Из ничего шум? На всех слетах, где я был, видел эту антенну в работе. Обычная антенна, только оригинальная по концепции и малогабаритная по сравнению с полноразмерной рамкой при той же эффективности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 26] Автор : rw4hfn Дата : 12.09.2013 11:02 я видел описание магнитной антенны новой конструкции... Это Вы так сказали. А наезд состоялся в другой статье, где у него обычный диполь не совпал с расчетом в ММана. Здесь: http://rx3akt.narod.ru/optsogan.htm "Реальные размеры, полученные после ЖИВОЙ настройки, оказались на 0,8 мкороче! То есть, каждое плечо получилось короче на 40 см. Это колоссальная разница! Стоит ли после этого так слепо доверять MMAN-е, как это делают некоторые псевдо – теоретики?" Свернутые в кольцо диполи - классика всенаправленных антенн с горизонтальной поляризацией на УКВ. Тоже работают... лет 70 ужЕ. :smile: "Оригинальность концепции" и "та же эффективность" пусть останутся на Вашей совести... :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 27] Автор : RX3ARU Дата : 12.09.2013 11:29 Это Вы так сказали. Наезд состоялся в другой статье, где у него обычный диполь не совпал с расчетом в ММана. Ссылка где-то в теме:ржач:Где ссылка в ЭТОЙ теме? И при чем тут другая статья, про другую антенну?! Здесь идет беседа про магнитные рамки, а не про диполь! Можно ли так разбрасываться? А, тот, кого нельзя называть, пусть сам и отвечает за свои "наезды". Моя совесть чиста - сам видел и слышал работу этой рамки! Нормально работает! 1) Полоса на десятке по КСВ 1,1 - около 300 КГц. 2) Нет необходимости в перестройке. 3) Отсутствует дефицитный переменный конденсатор. 4) Сделана из легкого алюминия. 5) Легко сворачивается и разворачивается. 6) Отлично согласованна с фидером. 7) При вертикальном расположении рамки, меет диаграмму направленности, как у вертикала - во все стороны, с прижатым лепестком. 8) Не требует сигнального заземления и противовесов для своей работы. 9) Более компактна, при той же эффективности отдачи поля, как у полноразмерной рамки с периметром 1 волна. 10) Удобна в установке - не требует оттяжек. 11) Видел ее работу и работу ее модификаций в полевых условиях, при работе в необорудованных местах в городских условиях, начиная с конца прошлого века... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 28] Автор : rw4hfn Дата : 12.09.2013 11:37 Опять словесная шелуха... Эта антенна вообще никакого отношения к ML не имеет, стало быть, это Вы запустили офтоп. Хотели анализа в ММана - получите... Усиление - МИНУС 1 дБ при диаметре проводника 16 мм. Сопротивление - меньше 20 Ом, поэтому и требуется дополнительное согласование, а это дополнительные потери. Диаграмма не имеет ничего общего с вертикалом, углы к горизонту огромные - более 40 градусов! Преобладает горизонтальная поляризация. Я не против этой весьма посредственной антенны, но Макаркину, ИМХО, следует быть скромнее в оценке доли авторского участия в этом "открытии". Может быть, поэтому даже Маманя улыбается нам на скрине? :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 29] Автор : RN3DEK Дата : 12.09.2013 12:29 http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=4419&page=3&p=79477&viewfull=1#post79477 http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=4419&page=3&p=78847&viewfull=1#post78847 rw4hfn, Посмотрите, что-то маловато усиления.... И никакого согласования не надо, размер петли связи подобрать. и только. Юрий. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 30] Автор : rw4hfn Дата : 12.09.2013 12:40 Юрий, Вы ссылаетесь на реальные ML. Я же анализирую "псевдо ML" от Макаркина... Которая на самом-то деле диполь на 10-ку, свернутый в кольцо. Размером с ML на 80-ку... Усиление указано в "ДиБиДях" в свободном пространстве. Про согласование, которое на порядок сложнее самой антенны - это к "автору"... На той 7-метровой удочке, которая у него на фото, идеально РАБОТАЛА бы, а не рисовалась, обычная J-ка. Но в этой теме очередная "бомба" от АКТ - офтоп. Спасибо RX3ARU. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 31] Автор : RX3ARU Дата : 12.09.2013 13:02 Хотели анализа в ММана - получите... Усиление - МИНУС 1 дБ при диаметре проводника 16 мм. Сопротивление - меньше 20 Ом, поэтому и требуется дополнительное согласование, а это дополнительные потери. Диаграмма не имеет ничего общего с вертикалом, углы к горизонту огромные - более 40 градусов! Преобладает горизонтальная поляризация. Я не против этой весьма посредственной антенны, но Макаркину, ИМХО, следует быть скромнее в оценке доли авторского участия в этом "открытии". Может быть, поэтому даже Маманя улыбается нам на скрине? :ржач:Она улыбается, и даже хахочет, над вами!!! Вы кого обмануть здесь собрались? Думаете показали картинку, обозвали ее истиной в последней инстанции и все? Для всех! Участник форума RW4HFN вводит всех заблуждение! В статье Макаркина идет речь об антенне с периметром равном пол-волны, а участник rw4hfn подсовывает нам модель с диаметром всего 0,8 м! Т.е. с периметром всего в четверть волны... и с умным видом делает безапелляционные выводы. Это или самообман или намеренный обман нас всех! Ненавидеть к RX3AKT - право каждого! Но, зачем же заниматься клеветой? Вот модель для двадцатки. Смотрите все! (Разница между кругом и квадратом несущественна) Сперва RW4HFN подбрасывает нам втихую вместо рамки диполь. Затем подтасовывает факты, обвиняя Макаркина в том, что он назвал свою антенну магнитной. Читайте текст его статьи! Магнитная она у него только по происхождению! Он подчеркивает, что она ни какая не магнитная вовсе! Да и магнитных антенн в чистом виде в природе не существует! Читайте пост #9 в этой ветке! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 32] Автор : rw4hfn Дата : 12.09.2013 13:08 участник rw4hfn подсовывает нам модель с диаметром всего 0,8 м! Если это не так, извиняться будете? :smile: 0,8 м - это радиус, соответственно, периметр в районе 5-ти метров. Как в статье. То, что для Вас всего лишь улыбка, на самом деле - эпюра тока, соответствующего именно ПОЛУВОЛНОВОМУ излучателю. Стирайте скорее свой пост, пока не все прочли, не позорьтесь... :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 33] Автор : RX3ARU Дата : 12.09.2013 13:24 Если это не так, извиняться будете? :smile: 0,8 - это радиус, соответственно периметр в районе 5-ти метров. Как в статье. То, что для Вас всего лишь улыбка, на самом деле - эпюра тока, соответствующего именно ПОЛУВОЛНОВОМУ излучателю. Стирайте скорее свой пост, пока не все прочли, не позорьтесь...Так, вы еще и в ММАНе работать не умеете! Считаете здесь всех за дураков? Думаете, что все принимают красные ( ток) и синие (напр.) линии вокруг контура провода за изображение улыбки? 1) Загрузите свою модель. 2) Вычисления - пуск 3) Правка провода - плоскость Y-Z 4) Создать провод - через весь диаметр, горизонтально по Y 5) Что показывает координа Y в прямоугольном контуре справа? Она показывает 0,8 метра! А для пол-волны периметра круга для десятки - диаметр будет 1,6 метра, а не 0,8 Учите матчасть! Учитесь арифметике! Потом лезьте со своими поучениями сюда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 34] Автор : rw4hfn Дата : 12.09.2013 13:27 Да... Извинений точно не дождешься... :-( А стирать придется уже два поста. :ржач: Вы как первоклассник, посмотрите длину сегмента, умножьте на их количество... и... извиняйтесь! :evil: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 35] Автор : RX3ARU Дата : 12.09.2013 13:42 Да... Извинений точно не дождешься... :-( А стирать придется уже два поста. :ржач: Вы как первоклассник, посмотрите длину сегмента, умножьте на 32-1+3=34 ... и... извиняйтесь! :evil: Народ у нас ленивый и не любопытный (А.С.Пушкин). Методику своих замеров я привел. RW4HFN - ее проигнорировал... Знатоки ММАНны! Рассудите! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 36] Автор : rw4hfn Дата : 12.09.2013 19:12 Ну и когда я услышу извинения от RX3ARU за вылитый ушат грязи в 31\33 постах? Или он до сих пор считает, что был прав? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 37] Автор : RX3ARU Дата : 12.09.2013 20:01 Народ у нас ленивый и не любопытный (А.С.Пушкин). Методику своих замеров я привел. RW4HFN - ее проигнорировал... Знатоки ММАНны! Рассудите!Обращаюсь ЕЩЕ РАЗ ко всем знатокам программы ММАНа! Дайте свое заключение по спорному вопросу - Каков ДИАМЕТР кольца в модели RW4HFN из поста #28 ? А то он аш копытом бьет и слюной брызжет, бедолага! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 38] Автор : БГ Дата : 12.09.2013 21:38 Обращаюсь ЕЩЕ РАЗ ко всем знатокам программы ММАНа! Дайте свое заключение по спорному вопросу - Каков ДИАМЕТР кольца в модели RW4HFN из поста #28 ? А то он аш копытом бьет и слюной брызжет, бедолага! А что будете делать. если диаметр действительно примерно 1,6 м? Любопытно... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 39] Автор : UI8-189124 Дата : 12.09.2013 21:53 Вот такую антенну часто вижу на страничках зарубежных радиолюбителей. http://www.radioworld.co.uk/catalog/mfj-1788x_magnetic_loop_antenna_22mhz-p-4759.html http://www.qrz.com/db/EA5EFU http://www.qrz.com/db/DC7AI -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 40] Автор : ua3rmb Дата : 12.09.2013 22:31 А то он аш копытом бьет и слюной брызжет, бедолага! Свою вытрите, плиз. И копытами не надо.;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 41] Автор : БГ Дата : 12.09.2013 23:05 Вот такую антенну часто вижу на страничках зарубежных радиолюбителей. MFJ-1786 у меня где-то лежит на работе. "В живую"... Но это не для пеших походов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 42] Автор : UI8-189124 Дата : 12.09.2013 23:15 MFJ-1786 у меня где-то лежит на работе. "В живую"... Но это не для пеших походов. Тяжёлая по массе? А как она вообще в работе? Действительно ли неплохая альтернатива для тех, у кого выход только на балкон? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 43] Автор : Peter Pychtin Дата : 13.09.2013 14:00 А что будете делать. если диаметр действительно примерно 1,6 м? Любопытно... Действительно примерно 1.6 м и длина около 5. Мне тоже любопытно... Пока в интернете ничего. Может висит на люстре и еще не нашли...:shock: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 44] Автор : БГ Дата : 13.09.2013 16:45 Тяжёлая по массе? А как она вообще в работе? Действительно ли неплохая альтернатива для тех, у кого выход только на балкон? Достаточно тяжёлая (один корпус для КПЕ и системы управления чего стоит....). Я экспериментировал сначала с самодельной - отвечали вроде неплохо, но сравнительных испытаний не проводил. Потом по случаю приобрёл подержанную MFJ, но с ней уже практически не работал. Так и лежит... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 45] Автор : UI8-189124 Дата : 13.09.2013 16:50 Потом по случаю приобрёл подержанную MFJ, но с ней уже практически не работал. Так и лежит... Понятно. Кто-то писал недавно, кстати, что магнитные антенны популярны на Западе, а у нас - не очень. Почему - ещё одна загадка... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 46] Автор : БГ Дата : 13.09.2013 17:10 Понятно. Кто-то писал недавно, кстати, что магнитные антенны популярны на Западе, а у нас - не очень. Почему - ещё одна загадка... Да мало ли ещё чего пишут в Интернете! На мой взгляд, например, пик интереса к таким антеннам прошёл где-то минимум четверть века назад. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 47] Автор : ur7cq Дата : 13.09.2013 17:15 Понятно. Кто-то писал недавно, кстати, что магнитные антенны популярны на Западе, а у нас - не очень. Почему - ещё одна загадка... Загадки тут нет. Всё проще, на просторах СНГ пока намного проще и дешевле установить нормальную полноразмерную антенну. На "Западе" с этим сложнее( то места нет,то законы не позволяют..), вот и производят, всякие недоатенны, чтоб с балкона, с чердака, с погреба.... можно было хоть как-то работать. Я тоже делал магнитную рамку, пытался бороться с помехами. Рамка работала, но эфективность такой антенны не позволяет полноценно работать например с очень дальними станциями. Гораздо лучше две большие антенны, или одна полноразмерная, и вторая например T2FD, и прибор mfj-1026. В нормальных условиях магнитные антенны - баловство, в сложных условиях- выход из положения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 48] Автор : UI8-189124 Дата : 13.09.2013 17:23 Да мало ли ещё чего пишут в Интернете! На мой взгляд, например, пик интереса к таким антеннам прошёл где-то минимум четверть века назад. Вы правы. По моим наблюдениям сейчас народ вообще повально увлекается ягами. Хотя вроде бы те же квадраты и меньший радиус имеют, и большую эффективность. Но это всё конечно больше для частного сектора. Не было бы городских антенных проблем, не поднималась бы подобная тема. Загадки тут нет. Всё проще, на просторах СНГ пока намного проще и дешевле установить нормальную полноразмерную антенну. На "Западе" с этим сложнее( то места нет,то законы не позволяют..), вот и производят, всякие недоатенны, чтоб с балкона, с чердака, с погреба.... можно было хоть как-то работать. Знакомый в Москве вот такую себе поставил http://www.steppir.com/wp-content/uploads/2011/11/BigIR-Specs.jpg Видимо тоже ориентируемся в этом на Запад (законы, ограничения)... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 49] Автор : ЮРИЙ UR7TU Дата : 13.09.2013 18:01 Магнитные рамки уже лет с 10 использует Николай DL1AOC, с Берлина. Антенна диаметром 1,8 метра, на балконе. Диапазоны 80 и 40. Только видимо эти антенны с СДРами плохо работают, панорама колоколом должна получаться. :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 50] Автор : yl2gl Дата : 15.09.2013 22:22 Нашёл фотку с Фридрисхафена. Очень оригинальный принцип перестройки магнитной антенны при помощи давления жидкости. Опускаем трубку с жидкостью вниз, в шек, там такой же шприц на много кубиков и вуа-ля, управление перестройкой готово! И банки из под пива или Кока-колы пригодятся - получаются обкладки переменного конденсатора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 51] Автор : UI8-189124 Дата : 15.09.2013 22:26 Все это прекрасно и оригинально, но... Один радиолюбитель из Ташкента рассказывал на днях мне, что он много экспериментировал с магнитными кольцами в свое время. И главный вывод сделал такой - в любом случае необходимо применять вакуумный конденсатор. Иначе - пробивает. Даже при работе на 5 Вт. Так что, вещь может и неплохая, но видимо - исключительно для работы на прием. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 52] Автор : ru9tr Дата : 15.09.2013 23:34 Можно и не вакуумный, а с воздушным диэлектриком с большим зазором. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 53] Автор : UI8-189124 Дата : 16.09.2013 01:05 Можно и не вакуумный, а с воздушным диэлектриком с большим зазором. Нет, товарищ говорит, что и воздушный пробивает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 54] Автор : RV3RF Дата : 16.09.2013 02:28 Работают эти антенны, на Ю-Тубе не один показ видел, хорошо запомнил как - японец на айкоме работал с каким-то европейцем и антенна на балконе диам ~ 1.5 м. и европейца слышно на 59 без проблем. И эти антенны - на любителя и еще- по обстоятельствам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 55] Автор : US0KF Дата : 16.09.2013 08:55 Нет, товарищ говорит, что и воздушный пробивает. Чудес не бывает, - если напряжённость электрического поля между электродами (данном случае - между пластинами) превышает 5 кВ/см, то произойдёт пробой воздушного промежутка. Но это - для сухого воздуха, а при повышении влажности, - и при меньшей напряжённости, - школьная физика, вспомните опыты по электростатике в физкабинете... Однако, для приёмника, магнитные антенны прекрасно подходят. Проводил эксперименты в условиях зашумленных промышленными помехами диапазонов, переключая вход приёмника с горизонтальных и вертикальных антенн на магнитную антенну диаметром 40 см (теперь уже работает кольцо из коаксиального кабеля диаметром 80 см), - шумы, практически, не мешают. Диапазоны переключаются изменением ёмкости, подключаемых параллельно к конденсатору переменной ёмкости (обычный, - 2х12-450 пФ, секции статора включены к кольцу антенны, ротор не подключен "никуда" - получился дифференциальный конденсатор). Вот как это выглядит: http://us0kf.ucoz.ru/_ph/1/2/416815832.jpg Очень легко настраивается, по максимуму эфирных шумов или принимаемого сигнала. На передачу не стоит использовать, - даже при QRP начинают проскакивать небольшие разряды, что может быть "чревато" для выходных транзисторов. Я пробовал подключать ламповый УМ (ГУ-32, Ua=400 В), - даже при минимуме раскачки и в этом случае - потрескивает, но ничего не сгорело, естественно. :super: Всё-таки, нужен вакуумный конденсатор и возможность изменять его ёмкость каким-либо приводом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 56] Автор : rw4hfn Дата : 16.09.2013 09:25 оригинальный принцип перестройки магнитной антенны при помощи давления жидкости. Баян... Как правило, и воздуха достаточно, с жидкостью слишком много проблем. Чтобы не зависеть от влажности, годится ли твердый диэлектрик, ПВХ или полиэтилен? Или добротность мала? Иначе можно было бы применить трехобкладочный конденсатор из трубки большего диаметра, скользящей по зазору через прокладку - изолятор. При хорошей геометрии, наверное, можно оставить только полоски-направляющие, основной изолятор - воздух. Как в кабеле со спиралькой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 57] Автор : yl2gl Дата : 16.09.2013 10:21 Воздух не годится. Появится инерционность, особенно при больших механических нагрузках в элементе перестройки (трение, например). Жидкость практически не сжимаема, так что с ней должна быть более стабильная настройка. А поскольку антенна, как правило устанавливается где-нибудь на балконе, то длина приводной трубки может быть очень небольшая... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 58] Автор : RU1OZ Дата : 16.09.2013 11:06 . И главный вывод сделал такой - в любом случае необходимо применять вакуумный конденсатор. Абсолютно правильный вывод, это все же наиболее верный вариант, но Вы знаете, и обычный КПЕ 12х495, включенный "бабочкой" при мощности в 5 Ватт не прошивает. Сразу оговорюсь антенна в сухом помещении. Жидкость практически не сжимаема, так что с ней должна быть более стабильная настройка. А поскольку антенна, как правило устанавливается где-нибудь на балконе, то длина приводной трубки может быть очень небольшая... Правильно!:smile: В зимнее время можно и антифриз залить! Если кому либо интересна магнитная антенна, можете сходить на ветку" Magnetic Loop" там достаточно информации про эту антенну. Это к тому, чтобы не повторяться:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 59] Автор : rw4hfn Дата : 16.09.2013 11:11 Воздух не годится. Тем не менее, в интернете чаще встречал такой КПЕ именно с воздушной трубкой. Что с полиэтиленом или ПВХ? Годятся или нет? Какие есть мнения? Ту часть рамки, по которой скользит трубчатый КПЕ, можно сделать прямолинейной... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 60] Автор : RU1OZ Дата : 16.09.2013 11:20 Игорь, так в той ветке как раз и показан конденсатор "тромбон" из трубок. Если память старческая не изменяет, то даже в пвх изоляции. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 61] Автор : rw4hfn Дата : 16.09.2013 12:21 Да я помню, где-то то ли видел, то ли сам писал... Но "тромбон" - это отдельный КПЕ, не интегрированный в антенну. Соединения, потери... А вот трубка, скользящая по самой рамке - проще уже некуда. Как оно на практике, работает ли, не "гасит" ли антенну низкой добротностью? Пробовал ли кто? Вот в гамме от Гончаренко ясно, что пойдет, а в ML остается сомнение, все-таки ПВХ не вакуум и даже не воздух, потери явно больше. Ссылочку бы... Хорошо, если бы еще где-нибудь это исследовали. Сам за ML не слежу, поэтому сразу и не найду. Добавлено через 32 минут(ы): Сыскал... Там же и про шприцы... Действительно, гидро! http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3601&page=33&p=568530&viewfull=1#post568530 http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3601&page=39 А вот и они, тромбоны! Обратите внимание на приличную начальную емкость параллельных трубок... http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=3601&page=44&p=576417&viewfull=1#post576417 Далее рассуждения на тему добротности... Но без практических выводов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 62] Автор : RV3RF Дата : 16.09.2013 13:53 Здесь -еще видео с магнит. антенной http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=cOaj1Rqss7Y -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 63] Автор : UI8-189124 Дата : 16.09.2013 14:11 Здесь -еще видео с магнит. антенной http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=cOaj1Rqss7Y Командировочный вариант! Когда особо не раскинешь провода из окна гостиницы. Или на переполненном человеческими тушками пляже. Он пишет, что QSO на 20 м. Интересно, какова длина окружности кольца? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 64] Автор : RV3RF Дата : 16.09.2013 14:18 Командировочный вариант! Когда особо не раскинешь провода из окна гостиницы. Или на переполненном человеческими тушками пляже. Но ведь работает ,чем просто сидеть и в -окно смотреть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 65] Автор : UI8-189124 Дата : 16.09.2013 14:21 Но ведь работает ,чем просто сидеть и в -окно смотреть. Согласен. Но вероятно она с вакуумным конденсатором - в одном объявлении увидел, что просят за неё больше 300 долларов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 66] Автор : rw4hfn Дата : 16.09.2013 14:26 Диаметр - метр, стало быть, периметр больше трех. http://www.alexloop.com/index.html#buy -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 67] Автор : RN3GP Дата : 16.09.2013 14:30 Много интересного Magnetic Loop Antennas (http://hps.infolink.com.br/py1ahd/) - by PY1AHD (a superb loop site!) Stealth ST-940B Mobile HF NVIS Magnetic Loop Antenna (http://stealth.ae/plugins/custompages/detinf.php?id=372&id_categories=136) - by Stealth Telecom HF LOOP AND HALF-LOOP ANTENNAS (http://www.antentop.org/004/files/star004.pdf) - by STAREC PA3CQR Magnetic loop antenna page (http://tudl1101.home.xs4all.nl/magneticloop/) - by PA3CQR 80m Frame Antenna (http://www.sm0vpo.com/antennas/frameant.htm) - by SM0VPO Packing Crate Antenna (http://www.sm0vpo.com/antennas/crate.htm) - by SM0VPO REMOTE ANTENNA TUNER (for loops) (http://www.sm0vpo.com/antennas/servo.htm) - by SM0VPO Magnetic Loop Antennas (http://www.on4ceq.net/ant_en.htm) - by ON4CEQ A Magnetic Loop Antenna (http://www.zerobeat.net/g3ycc/loop.htm) - by GM3MXN (via G3YCC) CT1ETT's Home-brew Loop Picture (http://www.zerobeat.net/g3ycc/rigs1.htm) - (via G3YCC) THE ROCKLOOP (http://www.zerobeat.net/g3ycc/rock.htm) - by W9SCH (via G3YCC) A magnetic loop antenna for HF (http://home.alphalink.com.au/~parkerp/projects/projmag.htm) - by Peter Parker VK3YE (ex. VK1PK) An Unusual Two Band Magnetic Loop Antenna (http://www.qsl.net/ok1fou/e_loop10.html) - by Jindra Vavruska, OK1FOU The G3BGR Magnetic Loop (http://www.geocities.ws/gw0tqm/magloop/magloop.htm) - by G3BGR Practical Experiments with Magnetic Loop Antennas (http://www.qsl.net/pa3hbb/magloop2.htm) - by David Reid PA3HBB / G0BZF Magnetic Loop Antennas and Other Indoor Antennas (http://www.radiohc.org/Distributions/Dxers/scripts/99-0925.html) - by Radio Habana Cuba: Dxers Unlimited Special Edition GW0TQM's Magnetic Loop Site (http://www.geocities.com/gw0tqm/magloop/magloop.htm) - by GW0TQM Magnetic Loop Antenna References (http://home.earthlink.net/~christrask/magloop.html) - by Chris Trask DJ3TZ's Small Tuned Loop Antenna Page (http://www.qsl.net/dj3tz/loop2.html) - by DJ3TZ Meine Magnetic-Loop mit zwei Windungen für 80 und 40 Meter (http://www.dl7awl.de/loop.htm) - by DL7AWL Magnetic Loop-Antennas (http://www.wimo.com/) - WiMo Antenna Ltd. Magnetic Loop Antenna (http://www.qsl.net/7n3wvm/mag-loop.html) - A Magnetic Loop by 7N3WVM My magnetic loop antenna (http://www.kr1st.com/magloop.htm) - A Cool Apartment Loop by KR1ST A Portable Magnetic Loop Antenna (http://www.qsl.net/g4fon/MagLoop.htm) - by G4FON Magnetic loop antenna (http://home.datacomm.ch/hb9abx/loop1-e.htm) - by HB9ABX ML-90 Vehicle Roof Rack Magnetic Loop Antennas (http://www.worldsecurity-index.com/images/qmac/pdf/ML-90%20Vehicle%20HF.pdf) - Q-MAC Electronics W6OAV'S LOOP (http://www.w0ql.com/w6oavloop.html) - Looks like a box fan. Small loop antennas (magnetic loops) (http://www.g4hjw.metahusky.net/magloops.htm) - by G4HJW VHF Antenna in a Lunchbox (http://www4.tpgi.com.au/users/ldbutler/VHFLoopAntenna.htm) - The Magnetic Loop on Two Metres, by Lloyd Butler VK5BR A Small Transmitting Loop Antenna for 14MHz and 21MHz (http://www4.tpgi.com.au/users/ldbutler/HFTXLoop.htm) - by Lloyd Butler VK5BR Magnetic Loop (http://ea5xq.net/2001/02/26/antena-magnetica/) - My Projects, by EA5XQ Magnetische Antennen (http://www.qsl.net/dl7jv/e.mag.htm) - by DL7JV Adventures in Stealth Radio (http://www.standpipe.com/w2bri/article1.htm) - by Art Heft Magnetic Loop Antenna (http://www.laud.no/la6nca/loop/) - LA6NCA Portable HF Transmitting Loop Antenna (http://dt.prohosting.com/hacks/antenna/magloop.html) - by N5IZU Experiences with Loop antennas (http://www.davesergeant.com/loops.htm) - by G3YMC Antenna Projects and More... (http://www.qsl.net/hb9mtn/) - by HB9MTN Loop Antenna (http://www.ciromazzoni.com/Loop%20Antenna.htm) - by I3VHF I3VHF - Baby Loop Antenna (http://vr2xmt.blogspot.com/2008/07/i3vhf-baby-loop-antenna.html) - A small loop antenna on Charlie Ho's, VR2XMT, blog. French Site (http://qrpfr.free.fr/?2006/04/14/20-antenne-cadre-par-f5ngz) - by F5NGZ PE2FOX (http://s27.photobucket.com/albums/c188/pe2fox/Loopantenne/) - Some good magnetic loop photos. The Midnight Loop (http://midnightdesignsolutions.com/MidnightLoop/Midnight%20Loop%20(Mar%2011a).pdf) - by G. Heron, N2APB & J. Everhart, N2CX -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 68] Автор : БГ Дата : 16.09.2013 14:32 Ссылочку бы... Хорошо, если бы еще где-нибудь это исследовали. Сам за ML не слежу, поэтому сразу и не найду. Вот насчёт ссылки мне слабО, но вроде было в CQ-DL подробное описание магнитной антенны с "тромбоном" (диэлектрик тефлон). И с чем-то вроде "гамма" было. Журналы эти есть на работе и даже разложены по годам, но искать, не помня года, это бессмысленно... Увы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 69] Автор : RV3RF Дата : 16.09.2013 15:01 Согласен. Но вероятно она с вакуумным конденсатором - в одном объявлении увидел, что просят за неё больше 300 долларов. На видео фирменнная антенна и она любая- стоит хорошо ,а на видео видно там диам.~1.5 -1.8м. Ранее в наших разных р/журналах давались описания этих антенн и именно- на передачу, а вот про вакуумный конд-р там, этого -не помню. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 70] Автор : RU1OZ Дата : 16.09.2013 15:46 Диаметр антенны AlexLoop не более 1 м. Перестройка по частоте обычный кпе. Есть так же модификации этой антенны по перестройке с помощью дистанционного пульта. Не рекламы ради, но один из наших одноклубников приобрел эту антенну. Весьма компактная упаковка для походного варианта в сумке. Все разбирается на небольшие элементы конструкции. Вроде товарищ доволен ее работой. В Европе популярна вообще MagLoop, так как законы у них жесткие по установке антенн на крышах. Нас, я так думаю, в будущем постигнет такая же участь. У многих коллег уже сейчас нет доступа на крыши. Я уже не говорю о центральных улицах, где чердаки и выходы на крышу вообще опечатываются во избежание.... ну сами понимаете чего. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 71] Автор : RV3RF Дата : 16.09.2013 17:22 Да понятно, это конечно не Супер ДХ, но я повторюсь -- И эти антенны - на любителя и еще- по обстоятельствам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 72] Автор : ЮРИЙ UR7TU Дата : 16.09.2013 18:16 Хочу добавить о ML, о достоинствах или недостатках. С десяток лет тому работал на 14 МГц с радиолюбителем из Подмосковья, приехавшим на дачу на выходные. Позывной я не помню. Человек приехал отдохнуть, повесил ML на дерево и начал проводить QSO 14 - 30 МГц. Все то было хорошо, пока он не вышел во двор и не заметил, что ML лежит на земле, и в добавок еще и работала. Еще больше товарищ удивился , что через пару дней, где лежала рамка, трава пожелтела и высохла... Я его за язык не тянул, это было его удивление, которым он поделился со мной, по тому и запомнил. Ну а все остальное это ваше личное дело - где, как, из чего, и сколько. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 73] Автор : RU1OZ Дата : 16.09.2013 18:37 Юрий, думаю товарищ пошутил:smile: После того как повесил на дерево, антенну нужно настроить в резонанс по минимуму КСВ. А когда упала на землю, ксв должен был резко непредсказуемо измениться, что не осталось бы незамеченным. У меня Маглуп целый год была установлена в метре от окна, где росли цветы. Так они не только не пожелтели, а даже новые ростки дали. Вот такая и стояла.150342 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 74] Автор : Петр Алексеевич Дата : 16.09.2013 19:47 Соль и сахар, если ими злоупотребить принесут вред, все знают...Магнитная антенна в руках адекватного радиолюбителя позволит ему быть в эфире и не причинить вред не себе не людям. На западе это понимают лучше..Компромиссные антенны там не редкость, cейчас и у нас эта тенденция набирает обороты..Антенна на балконе стала банальностью...Одной из таких антенн вполне может быть магнитная. _______________ Пётр -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 75] Автор : RV3RF Дата : 17.09.2013 09:29 ,..... пока он не вышел во двор и не заметил, что ML лежит на земле, и в добавок еще и работала. Еще больше товарищ удивился , что через пару дней, где лежала рамка, трава пожелтела и высохла... Я его за язык не тянул, это было его удивление, которым он поделился со мной, по тому и запомнил. Ну а все остальное это ваше личное дело - где, как, из чего, и сколько. Эти антенны популярны на западе- а они не глупее нас, а вот мы просто еще не касались к ним . И у этих антенн- есть свое место в общем классе антенн мира. http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=2rzL-bNGzPw -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 76] Автор : UI8-189124 Дата : 17.09.2013 17:20 Где-то видел конструкцию магнитной петли без конденсатора. Т.е. берётся толстый кабель, складывается в кольцо, в "разрыве" припаивается оплётка одного конца к центральной жиле другого. К сожалению, не могу найти. Кто-нибудь делал такую? Интересно было бы узнать размеры и можно ли на неё работать на передачу на 5 Вт или менее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 77] Автор : UA3RRT Дата : 17.09.2013 17:39 Здесь посмотрите , на 4 страничке форума: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=17&topic=21934&page=1#msg153592 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 78] Автор : dl4tnr Дата : 12.11.2013 22:33 Вот тюнер для магнитных антенн. http://www.youtube.com/watch?v=vfjdwFCUAro -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 79] Автор : DF9VK Дата : 13.11.2013 00:17 Вот тюнер для магнитных антенн. http://www.youtube.com/watch?v=vfjdwFCUAro Наглядный пример того, как не надо делать ! Бешенные омические потери на переходе от рамки к конденсатору. На приём ещё кое-как работает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 80] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 05:05 в любом случае необходимо применять вакуумный конденсатор. Иначе - пробивает. Даже при работе на 5 Вт. Именно так! У меня прошивал ПРОДЁРНУТЫЙ двухсекционный переменник при последовательно включенных секциях (без токосъёма), при мощности автомобильной Си-Бишки 4Вт (!). Рамка - алюминиевое кольцо диаметром 50см. Только вакуумник, если предполагается работа и на передачу. Можно и не вакуумный, а с воздушным диэлектриком с большим зазором. При стандартной мощности 100Вт понадобится огромное расстояние между пластинами. Следовательно, переменник на ёмкость даже всего 100пФ будет монстроузным. А попытка применения ёмкостей для МА более 100пФ приводит к сильному ухудшению добротности рамки, и как следствие, потери её эфф. высоты и КПД. Очень легко настраивается, по максимуму эфирных шумов или принимаемого сигнала. На передачу не стоит использовать, - даже при QRP начинают проскакивать небольшие разряды, что может быть "чревато" для выходных транзисторов. Я пробовал подключать ламповый УМ (ГУ-32, Ua=400 В), - даже при минимуме раскачки и в этом случае - потрескивает, но ничего не сгорело, естественно. Всё-таки, нужен вакуумный конденсатор и возможность изменять его ёмкость каким-либо приводом. Абсолютно верно. И без вариантов. На вашем фото размер кольца и общий конструктив примерно такой же, как и был у меня. Прошивал даже продёрнутый переменник всего от 4-х Си-Бишных ватт. но Вы знаете, и обычный КПЕ 12х495, включенный "бабочкой" при мощности в 5 Ватт не прошивает. Выше я всё написал - прошивает. И именно тогда, когда ёмкость переменника почти на минимуме. Т.е. в районе 28-29МГц, на десятке. На нижней части Си-Би (25-26МГц) не прошивало. Это при диаметре рамки 50см, алюминиевой. А если взять вместо алюминия медную трубу, то ситуация с прошиванием ещё более усугубится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 81] Автор : RZ6FE Дата : 13.11.2013 07:37 Нашел в интернете снимок вот такой магнитной антенны. Может на сайте есть ее автор, чтобы рассказать о конструкции. А зачем вам "автор"? Он ведь не автор магнитной антенны. Он изготовитель. А прочесть о малых антеннах не грех у Ротхаммеля во втором томе последнего Русского издания или здесь: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 82] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 07:41 Наглядный пример того, как не надо делать ! Бешенные омические потери на переходе от рамки к конденсатору. На приём ещё кое-как работает. Всё верно. Да и на приём эти потери сильно влияют - добротность-то рамки намного хуже из-за переходного сопротивления этих соплей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 83] Автор : RZ6FE Дата : 13.11.2013 07:49 Назвать ее можно как угодно - магнитной, антимагнитной... На самом деле, чем ближе периметр такой рамки к полуволне, тем больше в излучении в ближней зоне электрической составляющей. Предел - пол волны. Тогда получаем диполь свернутый в кольцо, но без замыкания наверху. Называть такие большие рамки магнитными антеннами нельзя. Это, как и полуволновый диполь, можно назвать ИСТИННЫМИ ЕН антеннами! У них от полотна "отскакивает" 50% Е и столько же Н составляющих поля по излучаемой энергии. У кого то на сайте я это уже видел и читал недавно. Не припомню где... Простите, но это бредовые высказывания. Читайте, пожалуйста, про антенны. И, пожалуйста, не наводите здесь тень на плетень. Отскакивает... Это же надо додуматься :evil: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 84] Автор : ua4sz Дата : 13.11.2013 08:16 Магнитная антенна-это полный аналог колебательного контура. Как и колебательный контур она имеет две составляющие:емкость и индуктивность. Индуктивность-одиночный виток. Частота контура зависит от произведения LC мкГпФ. Вот и вся теория. Далее переходим к практике. Чем больше индуктивность одиночного витка и чем меньше емкость-тем больше "эффективность" антенны: у витка с периметром = длине волны емкость будет минимальна-эффективность максимальна. Это есть полно размерная рамка. С уменьшением периметра,эффективность антенны уменьшается,емкость увеличивается. Это и есть "магнитная рамка"- ее еще называют "бублик". И в случае когда индуктивность минимальна,а емкость максимальна-эффективность антенны будет сведена к нулю. С уменьшением индуктивности уменьшается полоса пропускания антенны. Резонансная частота антенны зависит от произведения LC. Так для частоты 7,06 мГц LC=509 мкГ пФ. Можно расчитать,например,при С-20пф индуктивность рамки должна быть 25,45 мкГ для 7,06 мГц. Для 14 ,2 мГц при той же индуктивности 25,45 мкГ емкость должна быть 5 пф. Для 3,6 мгц- 76 пФ. Бублик обычно делают в виде обруча или в виде проволочного квадрата. Я делал бублик на 7 мГц,висел он на лоджии,провел пару связей и разобрал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 85] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 08:21 у витка с периметром = длине волны емкость будет минимальна-эффективность максимальна. Это есть полно размерная рамка. Полноразмерная рамка - это не магнитная антенна, и ничего общего с ней не имеет. Чтобы рамка стала магнитной антенной, её периметр должен быть менее 0,25 лямда. ------------ Из этого калькулятора это отлично видно. Например, при диаметре кольца более 70см для частоты 28-29мГц уже потребуется нереально маленькая ёмкость, и МА не удастся реализовать для десятки. Loopcalc - простой калькулятор магнитных рамок (http://www.radioscanner.ru/files/construction/file1978/) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 86] Автор : ua4sz Дата : 13.11.2013 08:26 Полноразмерная рамка - это не магнитная антенна, и ничего общего с ней не имеет. Чтобы рамка стала магнитной антенной, её периметр должен быть менее 0,1 лямда. Тогда что в вашем понятии магнитная антенна? А еще какие бывают? Может это Бублик? Это название не я придумал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 87] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 08:39 Поправил сообщение - не "не менее 0,1 лямда", а не более 0,25 лямда и не менее 0,08 лямда. Лучше - ближе к 0,25 лямда. Конечно, если площади-объёмы установочного места позволяют. Например, антенна для диапазона 160м с рамкой периметром 0,25 лямда (а это периметр 40м) получается диаметром 13м (!). Поэтому периметр придётся уменьшать, если поставить такого монстра не получается. Если взять периметр 0.08 лямда, то диаметр рамки (кольца) всё равно немаленький получится - 4м. Ещё уменьшать - сильно упадёт действ. высота (эффективная высота) и КПД МА. Тогда что в вашем понятии магнитная антенна? А еще какие бывают? Может это Бублик? Это название не я придумал. Я уже написал о своём понятии - периметр рамки МАГНИТНОЙ АНТЕННЫ должен быть менее 0,25 лямда. И это не лично моё понятие. Откройте Ротхаммеля. Например, ПОЛНОРАЗМЕРНЫЕ (периметр=~лямда) антенны "дельта" (треугольник), квадраты - это НЕ магнитные антенны, и ничего с ними общего не имеют. Есть, правда, одна общая деталь - это гальванически замкнутые системы. Более ничего общего. Даже диаграммы направленности противоположны - МА излучает "восьмёркой" вдоль плоскости полотна, а полноразмерный квадрат или дельта - поперёк плоскости полотна. Название "рамка" МА - это общее название. Рамка (виток) может быть кругом, квадратом, многоугольником. Но эффективность их различается. Откройте калькулятор, который я выложил, и у вас более не возникнет вопросов. -------------------- Выделяю пожирнее. Чтобы мимо не прошли: Loopcalc - простой калькулятор магнитных рамок (http://www.radioscanner.ru/files/construction/file1978/) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 88] Автор : ua4sz Дата : 13.11.2013 09:10 Зная произведение LC для определенной частоты и задаваясь минимальной емкость,можно опредлить индуктивность. Насчет индуктивности одиночного витка спорить не буду. Его периметр можно определить расчетом. Вот приведу произведение LC для частот: 3,61 мГц-1940 мкГпф,7,06-509, 14,3-124, 21,11-56,7 28,28-31,7 мкГпф. Например для 7,06 при 20 пф индуктивность должна быть 25,45 мкГ. Далее определяем диаметр витка и периметр. И сколько будет,считайте. Или минимально 1 пф и 509 мкГ-максимум, чему будет равен диаметр и периметр? Это будет максимальный периметр и сколько будет от длины волны. 0,25? Возможно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 89] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 09:12 Да откройте же, наконец, калькулятор-то! Ваша индуктивность 25мкГн - неосуществима для полотна МА из одиночного витка на частоты сороковки. Это индуктивность НЕ МАГНИТНОЙ антенны. Ну сколько же можно долбить, что периметр рамки не должен превышать 0,25 лямда, дабы антенна была магнитной! Смотрим - вот максимально возможный периметр рамки (восьмиугольной) для частоты 7МГц - это 13,5м, диаметр - 4,1м. А индуктивность (максимально возможная) - 11мкГн. Но никак ме 25мкГн! При попытке заднать в калькулятор периметр более 13.5м - он пишет, что НЕ РЕАЛИЗУЕМА такая рамка! http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=156246&d=1384323810 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 90] Автор : ua4sz Дата : 13.11.2013 09:39 Да откройте же, наконец, калькулятор-то! Ваша индуктивность 25мкГн - неосуществима для полотна МА из одиночного витка на частоты сороковки. Это индуктивность НЕ МАГНИТНОЙ антенны. Ну сколько же можно долбить, что периметр рамки не должен превышать 0,25 лямда, дабы антенна была магнитной! Так что такое Магнитная антенна? По вашему у которой периметр не более 0,25 лямда,я так понял. И при чем тут калькулятор,а без него,что мы не можем шевелить мозгами. Калькулятор-это всего лишь инструмент для расчета,а в остальном мы должны думать сами и за нас он думать не может. Полно размерная рамка работает,да. Три четверти рамка будет работать,если ее вогнать в резонанс,да. Калькулятор не дает ответа,что такое Магнитная антенна. Нужно четкое определение,что такое Магнитная антенна. Что бы можно было предметно обсуждать ее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 91] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 10:01 По вашему у которой периметр не более 0,25 лямда,я так понял. Не "по-моему", а по определениям в тех. литературе по антеннам. Магнитная антенна СНАЧАЛА (в пределах 1 лямда) излучает H-составляющую, в отличие от немагнитных антенн. Поэтому-то ей и железобетон - почти не преграда в пределах этого расстояния. Откройте Ротхаммеля. Это чтобы "в теме" быть. И при чем тут калькулятор,а без него,что мы не можем шевелить мозгами. А при том, что в нём всё и сразу наглядно видно. Видно что ваш расчёт (25мкГн для семи мегагерц) никак не катит для реализации МА. При индуктивности 25мкГн периметр получается намного бОльшим, чем это требуется для МА. Для этого вам был предоставлен калькулятор. Поиграйтесь с ним, рекомендую. =============== Нужно четкое определение,что такое Магнитная антенна. Что бы можно было предметно обсуждать ее. Вот такое определение Белоцерковского (учебник) вас устроит?: Магнитная антенна — 1.Разновидность рамочных антенн, которые работают с использованием магнитной составляющей электромагнитной волны, как с основной ее составляющей. В ходе дальнейшего преобразования ее излучения , в случае передающей антенны, в пространство относительные величины векторов магнитного и электрического поля примерно выравниваются[1] (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0#cite_note-0). ============ Вааще-то есть гугль для того, чтобы сначала задать ему вопрос, и в большинстве случаев он рулИт!...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 92] Автор : Gast Дата : 13.11.2013 10:11 ua4sz: Нужно четкое определение,что такое Магнитная антенна. Что бы можно было предметно обсуждать ее. Za4em ? Antennu nado delat' a ne обсуждать ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 93] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 10:16 Gast, а зачем тогда существуют форумы? Правильно - чтобы обсуждать и делиться опытом, мнениями. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 94] Автор : RZ6FE Дата : 13.11.2013 10:47 Нужно четкое определение,что такое Магнитная антенна Нужно - возьмите здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=25662&page=9&p=885778&viewfull=1#post885778 или читать неохота? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 95] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 11:09 Нужно - возьмите здесь http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=25662&page=9&p=885778&viewfull=1#post885778 или читать неохота? ...согласен, но не до конца :))) ...я бы сказал так - магнитная антенна это та антенна в ближней зоне которой преобладает реактивная составляющая Н поля (много больше реактивной составляющей Е поля) ... это мое видение :)) PS: в самой ЭМВ это соотношение уже определено W(волновое сопротивление ваккума) = E\H -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 96] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 11:19 я бы сказал так - магнитная антенна это та антенна в ближней зоне которой преобладает реактивная составляющая Н поля (много больше реактивной составляющей Е поля) Реактивная мощность не излучается. А вас не устраивает определение Белоцерковского, из учебника? Магнитная антенна — 1.Разновидность рамочных антенн, которые работают с использованием магнитной составляющей электромагнитной волны, как с основной ее составляющей. В ходе дальнейшего преобразования ее излучения , в случае передающей антенны, в пространство относительные величины векторов магнитного и электрического поля примерно выравниваются[1] (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0#cite_note-0). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 97] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 11:24 Реактивная мощность не излучается. А вас не устраивает определение Белоцерковского, из учебника? Магнитная антенна — 1.Разновидность рамочных антенн, которые работают с использованием магнитной составляющей электромагнитной волны, как с основной ее составляющей. В ходе дальнейшего преобразования ее излучения , в случае передающей антенны, в пространство относительные величины векторов магнитного и электрического поля примерно выравниваются[1] (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0#cite_note-0). ..если честно, то не устраивает ..реактивная мощность не излучается - согласен , она связана с антенной ..но ЭМ-Волну, и магнитная антенна, и электрическая создают одну с соотношением W(волновое сопротивление ваккума) = E\H -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 98] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 11:28 в самой ЭМВ это соотношение уже определено W(волновое сопротивление ваккума) = E\H В этой формуле (в которой отношение вы забыли под квадратный корень поставить) E - это диэлектрическая постоянная вакуума. H - это магнитная постоянная вакуума. И не более. И надо местами поменять E и H. Будет выглядеть так: W вакуума=корень кв. из H/E. Оно равно ~377 Ом. ----------------------- -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 99] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 11:34 В этой формуле (в которой отношение вы забыли под квадратный корень поставить) E - это диэлектрическая постоянная вакуума. H - это магнитная постоянная вакуума. И не более. ...значит Айзенберг тоже забыл поставить.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 100] Автор : ЮРИЙ UR7TU Дата : 13.11.2013 11:41 Всё верно. Да и на приём эти потери сильно влияют - добротность-то рамки намного хуже из-за переходного сопротивления этих соплей. А что разве в этих соплях такой большой ток ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 101] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 11:46 ..значит Айзенберг тоже забыл поставить.... Корень? Как жеш, в вашей картинке имеется кв. корень. Только вместо буквы H я должен был МЮ вакуума проставить (МЮ нулевое), а вместо буквы E - эпсилон нулевой. А что разве в этих соплях такой большой ток ? А вы не знали? Тогда почитайте об рамочных магнитных антеннах. Для сведения - в полотне рамки и конденсаторе текут ГРОМАДНЫЕ переменные ВЧ-токи ТОКИ. И чем больше добротность рамки, тем и токи больше. Поэтому и делаются кольца из толстых труб, и из меди. Иногда трубу ещё и полируют до зеркала. Малейшее переходное сопротивление между полотном и конденсатором заваливает добротность за шкаф. А также добротность валит шероховатость поверхности трубы, плохопроводящий материал, токосъём в переменнике. Поэтому переменник должен быть включён без токосъёма. А лучше - вакуумный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 102] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 11:47 Корень? Как жеш, в вашей картинке имеется кв. корень. ..о да, в моей картинке есть корень PS: вы уже ничего не должны ....спорить я не намерен, слишком много времени уходит бездарно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 103] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 12:13 .спорить я не намерен, слишком много времени уходит бездарно А спора нет. Есть истина, которую всегда желательно показать, дабы читающие (которых немало) случайно не впали в заблуждение. Нашёл ещё такое написание в инете: Z=(μ/ε)1/2, где ε - относительная диэлектрическая проницаемость среды, μ - ее относительная магнитная проницаемость. -------- Степень 1/2 - это то же самое, что под корень поставить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 104] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 12:24 ...оспаривать вы начали вот это PS: в самой ЭМВ это соотношение уже определено W(волновое сопротивление ваккума) = E\H ...еще одна ссылка из Надененко PS: ваши слова? "И надо местами поменять E и H. Будет выглядеть так: W вакуума=корень кв. из H/E. Оно равно ~377 Ом." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 105] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 12:43 ua4wi, да, вы совершенно правы! Я сам немного запутался с E, эпсилоном, H, МЮ. Вот и хорошо, что вы мне напомнили. Ведь знал раньше, но моск уже не тот... шеш поделаешь, возраст. Спасибо, что не послали меня куда подальше, а терпеливо повозились со мной. :пиво::пиво::пиво: ============== ЭМ-Волну, и магнитная антенна, и электрическая создают одну с соотношением W(волновое сопротивление ваккума) = E\H Вот тут тоже всё верно. Но кроме одного - магнитная антенна СНАЧАЛА излучает H-составляющую, и только через 1 лямда H-составляющая рождает E-составляющую. Не может МА начинать с E-составляющей. Потому что она - МАГНИТНАЯ антенна. -------------------------- Первая часть цитаты Белоцерковского: Магнитная антенна — 1.Разновидность рамочных антенн, которые работают с использованием магнитной составляющей электромагнитной волны, как с основной ее составляющей. А расшифровка смысла как бы содержится в этой (ниже) части цитаты Белоцерковского: ...В ходе дальнейшего преобразования ее излучения , в случае передающей антенны, в пространстве относительные величины векторов магнитного и электрического поля примерно выравниваются[1] (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0#cite_note-0). ============ По этой причине рамка даже из квартиры, из-за железобетонных стен лупит прилично. Если на десятке лямбда=10м, а ближайшая стена наружу в 1,5-2 метрах от рамки, то в пределах квартиры E-составляющая ещё не сформирована, из квартиры свободно (почти свободно) проникает наружу H-составляющая. Также и в обратном порядке - правильно изготовленная (электрически экранированная) МА принимает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО H-составляющую. А E-составляющая сильно ослабляется железобетонными стенами дома. И напрочь, полностью нейтрализуется электрическим экраном экранированной МА. Но даже если рамка не экранирована, то всё равно она слабо реагирует на электрическую составляющую. Потому что её периметр много меньше длины волны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 106] Автор : DF9VK Дата : 13.11.2013 12:59 Посмотрите как итальянцы обходятся без "вакуумника". http://www.wimo.com/download/loop-manual.pdf -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 107] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 13:38 Посмотрите как итальянцы обходятся без "вакуумника". Замечательно. Только их конденсатор раза в три больше, чем самый мощный вакуумник. Это показательно видно на fig.33, где малюсенькие ручёнки сборщика видны на фоне эпического монстроузного переменничка... Короче, не для домашнего изготовления. Я тут намедни прикупил два кольца из медной трубы, кОльца диаметром D=70см, трубка d=28мм. Дак, потом месяц работать надо было, чтобы семейный бюджет как-то скомпенсировать. А уж на такую гаргару надо целый год (если не больше) пахать. Имею в виду не покупку, а если самому соответствующие материалы раздобыть и пытаться сделать. Цена заоблачная получится только на материалы и токарно-слесарные работы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 108] Автор : ua4sz Дата : 13.11.2013 13:48 Вот такое определение Белоцерковского (учебник) вас устроит?: Магнитная антенна — 1.Разновидность рамочных антенн, которые работают с использованием магнитной составляющей электромагнитной волны, как с основной ее составляющей. В ходе дальнейшего преобразования ее излучения , в случае передающей антенны, в пространство относительные величины векторов магнитного и электрического поля примерно выравниваются[1] (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0#cite_note-0). ============ Вааще-то есть гугль для того, чтобы сначала задать ему вопрос, и в большинстве случаев он рулИт!...:lol: Такое определение из учебника меня не устроит. Определение не точное,размытое и сформулировано так,что бы никто ничего не понял и не смог возразить автору. Разновидностью рамочных антенн являются:квадрат,кольцо,треугольник и т.п. с периметром равным длине волны. Бублик или магнитная антенна-это разновидность колебательного контура,в качестве индуктивности которого-один виток.,который работает на основе электромагнитной индукции как с основной ее составляющей. и т.д. Я привык все называть своими именами. Гугль рулит но не во всех вопросах,иногда можно нарваться на ахинею и ссылать на гугль не стоит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 109] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 14:08 Вот тут тоже всё верно. Но кроме одного - магнитная антенна СНАЧАЛА излучает H-составляющую, и только через 1 лямда H-составляющая рождает E-составляющую. Не может МА начинать с E-составляющей. Потому что она - МАГНИТНАЯ антенна. . ...вот тут дело тонкое и все зависит от того как антенна излучает и за счет чего ...во многих учебниках даются порой противоречивые механизмы, поэтому перечислять их не буду ...вообще, со временем, у меня сформировалось собственное мнение и согласно ему я и отвечал - что такое магнитная антенна ...основные принципы уже много раз озвучивал, не хотелось бы повторяться ...единственное, что могу сказать определенно ЭМВ излучается сразу и сразу синфазно Е и Н, реактивная энергия (способная накапливаться в антенне) помогает трансформировать сопротивление (согласовать) антенну с вакуумом ...но в ближней зоне антенны - "господствует" реактивная энергия, не излучаемая, связанная с антенной .. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 110] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 14:41 Разновидностью рамочных антенн являются:квадрат,кольцо,треугольник и т.п. с периметром равным длине волны. Рамочных, но не магнитных. Не всякая замкнутая рамка является МА. Полноразмерные рамки периметром 1 лямда не являются МА. Как бы вам не хотелось так считать. У них и диаграмма повёрнута перпендикулярно относительно диаграммы МА. Гугль рулит но не во всех вопросах,иногда можно нарваться на ахинею и ссылать на гугль не стоит. В гугле есть не только ахинея. Есть и учебники, и между прочим, для вузов. Зачит, те кто писал учебники, по которым все учились и учатся, вам не авторитет? Тогда - к Ротхаммелю. Это не учебник. единственное, что могу сказать определенно ЭМВ излучается сразу и сразу синфазно Е и Н, Нет. У МА - сначала H-компонента излучается. И принимает МА ТОЛЬКО H-компоненту. ПОТОМУ ЕЁ И НАЗВАЛИ МАГНИТНОЙ АНТЕННОЙ!!! А так как приёмная и передающая антенны обратимы, то магнитной антенной излучается (как и принимается) ТОЛЬКО H-компонента. Через 1 лямбда передающаяся М.антенной H-компонента рождает и E-компоненту. Есть МА-рамки, полностью экранированные электрическим экраном. Через этот экран НЕ МОЖЕТ ни при приёме пройти Е-компонента, ни при передаче излучиться. Неужели это непонятно? Однако, даже экранированная рамка принимает (и передаёт). Спрашивается тогда - что она передаёт (и что она принимает?), если рамка спрятана в электрический экран? Правильно - H-компоненту, которая свободно проходит через электрический экран, а E-компонента ЭКРАНИРУЮТСЯ этим экраном. Причём, полностью! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 111] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 14:45 . Неужели это непонятно?. ...всё молчу молчу ...раз вам всё понятно, то пусть будет так :))) PS: вообще, достаточно хорошо написано здесь (см вложение) PS PS: обратите внимание , что всегда есть оговорка - в ближней зоне... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 112] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 15:09 Вот именно - хорошо написано: "Для реализации своего преимущества приёмная МА должна обладать ми- нимальным, так называемым антенным эффектом [2], т.е. МА не должна иметь выраженных свойств ЭА. Для устранения антенного эффекта рекомендуются следующие мероприятия: — применение МА минимально возможных размеров; — симметричное выполнение МА; — экранирование МА. Применение первого способа ограничено заданной действующей высотой МА. Второй способ связан с применением ДУ. В этом случае ЭДС, наводимая за счёт антенного эффекта, выступает в роли синфазной помехи, степень подав- ления которой определяется параметрами ДУ. Третий способ основан на при- менении дополнительного экранирующего незамкнутого витка поверх витков МА". ------------------------------- Из этого следует, что если МА будет ещё и экранирована, ТО НИКАК, НИГДЕ и НИКОГДА она не примет E-компоненту. И соответсрвенно - не передаст её. Е-КОМПОНЕНТА НАГЛУХО ЭКРАНИРУЕТСЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ЭКРАНОМ. вообще, достаточно хорошо написано здесь (см вложение) Ключевая фраза из копипаста (ниже): МА реагирует ТОЛЬКО на магнитную составляющую. Из этого следует, что и передаёт она ТОЛЬКО магнитную составляющую, вследствие обратимости антенн. Всё ещё не понятно? "Это обстоятельство говорит о том, что вблизи источника помех электри- ческая составляющая поля значительно превышает магнитную, а поскольку МА реагирует только на магнитную составляющую, то этим и объясняется её по- вышенная помехоустойчивость". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 113] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 15:23 Вот именно - хорошо написано: Для дальней зоны, где r >> λ, эффективность ЭА и МА одинакова ...если есть в ближней зоне помеха, то да эффективна, вот только эта ближняя зона далеко не распрастраняется и магнитную составляющую не выделяет из ЭМВ, а только фильтрует близкорасположенные помехи МА реагирует ТОЛЬКО на магнитную составляющую. ...вблизи источника помех (читаем полностью) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 114] Автор : ЮРИЙ UR7TU Дата : 13.11.2013 15:25 LY1SD А вы не знали? Тогда почитайте об рамочных магнитных антеннах. Для сведения - в полотне рамки и конденсаторе текут ГРОМАДНЫЕ переменные ВЧ-токи ТОКИ. И чем больше добротность рамки, тем и токи больше......................................................................... Да я читал конечно. И слышал, что при 100 вт подводимой к ML в ней протекает ток по 100 Ампер, и напряжение на КПЕ под 10 кВ, по чему и ставят вакуумники. Только вот неувязочка получется Р=100А*10 000В= 1 000 000 вт = 1 000 квт Не ошибся в нулях ? Медная труба диаметром 30 мм должна была бы испарится от такой реактивной мощности. Или я не так читал ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 115] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 15:25 .вблизи источника помех (читаем полностью) Да при чём здесь помехи-то??? Для дальней зоны, где r >> λ, эффективность ЭА и МА одинакова А я апп чём писал? Через 1 лямбда передающаяся М.антенной H-компонента рождает и E-компоненту. А Белоцерковский апп чём писал? Магнитная антенна — 1.Разновидность рамочных антенн, которые работают с использованием магнитной составляющей электромагнитной волны, как с основной ее составляющей. В ходе дальнейшего преобразования ее излучения , в случае передающей антенны, в пространство относительные величины векторов магнитного и электрического поля примерно выравниваются[1]. --------------- Извините, но я не виноват, что вы не понимаете написанного. ============== Да я читал конечно. И слышал, что при 100 вт подводимой к ML в ней протекает ток по 100 Ампер, и напряжение на КПЕ под 10 кВ, по чему и ставят вакуумники. Только вот неувязочка получется Р=100А*10 000В= 1 000 000 вт = 1 000 квт Не ошибся в нулях ? Медная труба диаметром 30 мм должна была бы испарится от такой реактивной мощности. Или я не так читал ? Не так поняли. Контурные токи - это не токи нагрузки. И напряжение огромное непосредственно только на конденсаторе, чем дальше идём по кольцу от конденсатора, тем меньше напряжение. Точно посередине кольца напряжение равно нулю. И слышал, что при 100 вт подводимой к ML в ней протекает ток по 100 Ампер, и напряжение на КПЕ под 10 кВ, по чему и ставят вакуумники Я скидывал ссылку на калькулятор. Откройте же её наконец-то, тогда увидите что при 100 ваттах никаких десяти киловольт нет и в помине на конденсаторе. Рамка - это колебательных контур. А как известно, ток в колебательном контуре пряно пропорционален Q контура. Теперь откройте калькулятор, и посмотрите какая Q у магнитной рамки. Например, Q П-контура и рядом не стоЯла. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 116] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 15:30 мда... ...через лямду рождение Е компоненты - вообще комментировать не буду -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 117] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 13.11.2013 15:36 ...единственное, что могу сказать определенно ЭМВ излучается сразу и сразу синфазно Е и Н,Того же мнения! Однако, даже экранированная рамка принимает (и передаёт). Спрашивается тогда - что она передаёт (и что она принимает?), если рамка спрятана в электрический экран? Правильно - H-компоненту, которая свободно проходит через электрический экран,Можно привести ссылку на использование экранированной (экран посажен на землю) рамки в качестве передающей? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 118] Автор : RZ6FE Дата : 13.11.2013 15:43 ...согласен, но не до конца )) Алексей, добавь конец... Диккожешь обсуждать магнитную рамку 20 лет... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 119] Автор : ua4wi Дата : 13.11.2013 15:44 Алексей, добавь конец... ...я его уже положил :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 120] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 15:48 Того же мнения! Угу. Тогда поясните, каким образом E-компонента проходит через электрический экран? Можно привести ссылку на использование экранированной (экран посажен на землю) рамки в качестве передающей? Читайте и вникайте: Рамочная антенна. Патент РФ 2318275 (http://www.findpatent.ru/patent/231/2318275.html) Экранированная рамочная антенна. Патент РФ 2393596 (http://www.findpatent.ru/patent/239/2393596.html) Изобретение относится к области радиотехники, в частности к антенной технике, и может найти применение для регистрации и измерения синусоидальных, шумовых и импульсных магнитных полей в условиях больших электрических помех, а также в качестве передающих рамочных антенн. http://img.findpatent.ru/858/8580655.gif -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 121] Автор : ЮРИЙ UR7TU Дата : 13.11.2013 15:56 LY1SD так получается тогда внизу максимальный ток, нет напряжения. А вверху максимальное напряжение и нет тока(или достаточно мал) ? А при чем тогда мощные выводы у КПЕ ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 122] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 16:07 А при чем тогда мощные выводы у КПЕ ? Через конденсатор течёт переменный ток такой же величины (Кирхгоф), как и через катушку. Поэтому его реактивная мощность должна быть соответствующей. Если в качестве переменника к рамке прицепить конденсатор с токосъёмом от ротора, то этот токосъём просто отгорит от контурного тока. Аксиома - ток в любой точке контура одинаков, и пропорционален Q контура. Чем больше Q - тем больше ток при прочих равных условиях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 123] Автор : R0JF Дата : 13.11.2013 16:16 Прочитал всю ветку. Не понял, что именно сделал неправильно. :( У меня кольцо диаметром около метра из кабеля от GSM-передатчиков. Не мерял, но что-то около 3/4 дюйма. Внешняя изоляция снята. Центральную жилу выдернуть не смог (а "жаба давит" - там примерно 5-6 мм трубка медная). В разрыве стоит переменник от усилков Р-148 (могу ошибаться) - около 100 пФ, зазор под 1 мм. Питание антенны через "петлю" 1/20 диаметра. Так вот. В метре от земли и горизонтально - легко связи на 7, 10 и 14 с Японией (1800 и чуть более км.) 5-ю ваттами. Ничего не прошивает и на 100 ватт, если перед настройкой на передачу, сначала настроить на прием (по максимуму сигнала). Полоса ОЧЕНЬ узкая. Если на 7-ке еще 5-10 кГц можно "гулять", на 20-ке любая перестройка по частоте влечет необходимость подстройки антенны. Если интересно фото - завтра сделаю. В настоящее время не использую, стоит в гараже. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 124] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 16:23 .через лямду рождение Е компоненты - вообще комментировать не буду Тут я маху дал, насчёт лябды, каюсь. Значит, если рамка электрически экранирована, а через электрический незмакнутый экран (с зазором) может проскочить только H-компонента (E никак не проскочит), то E-компонента рождается сразу же за экраном. Если зазора в электрическом экране нет (сплошной экран), то через него ничего не проскочит - ни H, ни тем более E. И это касается как приёмных, так и передающих ЭКРАНИРОВАННЫХ магнитных рамочных антенн. ========= Питание антенны через "петлю" 1/20 диаметра. Вообще-то петля связи делается диаметром 1/5 от диаметра кольца. Я делал по описанию (никакой отсебятины) - диаметр кольца 50см, диаметр петли 10см. Антенна строилась от 10МГц до 30МГц. Ничего не прошивает и на 100 ватт, если перед настройкой на передачу, сначала настроить на прием (по максимуму сигнала). Я тоже настраивал сначала по максимуму шума в приёмнике, потом на маленькой мощности (4Вт) достраивал по минимуму КСВ. И как я уже писал, у меня переменник прошивал при 4 ваттах ТОЛЬКО вблизи минимума ёмкости, в районе 28-29МГц. Ниже уже не прошивал. Попробуйте на десятке. Но при диаметре кольца 1м настройка до десятки может не дотянуть из-за большой начальной ёмкости переменника. При таком диаметре кольца для частот 28-29МГц нужна ёмкость всего несколько пикофарад. Если на 7-ке еще 5-10 кГц можно "гулять", на 20-ке любая перестройка по частоте влечет необходимость подстройки антенны. Легко объяснимо - на 7-ке Q рамки намного ниже, чем на 20-ке. И именно из-за увеличения ёмкости контура. Поэтому и полоса шире на 7-ке. Ничего странного. А вот ели вы "заточите" антенну под 7-ку - увеличите диаметр кольца (индуктивность) при одновременном уменьшении ёмкости, то добротность возрастёт, а полоса сузится. Но уже для 10-ки начальная ёмкость переменника будет слишком высока при диаметре кольца более 0,8м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 125] Автор : R3BU Дата : 13.11.2013 16:28 С другого конца про магнитную рамку: и все это знают :)- периметр в четверть лямбды- КПД максимальный, Rизл =~ 1 ом. Подаем 100ват в один ом: сколько ампер-легко посчитать.. ~~ 20 ? Потеряем при согласовании 50ом в 1 ом, величины сильно разняться...Чем больше перепад величин-тем больше потери. У меня кольцо диаметром около метра из кабеля от GSM-передатчиков На 14 мгц Близко к четверти волны.. КПД будет на высоте...А на 40м Rизл раз в десять меньше- ~~~0.1 ом. Пусть на 14мгц Rизл=1 ом, Rпотерь = 0.2 ома. КПД~~=80% А на 40м: Rпотерь(те же 0.2ома) Rизл~~0.1 ом КПД~~=33% А ВЧ потери в этом колце - те же. И что имеем- полоса по-шире, КПД раз в 10 по-меньше... .... где то читал, что чисто магнитная составляющая вблизи антенны по удалению начинает возбуждать электрическую и через метров 50-100 получаем чисто электромагнитную обычную волну..А может и ближе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 126] Автор : R0JF Дата : 13.11.2013 16:38 Близко к четверти волны.. КПД будет на высоте... А на 40м гораздо слабее. Rизл раз в десять меньше- ~0.1 ом. А ВЧ потери в этом колце - те же. И что имеем- полоса по-шире, КПД раз в 10 по-меньше... Я про то, что она у меня работает. В принципе - довольно прилично. На 20 ненамного хуже низкоподвешенного диполя (хуже, конечно, но ненамного). На 40 - да, слабовато. Но все равно связи есть и без проблем. Главное - ничего не прошивает... Имхо если пробовать на 80 и 160 - уверен, получу дугу в конденсаторе. Но я подхожу разумно. :) Разумеется, при наличии нормальной антенны (того же диполя) нет никакого смысла использовать ML (мое мнение). Но иногда выручает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 127] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 16:49 . где то читал, что чисто магнитная составляющая вблизи антенны по удалению начинает возбуждать электрическую и через метров 50-100 получаем чисто электромагнитную обычную волну..А может и ближе. Вот и я читал. Но читал, что не "через 50-100м", а соответственно длине волны - через 1-у лямбду. А вот как у Белоцерковского: Магнитная антенна — 1.Разновидность рамочных антенн, которые работают с использованием магнитной составляющей электромагнитной волны, как с основной ее составляющей. В ходе дальнейшего преобразования ее излучения , в случае передающей антенны, в пространство относительные величины векторов магнитного и электрического поля примерно выравниваются[1] (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0#cite_note-0). У меня нет оснований не доверять Белоцерковскому. периметр в четверть лямбды- КПД максимальный, Именно так. При увеличении периметра более 1/4 лямды рамочная антенна перестаёт быть магнитной. Этого кое-кто никак не может понять. Имхо если пробовать на 80 и 160 - уверен, получу дугу в конденсаторе. Но я подхожу разумно. Вот там-то как раз и не получите никакой дуги. Потому что ёмкость контура будет намного больше, а индуктивность останется той же. Добротность упадёт. и как следствие - напряжение на конденсаторе уменьшится. Ничего там у вас не прошьёт. А вот на 10-ке - запросто. Загляните в ссылку, что я скинул несколькими страницами ранее. Там loop calculator, из которого вы поймёте, почему у вас скотее на 10-ке прошьёт, чем на 80-ке. ----------- Что представляет собой поверхность вашего кольца после снятия внешней изоляции? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 128] Автор : RU1OZ Дата : 13.11.2013 16:55 Прочитал всю ветку. Не понял, что именно сделал неправильно. :( Игорь, приветствую!:smile: В течение года ML у меня была основной антенной. Сначала стояла непосредственно в комнате, затем на кронштейне подвесил её за окошко на удалении от стены дома примерно в 1 метре. Антенна диаметром тоже как и у Вас примерно около 1 м, а точнее 96 см. Работал только qrp 4-5 Ватт, CW, PSK, JT-65. Наиболее хорошо она работает у меня на 10,14,18 Мгц. На 7 мгц эффективность ее крайне низкая. На 28 Мгц не дотягивает, прав Alex LY1SD. В настоящее время лежит в качестве запасной антенны, которая всегда под рукой:smile:. Работа на эту антенну лично у меня, оставила самые приятные впечатления. петля связи делается диаметром 1/5 от диаметра кольца. Я делал по описанию (никакой отсебятины) Тоже придерживаюсь этого правила. А на 40м гораздо слабее. Так оно и есть:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 129] Автор : R0JF Дата : 13.11.2013 17:06 Антенна диаметром тоже как и у Вас примерно около 1 м, а точнее 96 см. Работал только qrp 4-5 Ватт, CW, PSK, JT-65. Наиболее хорошо она работает у меня на 10,14,18 Мгц. На 7 мгц эффективность ее крайне низкая. На 28 Мгц не дотягивает, прав Alex LY1SD. В настоящее время лежит в качестве запасной антенны, которая всегда под рукой:smile:. Николай, доброго здоровья! :) А, ну, слава Богу, не только у меня "она" работает. :) Диаметр я точно не мерял, просто досталось "на халяву" около 3,5-4 метров реально хорошего кабеля, вот и попробовал. На 18,21 и выше не экспериментировал. Видимо надо достать из гаража и еще раз "обмерять" на практике. :) На текущий момент (переехал в пригород) на ML совершенно никаких планов (даже запасной не считаю), но можно ради интереса достать. Кстати, стОит ли поменять провод 2-мм в петле питания на трубку 10-мм? Что-нибудь (хоть в теории) это даст полезного? Просто есть кусочек трубки... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 130] Автор : R3BU Дата : 13.11.2013 17:12 Вот и я читал. Но читал, что не "через 50-100м", а соответственно длине волны - через 1-у лямбду. Александр-запросто :) Именно так. При увеличении периметра более 1/4 лямды рамочная антенна перестаёт быть магнитной А Я рассуждаю так: мотаем витки на железяке, пускаем ток от батарейки: получаем магнит. Мотаем ТУТ ЖЕ и на нее ТОЧНО такую же катушку-пускаем ток с этой же батарейки но с обратной полярностю- Все, магнита нет. Поля скомпенсировались. А в магнитной рамке ток течет "в одном направлении"(вектор) только четверть волны. А дальше, в рамке длиннее 0.25wl имеем два тока и этот лишний ток от удлиннения начинает гасить магнит ( он с обратным знаком) В рамке 0.3wl - 0.25wl- полезные,0.05wl -вредные.. Может чего соврал ?? Хотя похоже на правду.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 131] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 17:13 если пробовать на 80 и 160 - уверен, получу дугу в конденсаторе. При сохранении диаметра кольца как сейчас у вас - 1м, на частоте 3,6МГц понадобится ёмкость около 450пФ. А рамочные кольцевые антенны уже при ёмкостях выше 100пФ становятся неэффективными. Так что придётся увеличивать диаметр кольца. Чтобы уложиться в ёмкость 100пФ, диаметр кольца придётся увеличить до 4м. Тогда остальные, непримеримые учат матчасть. Но если рассуждать так - любое изменение магнитного поля порождает электрическое поле (и наоборот), то даже ни дюйма не может существовать магнитное ПЕРЕМЕННОЕ ПОЛЕ без электрического, и электрическое ПЕРЕМЕННОЕ без магнитного. Друг без друга, отдельно эти поля могут существовать только тогда, когда они не меняются. Ни на сколько. Так сказать, в статичном режиме (постоянный магнит, натёртая эбонитовая палочка). Не так ли? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 132] Автор : R0JF Дата : 13.11.2013 17:16 А вот на 10-ке - запросто. Да, это я "тормознул". надо было написать - именно "Более ВЧ"... Что представляет собой поверхность вашего кольца после снятия внешней изоляции? "гофра". Или как назвать? Гофрированная такая монолитная поверхность толще большого пальца руки... Я ее, правда, каким-то лаком на основе ацетона слегка "задул". Чтобы не окислялась. При сохранении диаметра кольца как сейчас у вас - 1м, на частоте 3,6МГц понадобится ёмкость около 450пФ. А рамочные кольцевые антенны уже при ёмкостях выше 100пФ становятся неэффективными. Так что придётся увеличивать диаметр кольца. Чтобы уложиться в ёмкость 100пФ, диаметр кольца придётся увеличить до 4м. А и не планировалось! :) Была такая "проба пера". Удалось для 20-30 (ну 40 с ограничениями). Хотя... Да, подарил бы кто метров 30 такого же кабеля, можно было бы и на 80 соорудить... :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 133] Автор : RU1OZ Дата : 13.11.2013 17:23 Кстати, стОит ли поменять провод 2-мм в петле питания на трубку 10-мм? Что-нибудь (хоть в теории) это даст полезного? Игорь, я не знаю как это будет в теории, но хуже однозначно НЕ будет. У меня применяется петля связи из медного провода в виниловой изоляции диаметром 4мм. А вот отстояние петли связи от рамки оказывает значительное влияние на настройку антенны в резонанс, который по мере удаления от рамки становится "размытым". С этим экспериментировал, двигал вдоль рейки по вертикали петлю. И еще... заметное влияние на настройку в резонанс, оказывает так сказать площадь прилегания петли связи к рамке. Так что попробуйте сделать из трубки. На фото различных антенн я видел и такой вариант. Удачи пожелаю в экспериментах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 134] Автор : R3BU Дата : 13.11.2013 17:24 При сохранении диаметра кольца как сейчас у вас - 1м, на частоте 3,6МГц понадобится ёмкость около 450пФ. А рамочные кольцевые антенны уже при ёмкостях выше 100пФ становятся неэффективными. Вот, вот - Сплошной поглощающий резистор потерь, а индуктивности - кот наплакал. И откуда тут дуге взяться.. Кстати, стОит ли поменять провод 2-мм в петле питания на трубку 10-мм? Что-нибудь (хоть в теории) это даст полезного? Просто есть кусочек трубки... Согласуем 50ом в ОДИН ом или меньше ( в 0.1ом).. Случай тяжелый. Надо по-толще... В течение года ML у меня была основной антенной. Сначала стояла непосредственно в комнате, затем на кронштейне подвесил её за окошко на удалении от стены дома примерно в 1 метре. Николай, правила расположения высоты подвеса в лямбдах никто не отменял..:) Понимаю, проблема с заходом на крышу.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 135] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 17:31 --------- -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 136] Автор : R0JF Дата : 13.11.2013 17:31 И еще... заметное влияние на настройку в резонанс, оказывает так сказать площадь прилегания петли связи к рамке. Так что попробуйте сделать из трубки. На фото различных антенн я видел и такой вариант. Удачи пожелаю в экспериментах. Хм. Интересно. Ок, попробую из трубки, да еще и в виде трапеции, или что там получится (увеличить площадь соприкосновения). Завтра напишу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 137] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 17:32 Не понимаю... дублируются сообщения почему-то... =============== И еще... заметное влияние на настройку в резонанс, оказывает так сказать площадь прилегания петли связи к рамке. Так что попробуйте сделать из трубки. Главное - чтобы петля связи располагалась в той точке кольца, где нулевой потенциал. Т.е. в точке, равноудалённой от концов кольца. В этой точке можно соединить с кольцом оплётку кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 138] Автор : R3BU Дата : 13.11.2013 17:42 Всё ясно - Q это не прибавляет. Токам приходится гораздо бОльшее сопротивление преодолевать из-за большого увеличения длины поверхности. но в любом случае толстая гофра буде лучше тонкого провода.. Вытянуть, выправить как то ? Где то читал тему, ставили посеребренные и обычные медные катушки в КВ усилители, даже полировали.. Народ разницы не ощутил... Я сам удивлен..:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 139] Автор : RZ6FE Дата : 13.11.2013 17:47 Пятак вам в тему. Вы чё-таки не делали магнитную антенну? Страшно читать набор предположений, неуверенностей... антенна-то проще пареной репы.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 140] Автор : US0KF Дата : 13.11.2013 17:51 У меня магнитная антенна изготовлена в виде круга диаметром 80 см из коаксиального кабеля. Настраивается дифференциальный конденсатором (обычные две секции 12-450 пФ, в рамку включены статоры) и переключателем, позволяющим подключать к переменному конденсатору дополнительные ёмкости. Прекрасно настраивается на слух, по приёму, на все диапазоны, кроме 160 метров. Больше 20 Вт на передачу не подаю, т.к. случались прострелы на ротор конденсатора. В ближней зоне гарантировано ослабляет помехи, реально настраивать на принимаемые станции поворотом рамки в вертикальной плоскости и при горизонтальном расположении её плоскости. При выезде устанавливалась на большой треноге от телескопа-рефрактора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 141] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 17:55 но в любом случае толстая гофра буде лучше тонкого провода.. Вытянуть, выправить как то ? Как её выправишь, если внутри гофр-трубы сплошной изолятор (если я правильно понял). Проще медные трубы купить. В магазине они свернуты в широкие бухты, поэтому самому кольцо сгибать не придётся. Я купил два как-бы готовых кольца D=70см из медной трубы d=28мм. Продавец отрезал их сразу от бухты. Замечательная труба! Блестит, как у кота... Если их ещё до зеркала отполировать, то уж без вакуумника не обойтись. Никак. А если ещё посеребрить потолще, и опять отполировать, то... всем соседям кирдык. Да и мне, грешному... Я своей рамкой прямо из комнаты им аудио гасил, не только телеки. Надоест из-за стены "бух-тац, бух-тац" - врубил 4 ватта (хватает четырёх!) на 10-ке несущую, и через секунду...тишина. Спалились транзюковые соседские усилки...:lol::lol: реально настраивать на принимаемые станции поворотом рамки в вертикальной плоскости и при горизонтальном расположении её плоскости. Дак, кольцо как бы лежало? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 142] Автор : RU1OZ Дата : 13.11.2013 17:57 Понимаю, проблема с заходом на крышу.. Александр, есть такое:smile: Даже чердак опечатали. Главное - чтобы петля связи располагалась в той точке кольца, где нулевой потенциал. Т.е. в точке, равноудалённой от концов кольца. В этой точке можно соединить с кольцом оплётку кабеля. Да, Alex. Точно так. Я может несколько некорректно высказался по поводу площади прилегания петли связи к рамке. Имел ввиду петлю связи, выполненную в изоляции. Вы чё-таки не делали магнитную антенну? Страшно читать набор предположений, неуверенностей... антенна-то проще пареной репы.... Лично я Александр, делал и не одну. И сейчас, приобретя некоторый опыт, антенна для меня "проще пареной репы":smile: Пару лет назад, а может чуть больше, мы уже вели диалог в другой ветке Magnetic loop. Тогда я почерпнул для себя очень много полезного. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 143] Автор : RA4HJW Дата : 13.11.2013 18:11 шестого ноября рылся тоже в этой теме. подыскивал, что прилепить на лоджию на зиму попалось фото https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/q73/s720x720/992788_411328525647073_1649638646_n.jpg впечатлило. материал с деталями тут: https://www.facebook.com/pages/LOOP-Antenna-by-I3-VHF/266396530140274 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 144] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 18:31 Я сделал экспериментальную рамку ещё лет 10 назад. Инфу подбросил знакомый ХЭМ. Материала не было, сгибал в кольцо лыжную алюминиевую палку, чудом сохранившуюся с деццтва. Кольцо получилось диаметром ~50см. Петля связи была из коаксиала RG-213. Наигрался с рамкой сколько хотел, как хотел и со всех сторон. И на приём, и на передачу. НО НЕ БОЛЕЕ 4-Х ватт. Так что по рамкам никаких вопросов нет. Однако, сразу присёк некоторые вещи - от 4 ватт полотно (ал. трубка) слега нагревалась, также слегка и переменник грелся. Далее - на неэкранированную рамку влияет оператор, предметы, стены и т.д. При её узкой полосе даже хождение по комнате сбивает настройку - видно было по колебаниям стрелки КСВ-метра (в режиме несущей). Далее - экранированная рамка сразу теряла сильно добротность и резко тупела. Далее - прошивание ПРОДЁРНУТОГО кондёра, секции которого ещё и в послед были. Но прошивание наблюдалось только вблизи минимальной ёмкости. Абсолютно без звука. Определил по голубоватым отблескам на потолке шека. В районе дуги пластины кондёра начинали плавится. Если бы не заметил, то испортил бы переменник. Далее - неонка загоралась в МЕТРЕ от кольца, и продолжала гореть с расстояния ПОЛТОРА метра. Далее - неонка даже загоралась, будучи поднесённой к стене комнаты! Неонка загоралась от ЛЮБОГО металлического предмета в шеке размерами не меньше плоскогубцев! Далее - рамка при приёме прекрасно ловила все соседские телеки и прочие ЛОКАЛЬНЫЕ булькалки с пшикалками. На передаче - гасила соседские телеки и аудиоаппаратуру. Мне не гасила аудио - я на лампы переходил... а соседи не могли, ы-ы-ы... Далее - я сумел посадить себе зрение. Именно после экспериментов с МА я почувствовал, что начал читать книжки и газеты на вытянутых руках. Пришлось покупать очки. После этого я разобрал рамку. Но прошло время, и опять потянуло. Тем более, что раздобыл нехилый вакуумник 5/100пФ 25кВ - то, что доктор прописал. Да и трубы медные появились... придётся сажать зрение окончательно, очки куплю более мощые. Кому наплевать на своё зрение и моск - делайте, господа, магнитные рамки. Помогает от здоровья...:ржач: Проверено. =========== попалось фото Во-во... самое то... вылечит зрение всем жильцам в округе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 145] Автор : dl4tnr Дата : 13.11.2013 18:46 придётся сажать зрение окончательно, очки куплю более мощые. Ну тог да кто на этих машинах ездит вообще должны быть слепыми. 156285156286156287156288156289156290 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 146] Автор : Евгений240 Дата : 13.11.2013 19:09 читал конечно. И слышал, что при 100 вт подводимой к ML в ней протекает ток по 100 Ампер, и напряжение на КПЕ под 10 кВ, по чему и ставят вакуумники. Только вот неувязочка получется Р=100А*10 000В= 1 000 000 вт = 1 000 квт Не ошибся в нулях ?Юрий, тут дело в том, что в данном случае, ток и напряжение не совпадают по фазе. Если сказать просто, то когда ток большой, -напряжение малое. В один и тот же момент времени нет максимального тока и максимального напряжения. соответственно нет и мощности. Но токи и напряжения тем не менее реальные. То есть и потери в трубке реальные и конденсатор прошивает реальным напряжением. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 147] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 13.11.2013 19:43 Можно привести ссылку на использование экранированной (экран посажен на землю) рамки в качестве передающей? Изобретение относится к области радиотехники, в частности к антенной технике, и может найти применение для регистрации и измерения синусоидальных, шумовых и импульсных магнитных полей в условиях больших электрических помех, а также в качестве передающих рамочных антенн.Эта ссылка на возможность применения, а не на уже практически работающую антенну. Описание работы - Падающее электромагнитное поле на рамочную антенну 1 наводит на наружней поверхности витков экрана 3 ЭДС. В результате этого на поперечном кольцевом разрезе 4 возникает разность потенциалов, под действием которой на внутренней поверхности витков экрана 3 возникает ток. Внутренняя поверхность витков экрана 3 и витки рамки 2 представляют собой коаксиальную линию, поэтому в витках рамки 3 возникает ток, создающий напряжение на выходе рамочной антенны 1. Один в один с цитируемым вами Белоцерковским - http://s6.uploads.ru/t/Vdfqu.png (http://s6.uploads.ru/Vdfqu.png) Ну, и где в этих описаниях о пропускании одного компонента и не пущании другого? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 148] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 19:56 Ну тогда кто на этих машинах ездит вообще должны быть слепыми. Я не отговариваю. Просто поделился своими проблемами из-за излучений. И это только от рамки. А сколько их было - и открытая крышка УМ, и когда в ВПК пахал - "свистящие" фланцы волноводов миллиметрового бенда, и на р/в-станции 100кВт... Ничто не проходит бесследно. Такшта, каждому - своё. Ну, и где в этих описаниях о пропускании одного компонента и не пущании другого? Дак, каким образом (по-вашему) E-компонента может преодолеть барьер металлического электрического экрана? Никаким, никак и никогда. Для этого и экранируют магнитные рамки - отсечь E-компоненту. С этим прекрасно справляется даже нетолстый экран из хорошо проводящего металла. Например, алюминия или меди. Если вы этого не понимаете, то это ваши проблемы. Читайте дальше и больше. А если бы экран был без зазора (зазор - препятствие для вихревых токов), то и H-компонента не выскочила бы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 149] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 13.11.2013 20:15 Из этого следует, что если МА будет ещё и экранирована, ТО НИКАК, НИГДЕ и НИКОГДА она не примет E-компоненту. И соответсрвенно - не передаст её. Е-КОМПОНЕНТА НАГЛУХО ЭКРАНИРУЕТСЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ ЭКРАНОМ.Как видите, экранирование нужно для симметрирования антенны относительно земли. Компонента Е наводит ток на внешней поверхности экрана, который в конце концов индуцирует эдс в петле антенны. Согласно общепринятой теории "излучают" ускоренно движущиеся электрические заряды. Именно они и создают напряженность поля, спадающую обратно пропорционально расстоянию от антенны. Напряженность чисто МП, если не ошибаюсь, спадает обратно пропорционально квадрату расстояния. На любом диаметре МА поля зарядов частично компенсируют друг друга, а в направлении перпендикулярном плоскости МА практически полностью. Поэтому эффективность МА невысока. Добавлено через 10 минут(ы): Если зазора в электрическом экране нет (сплошной экран), то через него ничего не проскочит - ни H, ни тем более E.Возьмите отрезок кабеля, через ц.жилу пропустите постоянный ток, рядом с кабелем поставьте компас и посмотрите, будет ли отклоняться стрелка при пропускании тока? А в магнитной рамке ток течет "в одном направлении"(вектор) только четверть волны. А дальше, в рамке длиннее 0.25wl имеем два тока и этот лишний ток от удлиннения начинает гасить магнит ( он с обратным знаком)Вообще-то длина полуволны тока равна Л/2. Противоположный по направлению ток наблюдается в вибраторах длиннее полуволны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 150] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 20:15 Читаем внимательно: "Если рамку экранировать, заключив ее в медную трубу, оплетку или спираль (причем поперечный разрез этой трубы или оплетки не изменяет ее экранирующего действия), то такой экран полностью устранит воздействие на витки рамки электрического поля передатчика и никакой ЭДС наводиться в них не будет. Прием на такую рамку был бы невозможен, если бы… у электромагнитного поля была только электрическая составляющая. Но у него есть еще магнитная составляющая, свободно проходящая сквозь медный экран и воздействующая на витки рамки. Разрез в экране предотвращает возникновение в нем круговых токов, которые были бы возбуждены магнитной составляющей поля. А раз в экране нет тока, то нет и создаваемого им противодействующего магнитного поля. Поэтому по отношению к магнитному полю такой экран совершенно нейтрален— он его не задерживает и не искажает". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 151] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 13.11.2013 20:19 Ссылочку, пожалуйста! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 152] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 20:22 Возьмите отрезок кабеля, через ц.жилу пропустите постоянный ток, рядом с кабелем поставьте компас и посмотрите, будет ли отклоняться стрелка при пропускании тока? Магнитное поле от постоянного тока не вызывает вихревых токов в экране вокруг проводника с постоянным током, поэтому магнитное постоянное поле от постоянного тока свободно пройдёт через цветмет. Вихревые токи вызывает только переменное магнитное поле, и благодаря этим токам происходит экранирование переменного же магнитного поля. Мы ведём речь о переменных полях, да ещё к тому же ВЧ-полях. При закрытии разреза в экран-трубе по ней начинают гулять вихревые токи, наведённые же H-компонентой и тогда данная H-компонента также не может пройти сквозь экран. Вы что? Прикалываетесь??? Ссылочку, пожалуйста! А так не верим? Надоело мне уже в доказательство своих слов по инету ползать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 153] Автор : ua4sz Дата : 13.11.2013 22:28 У меня,чисто из любопытства есть еще два вопроса: 1. А если два витка,то такая магнитная антенна будет работать? Рамка с двумя витками-две длины волны-работает. Ант. W8RLT. 2.Если это разновидность рамки,а не разновидность колебательного контура,то каким образом к этой разновидности рамки можно добавить рефлектор и директор и можно ли? У меня большие сомнения на этот счет. а если это разновидность колебательного контура,то никакой речи о рефлекторе и директоре быть не может. В чем я прав или не прав, развейте мои сомнения пожалуйста. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 154] Автор : DF9VK Дата : 13.11.2013 22:43 А если два витка,то такая магнитная антенна будет работать? Будет даже с четырьмя. http://www.wimo.com/magnetische-loop-antennen_d.html Весь вопрос - как!? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 155] Автор : ua4sz Дата : 13.11.2013 22:54 Будет даже с четырьмя. http://www.wimo.com/magnetische-loop-antennen_d.html Весь вопрос - как!? Ну как-меня это мало интересует. Думаю так-с двумя-в два раза хуже,а с четырьмя-минимум как в 4 раза хуже по сравнению с одним витком. Это подтверждает мое определение магнитной антенны-то что это разновидность колебательного контура,а не рамки. Ответ на второй вопрос наверное должен окончательно развеять мои сомнения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 156] Автор : R3BU Дата : 13.11.2013 23:16 Это подтверждает мое определение магнитной антенны-то что это разновидность колебательного контура,а не рамки. колебательный процесс в резонансной системе, которая создает чисто магнитное поле, как магнитный виток... А мое определение рамки -это разновидность рыболовной удочки, на которой сидит огромнейшая рыба, которая и согнула эту удочку так, что конец и начало соприкаснулись. А руки рыболова-конденсатор для настройки https://www.youtube.com/watch?v=lMQ1naPRL0Q... Многовитковые работают хуже, уже сто лет об этом писали. А если создавать директор или рефлектор, надо создать две системы и обеспечить их питание со сдвигом фаз, как в обычных ягах, что б получить диаграмму. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 157] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 23:18 Это подтверждает мое определение магнитной антенны-то что это разновидность колебательного контура,а не рамки. Любая антенна - это колебательный контур. Кроме широкополосных (не имеющих резонанса). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 158] Автор : ua4sz Дата : 13.11.2013 23:25 Любая антенна - это колебательный контур. Кроме широкополосных (не имеющих резонанса). Это так,но не любая антенна будет разновидностью рамки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 159] Автор : DF9VK Дата : 13.11.2013 23:27 Ответ на второй вопрос наверное должен окончательно развеять мои сомнения. Даже не сомневайтесь! :) Слева расчёт МА, справа - колебательного контура. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 160] Автор : LY1SD Дата : 13.11.2013 23:38 но не любая антенна будет разновидностью рамки. Не любая рамка будет магнитной антенной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 161] Автор : DF9VK Дата : 14.11.2013 00:04 Слева расчёт МА, Ну и кто готов отвалить 749 Евро за эту "Новинку" с усилением -(минус) 23дб? "ЕН" сдохла как бобик, так вот и замена! Сцуки-мацуоки, совсем совесть потеряли !!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 162] Автор : US0KF Дата : 14.11.2013 00:12 1. Не любая рамка будет магнитной антенной. 2. Излучает только открытый колебательный контур. Вывод: магнитная антенна - это ... Когда-то логику изучали даже в школе. Потом отменили и в школах и в технических вузах. Напрасно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 163] Автор : DL8SP Дата : 14.11.2013 00:37 http://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Magloop/loopf1.jpg Коллеги, а вот этот вариант? Это изобразил PA0FRI. Она покомпактнее, но интересно, добротность не хуже - ли, по сравнению с "колесом"? =Сергей= -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 164] Автор : ua4sz Дата : 14.11.2013 08:33 Даже не сомневайтесь! :) Слева расчёт МА, справа - колебательного контура. Так что получается полный аналог колебательного контура. Поэтому и периметр у этого контура должен быть менее четверти волнового вибратора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 165] Автор : ua4wi Дата : 14.11.2013 08:51 Ну, и где в этих описаниях о пропускании одного компонента и не пущании другого? ...так можно договорится и до того, что коаксиальный кабель (центральная жила) с легкостью принимает переменное магнитное поле, отсекая электрическое ...вообще рабочая поверхность этой магнитной антенны - внешняя часть ...ну и немного из теории, которую некоторым лень искать: http://femto.com.ua/articles/part_1/2064.html ...можно вспомнить и клетку Фарадея "Клетка Фарадея защищает только от электрического поля. Статическое магнитное поле будет проникать внутрь. Изменяющееся электрическое поле создаёт изменяющееся магнитное, которое, в свою очередь, порождает изменяющееся электрическое. Поэтому если с помощью клетки Фарадея блокируется изменяющееся электрическое поле, то изменяющееся магнитное поле генерироваться также не будет." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 166] Автор : US0KF Дата : 14.11.2013 11:01 US0KF, что вы хотели сказать за магнитную антенну? Только то, что процессы в магнитной антенне, при приёме и при передаче, не идентичные... Поэтому она прекрасно работает, как приёмная антенна, но мало эффективна, как передающая. Уверен, что Вы давно это знаете, - ничего нового для Вас. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 167] Автор : RA6AGY Дата : 14.11.2013 12:10 Делал ли кто-нибудь вот эту антенну на 160 метров? Хочу переделать на 80 метров. RW3DKB: На деревянной крестовине из рейки (сечение 20х20 мм, но может быть любой другой) такого размера, чтобы сторона квадрата была ровно 1 метр х 1 метр, вставлены вставки шириной 100 мм, на которых намотан медный провод 1 мм числом 10 витков с шагом 10 мм. Это будет 40 метров провода, что есть примерно 0,25 лямбда. Запомните эту величину. Это ключ к построению отличной антенны. Получилась обыкновенная большая катушка, а не плоская как в предыдущем варианте. На конце катушки цепляем переменный конденсатор 20/60 пФ для настройки в резонанс. Лучше воздушный. Но если использовать только на прием, то подойдет любой керамический подстроечный. Очень желателен верньер для точной настройки. Отвод делаем на приемник от 1 витка. В таком разе выходное сопротивление на резонансной частоте будет как раз 50 Ом. Проверялось в режиме передачи. Настройка антенны очень острая, т.к. полоса пропускания антенны находится в районе 15-20 кГц. На такую антенну в центре Москвы, где шумовая обстановка просто невозможная, стало возможным принимать очень комфортно, практически без шумов, станции диапазона 160 метров, чего сделать было невозможно на длинный провод такой же длины, поскольку уровень помех превышал 9+20 дБ. Антенна достаточно компактная, её можно повесить на стенку рядом с рабочим местом или на окно. Но следует помнить, что в вертикальном положении у нее есть еще и диаграмма направленности в виде 8-ки. Можно поворачивать вокруг оси для получения максимальной громкости приема. При этом мы принимаем вертикальную поляризацию. Это ослабляет на 1-2 балла прием сигналов с горизонтальной поляризацией, на которой практически работают все станции этого диапазона. Тогда следует положить антенну в горизонтальное положение, например на стол или на фото-штатив рядом со столом (я использовал последний вариант). Диаграмма получается круговая. Антенна находилась в 2-3 метрах от окна в помещении. Дом железобетонный. Магнитная составляющая лучше проникает внутрь здания, чем электрическая. Как и все магнитные рамки антенна малочувствительна к электрическим импульсным помехам. В условиях огромных городских помех лучше варианта для приема не найти. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 168] Автор : DF9VK Дата : 14.11.2013 12:40 процессы в магнитной антенне, при приёме и при передаче, не идентичные... Поэтому она прекрасно работает, как приёмная антенна, но мало эффективна, как передающая. Яков, у В.Т. Полякова была статья на эту тему, где он описывал процессы происходящие при приёме на электрически малые антенны. Что-то там про "тень", точно не помню, читал "по диагонали". Если найду, выложу ссылку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 169] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 14.11.2013 13:19 "Это обстоятельство говорит о том, что вблизи источника помех электри- ческая составляющая поля значительно превышает магнитную, а поскольку МА реагирует только на магнитную составляющую, то этим и объясняется её по- вышенная помехоустойчивость".МА действительно"ослабляет" индустриальные помехи. Только дело здесь не в том, что МАпринимает/излучает преимущественно магнитную составляющую, дело в характере этих помех, а они носят преимущественно импульсный характер. Возьмём полуволновой диполь и укороченный, длинною меньше четверти λ. Сверкнула молния. В каком диполе величина суммарной наведенной эдс будет больше? Ясен пень! В полуволновом. Теперь укороченный согнём в виде бублика с разрезом. Как думаете, ток, наведенный молнией в «бублике», увеличится или уменьшится в сравнении с током в укороченном диполе? Уменьшится,так как эдсы в противоположных сторонах «бублика» будут однонаправлены, а токи,вызванные ими, будут противоположны по направлению. Теперь в разрез «бублика» вставим ёмкость. Получили МА. Добротность МА на пару порядков подскочит в сравнении с «бубликом» и укороченным диполем. Это означает, что в МА накопиться больше энергии и снять с неё мы можем также больше. Величина же накопленной энергии зависит от длительности сигнала. Длительность сигнала в 1 микросекундуи длительность в 1 секунду – разный уровень индуцируемой в МА энергии. Поэтомус МА эфир «чище» из-за ослабления импульсных помех. То же наблюдается при использовании ЕН-антенн. А импульсные помехи преимущественно порождаются ляктричеством. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 170] Автор : ua4sz Дата : 14.11.2013 15:38 МА на прием-это тот же преселектор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 171] Автор : R3BU Дата : 14.11.2013 21:17 МА на прием-это тот же преселектор. Итальянцы, создавая рамки толщиной с шину и размером с трактор сетовали, что на НЧ участке полоса пропускания рамки из-за бешенной добротности может быть уже 3 кгц и влиять на разборчивость SSB сигнала... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 172] Автор : LY1SD Дата : 14.11.2013 23:27 Излучает только открытый колебательный контур. Угу...:ржать: Не смешите...:ржач: Я на Си-Би проводил связи с испанцами, итальянцами, немцами, российскими станциями при помощи кольцевой МА диаметром всего 50см, даже не вынося еЯ на балкон, прямо в комнате на табуретке стоЯла. Видимо, кольцу Дух Святой помогал излучать...:lol: На 80-ке провёл связь с челом, плывущем на круизном корабле по Северной Двине. Он работал на кольцевую рамку диаметром 1,5м, я работал на LW. И я его, и он меня прекрасно слышали. Видимо, у чела кольцо диаметром всего 1,5м тоже излучало про помощи Святого Духа...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 173] Автор : LY1SD Дата : 15.11.2013 00:50 На магнитные кольцевые рамочные антенны работают во всём Мире многие сотни ХЭМ-ов. И это ФАКТ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 174] Автор : Геннадий 53 Дата : 15.11.2013 01:17 156441Солнечный день, лето, "пайлап" как всегда вто время на 11м - а у меня кореспондент на юг от Рима /Италия/. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 175] Автор : Геннадий 53 Дата : 15.11.2013 20:28 Эта маленькая антенна - для эксперимента. Итоги получились интересные. Потом были и другие разработки. Давно это было. Здесь я показывал: http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=19690&hilit=antena+magnetyczna&start=45 Опыт всё таки подсказал, и люди тоже - нужна сварка. Пайка и другие приёмы для соединения элементов антенны тут не сработают. Описывая свою связь с Римом я хотел обратить Ваше внимание на два важных признака : селективность и направленность такой антенны -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 176] Автор : БГ Дата : 15.11.2013 20:55 В японском журнале "CQ HAM" мне попадались варианты антенны для лоджии, представляющие горизонтальную магнитную рамку, отстоящую от стены всего на 1 метр. (нормально для такой антенны). Эта антенна легко делается и убирающейся - на кронштейне прижимается к стене дом-лоджии. Для диапазона 80 метров - это реальная конструкции (рамка диаметром 2 м и 1 м штанга). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 177] Автор : LY1SD Дата : 15.11.2013 21:34 горизонтальную магнитную рамку Получается круговая диаграмма (по азимуту). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 178] Автор : БГ Дата : 15.11.2013 22:18 Получается круговая диаграмма (по азимуту). Это нормально, хотя реально дом, наверное, заэкранирует в той или иной степени "полгкруга"... Тут ещё как повезёт - куда смотрит лоджия, но когда плохо с другими вариантами - почему нет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 179] Автор : LY1SD Дата : 15.11.2013 22:46 Да... обе мои лоджии (на восток и на запад) смотрят на такие же 9-и этажки, как и та, в которой живу на втором этаже. Так что не ахти. Однако, практика показала что даже 4-я ваттами просто эпически пробивает магнитная рамка не только стены собственной квартиры, hi! Это чувствуется по QSO. А также замечательно гасит ближайшим соседям и телеки, и аудио. Через стенку неплохо слышно...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 180] Автор : Дата : 05.03.2014 15:20 Научный метод расчета есть для таких антенн? Что бы в теории знать возможную полосу рабочих частот, ксв, волновое сопротивление, параметры согласующих цепей - еще до начала практических экспериментов. А то медь нынче дорого стоит, для экспериментов без теоретической базы. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 181] Автор : Дата : 05.03.2014 16:12 Труба отопительно/водопроводная металопластиковая (с люминтием:smile:) на первых порах заменит медь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 182] Автор : Дата : 05.03.2014 16:24 Спасибо, что водосточную не посоветовали (с оцинкованым железием) :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 183] Автор : UT3EX Дата : 05.03.2014 16:36 А что никто не говорит о КПД подобных антенн ? Практическое моделирование и исследования показали что эффективность их близка к КПД паровоза или еще меньше. Увы это так, и проверено собственным опытом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 184] Автор : Дата : 05.03.2014 16:44 При чем тут водосточная. Металопластик12-20мм гнется руками и на коленке, можно придать любую форму. Легкий и достаточно прочный. Для пробного макета вполне. На НЧ бендах конечно же будут чувствоваться некоторые потери из-за разницы в удельной проводимости по сравнению с медью.Один недостаток - трудно обеспечить надежный контакт с алюминием. Для этого во внутрь трубы делается закладка в виде стержня/трубки из пластика или того же алюминия и контакт надежно притягивается снаружи винтом или саморезом. Закладка хорошо держит шуруп и не дает раздавить тонкий слой алюминия. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 185] Автор : Дата : 05.03.2014 17:06 Благодарю Вас. В теме обсуждались варианты антенн из медных труб чуть не в руку диаметром. Потому, счет предложение поэкспериментировать с PET трубой, за юмор. Я все же склоняюсь к мысли об использовании одножильного медного провода, а PET трубу (уже без алюминиевой прослойки) использовать, так сказать, наружным каркасом. Медные провода могут быть уложены в такой оболочке в любом количестве, которое можно протянуть внутрь трубы. Жесткость конструкции тоже будет на уровне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 186] Автор : R9MAB Дата : 05.03.2014 18:43 Только не забывайте, что радиочастотные токи по поверхности ходят, так что либо провода должны быть в изоляции, либо все же брать трубу диаметром побольше, да еще чтобы и шероховатость была поменьше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 187] Автор : ua6adk Дата : 05.03.2014 21:10 Отличная,интересная антенна!Ее узкополосность и возможность работать на 3-5 диапозонах без изменения ее габаритов с перестройкой только КПЕ,а главное ее направленное действие ее большой плюс.Помех ТВ почти нет от нее.Ее необходимо крепить вертикально разрезом вверх,где КПЕ для ее настройки,т.к. эта ее часть очень чувствительна на окружающее ее пространство,подносиш руку к ее разрезанной части и она тут же реагирует,резонанс уходит и на прием сразу заметно это.За нижнюю часть кольца можно браться руками и не ощущать при этом никакого влияния на ее резонанс.Отсутствие помех ТВ просто спасение живущим в многоквартирных домах!Любителям обрезать кабель и ломать антенну теперь это недоступно,т.к. такая антенна или в комнате или на балконе,лоджии.Самое то это с индукивной связью,добротность антенны используется наилучшим образом.Алюминиевое кольцо,легкое,недорогое,можно сделать складывающемся пополам для переноски или в багажник авто.Один разрез уже есть ,а второй можно сделать в нижней части кольца изготовив качественный соединитель. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 188] Автор : UI8-189124 Дата : 05.03.2014 22:30 "Living in the centre of Warsaw I'm not a big gun with acres of antennas, as you can see in the picture above. Actual conditions: IC-756 Pro III; Diamond trap dipole (80-40); MFJ-1786 (30-10) horizontal magloop 5 m up, very effective for LP and being my main DX-antenna from 1999. During all outside of Warsaw trips: KX3 & AlexLoop, MP-1 or LW (/p) or Chameleon V2l (/m). Never more than QRP or LP up to 50 watts. HAM from 1968. Loving QRP and specialy CW (4ever)!" 167871 167872 167873 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 189] Автор : LY1SD Дата : 05.03.2014 22:33 Помех ТВ почти нет от нее. Ещё какие помехи... соседские телеки на раз гасила, и железобетонные стены ей не преграда. И это от 4 Ватт (!). Также оператор получает серьёзную дозу электромагнитного облучения, когда антенна в комнате (в шеке). И даже когда она на балконе - всё равно будет сильнейшее облучение себя и своих домашних. И прицепом - ближайших соседей. Вы, видимо, не читали эту ветку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 190] Автор : UI8-189124 Дата : 05.03.2014 22:36 Также оператор получает серьёзную дозу электромагнитного облучения, когда антенна в комнате (в шеке). И даже когда она на балконе - всё равно будет сильнейшее облучение себя и своих домашних. И прицепом - ближайших соседей. Неоднократно сталкивался с подобным мнением на различных форумах, но ссылок на компетентные источники так и не обнаружил. :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 191] Автор : Uladzimir Дата : 05.03.2014 22:43 У И.Гончаренко на его сайте лежит статья по допустимому облучению и безопасным растояниям до человека. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 192] Автор : LY1SD Дата : 05.03.2014 22:44 Неоднократно сталкивался с подобным мнением на различных форумах, но ссылок на компетентные источники так и не обнаружил. Какие вам нужны ещё "компетентные источники", если вам было сто раз сказано - телеки у соседей тухнут, неонки горят, поднесённые к стенам шека, ГОРЯТ НЕОНКИ ОТ АРМАТУРЫ В СТЕНАХ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 193] Автор : UI8-189124 Дата : 05.03.2014 22:46 Вот, как я и говорил. И здесь то же самое. :) :пиво: Всем чмоки в этом чате! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 194] Автор : LY1SD Дата : 05.03.2014 22:55 UI8-189124, ловите...:ржать: то что ниже - обращено ко мне. Сам пост здесь: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=19888&p=886780&viewfull=1#post886780 Еще хочу выразить свое согласие с вашими высказываниями по поводу магнитных антенн ! Лет сорок тому назад мы с Л.Лабутиным UA3CR весьма плотно занимались этой темой для профессионального применения на летательных аппаратах , все именно так и обстоит , как вы пишете ! Или это не компетентное мнение, полностью подтверждающее мои слова, мою правоту?!...:ржач: Которые, между прочим, основаны на собственных наблюдениях, экспериментах (и проведённых QSO на десятке, Си-Би, пятнашке и двадцатке) на протяжении нескольких месяцев, за которые я серьёзно посадил своё зрение, и при мощности в рамке (алюминиевое кольцо диаметром 50см) всего от 4-х до 10-и Вт (при более высокой мощности прошивало ПРОДЁРНУТЫЙ переменник). (!) Вот так-то, любезный...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 195] Автор : DL8SP Дата : 05.03.2014 23:02 Какие вам нужны ещё "компетентные источники", если вам было сто раз сказано - телеки у соседей тухнут, неонки горят, поднесённые к стенам шека, ГОРЯТ НЕОНКИ ОТ АРМАТУРЫ В СТЕНАХ! Читая такие высказывания, улыбаюсь.:-P У меня приятель DL1AOC Николай 500Вт "вдуёт" в такое "колесо" и более, и хоть - бы что.... Не взирая на то, что коренной народ здесь, только и ищет возможность кого "застучать", оградив себя от вредных излучений и т.д.. У него ни каких проблем с этим нет. А на диапазонах его часто слышно. Пожалуйста обратитесь к нему, он поделится. Будет "бурчать" на меня, за то, что упомянул. Но истина есть истина. Ну а кто боится облучения, пожалуйста - свинцовые трусы. :super:Да вообще не используйте такую "вредную" антенну. Удачи в самосохранении! Проще на форумах "рисовать". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 196] Автор : ur5cbz Дата : 05.03.2014 23:16 Научный метод расчета есть для таких антенн? Есть вот такая прога. 167874 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 197] Автор : LY1SD Дата : 06.03.2014 00:38 У меня приятель DL1AOC Николай 500Вт "вдуёт" в такое "колесо" и более, и хоть - бы что.... А "колесо" на каком расстоянии от вашего приятеля?...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 198] Автор : DL8SP Дата : 06.03.2014 01:57 Я задавал массу вопросов ему, так - же и провокационные и про арматуру, и т.д. Всё, говорит, тестировал. В отношении вреда здоровья, не угрожает. Пришлось поверить. Ещё раз повторяю, Вы легко можете встретится с ним на 20м, 40м и 80м. Он часто там бывает, и думаю, что ответит на все вопросы. Кстати, он лет 9 занимался "Магнитными антеннами". Это от безисходности в установке антенн. Да, забыл, извините. Антенна стоит на балконе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 199] Автор : Пилигрим Дата : 06.03.2014 02:11 LY1SD.....оспаривать ваше мнение о вредности магнитной антенны вряд ли кто будет. Думаю что минимум вреда от магнитной рамки может быть если работать на поиск и разумно ограничить мощность трансивера...При первой же возможности от магнитной антенны надо отказываться, рисковать здоровьем своим и чужим не стоит. Иногда магнитные рамки ставят на крыши, лучший вариант, на мой взгляд. С уважением. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 200] Автор : LY1SD Дата : 06.03.2014 02:21 В отношении вреда здоровья, не угрожает. Пришлось поверить. У меня другое мнение, и другие данные. Ваше "пришлось поверить" звучит наивно. и думаю, что ответит на все вопросы. У меня вопросов нет. Есть собственный, и немалый опыт. А также заметное ухудшение зрения после легкомысленных экспериментов (с точки зрения ПТБ) с магнитными передающими рамками, и всякими УМ при их открытой крышке. LY1SD.....оспаривать ваше мнение о вредности магнитной антенны вряд ли кто будет. Только что оно было оспорено (постом выше), и не только здесь. Шеш поделаеш...:ржач: При первой же возможности от магнитной антенны надо отказываться, рисковать здоровьем своим и чужим не стоит. Уточню - от ПЕРЕДАЮЩЕЙ МА. Ничего не имею против МА в качестве приёмной. Однако замечу, что в многоквартирном доме МА замечательно ловит соседские телеки, компы, зарядники и т.п. У меня эту гадость МА ловила, и нехило ловила. Поворотом МА вокруг оси удавалось в какой-то мере отстроиться от локальных помех, но когда эти помехи со всех сторон, то это слабо помогало. Уберёшь одно, лезет другое. Иногда магнитные рамки ставят на крыши, лучший вариант, на мой взгляд. Передающая МА облучает всех, кто живёт на последнем и предпоследнем этажах, и замечательно будет им гасить телеки, ничуть не хуже чем соседям за стенкой справа, или за стенкой слева. Для МА без разницы, где расположены эти жильцы со своими телеками - по горизонтали или по вертикали от МА. Как показала практика, в ближней зоне железобетон для неё почти не преграда, и крыша в том числе. Проверено 100500 раз. Проводил QSO, даже не располагая рамку у окна. Ставил её вместе с переменником на табуретку в коридоре, подальше от окон (для проверки её пробивных возможностей). Почти без разницы - пробивала железобетон в любые стороны. Чего не скажешь о немагнитных антеннах (штырях, комнатных верёвках и т.п.), которые неработоспособны из квартиры. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 201] Автор : DL8SP Дата : 06.03.2014 02:56 Да ради Бога! Я передал его слова, высказанные с иронией в мой адрес. Науку не "перепрыгнешь". Кстати, я запускал магнитную антенну в виде квадрата на диапазоны 10м......20м, придерживаясь рекомендаций Николая.(Она и сейчас в подвале висит на хранении, а вакумный конденсатор 10....100пФ х 25кВ отдал):-P. Больше 10 Вт не "вдувал". Но не в этом дело. На приём, что в квартире, что на лоджии прогрывала моим "удочкам", выставленными за пределы лоджии. И я отправил на "консервацию" в подвал. Здесь всё тщательно заземлено в домах, и не в этом случае пользоваться "Magnetik Loop". Добавлю, что это только моя ситуация. Поскольку, если я её выставлю за пределы ограждения лоджии, то всё, "кранты"! Полицию однозначно вызовут.:-P Полулегальное существование в эфире, вроде разрешение есть, но законы не переступишь. "Шаг влево, шаг вправо".........:roll:. С удочками номер пока пролазит...... Да,... с помехами пришлось повозиться, даже при 10 Вт.(M L). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 202] Автор : vladem Дата : 06.03.2014 07:21 Прекрасная антенна! Работал на 10 Вт с Южной Америкой на 21 и 28 МГц, Но вблизи облучает! Создает помехи даже телефонам. Лучше ставить ее на крышу и управлять дистанционно, но с крыши ее могут снять посторонние.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 203] Автор : R3A-771386 Дата : 06.03.2014 10:19 Или это не компетентное мнение, полностью подтверждающее мои слова, мою правоту?!...:ржач: Которые, между прочим, основаны на собственных наблюдениях, экспериментах (и проведённых QSO на десятке, Си-Би, пятнашке и двадцатке) на протяжении нескольких месяцев, за которые я серьёзно посадил своё зрение, и при мощности в рамке (алюминиевое кольцо диаметром 50см) всего от 4-х до 10-и Вт Очень интересно. 15 лет назад активно использовал МА из коаксиального кабеля на 27 Мгц. Активно - это каждый день несколько часов с мощностью 4-10Вт в FM с 1999 по 2002г. примерно. Антенна была прикреплена к раме балконной двери с наружной стороны. Никаких радикальных ухудшений здоровья - на фоне общего неважнецкого его состояния, всех болячек перечислять сейчас не буду - не заметил. Может мощность была недостаточная? :) А вот зрение я "посадил" еще в школе до минус 7 диоптрий. И сколиоз в те же годы заработал. Антенна была похожа вот на эту http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=167871&d=1394047701 только диаметр 30 см. Помехи на ТВ и аудио - да, были. А мобильный телефон, который мне прямо в ухо "светит" - это для здоровья как, ничего, или может еще хуже? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 204] Автор : sgk Дата : 06.03.2014 12:18 Применял магнитную антенну для диапазона 160 МГц. Диаметр кольца получился 125 мм. При мощности 10 Вт пробивался конденсатор с воздушным диэлектриком, уменьшал до 2 Вт. Антенну разместил под шиферной крышей в пункте телеметрии без обслуживающего персонала, поэтому данных о нарушении здоровья нет.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 205] Автор : LY1SD Дата : 06.03.2014 14:12 А мобильный телефон, который мне прямо в ухо "светит" - это для здоровья как, ничего, или может еще хуже? А вы кого пытаетесь переубедить? Меня или себя? Меня не надо, я давно сделал выводы и принял решение в отношении передающей рамки. Работайте и дальше на передачу с МА, работайте как хотите и на чём хотите, это ваше личное дело, а меня не надо переубеждать. -------------- Но вблизи облучает! Создает помехи даже телефонам. Лучше ставить ее на крышу и управлять дистанционно, но с крыши ее могут снять посторонние.... Абсолютно верно!:пиво::super: Только в многоэтажном многоквартирном доме передающая МА будет облучать тех, кто на последнем этаже живёт. Железобетон для неё почти не экран. При мощности 10 Вт пробивался конденсатор с воздушным диэлектриком, уменьшал до 2 Вт. При мощности 4Вт у меня на десятке (иногда и на Си-Би) прошивало ПРОДЁРНУТЫЙ переменник. Ниже не прошивало. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 206] Автор : UI8-189124 Дата : 06.03.2014 16:14 А мобильный телефон, который мне прямо в ухо "светит" - это для здоровья как, ничего, или может еще хуже? Да уж, 1 Вт как никак, и диапазон далеко не КВ... Так что срочно нужно сделать шапочку из фольги будем ждать результаты официальных исследований. :smile::пиво: 167911 Отзывы о магнитных кольцах: http://www.eham.net/reviews/detail/9012 http://www.eham.net/reviews/detail/174 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 207] Автор : piramida79 Дата : 06.03.2014 16:32 Делал МА диаметром 72 см.С продернутым КПЕ работал от 14 до 28 мгц при мощности 10 ватт,ничего не прошивало.На 7 мгц подключал конденсатор КВИ 220 пф,полоска в SSB где-то 50-60 кгц.На 3.6 только слушал,да и то ближние и мощные станции-подключал КСО 1100 пф в параллель КПЕ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 208] Автор : ua6adk Дата : 06.03.2014 16:50 У меня помех я не замечал,свой ТВ находится рядом в соседней комнате и антенна ребром прямо на него ,т.е. под максимальным облучением.ТВ кабельное,цифровое,но и на наружную ант. помех не замечал.А насчет облучения не надо попадать под его максимум,не заметил такого...все нормально.А вот сотовые....понастроили вышек в разных частях города и облучают СВЧ всех.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 209] Автор : R3A-771386 Дата : 06.03.2014 17:04 А вы кого пытаетесь переубедить? Меня или себя? Меня не надо, я давно сделал выводы и принял решение в отношении передающей рамки. Работайте и дальше на передачу с МА, работайте как хотите и на чём хотите, это ваше личное дело, а меня не надо переубеждать. И в мыслях не было кого-то переубеждать. Тут дело в том что описание антенны я не у соседа под покровом ночи стрельнул, а вычитал в журнале "Радио" еще в 80-е годы, куда оно попало из зарубежных радиолюбительских изданий. Думаю, если бы МА была действительно столь вредна для здоровья её описание там никогда не появилось бы. Поэтому я и написал "очень интересно" в ответ вам, а не "вы пишете неправду". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 210] Автор : ua6adk Дата : 06.03.2014 17:46 [QUOTE=ua6adk;944665]У меня помех я не замечал,свой ТВ находится рядом в соседней комнате и антенна ребром прямо на него ,т.е. под максимальным облучением.ТВ кабельное,цифровое,но и на наружную ант. помех не замечал.А насчет облучения не надо попадать под его максимум,не заметил такого...все нормально.А вот сотовые....понастроили вышек в разных частях города и облучают СВЧ всех подряд,плюс к тому и пользуясь часто сотовым прикладывая его к голове то же облучают сами себя...напасть просто. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 211] Автор : LY1SD Дата : 06.03.2014 17:51 Делал МА диаметром 72 см.С продернутым КПЕ работал от 14 до 28 мгц при мощности 10 ватт,ничего не прошивало. Патамучта добротность кольца выше при меньшем его диаметре (мой случай), следовательно через кольцо токи больше, соответственно и напруга на конденсаторе больше. У меня кольцо было 50см, потому и прошивало. И вам уже не один человек тут сказал, что ПРОШИВАЕТ при высокой добротности рамки. Андэстэнд? Думаю, если бы МА была действительно столь вредна для здоровья её описание там никогда не появилось бы. Замечательно! Вот сам и юзайте на передачу МА, а с меня достаточно. Понятно излагаю? У меня помех я не замечал,свой ТВ находится рядом в соседней комнате и антенна ребром прямо на него ,т.е. под максимальным облучением. А я у соседей телеки и аудио-технику гасил своими четырьмя Ваттами на десятке. Через стенку ооочень хорошо слышно было...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 212] Автор : UI8-189124 Дата : 06.03.2014 18:01 Думаю, если бы МА была действительно столь вредна для здоровья её описание там никогда не появилось бы. Конечно, чей-то личный опыт сложно оспорить. Например, БГ не так давно писал об одной истории, где сосед сопоставил свои проблемы с антенной соседа. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=24036&page=15&p=829379#post829379 Вот видимо так и рождаются различные убеждения в том, что что-то вредно или наоборот полезно. Хотя, далеко не всегда "произошло после того как" означает "произошло вследствие того что". Я вот тоже заметил, что стал лучше высыпаться, после того как ушёл с 80-ки на 10-ку. Наверное там волны полезнее. :ржач: Тем временем, в европейских странах ещё сложнее установить большую и полноценную антенну, а потому магнитные рамки пользуются большой популярностью. Теперь и до России докатилась мода, читал много лестных отзывов о работе Alexloop на сайте qrp.ru. 167922 167923 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 213] Автор : RU1OZ Дата : 06.03.2014 18:50 Теперь и до России докатилась мода, читал много лестных отзывов о работе Alexloop на сайте qrp.ru] Я бы сказал, что это скорее всего не мода, а невозможность по тем или иным причинам попасть на крыши своих домов или ограниченность пространства в местах установки полноразмерных антенн. Кстати сказать, у RM4HM, который изображен на фото, надо отдать должное, имеется богатый опыт использования ML. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 214] Автор : UI8-189124 Дата : 06.03.2014 23:19 Интересное обсуждение одной из конструкций на русском языке: http://qrp.ru/forum/13-%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8/12614-AlexLoop-%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F?limitstart=0 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 215] Автор : ua6agw Дата : 07.03.2014 09:46 Тоо LY1SD. Доброе утро Александр! Прочел все ваши посты в этой теме. Во многих случаях согласен с вашим мнением. Но вместе с тем, всё же, нужно отделить «мух от котлет». Антенны помех не создают. Соседские телевизоры «гасила» не антенна, а ваш передатчик. Даже если ваша ML помогала излучать гармоники, то это из-за несовершенного конструктива её. У ML нет гармонических резонансов. Это легко проверяется антенным анализатором. При неизменных размерах ML, с понижением частоты растет не только емкость конденсатора но и добротность а соответственно напряжение на конденсаторе. Это легко проверяется вашим калькулятором. Поэтому чем ниже частота, тем выше возможность пробоя. Здоровье штука субъективная. Мы все здесь взрослые дядьки, и привыкли, в том, что касается своего здоровья, доверять самому себе. Но я профессионально занимаюсь проблемами воздействия ЭМП на био объекты. Могу вам сообщить , при тех мощностях, частотах излучения, частотах модуляции (манипуляции) которые применяют радиолюбители, на данный момент, сколь ни будь заметного влияния на человека не зафиксировано. Всё не так грустно. Александр 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 216] Автор : RU9CA Дата : 07.03.2014 10:39 Антенны помех не создают. Соседские телевизоры «гасила» не антенна, а ваш передатчик.Гармоники ТХ не всегда единственная причина помех. Вполне возможны сбои в работе схем радиоэлектронного оборудования от мощной наводки в сильном ВЧ поле. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 217] Автор : Valery12 Дата : 07.03.2014 10:43 При неизменных размерах ML, с понижением частоты растет не только емкость конденсатора но и добротность А у меня добротность контура при понижении частоты уменьшается. (при неизменной индуктивности) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 218] Автор : RU3AEP Дата : 07.03.2014 10:53 Антенны помех не создают. Соседские телевизоры «гасила» не антенна, а ваш передатчик. Даже если ваша ML помогала излучать гармоники, то это из-за несовершенного конструктива её. У ML нет гармонических резонансов. Это легко проверяется антенным анализатором. Скажем так - "идеальные" антенны не создают. А в реальности вполне может получиться так, что из-за не слишком хорошего контакта где-то в системе будет иметь место нелинейность, которая при сильных токах (актуально для МА) будет вполне неплохим генератором гармоник. Гармоники ТХ не всегда единственная причина помех. Вполне возможны сбои в работе схем радиоэлектронного оборудования от мощной наводки в сильном ВЧ поле. На самом деле деле очень часто сильная наводка ОСНОВНОГО сигнала - главная причина проблем с бытовой аппаратурой у себя и соседей. И передатчик (вернее - спектр его сигнала) тут совершенно не при чем. И никакими фильтрами на выходе это не лечится по определению. Как то ни печально.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 219] Автор : ua6agw Дата : 07.03.2014 12:46 А в реальности вполне может получиться так, что из-за не слишком хорошего контакта Совершенно верно, такое может вполне произойти. На самом деле деле очень часто сильная наводка ОСНОВНОГО сигнала - главная причина проблем с бытовой аппаратурой у себя и соседей. Тогда помехи от ТХ, будут на всех диапазонах. От 4-х Ватт, вряд ли помехи будут от основного сигнала. Он пишет конкретно о 10-ти метровом диапазоне. Почти наверняка это гармоники -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 220] Автор : RU3AEP Дата : 07.03.2014 13:08 Тогда помехи от ТХ, будут на всех диапазонах. От 4-х Ватт, вряд ли помехи будут от основного сигнала. Совсем не обязательно. Бывает так, что на каком-то диапазоне какие-то провода из-за своей длины (например, то же антенный кабель телевизора итд) оказываются близко к резонансу и работают как хорошая приемная антенна. А на других - нет. По моим наблюдениям при прочих равных условиях словить такой вот эффект более вероятно на ВЧ-диапазонах, где длина волны короче. А насчет 4 Ватт - тоже не стоит обольщаться. В конце концов, разница в величине напряжения (а именно оно определяет интенсивность помехи) в передающей антенне (а, стало быть, и во всем том, где ее сигнал наводится) при 4 ваттах и при 100 ваттах составляет всего 5 раз. А с киловаттом - около 15 раз. Это не столь уж и мало, но и не так много, как может показаться. Кстати, типичный признак того, что виноваты не гармоники -полная идентичность помехи по всем каналам. Очень типична наводка на звуковой тракт - изображение есть, а звук сопровождается искаженным голосом оператора. Порой даже при выведенном в ноль регуляторе громкости (сам имел такой случай у соседей). Увы, но в таком случае один метод лечения - вынос антенны куда-нибудь подальше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 221] Автор : ua6agw Дата : 07.03.2014 13:14 А у меня добротность контура при понижении частоты уменьшается. (при неизменной индуктивности) Его калькулятор: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 222] Автор : Valery12 Дата : 07.03.2014 13:21 Его калькулятор: Его - это кто? Расчета добротности контура в калькуляторе я не увидел. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 223] Автор : ua6adk Дата : 07.03.2014 14:05 Но странно...всего 4 Вт и такие проблемы у LY1SD!Я на свой UW3DI-I на все 85 Вт и ничего...ни у меня ни у соседей.Отвечают хорошо...удивляются...соседи не реагируют.Это в комнате на 2-ом этаже 9-ти этажки.Антенна прислонена к стеклу окна,трансивер рядом,влияют и стены и трубы центр.отопления,рядом батарея центр.отопления,КСВ 1,6...не особо узкая полоса пропускания,работать можно,было бы прохождение.Ее бы на крышу...хотя бы на 20-ку..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 224] Автор : byvaly55 Дата : 07.03.2014 14:46 Приветствую всех! Сколько много написали, хорошо, что не на бумаге, наверное целое дерево спасли. (Шутка). А теперь серьезно. Надеюсь Борис Григорьевич узнает себя. (где то была фотография со мной, но думаю что Андрей - RV3AM, не обидится, что его разместил). Это на слете в Воронеже. 167988 На второй страничке (сначала) антенна моего производства, та, которая в Архангельске. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=25662&page=2&p=856748&viewfull=1#post856748 Вот здесь тоже шло обсуждение: http://www.infoflotforum.ru/topic/20989-radiosvjaz-na-reke-chastnie-sluchai/page__st__140#entry505658 И у себя на форуме я так же давал инфо: http://oldradioxx.forum2x2.ru/t538-topic#1743 Одним словом, меня интересовали только низкочастотные диапазоны. На коллективке "поизгалялся". Рядом стояла башня 25 этажей, и с нее была растянута дельта на 160 м, полно размерная и подвешена вертикально. Вот и сравнивал 4 м рамку и эту дельту на 160 м. Есть определенные умозаключения (рассказывать не буду, т.к. работаю в одной фирме, которая сейчас занимается производством таких антенн). Вот последние мои радиосвязи (12 февраля 2014 года). http://yadi.sk/d/xIEhxuC9Hskbh С борта судна я поработал вволю в августе 2013 года с реки Лена. А вот с автомобиля!!!! Да еще на 40 метров, по моему я первый, хе-хе-хе. http://yadi.sk/d/PwyS543fHoqkK Ну желаю всем чистого эфира и поменьше слушать байки, кто-то, где-то, что-то сказал. Лучше раз попробовать (увидеть), чем десять раз услышать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 225] Автор : Дата : 07.03.2014 16:54 Интересно как такие антенны "дружат" между собой?:smile: Получается ли выигрыш по сравнению например с полноразмерным диполем или другими типами антенн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 226] Автор : LY1SD Дата : 07.03.2014 17:24 Антенны помех не создают. Соседские телевизоры «гасила» не антенна, а ваш передатчик. Передатчик - IC-735 с уменьшенной до 7-10Вт мощностью. С ним всё в порядке. Помехи на телеки (и мой, и соседские) бывали не только в SSB, но и в FM (Си-Би и десятка 29-29,7МГц). При неизменных размерах ML, с понижением частоты растет не только емкость конденсатора но и добротность а соответственно напряжение на конденсаторе. Это легко проверяется вашим калькулятором. Поэтому чем ниже частота, тем выше возможность пробоя. Калькулятор показывает одно, а я вам говорю, что прошивало только на десятке, изредка - на Си-Би. А у меня добротность контура при понижении частоты уменьшается. (при неизменной индуктивности) Именно так, с уменьшением волнового сопротивления контура (увеличении ёмкости при неизменной индуктивности) добротность контура падает. Что подтверждает прямое измерение на Q-метре. --------------- На самом деле деле очень часто сильная наводка ОСНОВНОГО сигнала - главная причина проблем с бытовой аппаратурой у себя и соседей. И передатчик (вернее - спектр его сигнала) тут совершенно не при чем. И никакими фильтрами на выходе это не лечится по определению. Как то ни печально.. Совершенно верно. Здоровье штука субъективная. Мы все здесь взрослые дядьки, и привыкли, в том, что касается своего здоровья, доверять самому себе. Но я профессионально занимаюсь проблемами воздействия ЭМП на био объекты. Могу вам сообщить , при тех мощностях, частотах излучения, частотах модуляции (манипуляции) которые применяют радиолюбители, на данный момент, сколь ни будь заметного влияния на человека не зафиксировано. Всё не так грустно. Тем не менее, я заметно посадил зрение после длительных экспериментов с ML прямо в шеке и макетами ламповых УМ (без экранировки, со снятой крышкой, весь открытый П-контур от меня в полуметре, иногда и ближе). -------------- Его калькулятор: Это не мой калькулятор, не я его аффтар. Надеюсь, это вам понятно? --------------- Далее: ловите... то что ниже - обращено ко мне. Сам пост здесь: http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post886780 Сообщение от Gene RZ3CC Еще хочу выразить свое согласие с вашими высказываниями по поводу магнитных антенн ! Лет сорок тому назад мы с Л.Лабутиным UA3CR весьма плотно занимались этой темой для профессионального применения на летательных аппаратах , все именно так и обстоит , как вы пишете ! ua6agv, может, считаете, что это не компетентное мнение, полностью подтверждающее мои слова, мою правоту?!... Что скажете?...:ржач:.. ua6agv, Не смешите...:ржать::lol: ------------------- Но странно...всего 4 Вт и такие проблемы у LY1SD! Ну шеш, придёцца киношку снять... :ржач: Только та ML диаметром 50см, согнутая кольцом из алюминиевой лыжной, палки давно разобрана. Но блин, специально восстановлю для киношки! Дабы не осталось сомневающихся, специально использую в качестве передатчика свой старенький Алан-18 с его 4-5-ю Ваттами (не более!). Неонка зажигалась в полуметре от кольца и продолжала гореть на расстоянии БОЛЕЕ МЕТРА (!) И неплохо светилась, будучи поднесённой к железобетонным стенам шека (по-видимому, переизлучение арматуры)! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 227] Автор : UN-NS Дата : 07.03.2014 18:01 Но странно...всего 4 Вт и такие проблемы у LY1SD!Я на свой UW3DI-I на все 85 Вт и ничего...ни у меня ни у соседей.Отвечают хорошо...удивляются...соседи не реагируют.Это в комнате на 2-ом этаже 9-ти этажки.Антенна прислонена к стеклу окна,трансивер рядом,влияют и стены и трубы центр.отопления,рядом батарея центр.отопления,КСВ 1,6...не особо узкая полоса пропускания,работать можно,было бы прохождение.Ее бы на крышу...хотя бы на 20-ку..... Ничего удивительного в этом нет. Источником помех является не сама антенна, а окружающие предметы и конструкции, как например старая крытая железом крашеная крыша. Причина - огромные токи в антенне , до сотен ампер, и высокая напряженность поля. Бросайте вы эксперименты с ними. Более - менее она безопасна, если стоит на крыше, а ты - в железном кунге. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 228] Автор : LY1SD Дата : 07.03.2014 18:13 Ничего удивительного в этом нет. Источником помех является не сама антенна, а окружающие предметы и конструкции, как например старая крытая железом крашеная крыша. Причина - огромные токи в антенне , до сотен ампер, и высокая напряженность поля. Бросайте вы эксперименты с ними. Более - менее она безопасна, если стоит на крыше, а ты - в железном кунге. Аппсалютную истину глаголите!:пиво::super: ------------------ Насчёт токов в материале кольца (и в обкладках переменника) - ОТ ЧЕТЫРЁХ ВАТТ алюминиевое кольцо из трубки диаметром 18мм и силуминовый переменник были слегка тёплыми! Специально проверял этот вопрос - после экспериментов остужал кольцо и переменник до комнатной температуры, затем в течении двух-трёх минут подавал 4 Си-Бишных Ватта в FM (несущую). Сразу же после снятия мощности кольцо и переменник на ощупь были заметно теплее, чем до подачи мощности! --------------------------------------------------- Кстати, прошивало не бытовой переменник, а военпромовский 4-х секционный, ПРОДЁРНУТЫЙ, две соседние секции соединялись параллельно, а обе пары параллельных - последовательно, связь через ротор. Фото переменника будет приложено...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 229] Автор : Valery12 Дата : 07.03.2014 18:21 Именно так, с уменьшением волнового сопротивления контура (увеличении ёмкости при неизменной индуктивности) добротность контура падает. Что подтверждает прямое измерение на Q-метре. Именно так. А вопрос возник в связи с сообщением При неизменных размерах ML, с понижением частоты растет не только емкость конденсатора но и добротность а соответственно напряжение на конденсаторе. Это легко проверяется вашим калькулятором. Поэтому чем ниже частота, тем выше возможность пробоя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 230] Автор : LY1SD Дата : 07.03.2014 18:47 Поэтому мой ПРОДЁРНУТЫЙ переменник на кольце D=50см и прошивало только на десятке, при почти выдвинутых пластинах, и изредка на Си-Би. Ниже, (при введённых только на 1/10 часть и более) пластинах переменник уже не прошивало нигде, никогда, никак и ни разу...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 231] Автор : UI8-189124 Дата : 07.03.2014 21:03 Антенна итальянского радиолюбителя: 168022 Антенна швейцарского радиолюбителя: 168024 Антенна американского радиолюбителя: 168023 И только бывший советский радиолюбитель боится облучиться. :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 232] Автор : UN-NS Дата : 07.03.2014 21:27 Кто не боится облучения - тому флаг в руки. Сначала необратимо страдает печень, потом глаза, потом не стоит спрыгивать с табуретки..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 233] Автор : LY1SD Дата : 07.03.2014 21:28 И только бывший советский радиолюбитель боится облучиться. Сделайте себе ML и облучайтесь...:lol:На "здоровье"...:ржач: Вас же не удерживает от изготовления передающей ML ничьё мнение, никто вам не мешает осуществить вашу мечту, дак вперёд!...:ржач: В чём проблема-то? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 234] Автор : UI8-189124 Дата : 07.03.2014 21:51 Сначала необратимо страдает печень, потом глаза, потом не стоит спрыгивать с табуретки..... Ссылкой на текст научных исследований, подтверждающих этот вывод, не поделитесь? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 235] Автор : Georgij Дата : 07.03.2014 22:50 подтверждающих этот вывод Чаще прыгайте с табуретки...скорее поймете...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 236] Автор : UI8-189124 Дата : 07.03.2014 22:54 Чаще прыгайте с табуретки...скорее поймете...:ржач: Предсказываю ещё 100500 подобных комментариев, и ни одной ссылки на научное обоснование, кроме агентства "ОБС (https://lurkmore.to/%CE%C1%D1)". :ржач: А вот ещё одна антенна, от радиолюбителя из Гренландии. 168042 Но конечно, фактов, подтверждающих её вредность, скорее всего опять никто не приведёт. Только т.н. "авторитетные мнения"... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 237] Автор : ur5cbz Дата : 07.03.2014 23:25 Сначала необратимо страдает печень, потом глаза, потом не стоит спрыгивать с табуретки.. С табуретки не надо прыгать вообще никогда:) А в остальном, если голову не сунуть в луп, то вредность не больше мобилы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 238] Автор : БГ Дата : 07.03.2014 23:56 Почитал "мысли вслух" некоторых коллег и вспомнил старую истину: "Жить - вредно, поскольку организм изнашивается"... :-) Вопрос "вредности МА" хорошо исследован, поскольку во многих странах на этот счёт довольно строгое законадательство и граждане (ведь надо же!) стараются его соблюдать. Если набрать в Гугле что-нибудь вроде "magnetic loop safety", узнаешь иного нового и интересного. Правда надо прилично знать "англицкий" язык и иметь немного терпения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 239] Автор : UI8-189124 Дата : 08.03.2014 00:16 Ещё 3 антенны от американских радиолюбителей. Пока вроде никто не умер и никого соседи не засудили. 168051 168052 168053 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 240] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 00:25 UI8-189124, что вы тут пытаетесь всем доказать? Я же вам уже сказал : Сделайте себе ML и облучайтесь...:lol:На "здоровье"...:ржач: Вас же не удерживает от изготовления передающей ML ничьё мнение, никто вам не мешает осуществить вашу мечту, дак вперёд!...:ржач: В чём проблема-то? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 241] Автор : UI8-189124 Дата : 08.03.2014 00:54 Вот ещё антенна немецкого радиолюбителя. 168056 Интересно, а в России, странах СНГ или бывших советских республиках Прибалтики кто-нибудь занимается коммерческим производством magnetic-loop? Судя по сайту qrp.ru, там народ или самостоятельно делает антенны, или покупает Alex-loop и MFJ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 242] Автор : Дата : 08.03.2014 00:59 Ещё 3 антенны от американских радиолюбителей. К чему все эти фотографии? Это все равно что показывать фото людей с сигаретами в зубах и говорить что это нормально, ведь многие курят. Хотя любому известно что это вред. Так же и с фотографиями счастливых обладателей ML. То что такие антенны экплуатируются, ничего не говорит о их пользе, как и о том что они вредны для здоровья. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 243] Автор : UI8-189124 Дата : 08.03.2014 01:04 К чему все эти фотографии? Это все равно что показывать фото людей с сигаретами в зубах и говорить что это нормально, ведь многие курят. Некорректное сравнение, на мой взгляд. По поводу вреда курения исследования проводились, насколько мне известно. У Вас есть ссылка на исследования по поводу вреда магнитных антенн? Картинки - для тех, кому это интересно, а не для доказательства чего-либо. Здесь были люди, которые утверждают, что магнитные кольца - вредны для здоровья. А т.к. доказывает утверждающий, то следовательно он и должен приводить ссылки на научные исследования, а не тот, кто не привык верить на слово всяким агентствам ОБС. :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 244] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 01:24 Здесь были люди, которые утверждают, что магнитные кольца - вредны для здоровья. Я зрение частично посадил. Какие вам ещё нужны доказательства? Читайте нормативы на допустимые величины ЭМП: Контроль физических факторов окружающей среды, опасных для человека (http://www.znaytovar.ru/gost/2/Kontrol_fizicheskix_faktorov_o.html) ============================ "I Медико-биологическое воздействие низкочастотных магнитных полей на биосистему человека. Предельно допустимые уровни низкочастотных магнитных полей НМП на сегодня являются не достаточно исследованным объектом в области неионизирующих излучений, обладающих очень высокой проникающей способностью. Традиционный путь минимизации электромагнитного облучения посредством экранирования источников НМП на низких частотах малоэффективен. Радикальные решения с целью экранирования и уменьшения НМП до уровня, безопасного для здоровья человека, дорогостоящие, а в условиях высокой плотности размещения и одновременной работы большого количества технических средств, малоэффективны. Следует помнить, что безопасного для здоровья человека техногенного уровня НМП нет. Слабые низкочастотные излучения вредны для человека уже потому, что неестественны для него и выходят за рамки тех природных условий, в которых миллионы лет формировался организм человека и к которым он приспособлен. Являясь открытой системой, живой организм информационно взаимодействует с внешними по отношению к биологической системе электромагнитными полями, которые никак не воспринимаются нашими органами чувств. Ни один из органорецепторов человека не предупреждает его о действии источника НПМ даже очень высокой интенсивности. В результате постоянного воздействия широкого спектра искусственных электромагнитных излучений происходит рассогласование всех функциональных систем организма, постоянно включаются механизмы адаптации, развиваются патологические процессы и наступает ускоренный износ биологической системы человека [1 – 5]. До настоящего времени нет однозначного определения частотных границ НМП. Целесообразно руководствоваться стандартами по безопасности эксплуатации компьютерной техники (ГОСТ Р 50949-01, MPR 1990:8/10), а также санитарными правилами и нормами СанПиН 2.2.2/2.4.1340-03 и СанПиН 2.2.2.542-96, представленными в таблице 1, которые устанавливают предельно допустимые уровни (ПДУ) НМП на рабочих местах. Таблица 1 – ПДУ низкочастотных электромагнитных полей на рабочем месте пользователя персонального компьютера Диапазон частот ПДУ магнитного поля, нТл 5 Гц – 2 кГц - 250 2 кГц – 400 кГц - 25 3 МГц – 30 МГц - 2,5 С другой стороны, если персонал, работающий с электро- и электронной техникой, в какой-то мере «защищен» этими нормативными документами от воздействия НМП, уровень которых превышает ПДУ, то человек в бытовых условиях практически не имеет возможности не только защититься от НМП, но даже не знает, в какой электромагнитной обстановке он находится". pnzzi.kpi.ua/14/14_p166.pdf (http://pnzzi.kpi.ua/14/14_p166.pdf) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 245] Автор : DL8SP Дата : 08.03.2014 02:00 ТО. LY1SD Александр, спасибо Вам за поучительную лекцию о вреде "техногенного уровня НМП." Каждому радиолюбителю выбирать самому виды антенн, в том числе и магнитные, исходя из возможностей, что - бы хоть как - то быть в эфире. Но! Вы внесли своими постами в этой, и не только, ветке большую лепту в борьбе с радиолюбительством. Мы коллеги по хобби разберёмся. А вот гости форума.......? Дай Бог Вам здоровья! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 246] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 02:28 Александр, спасибо Вам за поучительную лекцию о вреде "техногенного уровня НМП." То, что выделено курсивом - не моя лекция. Я курсивом (наклоном) выделяю не свой текст. Но с написанным полностью согласен. Работал на р/в-станции мощностью 100кВт и неоднократно сдавал ПТБ, так что об излучениях ЭМП и их допустимых уровнях знаю не понаслышке. Сотрудники радиостанции, проработавшие на ней длительное время, здоровьем не отличались. И в первую очередь потому, что частенько пренебрегали ПТБ. В советский период некоторое время работал в НИИ с СВЧ (миллиметровый диапазон). Половины бывших сотрудников, кто сидел на измерениях СВЧ, уже нет среди живых. И ушли в мир иной совсем не от старости, многие и до пенсии не дожили. Почти все умерли с одинаковым диагнозом - глиома, тобишь РАК МОЗГА. Перед концом не узнавали своих родных и близких. А те, кто пока в живых, страдают различными болезнями - лейкемия, катаракта, глаукома, отслоение сетчатки, нарушение двигательных функций (болезнь Паркинсона), болезни печени, суставов и т.п. Особенно те страдают, кто пренебрегал ПТБ и допускал небрежную подгонку фланцев у волноводов, из-за чего от их стыков "дуло и свистело" во все стороны. А мощности были мизерные, порядка от нескольких милливат и до 100-150мВт. Вы внесли своими постами в этой, и не только, ветке большую лепту в борьбе с радиолюбительством. Вы явно перегибаете. Мимо кассы. Каждому радиолюбителю выбирать самому виды антенн, в том числе и магнитные, исходя из возможностей, что - бы хоть как - то быть в эфире. Вот именно - каждому своё. Однако, каждый должен знать и о последствиях, когда в шеке на табуретке или под потолком устанавливает ML, и когда склоняется над открытым УМ, чтобы рассмотреть, калятся аноды у ламп, или нет. Мы коллеги по хобби разберёмся. А вот гости форума.......? А сюда в гости не ходят те, кто не причастен к данному хобби. Опять мимо кассы. =================== Дай Бог Вам здоровья! Благодарю. И вам и вашим близким - также здоровья. Вспоминайте о их здоровье каждый раз, когда будете в своей квартире ML на передачу использовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 247] Автор : DL8SP Дата : 08.03.2014 04:17 А сюда в гости не ходят те, кто не причастен к данному хобби. Опять мимо кассы. А вот в этом Вы "мимо кассы". Да ладно..... - "Богу Богово, Кесарю Кесарево". Прошу прощения за ОФФтоп. Удачи! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 248] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 04:52 А т.к. доказывает утверждающий, то следовательно он и должен приводить ссылки на научные исследования, а не тот, кто не привык верить на слово всяким агентствам ОБС. UI8-189124, вы требовали ссылок лично от меня. Получите: НАУЧНЫЕ РЕДАКТОРЫ В.Н. КРУТИКОВ, Ю.И. БРЕГАДЗЕ, А.Б. КРУГЛОВ контроль физических факторов окружающей среды, опасных для человека МОСКВА ИПК ИЗДАТЕЛЬСТВО СТАНДАРТОВ 2003 В предлагаемом справочном издании из серии «Экометрия» приведены современные данные о контроле опасных и вредных физических факторов, воздействующих на человека вне процесса его трудовой деятельности. Рассмотрено воздействие широкого класса полей и излучений, таких как электромагнитное, возникающее вблизи высоковольтных линий электропередач, антенн радиопередающих станций, мобильных телефонов и электробытовой техники, оптическое излучение, в особенности ультрафиолетовое излучение солнца, усиливающееся за счет разрушения озонового слоя атмосферы, ионизирующее излучение как внешнее, так и внутреннее за счет попадания в организм радионуклидов (присутствие радона в жилищах, загрязнение радионуклидами пищевых продуктов и стройматериалов). Большое внимание уделено акустическим факторам, таким как городской шум, шум внутри транспортных средств и вблизи аэродромов. В справочнике рассмотрены и такие факторы, как запыленность воздуха и его ионный состав. Читатель найдет в книге краткие сведения о воздействии опасных и вредных физических факторов окружающей среды на человека, основы их нормирования и сами нормы, установленные для населения, а также краткие сведения о методах защиты, например, от ультразвукового излучения и акустического шума. Большие разделы соответствующих глав посвящены приборам, прошедшим испытания и допущенным к применению в стране, а также методикам выполнения измерений и методикам поверки приборов. Каждый раздел книги написан ведущими специалистами в области приборостроения и метрологии. Книга рассчитана на специалистов учреждений и организаций государственной санитарно-эпидемиологической службы, природоохранных организаций, как государственных, так муниципальных и общественных, территориальных органов Госстандарта России, работников коммунальной сферы. Источник:http://www.znaytovar.ru/gost/2/Kontrol_fizicheskix_faktorov_o.html (http://www.znaytovar.ru/gost/2/Kontrol_fizicheskix_faktorov_o.html) ********************************************************* UI8-189124, читайте (всё в в кликабельной ссылке красного цвета, текст выше - это только предисловие), вникайте и более не смешите форум. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 249] Автор : UN-NS Дата : 08.03.2014 09:29 ML - хорошая антенна, кто бы спорил, в некоторых случаях только на нее и можно принимать сигналы более-менее комфортно, но использовать ее на передачу, сидя рядом с ней - по меньшей мере неумно. Как приемная - вполне пойдет. Как передающая - только при гарантиях ненасенения вреда людям и животным (или в армии). На моей аватаре машина, а на ее крыше МА коробчатой формы. К ней подключен "Брелок" 25-60МГц \ 1кВт. Лет через 10 регулярного использования половина деревьев на позициях пропала (пожелтели и засохли). Люди при работе антенн внутри железных машин. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 250] Автор : SergeyV Дата : 08.03.2014 09:39 Хотелось бы более квалифицированного обоснования безопасности МЛ от профессионалов, скажем от UA6AGW. А то тут "...смешались в кучу кони, люди..." Приводятся данные по магнитному потоку, а допустимость электромгнитного поля радиоаппаратуры на рабочем месте измеряется в В/м, что далеко не одно и то же. Если смотреть по магнитному полю в наноТесла, то и настольная лампа оказывает вред, т.к. уровень магнитного поля от неё превышает допустимый в 2,5 раза. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 251] Автор : ur5cbz Дата : 08.03.2014 10:17 Лет через 10 регулярного использования половина деревьев на позициях пропала (пожелтели и засохли). ВЧ излучение сдесь не причем.Просто л.с.бегает к ним до ветру:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 252] Автор : БГ Дата : 08.03.2014 10:47 ML - хорошая антенна, кто бы спорил, в некоторых случаях только на нее и можно принимать сигналы более-менее комфортно, но использовать ее на передачу, сидя рядом с ней - по меньшей мере неумно. Верное замечание, которое требует только одного уточнения - где кончается "рядом" и начинается "далеко". Насколько я помню, рядом (в смысле так рядом, что можно рукой крутить конденсатор настройки) не следует практически при любой мощности. В том числе и QRP. А при 100 Вт это уже не меньше 6 метров. Но это по памяти - надо "гуглить". Это я к тому, что абстрактно говорить, что излучение вредно, бессмысленно. Нужна конкретика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 253] Автор : UA6BBX Дата : 08.03.2014 12:33 Ссылкой на текст научных исследований, подтверждающих этот вывод, не поделитесь? Об этом не знают только " настоящие радиолюбители " и флаг им в руки. Профессионалы, как гражданские, так и военные, знают об этом с азов, потому что эти нормативы изучают. Для не знающих. достаточно пойти в библиотеку и попросить справочники СЭС по нормативам электромагнитного излучения. А как красиво и тепло светятся стеклянные " керогазы " с открытыми защитными крышками :). Грейтесь на здоровье! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 254] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 13:40 "...Энергия не может возникнуть из ничего и не может в никуда исчезнуть, она может только переходить из одной формы в другую." (С). И чего вы здесь "умничаете"? Причем здесь антенна,если вы по 6-8 часов "качаете" по 2кВт ВЧ энергии,излучаемых в пространство,в 30м от вас? Просто,не зависимо от типа антенны,загнетесь на 20 лет раньше,чем без этого хобби...и соседям поможете....Правильно,что жители верхних этажей таких умников гонят с крыш..."истинные" радиолюбители должны жить в тундре....ну,в крайнем случае-в деревне,на "отшибе"... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 255] Автор : Eugene163 Дата : 08.03.2014 13:46 Верное замечание, которое требует только одного уточнения - где кончается "рядом" и начинается "далеко". Насколько я помню, рядом (в смысле так рядом, что можно рукой крутить конденсатор настройки) не следует практически при любой мощности. В том числе и QRP. А при 100 Вт это уже не меньше 6 метров. Но это по памяти - надо "гуглить". Это я к тому, что абстрактно говорить, что излучение вредно, бессмысленно. Нужна конкретика. ,,,а как же которые используют ГС35, 2хГУ81М, ГУ78... Кто же их защитит от излучения? Или по принципу "Волков бояться-в лес не ходить!" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 256] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 13:54 ,,,а как же которые используют ГС35, 2хГУ81М, ГУ78... Кто же их защитит от излучения? ... ...а они считают,что ОНИ-особенные....В Чернобыле никто и не обещал "защищать" от облучения... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 257] Автор : RU3AEP Дата : 08.03.2014 13:57 И чего вы здесь "умничаете"? Причем здесь антенна,если вы по 6-8 часов "качаете" по 2кВт ВЧ энергии,излучаемых в пространство,в 30м от вас? Во-первых, далеко не все качают 2 киловатта. А тем более по 6-8 часов -:). А во вторых, разговор о магнитных антеннах, а не об антеннах и радиопередатчиках вообще. Не претендуя на истину, хочется высказать вот что. По моему, абсолютно любые МАЛОГАБАРИТНЫЕ (по сравнению с длиной волны) антенны (магнитные, ЕН, сильно укороченные итд) при сколько-либо вменяемом КПД обязательно будут иметь вокруг себя очень сильную напряженность поля. Ибо заставить какой-то маленький металлический предмет эффективно излучать можно только одним способом - пропускать через него очень большие ВЧ-токи, что обычно делается за счет резонанса. В результате примерно та же самая энергия, что более-менее равномерно распределяется в ближней зоне вокруг, скажем, полноразмерного диполя, оказывается сконцентрированной в гораздо меньшем объеме вокруг рамки. В итоге - очень сильные помехи всему, что находится рядом и возможный вред для здоровья. Повторюсь - по логике, это касается абсолютно всех малогабаритных антенн, замкнутых или незамкнутых. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 258] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 14:04 ... абсолютно любые МАЛОГАБАРИТНЫЕ (по сравнению с длиной волны) антенны (магнитные, ЕН, укороченные итд) при сколько-либо вменяемом КПД обязательно будут иметь вокруг себя очень сильную напряженность поля. ...[/QUOTE] ...ну,и как логический вывод- полноразмерные диапазонные антенны почти не имеют "напряженности поля".... Изучите вопрос и сделайте правильный вывод- от чего же зависит "напряженность поля" в данной точке пространства????...потом нам расскажете... при этом имейте в виду,что ни магнитное,ни электрическое "поле" не добавляют вам здоровья... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 259] Автор : RU3AEP Дата : 08.03.2014 14:13 ...ну,и как логический вывод- полноразмерные диапазонные антенны почти не имеют "напряженности поля".... Изучите вопрос и сделайтте правильный вывод- от чего же зависит "напряженность поля" в данной точке пространства????...потом нам расскажете... при этом имейте в виду,что ни магнитное,ни электрическое "поле" не добавляют вам здоровья... А давайте кто-нибудь (вы или кто-либо другой), подсчитает (желательно с помощью соответствующего софта) какая напряженность поля будет, скажем, в 1, 3, 5 и 10 метрах от, например, полноразмерного диполя на 40 м и магнитной рамки, настроенной на эту же частоту? При мощности, положим, в 10 ватт. Если будет сопоставление с предельно допустимыми значениями - так вообще хорошо. Думаю, такой расчет будет полезен многим и позволит сделать правильные выводы о том, что приемлемо, а что - нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 260] Автор : piramida79 Дата : 08.03.2014 14:22 RU3AEP,я тоже за то,чтобы посмотреть результат расчетов,если есть у кого такая программа - милости просим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 261] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 14:23 А давайте кто-нибудь (вы или кто-либо другой), подсчитает.... ...вот вам и предложено этим заняться,коли другие исследования вас не впечатляют... "...закон обратных квадратов — это закон, утверждающий, что значение некоторой физической величины в данной точке пространства обратно пропорционально квадрату расстояния от источника поля, которое характеризует эта физическая величина." Счастливый вы человек,если верите,что магнитная рамка с излучаемой мощностью в 4вТ "вредней" диполя с двумя киловаттами...даже,если диполь будет в 30 метрах от вас ,а рамка-в 3-х... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 262] Автор : RU3AEP Дата : 08.03.2014 14:28 Счастливый вы человек,если верите,что магнитная рамка с излучаемой мощностью в 4вТ "вредней" диполя с двумя киловаттами...даже,если диполь будет в 30 метрах от вас ,а рамка-в 3-х... Интересные у вас умозаключения. Я вроде бы об этом не утверждал, просто высказал предположение, что при прочих равных напряженность поля на одинаковом расстоянии от полноразмерной антенны и от рамки разная и во втором случае она больше. И хотел бы услышать, насколько это верно. Не более того. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 263] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 14:37 Интересные у вас умозаключения....и во втором случае она больше. ... ...т.е.,вы изобрели перпетуум-мобиле? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 264] Автор : Eugene163 Дата : 08.03.2014 14:39 ...вот вам и предложено этим заняться,коли другие исследования вас не впечатляют... "...закон обратных квадратов — это закон, утверждающий, что значение некоторой физической величины в данной точке пространства обратно пропорционально квадрату расстояния от источника поля, которое характеризует эта физическая величина." Счастливый вы человек,если верите,что магнитная рамка с излучаемой мощностью в 4вТ "вредней" диполя с двумя киловаттами...даже,если диполь будет в 30 метрах от вас ,а рамка-в 3-х... что же в таком случае вреднее? Киловатт на КВ, или переноска на 144мГц, или сотовый тлф? Переноска и сотовый не забывайте находятся рядом с головой, хотя и мощность поменьше... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 265] Автор : RU3AEP Дата : 08.03.2014 14:45 ...т.е.,вы изобрели перпетуум-мобиле? А при чем тут вечный двигатель? И все-таки, каков будет ответ на мой вопрос? Судя по краткому просмотру буржуйских статей на эту тему, я более-менее прав. Если интересно, потом приведу ссылки на расчеты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 266] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 14:48 что же в таком случае вреднее? ...или сотовый тлф? Переноска и сотовый не забывайте находятся рядом с головой, хотя и мощность поменьше... ...все вредно...потому и говорю-держитесь ПОДАЛЬШЕ от ВСЕГО излучающего...а сотовый лучше через тангенту пользовать и пореже... помните,что ЧЕМ ДАЛЬШЕ И В КВАДРАТЕ-тем МЕНЬШЕ и безопаснее...чем БЛИЖЕ и маломощнее-тем больше ОНО сравнимо с мощным и ДАЛЬНИМ... здоровья вам! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 267] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.03.2014 15:32 Профессионалы, как гражданские, так и военные, знают об этом с азов, потому что эти нормативы изучают. Для не знающих. достаточно пойти в библиотеку и попросить справочники СЭС по нормативам электромагнитного излучения. А как красиво и тепло светятся стеклянные " керогазы " с открытыми защитными крышками . Грейтесь на здоровье! Пошел, взял Санпин, открыл, увидел правильные цифры, поставил рядом ML диаметром 90см........ включил:shock: Знающего профессионала UA6BBX (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=10322) прошу ответить не профессионалу - дальше то чё делать в домашних условиях????? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 268] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 15:45 А давайте кто-нибудь (вы или кто-либо другой), подсчитает (желательно с помощью соответствующего софта) какая напряженность поля будет, скажем, в 1, 3, 5 и 10 метрах Я считал, дело пяти минут. Брал полуволновый диполь на двадцатку и сильно укороченный вибратор. Основное врямя занимает подгонка сосредоточенной индуктивности в укороченном диполе, чтобы получить такую же напряженность в дальнем поле, как и полуволнового. Ток в точке запитки получается больше сотни ампер (напряжение источника 1В), но подбирать индуктивность пришлось с точностью до пятого знака. А значения напряженностей электрических и магнитных полей в любой точке сразу видно из таблицы ближнего поля ММАНы. По сравнению с полуволновым диполем, напряженность электрического поля сильно укороченного вибратора возрастает на четыре порядка! (но это на очень близком расстоянии, 1-10 см) Кроме того, я еще строил изменение сдвига фаз электрического и магнитного полей в ближней зоне. Но это другая песня. Ваши выводы о полях вблизи антенны совершенно верные. И не обращайте внимания на "умников", у товарища наблюдаются пробелы в знаниях. (замечено уже давно и не в одной теме) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 269] Автор : RU3AEP Дата : 08.03.2014 16:05 По сравнению с полуволновым диполем, напряженность электрического поля сильно укороченного вибратора возрастает на четыре порядка! Интересно, а насколько укороченный диполь вы рассчитывали? И учитывались ли каким-то образом потери в индуктивности или бралась идеализованная модель (наверное, именно последнее, ибо на практике в таких системах настройка очень острая, но все-таки не до пятого знака -:). В любом случае, спасибо. Значит, логика верна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 270] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 16:11 Интересно, а насколько укороченный диполь вы рассчитывали? Давайте лучше о ML, а не о диполях и т.п. Про диполи и всякие штыри навалом тем. Я считал, дело пяти минут. Брал полуволновый диполь на двадцатку и сильно укороченный вибратор. Основное время занимает подгонка сосредоточенной индуктивности в укороченном диполе, чтобы получить такую же напряженность в дальнем поле, как и полуволнового. Если умеете (и есть желание), посчитайте, плз, напряжённось МАГНИТНОГО ВЧ-поля (H-составляющей) для кольцевой МА, на расстоянии от неё 1,5м. Диаметр кольца пусть будет 50см, диаметр трубки пусть будет 18мм, материал трубки - алюминий (лыжная палка из далёкого деццтва...), мощность 5Вт, частота 28МГц. ----------- Как известно, в ближней зоне МА излучает H-компоненту, полноценная ЭМВ формируется на расстоянии, начиная с 1 лямбда и заканчивая формирование через ~3 лямбда (из технической литературы). ------------ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 271] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 16:36 Интересно, а насколько укороченный диполь вы рассчитывали? И учитывались ли каким-то образом потери в индуктивности или бралась идеализованная модель Диполь укорачивал в два и десять раз. Сейчас ищу картинки, выкладывал их в одной из многочисленных тем по ЕН (лет 5 назад). Но тогда меня интересовал, в основном, сдвиг фаз, а с напряженностью поля было все очевидно. (материал брал без потерь, интересовало не практическое использование, а сама идея) На расстоянии в несколько метров напряженности диполя и укороченного вибратора становятся очень близкие по величине (на двадцатке). Есть недавняя статья по этому поводу у Гончаренко. А практически, расстояние, где выравниваются напряженности, можно определить с помощью неонки. (для дипольных антенн, для других не пробовал) Добавлено через 9 минут(ы): кольцевой МА, на расстоянии от неё 1,5м Если дадите модель, то посмотрю. Но, повторюсь, просто посмотреть напряженности полей можно без проблем и в ММАНе и в других программах. В ММАНЕ нужно только ввести шаг и число шагов вдоль оси, по которой вычисляется напряженность. (по другим осям нужно ввести нули) Добавлено через 8 минут(ы): Как известно, в ближней зоне МА излучает H-компоненту Да нет :) (русскоговорящий поймет смысл написанного) Эта высокая напряженность магнитного поля не излучается, это энергия с такой напряженностью колеблется "взад-назад" вблизи антенны. А дальше хитрый ЭФИР уменьшает "гипертрофированные" значения полей к их нормальному соотношению - волновому сопротивления ЭФИРА. (Этот вопрос подробно рассматривается на дружественном сайте :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 272] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 16:54 Если дадите модель, то посмотрю. Нет, не смогу. Моделированием антенн никогда не занимался. А моих вводных данных недостаточно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 273] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 17:03 А моих вводных данных недостаточно? Нет, недостаточно. Недостаточно данных, для выводов о размерах ближнего поля. Какой параметр Вы берете за критерий границ зон поля? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 274] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 17:06 Сообщение от LY1SD Как известно, в ближней зоне МА излучает H-компоненту Да нет Не далее, как вчера прочитал, что именно H-компоненту. Надо опять искать источник. Найду - скину. Потому-то она и называется МАГНИТНОЙ, что сначала излучает H-компоненту. И приёмная магнитная антенна принимает ТОЛЬКО H-компоненту. От E-компоненты она легко экранируется электростатическим экраном. Передающая рамка также может быть экранирована электростатическим экраном. Например, медной трубой, НО С ПОПЕРЕЧНЫМ разрезом, дабы не было путей для вихревых токов, которые сразу заэкранируют и H-поле, тогда рамка вообще ничего не будет ни принимать, ни излучать. ------------------------ Какой параметр Вы берете за критерий границ зон поля? Размеры ближнего поля - 1 лямда (10м). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 275] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 17:10 Не далее, как вчера прочитал, что именно H-компоненту Вы спутали электротехнику с радиотехникой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 276] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 17:14 Valery12, короче, всё ясно. Учите матчасть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 277] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 17:15 Размеры ближнего поля - 1 лямда (10м). Размер ближнего поля - бесконечность. А вот, как определить "границы" зон ближнего поля, это нужно договариваться. Критериев, по которым определяется размер зон (условно) всего три. Поэтому результаты ответа будут разные. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 278] Автор : Дробовик Дата : 08.03.2014 17:18 А что на этот вопрос ответит товарищ Гончаренко. http://dl2kq.de/ant/kniga/15e.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 279] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 17:25 короче, всё ясно. Учите матчасть А Вы учите теорию. В данном вопросе знания матчасти недостаточно. (а, в соответствии с Вашей рекомендацией, я займусь матчастью) Добавлено через 6 минут(ы): А что на этот вопрос ответит товарищ Гончаренко Ближе к теме ветки здесь http://dl2kq.de/ant/3-92.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 280] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 17:43 "Так как рамка реагирует только на магнитную составляющую поля (2), из этого положения нашли простой выход: рамку электрически экранируют (рис.5)". ------------ (От себя добавлю - так как существует "принцип обратимости" антенн, то передающая МАГНИТНАЯ рамка излучает сначала ТОЛЬКО магнитную составляющую. А уж потом, начиная от одной лямбы начинается формирование полноценной ЭМВ, и заканчивается это формирование через три лямды. Там же заканчивается ближняя зона и начинается дальняя). ------------ Читаем далее: "В этом случае в зазоре экрана разность потенциалов возникает только за счет противофазных токов наведенной волной на внешней поверхности экрана. Рамка имеет одинаковую емкость относительно экрана, и в ней наведутся только противофазные токи. Для дальнейшего улучшения симметрии рамки используют ее симметричное включение к приемнику, причем в этом случае используют и трансформатор с электростатическим экраном, который значительно уменьшает “антенный” эффект рамки (рис.5б). http://www.cqham.ru/rk3zk/2-5.gif Очевидно, что для эффективной работы экранированной рамки необходимо, чтобы экран и рамка были выполнены как можно более качественными (скажем, экран – толстая медная труба, а рамка – толстый медный провод). В противном случае и без того малый КПД рамок будет уменьшен. Классический вариант рамочной антенны - это антенна DF9IV (3). В его конструкции она имеет неплохие параметры. Вариант UA9KEE (4) гораздо проще и дешевле, но КПД его антенны только теоретически в 7 раз ниже, чем антенны DF9IV. А Вы учите теорию. Да нет, любезный, это у вас теорией пробелы, если пишете такое: Размер ближнего поля - бесконечность. Читайте, вникайте и не смешите форум: Oncothermia.ru (http://oncothermia.ru/glossary?mode=view&post_id=9803) Ближнее поле в применении к антенне -это часть поля излучения, прилегающая к антенне, где характер поля зависит от расстояния от антенны. Удаленная от антенны часть поля называется дальним полем (http://oncothermia.ru/glossary?mode=view&post_id=9803#Far_field). Любое электромагнитное излучение состоит из электрической (E) и магнитной составляющих (H). В дальнем поле для любой свободно распространяющейся волны и в любой точке пространства E=H. В классическом случае плоской волны E=H, при этом векторы E и H направлены перпендикулярно друг к другу и к направлению распространения волны. Кроме того, электромагнитная волна характеризуется определенным типом поляризации - линейным или циркулярным. http://oncothermia.ru/d/150191/d/40587803_6.jpg Границей дальнего поля считается расстояние от источника излучения (антенны), равное двойной длине волна (2λ). Диапазон λ-2λ рассматривается как переходная зона, в которой характерные для дальнего поля соотношения E и H и направление поляризации еще не установлены окончательно. На расстоянии меньшем, чем длина волны от источника, находится ближнее поле. В ближнем поле соотношение E и H отличается большой сложностью, и не описывается ни одной зависимостью; кроме того, в ближнем поле невозможно говорить о конкретной поляризации. Само ближнее поле условно делится на реактивное ближнее поле и ближнее поле излучения. Наружной границей реактивного ближнего поля считается расстояние λ/2π или 0.159 x λ от поверхности антенны. Диапазон от λ/2π до λ рассматривается как ближнее поле излучения". ************************ Valery12, надеюсь, поняли? Или всё ещё нет?...:ржач: ====================== А это для особо одарённых, с пеной у рта ратующих за передающую ML (текст Гончаренко): "Еще хуже ситуация с магнитной рамкой. Особенно, если её использовать внутри дома. При 100 Вт и 14 МГц даже оператору нельзя находиться ближе 2 м от центра рамки. А населению – ближе 3 м. То есть магнитную рамку категорически нельзя эксплуатировать на передачу внутри дома из-за сильного превышения норм облучения электромагнитным полем и себя и соседей. Но если соседям еще может повезет и бетонные перекрытия между этажами поглотят часть поля, то оператору, находящемуся близко от рамки будет совсем нехорошо. Причина: чрезвычайно высокая напряженность поля. Допустим, вам надо подойти к рамке подстроить её конденсатор. Вы можете это сделать с расстояния 0,5 м. По рис. 11 видим, что вы пр этом попадете в поле 50 А/м. Даже если вы это сделаете за 10 секунд, а потом уйдете от рамки очень далеко (а куда из комнаты-то?), то все равно, средняя доза за 6 минут вдвое превысит норму для персонала. Поэтому, в отличие от полноразмерных, у укороченных антенн не рекомендуется даже кратковременно соваться в опасную зону. И чем больше укорочена антенна, тем сильнее не рекомендуется. Для сильно укороченных антенн из-за огромных значений реактивного поля даже кратковременное пребывание внутри опасной зоны может повредить здоровью. Если вам что-то надо сделать с укороченной антенной (подстроить её, например) то делайте это при неработающем передатчике, или на предельно малой его мощности". ================== Надеюсь, дальнейшее обсуждение вопросов влияния на здоровье излучения ML, излишне. Или всё ещё остались сомневающиеся?...:ржать:https://img.mail.ru/ru/btn/kolobki/rofl.gif -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 281] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 18:00 Любое электромагнитное излучение состоит из электрической (E) и магнитной составляющих (H). В дальнем поле для любой свободно распространяющейся волны и в любой точке пространства E=H. Е=Н это круто! Дальше можно не читать. А с Вами в демагогические споры я не вступаю, такое количество постов, как у Вас, мне не осилить :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 282] Автор : R9MAB Дата : 08.03.2014 18:04 (От себя добавлю - Так как существует "принцип обратимости", то передающая МАГНИТНАЯ рамка излучает ТОЛЬКО магнитную составляющую). Должен Вас огорчить, но магнитные или электрические антенны различаются только в ближней зоне. В дальней зоне от любой антенны будет формироваться электромагнитная волна, а соотношение между E и H определяется только средой распространения волны. Если не вдаваться в теорию, то в случае Вашей правоты работа с магнитной рамки на штырь или ягу была бы невозможна, но это же не так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 283] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 18:13 Должен Вас огорчить, но магнитные или электрические антенны различаются только в ближней зоне. В дальней зоне от любой антенны будет формироваться электромагнитная волна, а соотношение между E и H определяется только средой распространения волны. Вы невнимательно читали скопированный мною текст. Ещё раз перечитайте, особенно выделенное красным. И вот что я сам писал: (От себя добавлю - так как существует "принцип обратимости" антенн, то передающая МАГНИТНАЯ рамка излучает сначала ТОЛЬКО магнитную составляющую. А уж потом, начиная от одной лямбы начинается формирование полноценной ЭМВ, и заканчивается это формирование через три лямды. Там же заканчивается ближняя зона и начинается дальняя). R9MAB, читать надо внимательнее посты, прежде чем начинать оппонировать. Андэстэнд? ------------------------ Е=Н это круто! Да, в этом аффтар ошибся. На самом деле В ДАЛЬНЕЙ ЗОНЕ E=377H. Но в остальном всё верно. Особенно в этом: "Так как рамка реагирует только на магнитную составляющую поля..." ============= А с Вами в демагогические споры я не вступаю, такое количество постов, как у Вас, мне не осилить Эта ваша реплика говорит только о том, что никаких аргументов против меня у вас нет, и не только в этой ветке. А количество моих постов аппсалютна не причём. Есть пользователи CQHAM, у которых, если суммировать их посты здесь и НА ДРУГИХ МНОГИХ ФОРУМАХ, в количестве гооораздо большем, чем у меня (я читаю и другие форумы, но пишу только здесь, в форуме ТОЛЬКО этого сайта. Андэстэнд? Ой.. запамятовал! На QRZ.RU у меня аж целых ДВА поста...:ржач: ------------ Читайте, больше теории читайте, прежде чем оппонировать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 284] Автор : R9MAB Дата : 08.03.2014 18:38 Вы невнимательно читали скопированный мною текст. Ещё раз перечитайте, особенно выделенное красным. Ваш трюк с редактированием своего поста прошел бы, если бы форум не отображал время редактирования (мой пост в 22.04 моего времени, редактирование Вашего поста в 22.10 моего времени). Я Вас процитировал точно кнопочкой «цитировать». Поняв свою ошибку, Вы вписали слово «сначала». Но сути это не меняет, Вы не очень разобрались в теории и стали создавать свою. Имеете мужество хотя бы признать свою ошибку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 285] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 18:44 На самом деле В ДАЛЬНЕЙ ЗОНЕ E=377H А это еще круче, чем у аватара :) На размерность посмотрите и научитесь писать формулы. (прежде, чем обсуждать "высокие материи") -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 286] Автор : piramida79 Дата : 08.03.2014 18:55 Дробовик,по Гончаренко понятно наглядно.Спасибо за ссылку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 287] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 19:16 Ваш трюк с редактированием своего поста прошел бы, если бы форум не отображал время редактирования (мой пост в 22.04 моего времени, редактирование Вашего поста в 22.10 моего времени). Я Вас процитировал точно кнопочкой «цитировать». Поняв свою ошибку, Вы вписали слово «сначала». Я редактировал свой пост много раз (опИски, знаки препинания и т.п.) не успев ещё прочесть вашего. Так что вы сделали неправильный вывод. Да и ранее постами я утверждал то же самое. Можете в этом убедиться, прочитав более ранние мои посты. Вы не очень разобрались в теории и стали создавать свою. Неверно. Всё, что выделенно наклоном - никакая не моя теория. Я копирую чужое только с целью подтверждения своих собственных слов. А это еще круче, чем у аватара На размерность посмотрите и научитесь писать формулы. (прежде, чем обсуждать "высокие материи") Вы бы в учебник заглянули бы, прежде чем позорится окончательно...:ржач: Читайте книжки, юноша. Я вам давно уже советовал, а вы не вняли. Ещё раз: "«Дальняя» зона – это зона сформировавшейся электромагнитной волны. Здесь напряженность поля убывает обратно пропорционально расстоянию до источника. В этой зоне справедливо экспериментально определенное соотношение между напряженностями электрического и магнитного полей: E = 377H где 377 – константа, волновое сопротивление вакуума, Ом". Электромагнитное поле и его влияние на здоровье человека (http://bestreferat.com.ua/referat/detail-34327.html) Я же уже давал эту ссылку, где чёрным по белому написана эта формула - E=377H. И не только там...:lol: Нада ещё источников, или сами найдёте и почитаете, наконец?...:bad: ----------------- Ловите ещё...:ржать: "В воздухе на расстояниях от источника, больших длины волны (в дальней зоне), напряженности Е и Н связаны простым соотношениемE/H = Z0, (5.16), где Z0 - волновое сопротивление свободного пространства, равное 377 Ом". Взято отсюда: Характеристики электромагнитных полей (http://uchebniki.ws/10680728/ekologiya/harakteristiki_elektromagnitnyh_poley) Надеюсь, сами сможете вывести из этой формулы (E/H = Z0,) вот эту: E = 377H ?!:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 288] Автор : Евгений240 Дата : 08.03.2014 19:43 LY1SD, меньше пользуйтесь рефератами. Лучше пусть будут учебники. Я, например, долго пытался понять, что автор хотел сказать этим: "«Дальняя» зона – это зона сформировавшейся электромагнитной волны.Здесь напряженность поля убывает обратно пропорционально расстоянию доисточника Эточто? чем дальше, - тем больше напряжённость? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 289] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 19:43 ..... Вы бы в учебник заглянули бы, прежде чем позорится окончательно...Читайте книжки, юноша. Я вам давно уже советовал, а вы не вняли... И не только там..Нада ещё источников, или сами найдёте и почитаете, наконец?... ...Вы напрасно затеяли спор с этим "теоретиком" XXI века...посмотрите сколько веток "угасло" при его активном участии...он не знает,как переменный ток "распространяется" в проводнике,а вы о высоких теориях... "теоретики" срама не имут...ничего не читают...они-пишут....пишут белеберду по паре отвлеченных фраз...вот,к примеру, Гочаренко-теоретик...может и заблуждается,но, что не почитаешь-логично,последовательно,убедительно... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 290] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 19:46 Е и Н связаны простым соотношением E/H = Z0, Наконец-то до Вас "дошло". Мы должны приносить пользу людям! (следствие из трех законов робототехники) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 291] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 19:54 Сообщение от LY1SD "«Дальняя» зона – это зона сформировавшейся электромагнитной волны. Здесь напряженность поля убывает обратно пропорционально расстоянию до источника Это что? чем дальше, - тем больше напряжённость? Читаем и не видим очевидного, да? Или ничего не понимаем?...:ржач: Выкиньте слово "обратно", и всё встанет на свои места. В любой книжке есть опИски, опечатки, даже в серьёзных справочниках. Дак, пора бы уже научиться разбираться, где опИски с опечатками. меньше пользуйтесь рефератами. Лучше пусть будут учебники. Я найду и в учебнике, если так уж это надо лично вам. Вы лучше докажите, ГДЕ Я НЕ ПРАВ. ------------- Наконец-то до Вас "дошло". Судя по предыдущим вашим постам, до вас дошло, а не до меня. Я же предложил вам сравнить это с этим: Надеюсь, сами сможете вывести из этой формулы (E/H = Z0,) вот эту: E = 377H ?! Ведь одно следует из другого. Эти формулы равнозначны. И обе ПРАВИЛЬНЫ. А вы тут ляпнули: Сообщение от LY1SD На самом деле В ДАЛЬНЕЙ ЗОНЕ E=377H Valery12: А это еще круче, чем у автара На размерность посмотрите и научитесь писать формулы. (прежде, чем обсуждать "высокие материи") Вот именно - научитесь разбираться в формулах, прежде чем о высоких материях рассуждать. ------------ И до вас дошло, наконец, чем отличается ближняя зона от дальней?...:ржач: Особенно после этого "шедевра", куРям на смех...:lol: Размер ближнего поля - бесконечность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 292] Автор : Дробовик Дата : 08.03.2014 19:57 вот,к примеру, Гочаренко-теоретик...может и заблуждается, М, да герр Майор. Может Гончаренко и заблуждается, но на его стене висят выполненные дипломы 9 Band DXCC и 6 Band WAZ. А вот какими дипломами вы можете удивить нас. Да и книжечек по антеннам вами написанных что то не встречал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 293] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 20:00 LY1SD, меньше пользуйтесь рефератами. Лучше пусть будут учебники. Я, например, долго пытался понять, что автор хотел сказать этим: Эточто? чем дальше, - тем больше напряжённость? ...если бы вы пользовались учебниками,то поняли бы,что человек не правильно выразился в пылу полемики...я,например,понял... А сказать он должен был,приблизительно,следующее-"Здесь напряженность поля убывает прямо пропорционально квадрату расстояния от источник..."...вот и идет "дискуссия",выражающаяся в мелочных "подковырках"... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 294] Автор : RV3IO Дата : 08.03.2014 20:05 А как теперь связать это с формой поля излучения рамки? Если оператор находится в точке, перпендикулярной плоскости рамки, ему также готовить белые тапочки? И вообще, вопрос в начале темы был о конструкциях ML, а не об охране биологических объектов от воздействия ЭМИ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 295] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 20:05 Ведь одно следует из другого. Эти формулы равнозначны E = 377H Я думал, что дошло. Ан нет. Н = 1 А/м; тогда Е = 377*1А/м = 377 А/м ??? С формулами нужно обращаться тщательнее :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 296] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 20:06 М, да герр Майор. Может Гончаренко и заблуждается, но на его стене висят выполненные дипломы... вами написанных что то не встречал. ...а я,в отличие от вас и горе-теоретиков,всего лишь дипломатично выразился и категорически ничего не утверждаю...а эти "теоретики" и Гончаренко не раз принимались критиковать и Беньковский со товарищи им не авторитет...прошу без эмоций...я только поклонник Гончаренко и "крамолы" в его трудах не вижу... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 297] Автор : Дробовик Дата : 08.03.2014 20:13 я только поклонник Гончаренко и "крамолы" в его трудах не вижу... Ну слава богу, утешили. Позывной то у вас есть или вы из радиосочувствующих, коих здесь развелось немерено. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 298] Автор : Евгений240 Дата : 08.03.2014 20:13 В любой книжке есть опИски, опечатки, даже в серьёзных справочниках. Дак, пора бы уже научиться разбираться, где опИски с опечатками.Но вы то процитировали без исправлений и без комментарий, а это "обратно", - полностью меняет смысл высказывания. Плюс к тому, автор видимо не знает, что напряжённость поля убывает пропорционально КВАДРАТУ расстояния. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 299] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 20:17 С формулами нужно обращаться тщательнее Читайте учебники. Эта формула E=377H лежит во многих местах. И ровненько выходит из этой E/H = Z0 Е = 377*1А/м = 377 А/м ??? Бред полнейший. E никак в Амперах на метр быть не может. E обозначается в Вольтах на метр...:ржач: ------------- Но вы то процитировали без исправлений и без комментарий, а это "обратно", - полностью меняет смысл высказывания Ну шеш, спешил... Однако, даже юннатам понятно, что с увеличением расстояния от источника поле ВСЕГДА убывает, и возрастать никак не может. Понятно излагаю? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 300] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 20:19 Бред полнейший. E никак в Амперах на метр быть не может. E обозначается в Вольтах на метр В своих "расчетах" я использовал Вашу формулу :) Обсуждать дальше не собираюсь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 301] Автор : Mayor Дата : 08.03.2014 20:30 Ну слава богу, утешили. Позывной то у вас есть... ...чтобы вас окончательно "утешить", говорю-позывной есть,антенны есть и,если хотите,подарю вам ГУ-78Б -будете работать на магнитную антенну... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 302] Автор : Дробовик Дата : 08.03.2014 20:38 если хотите,подарю вам ГУ-78Б Спасибо, мне 2-ух ГИ 7Б вполне хватает. Я не любитель экстрима. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 303] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 20:45 В своих "расчетах" я использовал Вашу формулу Формула не моя, а общеизвестная. Вы не умеете считать, если получили размерность E в Амперах на метр. И правильно, что свои "расчёты" поставили в кавычки. Обсуждать дальше не собираюсь. Правильно, не нужно обсуждать то, в чём вообще не разбираетесь. ----------------- Об ближней зоне (называется иначе "ЗОНА ИНДУКЦИИ"): "Напряженность электрической составляющей поля в зоне индукции обратно пропорциональна расстоянию в третьей степени, а напряженность магнитной составляющей поля обратно пропорциональна расстоянию в квадрате. В зоне излучения напряженности электромагнитного поля убывают обратно пропорционально расстоянию в первой степени". От себя: "Зоной излучения" называют ДАЛЬНЮЮ ЗОНУ, в которой уже полностью сформированное ЭЛЕКТРОМАГНИТНОЕ ПОЛЕ убывает не в кубической и квадратичной зависимости, а прямо пропорционально расстоянию от источника излучения. ----------------- Так что ML в БЛИЖНЕЙ ЗОНЕ излучает только H-компоненту. Иначе бы не называли такую антенну МАГНИТНОЙ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 304] Автор : ua3rmb Дата : 08.03.2014 21:21 Жила-была тема. Вдруг откуда ни возьмись появился LY1SD - и загнул ей салазки :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 305] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 21:29 Жила-была тема. Вдруг откуда ни возьмись появился LY1SD - и загнул ей салазки Во-первых, я в этой теме уже давно, с самого начала. А вы тут именно появились "откуда ни возьмись" со своим провокационным постом. ua3rmb, во-вторых, тема никуда не делась. Просто моим оппонентам более нечем крыть, у них нет ни фактов, ни аргументов против меня. А началось всё с того, что кое-кто усомнился в результатах моих экспериментов и моих выводах после этих экспериментов с ML, а я просто доказал, что прав (в данном споре). Вот оппоненты и угомонились. Прочитайте (прежде чем не в тему ляпать) последние 15-20 страниц, и вы убедитесь в этом. ------------- Однако, они скоро соберутся с силами, и начнут по-новой...:ржать: ---------------- ua3rmb, а ЛИЧНО ВЫ ЧТО КОНКРЕТНО по теме-то имеете сказать? Вместо того чтобы ляпнуть провокационный постОчек, и опять в кусты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 306] Автор : UA3MCH Дата : 08.03.2014 22:21 ..если бы вы пользовались учебниками,то поняли бы,что человек не правильно выразился в пылу полемики...я,например,понял... А сказать он должен был,приблизительно,следующее-"Здесь напряженность поля убывает прямо пропорционально квадрату расстояния от источник..."...вот и идет "дискуссия",выражающаяся в мелочных "подковырках"... Плюс к тому, автор видимо не знает, что напряжённость поля убывает пропорционально КВАДРАТУ расстояния. Автор-то, как раз знает...(В отличие от оппонентов :) ) В зоне излучения напряженности электромагнитного поля убывают обратно пропорционально расстоянию в первой степени". Н = 1 А/м; тогда Е = 377*1А/м = 377 А/м ??? Е=[В/М] H=[А/М] Zo=377 Om [В/А] Е=H*Zo=[А/М*В/А]=[В/М] Так что ML в БЛИЖНЕЙ ЗОНЕ излучает только H-компоненту. Иначе бы не называли такую антенну МАГНИТНОЙ. Александр, ни Н-компонента, ни Е-компонента не могут быть излучены самостоятельно. Излучается только ЭМВ. "Решение о излучении принимает само ЭМ поле" при наличии возможности излучить что-либо... :) (если можно так выразится) Антенна только СОЗДАЕТ поле (поля...) По поводу названия... Может быть оно и появилось от передающей антенны, но мне кажется более вероятным происхождение названия "Магнитная" от приемных рамок. и В первую очередь - пеленгаторных. Может быть я и не прав. Не настаиваю :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 307] Автор : Слушатель эфира Дата : 08.03.2014 22:33 примерно та же самая энергия, что более-менее равномерно распределяется в ближней зоне вокруг, скажем, полноразмерного диполя, оказывается сконцентрированной в гораздо меньшем объеме вокруг рамки. В итоге - очень сильные помехи всему, что находится рядом и возможный вред для здоровья. Повторюсь - по логике, это касается абсолютно всех малогабаритных антенн, замкнутых или незамкнутых. В общем всё именно так с небольшим дополнением. Если не ошибаюсь, то чтобы получить приемлемый уровень излучаемой мощности от маленькой антенны, гонять по ней придётся токи и(или) получать электрические потенциалы с коэффициентом много больше (и растущим не линейно), чем просто отношение размеров полноразмерной и малогабаритной антенн. Имеющий уши услышит... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 308] Автор : Valery12 Дата : 08.03.2014 22:52 Е=[В/М] H=[А/М] Zo=377 Om [В/А] Е=H*Zo=[А/М*В/А]=[В/М] Вопрос не стоит выеденного яйца. Пишем либо формулу, либо числа. А с этим у "товарища" был напряг. Может быть оно и появилось от передающей антенны, но мне кажется более вероятным происхождение названия "Магнитная" от приемных рамок А мне кажется, что название позаимствовали из физики - "магнитное поле витка с током". ИМХО Добавлено через 7 минут(ы): (или) получать электрические потенциалы с коэффициентом много больше (и растущим не линейно), чем просто отношение размеров полноразмерной и малогабаритной антенн. А вот это интересно! Если смотреть на формулы, то напряженность поля в дальней зоне зависит только от тока вибратора. (а от градиента плотности заряда не зависит) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 309] Автор : LY1SD Дата : 08.03.2014 23:56 Александр, ни Н-компонента, ни Е-компонента не могут быть излучены самостоятельно. Излучается только ЭМВ. UA3MCH, прочтите инфу в моих ссылках. Не было бы названия "магнитная" антенна, если бы было так, как вы пишите. В корне не так. Внимательно прочтите, что происходит в ближней зоне, и что в дальней. В любом учебнике по антеннам это рассказано. И тех ссылках, что я выложил. но мне кажется более вероятным происхождение названия "Магнитная" от приемных рамок. И в первую очередь - пеленгаторных. Может быть я и не прав. Не настаиваю Приёмные и передающие антенны подчиняются принципу взаимности. Только в различных источниках информации нЕсколько разнятся размеры ближней зоны, но это не принципиально. Можно принять минимальные размеры ближней зоны = лямда/2pi, максимальные размеры = 1 лямда. Важно понять одно, что ЭМВ полностью формируется только за пределами ближней зоны, за пределами её и начинается полноценная ЭлектроМагнитная Волна. А внутри ближней зоны, (в зависимости от характера антенны) преобладает или E-компонента, или H-компонента. Причём разница в их напряжённостях в ближнем поле огромна. Поэтому и введено понятие ближней и дальней зон. Если бы ЭМВ формировалась сразу, и независимо от характера антенны, то никакого разделения на зоны не существовало бы. ============================================================= А с этим у "товарища" был напряг. Если я сюда выложу все ляпсусы (например, в одном из которых вы умудрились размерность E обозначить как Ампер на метр...:lol::ржач:, в другом ближнюю зону назвали бесконечной) , которые вы навалили на этой ветке, да и на многих других, то вы будете опростоволошены окончательно. Не позорьтесь, проигрывать нужно достойно. Читайте учебники, займитесь самообразованием. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 310] Автор : Слушатель эфира Дата : 09.03.2014 10:13 Если смотреть на формулы, то напряженность поля в дальней зоне зависит только от тока вибратора. (а от градиента плотности заряда не зависит) Я отвечал в общем и об открытых и замкнутых системах. Электрический потенциал в открытых системах обязательно будет иметь значительную величину в ближней зоне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 311] Автор : Valery12 Дата : 09.03.2014 10:43 Электрический потенциал в открытых системах обязательно будет иметь значительную величину в ближней зоне. Согласен, это свойство "природное". Чем меньше длина вибратора, тем больше реактивное поле. У меня вопрос был другой. Обычно, "уникальные" свойства ЕН антенны приписывают большой напряженности электрического поля в "щели". Вот возникло сомнение, может быть есть какая-то связь между большой напряженностью вблизи антенны с напряженностью в дальней зоне? (аналогично и для магнитного поля рамочной антенны) В формулах такого "эффекта" я не обнаружил. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 312] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.03.2014 11:02 LY1SD а я просто доказал, Я, в силу профессии, много работал с источниками ионизирующих излучений(радиацией). Для всех видов работ были таблицы допустимых доз за определенное время. Далее измерение прибором и время работы(или запрет) определено. Работа(не работа) с ML ничем не отличается. Вот только померить параметры "вредности" у меня нечем. Написали 300 страниц теории(псевдо теории), вылили на головы помоев друг другу. Повторены очевидные истины и формулы. Практический результат НОЛЬ. LY1SD, будьте любезны, коль Вам удалось доказать , покажите табличку замеров значений вредных полей , при мощностях до 100 вт, для ML . Только, пожалуйста, без теории и ссылок. И без дискуссий. Или есть или нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 313] Автор : rv3daf Дата : 09.03.2014 12:27 покажите табличку замеров значений вредных полей , при мощностях до 100 вт, для ML . Только, пожалуйста, без теории и ссылок. "их" Curiosity по Марсу катается , а "наша" спутниковая группировка самая большая в акватории Тихого Океана, между прочим замеренная "астролябиями", отмакетированная в "фанере" доведённая напильниками. Блин, когда умнеть начнем, когда перестанем на счётах перепроверять??!!:shock: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 314] Автор : UI8-189124 Дата : 09.03.2014 12:35 "Еще хуже ситуация с магнитной рамкой. Особенно, если её использовать внутри дома. При 100 Вт и 14 МГц даже оператору нельзя находиться ближе 2 м от центра рамки. А населению – ближе 3 м. Так вот из-за чего весь сыр бор? Из-за каких-то 2-3 метров. В любом многоквартирном доме легко реализуется удалённость на такое расстояние от антенны. Но если учесть, что интересует она в основном любителей QRP, то всё намного проще. Тем более, что и MFJ, и Alexloop насколько мне известно имеют дистанционное управление настройкой. Никто не в курсе, что за конструкция антенны в виде восьмигранника? Нередко встречаю на видео, но не могу найти производителя. http://www.youtube.com/watch?v=OIwkDFGn-lc&list=UUPhfct0hwCpv_q6_BVSFsRA -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 315] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 09.03.2014 13:30 rv3daf (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=5479) Блин, когда умнеть начнем Я не знаю когда вы начнете умнеть! Похоже вам это не грозит. И я не вам, прохожий, задал вопрос и прошу придержать диарею. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 316] Автор : Слушатель эфира Дата : 09.03.2014 13:33 "уникальные" свойства ЕН антенны приписывают большой напряженности электрического поля в "щели". Я не в теме про ЕН антенну, что за "зверь"? Вот возникло сомнение, может быть есть какая-то связь между большой напряженностью вблизи антенны с напряженностью в дальней зоне? (аналогично и для магнитного поля рамочной антенны) Большая величина полей в ближней зоне реактивная, как Вы сами и пишете. Реактивный характер подтверждают и практические требования к сведению омических потерь к минимуму, иначе КПД антенны будет крайне мал. В дальней зоне работают исключительно законы излучения (распространения) эл.магн. волн. Энергия излученная антенной и в свободном пространстве распределяется по сфере в соответствии с диаграммой направленности и с плотностью обратно пропорциональной квадрату расстояния до антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 317] Автор : Valery12 Дата : 09.03.2014 13:44 Я не в теме про ЕН антенну, что за "зверь"? Это печально, Вы многое в жизни потеряли :) Там вращают поля! Полюбопытствуйте на досуге. В дальней зоне работают исключительно законы излучения Это понятно. Но существует некоторая "хитрость" в определении границы (начала) этой зоны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 318] Автор : R3LDA Дата : 09.03.2014 14:32 Никто не в курсе, что за конструкция антенны в виде восьмигранника? Нередко встречаю на видео, но не могу найти производителя. Попадалось как то описание подобной антенны со всеми размерами.. Насколько помню были применены отрезки медных труб и соответсвующие медные "уголки" для их соединения. Собирается все на пайке.. подобные используются здесь в системах отопления. Соответсвенно всё приобретается в магазинах строй материалов. В принципе это только упрощённый вариант реализации МА.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 319] Автор : Слушатель эфира Дата : 09.03.2014 15:22 существует некоторая "хитрость" в определении границы (начала) этой зоны. А можно уточнить о чём именно речь? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 320] Автор : ua3rmb Дата : 09.03.2014 15:28 ua3rmb, а ЛИЧНО ВЫ ЧТО КОНКРЕТНО по теме-то имеете сказать? Вместо того чтобы ляпнуть провокационный постОчек, и опять в кусты. Сказать - имею, да желания никакого. Работает МА, как бы её не пытались обгадить. Есть QSO со Штатами, где у коллеги была именно МА и 80 ватт, про европейцев вообще молчу - народ работал и работает на МА довольно активно. Сам делал по схеме из "Радио", здесь статью приводили, только с удвоенными размерами ( но из медной трубки ), ибо интересовала сороковка. Отстройка от помех за счёт диаграммы и добротности - неплохой + этой антенны, + перекрытие нескольких диапазонов, небольшие габариты и относительно неплохая эффективность. Из минусов - нужен хороший КПЕ. Собственно, обо всём этом было писано-переписано. Помех на 50 ватт ( выход на ГУ-29 ) не наблюдалось. Работал на ней недолго, всего связей сотню. Товарищ мой делал именно по описанию, стояла у него на подоконнике, и на DI-1 связи были в пределах до 12000 км. Помех тоже не было. Всё. А любой визг в этой теме ( да и во всех остальных ) считаю просто неуместным. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 321] Автор : Valery12 Дата : 09.03.2014 15:50 А можно уточнить о чём именно речь? Хочу знать точку, где кончается ближнее поле и начинается ВОЛНА :) Да и про другие зоны интересно. Точных координат этой "точки" в учебнике я не нашел :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 322] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 15:57 Работает МА, как бы её не пытались обгадить. Где и кем МА обгажена? Обгаживающий пост - в студию, иначе вы ЛЖЕЦ и ПРОВОКАТОР! --------------------- Хочу знать точку, где кончается ближнее поле и начинается ВОЛНА Да и про другие зоны интересно. Точных координат этой "точки" в учебнике я не нашел Научитесь же, наконец, поисковиком пользоваться: neo-chaos.narod.ru/useful/emc/near_far_fields.pdf (http://neo-chaos.narod.ru/useful/emc/near_far_fields.pdf) Тут и про ближнюю, и про дальнюю... Если вам и этого мало, почитайте Беньковского с Липиньским, там очень подробно об этих зонах рассказано (Френеля и Фраунгофера) Андэстэнд? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 323] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 16:16 В принципе это только упрощённый вариант реализации МА.. К МА EH-антенна не имеет никакого отношения, вааще...:ржач: EH-антенна работает совсем на другом принципе, потому как в ближней зоне излучает преимущественно E-компоненту, а не H-компоненту, в отличие от магнитных антенн...:ржач: Я не в теме про ЕН антенну, что за "зверь"? Через поисковик найдёте тонны инфО об EH. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 324] Автор : R3LDA Дата : 09.03.2014 16:22 К МА EH-антенна не имеет никакого отношения, вааще... Она работает совсем на другом принципе. Вы Саша, в потоке Вашего "красноречия" уже изрядно разучились понимать сообщения коллег. Ветка о МА и было упомянуто об одном из вариантов реализации именно МА, а не ЕН.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 325] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 16:39 df9fxk, да, признаЮ свою ошибку (в отличие от некоторых я всегда признаю свои ошибки). Я невнимательно, бегло прочитал ваше сообщение, в котором речь шла о восьмигранной рамочной МА, а не о EH. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 326] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 09.03.2014 17:15 Важнопонять одно, что ЭМВ полностью формируется только за пределами ближней зоны, за пределами её и начинается полноценная Электро Магнитная Волна. А внутри ближней зоны, (в зависимости от характера антенны) преобладает или E-компонента, или H-компонента. Причём разница в их напряжённостях в ближнем поле огромна. Поэтому и введено понятие ближней и дальней зон. Если бы ЭМВ формировалась сразу, и независимо от характера антенны, то никакого разделения на зоны не существовало бы. Александр! То, что Вы даёте ссылки научебники - замечательно! Только объяснения в них путанные. Берём вибратор. Токи заряд (напряжение) в нём смещены на 90 гр. Следовательно, между"излученными" Е и Н расстояние в четверть периода. Чтобы в дальней зоне Е и Н стали в фазе, нужно чтобы кто-то из них "притормозил" и подождал другого.:-P Чтобы добиться синфазности полей Белоцерковский, например, складывает поля (энергии), излученные в разные моменты времени. На самом деле ЭМВ формируется сразу. Ток и заряд формируют подле антенны два "статических" поля Е и Н от стоячих волн тока и заряда и динамическое - от ускоренно движущихся зарядов.Напряженность статических полей снижается с расстоянием от антенны обратно пропорционально кубу и квадрату. Напряженность динамического – обратно пропорционально расстоянию. Поэтому на неком расстоянии статические поля«исчезают» и остаётся только ЭМВ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 327] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 17:27 То, что Вы даёте ссылки на учебники - замечательно! Только объяснения в них путанные. Оооо... извините, но это лично ваши проблемы, если вы не понимаете написанного. Об этом говорит фраза ниже: На самом деле ЭМВ формируется сразу. Если было бы так, то не существовало бы и самого понятия "МАГНИТНАЯ АНТЕННА". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 328] Автор : БГ Дата : 09.03.2014 17:36 Работает МА, как бы её не пытались обгадить. Надо, просто, быть аккуратнее в терминах. "Работает" в качестве антенны и двухспальная кровать, особенно если она металлическая и вынесена на крышу... :-) Просто, говоря об технических устройствах, надо избегать такой абстрактной терминологии. МА действительно работает (на передачу), если под этим термином подразумевать излучение электромагнитной волны. Не более того. Вопросы её КПД - совсем другая сторона дела. И как его повышать было описано сотни раз. Это чисто техническая сторона вопроса. Здесь всё понятно. Другой вопрос - можно ли работать на такую антенну, если она стоит на трансивере или рядом на столе. Не желательно. Корреспондент-то вас услышит, но будет и некоторое отрицательное влияние на оператора. Насколько оно значительно сказать трудно - уж больно много привходящих факторов. Но удаление её на десяток метров существенно уменьшает это влияние. Это исключает её ручную настройку на рабочую частоту - её надо делать дистанционно. Помехи больше или меньше от МА - это вообще из области "ля-ля про тополя". Хотя бы потому они зависят от "железа" в окружении антенны. Реально у каждого из нас оно своё и с одной и той же антенной у одного они будут, а у другого нет. И спорить здесь не имеет смысла, а тем более выдавать свой опыт из истину в первой инстанции нельзя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 329] Автор : Valery12 Дата : 09.03.2014 17:50 Александр! То, что Вы даёте ссылки научебники - замечательно Влад, не замечательно! Эта ссылка давно гуляет о Инету. В ней скомпилирован кусок формул из Войтовича и самопальный текст с картинками. А "товарищ", дающий ссылки, обычно их и не читает, а если читает, то плохо понимает о чем там речь. Если брать "реального" Войтовича, то там подробно объясняется, для какой антенны решается система уравнений и какие там сделаны допущения при выводе зависимости напряженности полей от расстояния. На самом деле ЭМВ формируется сразу. Все верно, но с некоторым уточнением. Сразу формируется поток энергии, и его считают интегрированием потока вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность за период. Т.е., поток энергии вблизи антенны есть, но это не совсем та ЭМВ, что в дальней зоне. А заинтересовал меня этот вопрос после опытов с сильно укороченными антеннами (в результате которых спалил выходной каскад FT-817 :)). Размер ближнего поля определялся с помощью неонок и всяких "сберегаек". Потом проделал такие же опыты с наклонным несимметричным диполем (доступ к полотну был). В итоге - ближнего поля у этого диполя я не обнаружил ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 330] Автор : ua3rmb Дата : 09.03.2014 17:52 "Работает" в качестве антенны и двухспальная кровать При всём уважении - тема не про кровать в качестве антенны. МА действительно работает (на передачу), если под этим термином подразумевать излучение электромагнитной волны. Не более того. Вопросы её КПД - совсем другая сторона дела. И как его повышать было описано сотни раз. Это чисто техническая сторона вопроса. Здесь всё понятно. И уже очень давно. Помехи больше или меньше от МА - это вообще из области "ля-ля про тополя". Именно так. А упираться рогом, что у него 4 ватта погасили всё в доме - его личные проблемы, которые он выдаёт за аксиому. :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 331] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 18:01 В итоге - ближнего поля у этого диполя я не обнаружил ! У любой антенны (излучателя) есть ближнее и дальнее поле. Если вы ближнего не обнаружили, то вы просто не умеете этого делать. Попробуйте ещё разок...:lol: Хоть в аттаче кусочек статьи об экранировании, но принципиально это ничего не меняет. ------------ Самая ключевая фраза из аттача: высокочастотные помехи могут опреде- ляться либо полностью электрическим полем, либо полностью магнитным полем. Зона Френеля ближняя и дальняя зоны (https://www.google.lt/search?q=%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0+%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8F&oq=%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0+%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8F&aqs=chrome..69i57j0l5.25439j0j7&sourceid=chrome&espv=210&es_sm=122&ie=UTF-8#q=%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0+%D0%A4%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8F+%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8F%D1%8F+%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D1%8B) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 332] Автор : Valery12 Дата : 09.03.2014 18:06 У любой антенны есть ближнее Это заблуждение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 333] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 18:11 Это заблуждение. Значит, заблуждаются ВСЕ аффтары ВСЕХ учебников - доктора наук, профессора и т.д....:ржач: ------------------ Возможно, что не у ЛЮБОЙ, согласен. Но уж у диполя, укороченного диполя и ML (соббсно, ветка именно об ML) стопудово имеется и ближнее, и дальнее поле. Будете оспаривать?...:ржач: -------------- Ещё раз: ML потому и называется МАГНИТНОЙ, что сначала излучает ТОЛЬКО H-составляющую, и принимает ТОЛЬКО H-составляющую. Уяснили? Нет? Тогда читайте, изучайте дальше, займитесь самообразованием. Рекомендуется к прочтению: Белоцерковский, Никольский, Кочержевский, Айзенберг, Пистолькорс и др. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 334] Автор : Valery12 Дата : 09.03.2014 18:25 Возможно, что не у ЛЮБОЙ, согласен. Но уж у диполя, укороченного диполя и ML (соббсно, ветка именно об ML) стопудово имеется и ближнее, и дальнее поле. Будете оспаривать? НЕТ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 335] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 09.03.2014 18:43 Ещё раз: ML потому и называется МАГНИТНОЙ, что сначала излучает ТОЛЬКО H-составляющую, и принимает ТОЛЬКО H-составляющую. Уяснили? Нет? Тогда читайте, изучайте дальше, займитесь самообразованием. Рекомендуется к прочтению: Белоцерковский, Никольский, Кочержевский, Айзенберг, Пистолькорс и др.Осталось самое малое: рассказать Вам самому или привести цитату из учебника, поясняющую, как излучённая Н порождает Е и отдаёт её половину своей энергии чтобы образовалась полноценная ЭМВ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 336] Автор : Дов Паузнер Дата : 09.03.2014 18:43 Белоцерковский, Никольский, Кочержевский, Айзенберг, Пистолькорс и др. Беньковский З., Липинский Э. Любительские антенны коротких и ультракоротких волн -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 337] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 19:30 Беньковский З., Липинский Э. Любительские антенны коротких и ультракоротких волн Я несколькими постами ранее уже предлагал Беньковского с Липиньским (как раз у них популярно рассказано об ближней зоне Френеля и дальней зоне Фраунгофера). Но это не учебник, их книга рассчитана на радиолюбителей. Я же в списке авторов предложил именно учебники для ВУЗ-ов (Никольский - для техникумов). Осталось самое малое: рассказать Вам самому или привести цитату из учебника, поясняющую, как излучённая Н порождает Е и отдаёт её половину своей энергии чтобы образовалась полноценная ЭМВ? Я думаю, что об этом ГОРАЗДО ЛУЧШЕ МЕНЯ рассказано в учебниках профессорами, докторами наук и т.д. Вам осталось самое малое - почитать эти учебники. Вы даёте ссылки научебники - замечательно! Только объяснения в них путанные. Повторяю - если для вас объяснения путанные, то это чисто ваши проблемы, а не мои и тем более, авторов этих учебников...:ржач: Может, вы поясните, почему и с какой такой стати, какого рожнА придумали название "МАГНИТНАЯ АНТЕННА" ?! Обьясните, почему её назвали магнитной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 338] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 09.03.2014 20:02 Вам осталось самое малое - почитать эти учебники.http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=25484&page=26&p=854730#post854730 Пост 254 и далее. И не читайте радиотехнические учебники для ПТУ. Рулит физика. Профи от радио не знают, как излучается ЭМВ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 339] Автор : Valery Gusarov Дата : 09.03.2014 20:07 Профи от радио не знают, как излучается ЭМВ. Это здорово! :crazy: А вы, наверное, не профи тогда... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 340] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 20:08 И не читайте радиотехнические учебники для ПТУ. Я книжек для ПэТэушников не имею, и не читаю..:ржач: Профи от радио не знают, как излучается ЭМВ. Я понял. Никто и ничего не знает. Никто, кроме вас одного...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 341] Автор : UN-NS Дата : 09.03.2014 20:28 Народ! Кончайте бесплодные споры о механизмах излучения ЭМВ. Есть определенные теоретические представления по этому вопросу, частично подтвержденные экспериментально. Их придерживается наука. Пока. Точно этого не знает никто. Не будучи профессором или сотрудником НИИ нет смысла спорить "до хрипоты, до драки" о весьма умозрительных понятиях и положениях. Как известно, теория ЭМВ одна из немногих, где применение традиционных инструментов мат. анализа наталкивается на целый ряд условностей, которые обьясняются неявно и неохотно. Тех кто заостряет на этом внимание - просто шельмуют и изгоняют из обсуждений и вообще из науки (что наталкивает на недоверие к сообществу - поскольку внятных аргументов просто нет). Не хочется углубляться , но кто в теме - понимает , о чем. Известные типы антенн работают предсказуемо. Некоторые типы - нет, хотя и используются на практике (в Антарктике , например), без особого ажиотажа или в армии. Тот же АБВ - весьма загадочная антенна. Дискоконусы , чья эффективность в разы выше, чем расчетные представления по действующей теории. И т.д. Диэлектрические антенны на СВЧ, щелевые... Замечание о ПТУ резануло глаза. Не надо так. все, чем мы пользуемся - сделано руками рабочих, а большая часть их начинает с ПТУ. От инженеров, особенно " наших", толку мало. Ни своровать , ни покараулить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 342] Автор : LY1SD Дата : 09.03.2014 21:46 Замечание о ПТУ резануло глаза. А не надо было некоторым, особо одарённым, называть предложенные мною учебники Белоцерковского, Никольского, Кочержевского и др., "учебниками для ПТУ". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 343] Автор : DF9VK Дата : 09.03.2014 22:12 А заинтересовал меня этот вопрос после опытов с сильно укороченными антеннами (в результате которых спалил выходной каскад FT-817 ). Размер ближнего поля определялся с помощью неонок и всяких "сберегаек". Потом проделал такие же опыты с наклонным несимметричным диполем (доступ к полотну был). В итоге - ближнего поля у этого диполя я не обнаружил ! Валерий, привет ! Если я правильно понял, Вы не обнаружили такую же интенсивность свечения неонки вблизи несимметричного наклонного диполя, как вблизи сильно укороченной антенны? Уточните этот момент. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 344] Автор : Valery Gusarov Дата : 09.03.2014 22:16 Некоторые типы - нет, хотя и используются на практике (в Антарктике , например), без особого ажиотажа или в армии. Тот же АБВ - весьма загадочная антенна. Дискоконусы , чья эффективность в разы выше, чем расчетные представления по действующей теории. И т.д. Диэлектрические антенны на СВЧ, щелевые... Все перечисленное на курсовых и лабах обмеряли и рассчитывали, чудес не помню...:oops: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 345] Автор : Евгений240 Дата : 09.03.2014 22:34 Valery Gusarov, ради интереса посмотрите в Сети статьи инж. Харченко, об антеннах бегущей волны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 346] Автор : Valery12 Дата : 09.03.2014 23:55 Валерий, привет ! Если я правильно понял, Вы не обнаружили такую же интенсивность свечения неонки вблизи несимметричного наклонного диполя, как вблизи сильно укороченной антенны? Виктор, я свечения у диполя вообще не обнаружил. Максимальная мощность FT-817 4.5Вт. Потом решил посмотреть в ММАНе напряженности электрического поля для обеих антенн. Построил графики. Картинка очень удивила :) Кубическая зависимость напряженности у обычного диполя отсутствует! А у короткого диполя график можно было реально увидеть только в логарифмическом масштабе. Ордината точек на расстоянии менее 10см улетала в космос :) Добавлено через 11 минут(ы): Замечание о ПТУ резануло глаза И мне резануло :) Уровень знаний товарища не соответствует уровню ПТУ. (это к вопросу о излучении магнитного поля рамочной антенной) Добавлено Нашел часть старых картинок, остальные изничтожены за ненадобностью http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=82240&d=1305281469 http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=82242&d=1305281477 Добавлено через 12 минут(ы): Добавлено. Ось Х - расстояние в метрах. Таблицу ближнего поля преобразовывал в матрицу и Маткаде строил графики амплитуд и разности фаз. С фазой много тонкостей, там получаются скачки на 180 град от набега фазы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 347] Автор : rv3daf Дата : 09.03.2014 23:58 статьи инж. Харченко вот эту? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 348] Автор : LY1SD Дата : 10.03.2014 00:16 Уровень знаний товарища не соответствует уровню ПТУ. (это к вопросу о излучении магнитного поля рамочной антенной) Излучении преимущественно магнитной составляющей электромагнитного поля (в случае магнитных антенн), но именно в ближней зоне! (которую вы назвали бесконечной...:ржать:) Во всех ссылках, скинутых мною, это чёрным по белому написано. Поэтому данная антенна и названа МАГНИТНОЙ. Андэстэнд? ----- После ваших пёрлов на этой ветке видно невооружённым глазом, что даже на ПТУшное не тянете. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 349] Автор : ur5cbz Дата : 10.03.2014 09:21 Профи от радио не знают, как излучается ЭМВ. Да и радиолюбителям это ни к чему.Как говорит "омар хаям": "сороконожку спросили,как она управляет ногами,сороканожка задумалась и споткнулась." Для конструирования МА есть маленькая и шустрая програмка 168262 Для практики больше ничего не нужно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 350] Автор : Valery12 Дата : 10.03.2014 09:50 Да и радиолюбителям это ни к чему. Для практики больше ничего не нужно И это правильно. сороканожка задумалась и споткнулась А когда сороконожка задумалась, то споткнулась на двух вопросах: - почему моя магнитная рамка лучше всего магнитит на частоте 13.277 МГц? - высота 193.5м, это над уровнем моря? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 351] Автор : R3A-771386 Дата : 10.03.2014 09:50 Для практики больше ничего не нужно. А как понять - число витков 1 а межвитковое расстояние 5 мм? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 352] Автор : EW1CL Дата : 10.03.2014 20:20 Спасибо за приглашение. Меня больше интересуют практические выводы из теории. В случае магнитной рамки это: 1.Удалить рамку от предметов, создающих потери в ближней зоне (в том числе оператора). 2.Сделать рамку с максимально возможным периметром. Не менее 0,1 длины волны. 3.Максимально снизить потери в проводнике рамки. Доступный метод - выполнить рамку с максимальной площадью поверхности проводника. Например из плоской широкой полосы. 4.Делать рамку однодиапазонной. Отказаться от перестройки емкостью. Подстройку в диапазоне делать изменяя в небольших пределах диаметр рамки. 5.Продумать вопросы согласования рамки с фидером, что бы сохранить симметрию и не увеличивать потери в элементах согласования. 6.Возможно добавить вторую рамку или штырь, что бы сформировать диаграмму с некоторой направленностью. 7.Сравнить работу вертикальной и горизонтальной рамки при разной высоте над землей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 353] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 10.03.2014 21:54 Георгий Иванович, а можете уточнить, чем не устраивает не симметричная запитка рамки? Так ли уж это критично? Я опробовал запитку рамки на 28мгц симметрично(S,Z - тюнеры, токовый балун) и коаксиалом напрямую, с прекрасным согласованием. Длина кабелей 4 метра. Рамка как на фото в 1 посте. Уровень сигнала замерялся селективным вольтметром на расстоянии ок 400 метров. В последнем варианте сигнал был самым большим. Далее, по уровню сигнала, токовый балун и потом(ещё меньше) тюнеры с примерно равным уровнем сигнала. Т.е. потери на формирование симметричного напряжения больше чем потери при не симметричной запитке. Задача проверки наводок на кабель, АЭФ и пр. в этом эксперименте не ставилась. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 354] Автор : LY1SD Дата : 10.03.2014 22:03 Я опробовал запитку рамки на 28мгц симметрично(S,Z - тюнеры, токовый балун) и коаксиалом напрямую, с прекрасным согласованием. Вы считали КПД вашего согласования? Согласования с 50-и Ом на доли-единицы Ома рамки, если НАПРЯМУЮ, без согласующего витка связи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 355] Автор : EW1CL Дата : 10.03.2014 22:06 Именно из-за АЭФ. Боюсь, что при несииметричной запитке возможно затекание ВЧ на внешнюю сторону оплетки фидера и существенное изменение параметров. На передачу - помехи соседям. На прием - помехи от местных источников (зарядки, компьютеры и т.д.) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 356] Автор : LY1SD Дата : 10.03.2014 22:14 На передачу - помехи соседям. На прием - помехи от местных источников (зарядки, компьютеры и т.д.) Именно так и есть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 357] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.03.2014 08:30 Вы считали КПД вашего согласования? Согласования с 50-и Ом на доли-единицы Ома рамки, если НАПРЯМУЮ, без согласующего витка связи. LY1SD, можно ли отвечать вопросом на вопрос? после обсуждения в Израильском кнессете решили - А почему бы и нет? Я ранее, в этой теме, задал вам простой вопрос, вы его проигнорировали, с таким собеседником совсем не интересно. Для тех кому интересно про гамма-согласование, а у топикстартера на фото именно оно, можно посмотреть например http://www.diagram.com.ua/list/ramki.shtml Георгий Иванович, в случае с МА кабель облучается антенной очень сильно и это вносит основную лепту при передаче(замеры датчиком тока это подтверждают), при приеме мне не удалось обнаружить каких либо существенных отличий АЭФ МА от других антенн. Применения известных методов борьбы с АЭФ дают прогнозируемый результат. Я, естественно, изучил публикации известных авторов и не обнаружил у них утверждений о рассимметрировании МА гамм-согласованием. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 358] Автор : byvaly55 Дата : 11.03.2014 10:14 Я уже выше писал, что меня интересуют только НЧ диапазоны, поэтому говорить буду о таких антеннах (МА). Я не претендую на звание профессора (я только учусь, хотя уже с 1989 года занимаюсь), вот кое-что могу рассказать. Думаю всем известно, что в МА на конденсаторе пучность напряжения, а в точке запитки (петля возбуждения) - пучность токов. Вот не большая табличка с цифирьками, которые могут быть у антенны, с диаметром излучателя = 4 м, т.е. периметр P = 12,56 м. Излучатель - труба алюминиевая (30 мм - диаметр трубки). Диапазон перекрываемый такой антенной F = 1,9 МГц - 11,9 МГЦ, при этом электрическая длинна антенны = 0,08 - 0,499 м, т.е. от 0,1 до 0,5 Лямбда (полу-волновый диполь). Для перекрытия такого участка потребуется емкость = 551 пФ - 0,1 пФ. Причем емкость не изменяется при любой подводимой мощности. Мощность подводимая (Вт) Реактивное напряжение на конденсаторе (вольт) при F=1,9/11,9 МГц Ток в петле возбуждения (ампер) при F=1,9/11,9 МГц 0,5 369/119 1,81/0,18 1,0 522/169 2,56/0,26 2,0 738/238 3,62/0,36 5,0 1167/377 5,72/0,57 10,0 1650/533 8,09/0,81 50,0 3689/1192 18,09/1,81 100,0 5217/1686 25,59/2,56 500,0 11667/3770 57,22/5,73 Напряжение я выделил цветом не зря, каждый киловольт равен 1 мм зазора КПЕ (между ротором и статором), за много летнюю практику расчет был верным, т.е. не было "пробоев" и не "прошивало". Да, кстати, ни разу не наблюдал нагрева элементов антенны. Вот по этой ссылке есть интересная табличка, которая у меня вызывает сомнение в достоверности цифирЬ. Может быть не периметр, а диаметр имел ввиду автор. Для тех кому интересно про гамма-согласование, а у топикстартера на фото именно оно, можно посмотреть например http://www.diagram.com.ua/list/ramki.shtml 168324 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 359] Автор : UN7RX Дата : 11.03.2014 10:23 Хватит забивать ветку псевдотеоретическим бредом превращая ее в очередную помойку.:evil: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 360] Автор : Buckfast Дата : 11.03.2014 11:28 Вопрос к "счастливым" обладателям магнинных антенн. Когда вы пишите о "прекрасной работе" -то что это значит? С чем и как сравнивали? А посто на диполь работать не пробовали? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 361] Автор : byvaly55 Дата : 11.03.2014 11:48 http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=149910&d=1378916371&thumb=1 Это моя палатка, и моя машина, и соответственно антенна - моя. http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=167916&stc=1&thumb=1&d=1394115158 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=167916&d=1394115158) http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=167917&stc=1&thumb=1&d=1394115158 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=167917&d=1394115158) С этого я начинал, первую связь на 40 провел в 1989 году, с Ленинградом. И пост № 224, где есть ссылки на испытания. Больше писать не буду. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 362] Автор : Buckfast Дата : 11.03.2014 12:11 byvaly55, Посмотрел Ваш пост 224. Из интересуещего нашел только это: "Вот и сравнивал 4 м рамку и эту дельту на 160 м. Есть определенные умозаключения (рассказывать не буду, т.к. работаю в одной фирме, которая сейчас занимается производством таких антенн)." Может читал не внимательно? Так где же объективное сравнение? Или "прекрасно работает" - значит позвал и... ответили? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 363] Автор : Valery Gusarov Дата : 11.03.2014 12:14 "прекрасно работает" С немцем-веревки у обоих нас - сработал 59. попросил он соседа с Маглуп послушать-на шумах.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 364] Автор : UA6BBX Дата : 11.03.2014 12:25 С этого я начинал, первую связь на 40 провел в 1989 году, с Ленинградом. Сразу почти, после публикации изготовил такую. Висела в квартире на окне 2-го этажа. На 40-ке маловат размер. На 20-ке работал с Европой при мощности 35-40 Вт. Стоит на подставке на столе до сих пор. Резонанс по диапазонам очень острый. Ну и конденсатор должен иметь соответствующую прочность. Использовал от старинных радиоприёмников, с большим зазором. Испытывал и на 40 м. Результат не очень. Недостаток её-резонанс острый очень, требуется подстройка точная. А так работает с 20м до 10м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 365] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 11.03.2014 12:34 Тема "Парадоксы..." открыта. Приглашаю теоретиков перейти туда. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=25484&page=50 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 366] Автор : Buckfast Дата : 11.03.2014 12:35 UA6BBX, На 20-ке работал с Европой при мощности 35-40 Вт Можно и на 1 вт. Только это называется....удавалось проводить связи...:-P Дайте CQ одним ватом где- нибудь на сороковке. И посмотрите сколько роботов вас заметит. Удивитесь. Только что толку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 367] Автор : UI8-189124 Дата : 11.03.2014 12:38 Можно и на 1 вт. Только это называется....удавалось проводить связи...:-P Мне тут на 5 Вт давали рапорты все, кого я слышал, 58-59, на диполь правда. Но мой знакомый, не признающий QRP, сказал примерно то же самое, что и Вы. :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 368] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 13:25 в случае с МА кабель облучается антенной очень сильно и это вносит основную лепту при передаче(замеры датчиком тока это подтверждают), при приеме мне не удалось обнаружить каких либо существенных отличий АЭФ МА от других антенн. Применения известных методов борьбы с АЭФ дают прогнозируемый результат. Я, естественно, изучил публикации известных авторов и не обнаружил у них утверждений о рассимметрировании МА гамм-согласованием. Евгений Викторович, Вы абсолютно правы ! Я тоже интересовался этим вопросом и , как и Вы, не обнаружил в публикациях о МА освещения этого аспекта (кроме статьи Гречихина про АЭФ). Даже в книге "широко известного в узких кругах" Ганса Нуссбаума (DJ1UGA). А эффект имеет место быть, потому и "гаснут" телевизоры в округе и утюги "разговаривают". :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 369] Автор : byvaly55 Дата : 11.03.2014 13:28 Сразу почти, после публикации изготовил такую. Висела в квартире на окне 2-го этажа. На 40-ке маловат размер. На 20-ке работал с Европой при мощности 35-40 Вт. Стоит на подставке на столе до сих пор. Резонанс по диапазонам очень острый. Ну и конденсатор должен иметь соответствующую прочность. Использовал от старинных радиоприёмников, с большим зазором. Испытывал и на 40 м. Результат не очень. Недостаток её-резонанс острый очень, требуется подстройка точная. А так работает с 20м до 10м. Александр! Я же давал ссылку на 224 пост, а там есть это: http://oldradioxx.forum2x2.ru/t538-topic Где есть фраза: "Я приехал домой, у соседки выклянчил халохуп, и через два часа, я провел первую радиосвязь на 40 м с Питером, моя антена была смонтирована на дощечке, КПЕ прикручен винтиками к халохупу". Если память не изменяет, то диаметр был 80 см - смотри Википедию: Обруч в художественной гимнастике Обруч — один из предметов в художественной гимнастике (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Обручи изготавливают из пластика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA), ПВХ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%92%D0%A5) или полиэтилена (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8D%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD). Раньше обручи были деревянными. Диаметр обруча — 70-90 см (зависит от роста гимнастки). Обручи бывают однотонные или многоцветные. Многие гимнастки обклеивают их цветным скотчем для красоты. То: RW3AR. Михаил, не принимайте близко к сердцу. Злопыхателей всегда и везде было с избытком. Это те, кто что-то, где-то услышал, и выдает за свои наработки. byvaly,подскажите,а где можно выучиться на профессора Больше читайте теоретиков марксизма-лен..., ой антенных дел мастеров. Чем больше публикаций, тем ближе к званию и должности. Были такие типа братья Дякив, обобщив всЁ, что было написано в литературе по вопросам антенн, они "перепечатали" и присвоив свои названия антеннам издали "шедевр" в 2-х томах, в издательстве "Чумацкий шлях". http://forum.qrz.ru/antennomaniya/37479-kniga-dyakiva-pro-antenny.html Ротхаммель претендует тоже называться "библией", но у него хоть нет страшных названий. 168334 168333 Теория это одно, а практика ... Хотел как лучше, а получилось как всегда. Ну теперь точно не напишу ни одной строчки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 370] Автор : ua6adk Дата : 11.03.2014 16:24 При таких малых размерах кольцевых антенн,да еще с возможностью на ней же работать еще на нескольких соседних диапазонах ,поэксперементировать с ней вот что привлекает в ней.Много слышать про нее,читать,а вот самому взять и сделать...проверить в деле...в форуме про нее много любопытного и полезного почерпнуть.Диполи...GP...квадраты...яги...длинный провод...VS1AA (американка)....все это мы проходили.Но в комнате позаниматься с такими антеннами невозможно,а вот с кольцевой можно.Да и наблюдать как в форуме ломают копья на эту тему полезно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 371] Автор : byvaly55 Дата : 11.03.2014 17:08 Млин, не хотел, но напишу. Завтра с 8 часов (утра, по мск), на 40 м буду пробовать вещать в движении, а в районе 10 часов, - демонстрация "Заказчику", тоже 40 м. Всё это безобразие снова сниму на видео, теперь буду хитрее, буду использовать микрофон "петелька", чтобы и самому четко звучать и корреспондента было хорошо слышно, а то камера в стороне находится. Ссылку на видео выложу ближе к выходным, нужно время смонтировать и пр. Не помню, давал я ссылку на этот ролик или нет, но кажется где то писал, что на 40 м, в движении, да еще на МА. Ладно, пусть будет повтор: http://yadi.sk/d/PwyS543fHoqkK -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 372] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 17:37 LY1SD, будьте любезны, коль Вам удалось доказать , покажите табличку замеров значений вредных полей , при мощностях до 100 вт, для ML . Только, пожалуйста, без теории и ссылок. И без дискуссий. Или есть или нет. Нет у меня таких замеров. Значит, и таблички замеров нет. Но судя по тому, как эти поля в некоторой степени посадили мне зрение, судя по тому, как через стенку отлично слышно воздействие ML на соседскую TV и аудио-технику, судя по тому, как В ЛЮБОМ УГЛУ ШЕКА неонки светятся (и это всего при мощности 4Вт!!!), то при мощности 100Вт все эти факторы усиливаются многократно. --------------------------------- Вы считали КПД вашего согласования? Согласования с 50-и Ом на доли-единицы Ома рамки, если НАПРЯМУЮ, без согласующего витка связи. Я мог и не задавать вопроса, а просто констатировать факт, что КПД вашего СУ низкий. Так как очевидно то, что при большой разнице в величине согласуемых сопротивлений КПД любого СУ будет тем ниже, чем больше разница в этих сопротивлениях. ML имеет сопротивление доли-единицы Ома. Трансивер 50 Ом. И без вопросов понятно, что КПД СУ, согласовавшего 50 Ом с допустим ОДНИМ Омом, будет никакой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 373] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.03.2014 17:42 Евгений Викторович, Вы абсолютно правы ! Я тоже интересовался этим вопросом и , как и Вы, не обнаружил в публикациях о МА освещения этого аспекта (кроме статьи Гречихина про АЭФ). Даже в книге "широко известного в узких кругах" Ганса Нуссбаума (DJ1UGA). А эффект имеет место быть, потому и "гаснут" телевизоры в округе и утюги "разговаривают". У меня "гасли" телевизоры и говорили колонки вблизи от МА. Я удлинил коаксиал до 30 метров, оставив прокладку как была, т.е. за телевизором и колонками, далее по коридору до другой комнаты(на всю длину кабеля), благо ночью на работе никого нет. Теперь в моей ничего не гасло. Перенес телек и колонки в комнату с МА. Утухло и заговорило. Получается, в моем варианте, беда от прямой наводки, но не от АФУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 374] Автор : rw3ar Дата : 11.03.2014 17:55 Но судя по тому, как эти поля в некоторой степени посадили мне зрение Вы так упорно утверждаете, что именно ЭМ-поле послужило причиной ухудшения зрения... Но "после", не значит "по причине". Причин-то может быть множество - от толики метилового спирта в "палёном" алкоголе, до банальной травмы головы (причём за несколько лет до), гипертонии или слабо выраженного диабета второго типа. Да мало ли других - гораздо менее экзотических причин ухудшения зрения... По Вашей "логике" "всё прогрессивное человечество"(с), пользующееся вот уже два десятка лет сотовыми телефонами (1..4 Вт прямо около головы, да ещё и на гораздо более высоких частотах, напомню), должно было бы давно просто ослепнуть... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 375] Автор : byvaly55 Дата : 11.03.2014 17:55 У меня "гасли" телевизоры и говорили колонки вблизи от МА. Я удлинил коаксиал до 30 метров, оставив прокладку как была, т.е. за телевизором и колонками, далее по коридору до другой комнаты(на всю длину кабеля), благо ночью на работе никого нет. Теперь в моей ничего не гасло. Перенес телек и колонки в комнату с МА. Утухло и заговорило. Получается, в моем варианте, беда от прямой наводки, но не от АФУ. Ну всё верно. Диаграмма у антенны практически круговая, только в ближней зоне имеется явно выраженный провал (шириной градусов 5-7), вот и идет переотраженка, взаимные наводки от стен, потолка и прочих предметов. В 1998 году мы тоже пытались работать на передачу в помещении - экспериментировали и лень было лазить на крышу и обратно, но пришли к выводу, что МА любит свободное пространство, и с тех пор только на улице (я имею ввиду антенна находится). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 376] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 18:13 По Вашей "логике" "всё прогрессивное человечество"(с), пользующееся вот уже два десятка лет сотовыми телефонами (1..4 Вт прямо около головы, да ещё и на гораздо более высоких частотах, напомню), должно было бы просто ослепнуть... Различные частоты и различно действуют на различные органы. Однако, НИКАКИЕ излучения, и ни в каких дозах здоровья не прибавляют. Особенно, когда их воздействие происходит пусть и в малых дозах, но в течении длительного времени. Причин-то может быть множество - от толики метилового спирта в "палёном" алкоголе, до банальной травмы головы (причём за несколько лет до), гипертонии или слабо выраженного диабета второго типа. Да мало ли других - гораздо менее экзотических причин ухудшения зрения... Совершенно согласен. Но все выше перечисленные факторы и причины у меня отсутствуют. ------------------------ Кроме легкомысленных (с точки зрения ПТБ) экспериментов с ML, было много также легкомысленных экспериментов и с достаточно мощными УМ при почти полном отсутствии экранировки последних. Но если принять во внимамие то, что собственное излучение П-контура на много порядков меньше, чем у ML, то основную лепту в интенсивность излучения в моих экспериментах внесла именно ML. Диапазон частот в моих экспериментах с ML был в пределах от 10МГц до 30МГц. ------------------ Возможно, некоторое вредное воздействие оказало наличие прямо в шеке "четвертушки" на 145МГц при мощности 50Вт (alinco DR-130). Использовалась как для связи через репитер, так и напрямую в пределах 8-10км. Короче, я сам и виноват в абсолютном пренебрежении к собственному здоровью. Теперь пожинаю плоды своей легкомысленности. Тем более, что я прекрасно знал и понимал, какие могут быть последствия. ------------------ Получается, в моем варианте, беда от прямой наводки, но не от АФУ. Вот об этом и речь. И в моём варианте тоже. Мой кабелёк (RG-213), совмещённый с петлёй связи, имел длину около 1,5 метра, так что по сравнению с самой ML сильно излучать (за счёт асимметрии) никак не мог. По причине того, что в ближней зоне ML излучает преимущественно H-компоненту, её пробивная способность через железобетонные стены не имеет себе равных. Об этом говорит множество QSO, проведённых при нахождении ML прямо посереди квартиры, в удалении от окон. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 377] Автор : rw3ar Дата : 11.03.2014 18:27 Но все выше перечисленные факторы и причины у меня отсутствуют. Вы настолько хорошо обследованы? ;) ("нет здоровых - есть недообследованные"(с) ) Сильно сомневаюсь. Странно как-то приписывать ухудшение зрения столь экзотической причине, когда есть масса гораздо более вероятных. Старик Оккам согласен со Станиславским (ну, и я с ними обоими, ага). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 378] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 18:40 Вы настолько хорошо обследованы? Да, хорошо. В прошлом году по своей инициативе и за деньги прошёл ПОЛНОЕ обследование. Кроме зрения, всё в полном порядке. После достаточно длительных экспериментов с ML вдруг обнаружил, что газету даже на вытянутых руках тяжело читать, а также перестал без очков видеть надписи на всех мелких резисторах, кроме МЛТ-2 и т.п. Кроме этого, появилось раздвоение изображения (параллакс). Теперь и читать, и паять без оптики стало никак невозможно. До экспериментов с ML во всех случаях обходился без очков, даже с SMD. Зрение было 100%. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 379] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 11.03.2014 18:49 Полный офф, токма разрядки для : Нееее, ребята, зря сомневаетесь, сила мысли очень велика! Многие замечали: в молодости и подумать про женщину не успеешь, а ОН уже стоИт! А сейчас - думаешь, думаешь, и всё зря. По-видимому, сила мысли сейчас уже не та... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 380] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 18:49 Получается, в моем варианте, беда от прямой наводки, но не от АФУ. А мне удавалось избавится от этого тщательным подбором длины кабеля, буквально по сантиметру, в случае с гамма согласованием. И перемещением и изгибом петли связи, в случаях с индуктивной связью. Наличие синфазного тока контролировал при помощи "индикатор тока",передвигая его по всей длине кабеля. Во всех случаях МА находилась не дальше двух метров от телевизора, компа, акустики и т.д. Только после тщательного симметрирования девайс выносился за пределы балкона. И тут длина кабеля уже не играла никакой роли. РS: Зрение тоже со временем не улучшилось! Но я не склонен приписывать это исключительно МА, а изготовлено их было больше 200 штук, "всяко-разно". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 381] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 18:58 Получается, в моем варианте, беда от прямой наводки, но не от АФУ. А мне удавалось избавится от этого тщательным подбором длины кабеля, DF9VK, Вам удалось избавиться от ПРЯМОЙ НАВОДКИ ML "тщательным подбором длины кабеля"?...https://img.mail.ru/ru/btn/kolobki/rofl.gif -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 382] Автор : rw3ar Дата : 11.03.2014 18:59 После достаточно длительных экспериментов... А годков-то Вам сколько? :) Я вот Ваши симптомы начал постепенно лет с 50 замечать, а с этими жжжжуткими рамками как-то дел не имел... Вот и Теперь и читать, и паять без оптики стало никак невозможно. аналогично. Вы уверены, что дело именно в рамках? Или они просто Вами назначены крайними? Снова про двух стариков напомню ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 383] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 19:06 DF9VK, Вам удалось избавиться от ПРЯМОЙ НАВОДКИ ML "тщательным подбором длины кабеля"? А вы уверены, что это наводка а не прямое затекание тока? АЭФ первого рода от второго отличить могЁте? :ржач: Прямого отношения к МА не имеет, но к симметрии относится непосредственно: http://www.youtube.com/watch?v=cMlZMiUNu_k http://www.youtube.com/watch?v=YkcvvEb8RXI -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 384] Автор : R9MAB Дата : 11.03.2014 19:09 Так как очевидно то, что при большой разнице в величине согласуемых сопротивлений КПД любого СУ будет тем ниже, чем больше разница в этих сопротивлениях. ML имеет сопротивление доли-единицы Ома. Трансивер 50 Ом. И без вопросов понятно, что КПД СУ, согласовавшего 50 Ом с допустим ОДНИМ Омом, будет никакой. Приведите, пожалуйста, формулу для определения КПД согласующего. Что-то в Ваших рассуждениях не вяжется с традиционным подходом. Если нужно 1 Ом в 50 Ом преобразовать, то здесь не видно проблем с КПД СУ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 385] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 19:10 Я вот Ваши симптомы начал постепенно лет с 50 замечать, А я не постепенно стал замечать, а именно сразу (после достаточно длительных экспериментов с ML) заметил, однажды проснувшись утром, что не могу газетку нормально прочитать. А вечером, на улице все уличные огни размазанны в кашу, и Луна не круглая, а в виде грязного, размытого жёлтого пятна. Это было тогда, когда мне ещё не было и 47-и (теперь 59). Я прекрасно знаю, что есть возрастная деградация зрения, которая происходит постепенно, но не так быстро и обвально, как в моём случае. А вы уверены, что это наводка а не прямое затекание тока? Уверен. У меня фидер был, например, всего полтора метра. И никакого затекания тока в фидер. Иначе это моментально проявилось бы в виде "кусачести" от корпуса трансивера. -------------------------- Аппаратура у соседей от ЧЕТЫРЁХ Си-Бишных Ватт гаситься не будет, даже если все 4 Ватта вдуть в кусок провода длиной 1/4 лямда, развешенный в шеке. Также и от моей Си-Бишной несушки 4Вт maycom President Randy со спиральной антенной ничего не происходило ни с моей аппаратурой (если только не ближе пол метра), ни с соседской. А от кольца (ML) диаметром 50см всё гасилась легко и непринуждённо этими же ЧЕТЫРЬМЯ ВАТТАМИ....:ржать: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 386] Автор : rw3ar Дата : 11.03.2014 19:16 Я прекрасно знаю, что есть возрастная деградация зрения, которая происходит постепенно, но не так быстро и обвально, как в моём случае. Кто Вам сказал, что обязательно "постепенно"? Это очень индивидуально. Маленький гипертонический криз, перенесённый ночью во сне... микроинсульт... травма головы (даже, казалось бы, весьма незначительная)... и можно вообще ослепнуть. А специфические глазные "фокусы" вроде скачка внутриглазного давления? Снова повторю - Вы точно уверены, что не глотнули с чем-нибудь метилового спирта? Вы как-то уж очень предвзято приписали всё именно ЭМ-полю. Жизнь говорит о другом - миллионы (если не миллиарды людей годами "жарят" себе мозги и глаза сотовыми телефонами (а там напряжённости поля и частоты не меньше) , и - что? А ничего. Да, от МОЩНОГО ЭМ-поля (луч мощного радара, тропосферной станции) зрение страдает, бывает, сильно. Но там совершенно иной уровень мощности излучения и гораздо более высокие частоты (это тоже один из важнейших параметров) - практически микроволновка. Рамка на КВ к этому и близко не приближается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 387] Автор : ra9dm Дата : 11.03.2014 19:26 LY1SD,Александр, всё равно не докажете. К тому же у многих на вас просто "синдром поперечности". Чтоб LY1SD не сказал, надо попрёк чё-нить вставить. Я не стал эксперементировать с близкораположеной МА после того как однажды отметил головную боль при работе с портативки 5Вт на штатную резинку. Я думаю, что не стоит рассказывать, что у укороченых антенн ближняя зона так же имеет повышенную напряженность....... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 388] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 19:39 Да о чём вообще спор? Никто же не суёт, пардон, яйца в колебательный контур УМа! Конечно, желательно подальше! :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 389] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 19:44 Вы как-то уж очень предвзято приписали всё именно ЭМ-полю. Жизнь говорит о другом - миллионы (если не миллиарды людей годами "жарят" себе мозги и глаза сотовыми телефонами (а там напряжённости поля и частоты не меньше) , и - что? А ничего. Ничего? А вы докажите, что "ничего"...:ржач: Рамка на КВ к этому и близко не приближается. Вы не читали ссылок, что я здесь выложил. Прочтите на досуге. Александр, всё равно не докажете. Вот поэтому я ссылаюсь на более компетентные источники, которые и доказывают сказанное мной. Только эти ссылки тупо не читаются, игнорируются. Чтоб LY1SD не сказал, надо попрёк чё-нить вставить. Это называется "деццкий негативизм" - когда ребенок и говорит делает всё наоборот, поперёк папе с мамой...:ржач: Патамучта более крыть нечем, кроме как "деццким негативизмом"...:ржать: ****************************************************************** А началось всё отсюда. Один написал: Помех ТВ почти нет от нее. Я ответил: Ещё какие помехи... соседские телеки на раз гасила, и железобетонные стены ей не преграда. И это от 4 Ватт (!). Также оператор получает серьёзную дозу электромагнитного облучения, когда антенна в комнате (в шеке). И даже когда она на балконе - всё равно будет сильнейшее облучение себя и своих домашних. И прицепом - ближайших соседей. Ещё один написал: Неоднократно сталкивался с подобным мнением на различных форумах, но ссылок на компетентные источники так и не обнаружил. Тогда я дал ссылки на "компетентные источники"...:ржач: И заодно поделился собственным экспериментальным опытом по ML -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 390] Автор : Valery12 Дата : 11.03.2014 19:47 Вы как-то уж очень предвзято приписали всё именно ЭМ-полю. Жизнь говорит о другом - миллионы (если не миллиарды людей годами "жарят" себе мозги и глаза сотовыми телефонами В жизни много удивительного :) У меня в комнате, окна которой выходят на Башню, Санэпидемстанция зафиксировало 10-кратное превышение норм. (проверка проводилась в советское время во всем районе). Было оформлено постановление о необходимости установки защиты, это специальные шторы на окна (с металлической сеткой). Но советская власть закончилась и на постановление стало всем наплевать. Жильцы скооперировались и подали в суд. Суд вынес постановление бывшему Минсвязи обеспечить защиту. На этом все и закончилось, Минсвязи умер от излучения. А удивительное в другом. В нашем районе самая большая численность долгожителей (в процентном отношении). Моя теща дожила до 101 года :) Но очень велика и численность"космонавтов", так называют тех, кто выпрыгивает из окна. (без всяких шуток) А вот липовую аллею на Королева пересаживали два раза. (засыхали верхушки лип) Дубовая роща за Шереметьевским дворцом почти полностью засохла, но там деревья были очень старые. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 391] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 19:57 Но очень велика и численность"космонавтов", так называют тех, кто выпрыгивает из окна. (без всяких шуток) Об этом лично я по телеку передачу видел. А вот липовую аллею на Королева пересаживали два раза. (засыхали верхушки лип) Дубовая роща за Шереметьевским дворцом почти полностью засохла, но там деревья были очень старые., На территории 13га, где расположена вильнюсская р/в-станция 612кГц 100кВт, (антенна-мачта - четвертушка 121м, отменная металлизация прилегающей земли с помощью неглубоко прикопанной медной проволоки в радиусе от антенны размером не менее её высоты) есть огороды и теплицы работников. Жаль, станция уже закрыта, я бы показал осенью, как выглядят крючкотворные помидоры с огурцами и прочие хилые и зачуханные фрукты-овощи, взращённые сотрудниками станции и телецентра... Чё там только не делали огородники, чем только не удобряли...:lol: Вырастают с виду противные и совсем невкусные вещи. Даже магазинные "пластмассовые" помидоры вкуснее. А частота-то смехотворная, всего чуть более пол мегагерца...:ржач: ------------------ Несколько раз в году различными ведомствами (по наводке жителей близлежащих кварталов) проводились измерения напряжённости поля на территории и в помещениях. Возле антенны, возле её защитного ограждения - порядка 450В/м, в помещениях (в том числе, где находятся сами передатчики) - от 8-10В/м до 40В/м (возле батарей отопления оказалась максимальная напряженность поля, порядка 40В/м - переизлучение сетью отопления от наводки антенны). При предельно допустимом максимуме (для персонала р/-станции) по ПТБ - 50В/м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 392] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 20:05 Иначе это моментально проявилось бы в виде "кусачести" от корпуса трансивера. Не всегда. Если длина кабеля чётко соответствует нечётному числу четвертей, то не "кусается". А АЭФ при этом бешенный. Да и кроме этого ещё не мало факторов. Можно настроить и на один метр кабеля, так, что кусаться не будет, а распределение синфазного тока будет соответствовать распределению в четвертушке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 393] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 20:30 Если длина кабеля чётко соответствует нечётному числу четвертей, то не "кусается". У меня ничего не кусалось в диапазоне частот от 10МГц до 30МГц. Так что ни о каком "чётком нечётном числе четвертей" и речи быть не может. Длина полтора метра гораздо меньше четверти даже для частоты 30МГц. И тем более, для 10МГц. Ещё раз: Не гасит ни телеки, ни что либо другое, даже если 4 Ватта вдуть в подвешенную в шеке верёвку длиной 1/4 лямда (да вааще любой длины). Поэтому и кусок провода длиной полтора метра, который представляет из себя наружная поверхность оплётки моего фидера, тем более погасить не может, если не гасит гораздо более длинный провод. А ML с четырьмя Ваттами - гасит. Поэтому, даже если есть АЭФ в моём кусочке ~1,5 метра, то уж совсем не он гасит телеки у соседей, а именно излучение самой ML. Вы либо не читаете, либо не видите ранее написанного. Скорее, первое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 394] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 20:37 А ML с четырьмя Ваттами - гасит. Поэтому, даже есть АЭФ в моём кусочке ~1,5 метра, то уж совсем не он гасит телеки у соседей, а именно излучение самой ML. Вы либо не читаете, либо не видите ранее написанного. Скорее, первое. Гасит не "наводка" от МА, а помеха по сети, которая выполняет роль "противовеса" в случае с наличием АЭФ. Достаточно легко в этом убедиться, применив "искуственную" землю или подключив к корпусу трансивера нормальный настроенный противовес. Вы или не понимаете, или одно из двух. Больше экспериментируйте и понимание прийдёт. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 395] Автор : Valery12 Дата : 11.03.2014 20:41 Не гасит ни телеки, ни что либо другое А от чего у меня гаснет телек при включении электробритвы? От ближнего поля? На черном экране надпись - сигнал отсутствует. (антенна ДМВ комнатная, каналы DVB-T2) Не гасит ни телеки, ни что либо другое А от чего у меня гаснет телек при включении электробритвы? От ближнего поля? На черном экране надпись - сигнал отсутствует. (антенна ДМВ комнатная, каналы DVB-T2) Гасит не "наводка" от МА, а помеха по сети, которая выполняет роль "противовеса Виктор, пока я писал, Вы уже ответили :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 396] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 20:51 Гасит не "наводка" от МА, а помеха по сети, которая выполняет роль "противовеса" в случае с наличием АЭФ. Достаточно легко в этом убедиться, применив "искуственную" землю или подключив к корпусу трансивера нормальный настроенный противовес. Применялась и "искуственная земля" по схеме EW1MM. Ничего это не дало в плане помех от ML ни на мой телек, ни на соседские. Далее - с ML я провёл много QSO на довольно большие расстояния. Что, может скажете, что тоже благодаря АЭФ, а не пробивной способности ML? Не смешите...:ржач: Нет никакого АЭФ у меня при длине фидера 1,5 метра. Больше экспериментируйте и понимание прийдёт. Мне хватило экспериментов выше крыши, которые длились не один месяц. А вот вы никак не поймёте, что ML замечательно пробивает железобетонные стены именно потому и в следствии того, что она в ближней зоне излучает преимущественно H-компоненту, поэтому и называется МАГНИТНОЙ АНТЕННОЙ.... И воздействует эта H-компонента не на антенны телеков в виду отсутствия последних (во всём доме - кабельное TV) а непосредственно на элементы схемы телеков, наиболее подверженные наводкам именно магнитной H-компоненты ВЧ-поля. Доказательство - значительно меньшая наводка в случае вдувания этих ЧЕТЫРЁХ Ватт в проволочную комнатную антенну. Проверено 100500 раз... https://img.mail.ru/ru/btn/kolobki/rofl.gif А от чего у меня гаснет телек при включении электробритвы? От ближнего поля? На черном экране надпись - сигнал отсутствует. (антенна ДМВ комнатная, каналы DVB-T2) Враньё, причём наглое. Когда-то не было кабельного TV, и мой телек также работал от комнатной "рогатой" и ДМВ-шной, и ничего не гасло, и никаких надписей не появлялось. Была небольшая помеха в виде белых мелькающих точек и тонких, медленно перемещающихся белых полосок, не более. А сейчас, когда телек работает от кабельного TV, вааще никакой помехи от электробритвы. Даже тогда, когда я бреюсь, сидя у телека...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 397] Автор : Valery12 Дата : 11.03.2014 20:58 Враньё, причём наглое Это серьезное заявление. Могу снять на видео, но общаться с Вами не собираюсь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 398] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 21:09 И я могу снять на видео. Ради этого могу подключить комнатную антенну...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 399] Автор : Valery12 Дата : 11.03.2014 21:10 И я могу снять на видео. Именно ради этого пойду могу подключить комнатную антенну... Вы сначала прочитайте внимательно мое сообщение, а потом подключайте комнатную антенну. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 400] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 21:11 (антенна ДМВ комнатная, каналы DVB-T2) Прочитал. И что? Пожалуйста, я тоже могу подключить ДМВ-антенну, и смотреть помехи только в ДМВ-диапазоне. И они от бритвы ОБЯЗАТЕЛЬНО будут, но никак, нигде, никогда и ни разу телека не погасят! Но так как у нас ДАВНО нет эфирного аналоговго вещания, эфирное полностью цифровое, то при аналоговом телеке я не смогу принять ни одного эфирного телеканала, и увидеть помехи на фоне телепередачи. А так, конечно, помеха от бритвы будет. Но никакая бритва не загасит телека так, как это делает ML ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 401] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 21:14 А вот вы никак не поймёте, что ML замечательно пробивает железобетонные стены именно потому и в следствии того, что она в ближней зоне излучает преимущественно H-компоненту, поэтому и называется МАГНИТНОЙ АНТЕННОЙ.... Да будет вам известно, что ближняя зона ещё называется РЕАКТИВНОЙ. А неонка у вас светится где не попадя, наверно тоже от магнитного поля (Н компоненты)? :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 402] Автор : Valery12 Дата : 11.03.2014 21:14 Прочитал. И что? А то. При приеме цифровых каналов телек не переносит наводок, даже от бритвы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 403] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 21:34 Да будет вам известно, что ближняя зона ещё называется РЕАКТИВНОЙ. Да будет вам известно, что мне это ИЗВЕСТНО. Я, прежде чем сюда ссылки кидать, прочитал то, что в них находится, поэтому в курсАх и об ближней и об промежуточной и об дальней зонах, и об их названиях. Однако, об этих зонах и их названиях мне известно гоооораздо раньше, чем появился интернет...:lol: Патамучта гораздо раньше, чем появился интернет, имелась соответствующая литература. А неонка у вас светится где не попадя, наверно тоже от магнитного поля (Н компоненты)? А я уже писАл, что неонка светится ОТ ПЕРЕИЗЛУЧЕНИЯ железками, находящимися в ШЕК-е. И в первую очередь от переизлучения арматуры стен ШЕК-а. А загорается неонка от огромного напряжения, присутствующего на клеммах переменника (соответственно, на клеммах кольца), и совсем не загорается возле трубы кольца в точке с нулевым потенциалом - точно напротив переменника. Такшта неонка банально загорается от ВЧ-этого напряжения, а не от H-составляющей...:ржач: Однако, в случае с носимой Си-Бишкой, неонка загорается от её "резинки" не далее чем в 3-5-и сантиметрах, и тухнет при удалении на расстояние 10-12см. А мощность-то носимой Си-Бишки такая-же, 4 Ватта...:ржач: При приеме цифровых каналов телек не переносит наводок, даже от бритвы. Это ни о чём не говорит. У меня и у ближайших соседей в тот период (период экспериментов с ML) телеки были ТОЛЬКО аналоговые, и смотрели тогда они только АНАЛОГОВОЕ кабельное TV по той простой причине, что цифрового TV тогда и в зачатии не было...:ржать:. А ML их гасила ЧЕТЫРЬМЯ Ваттами с пол-пинка... Именно прямой мощной наводкой H-компоненты непосредственно на ВНУТРЕННЮЮ электронику телеков, а не на антенный вход. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 404] Автор : gerakl Дата : 11.03.2014 21:54 телеки были ТОЛЬКО аналоговые ламповые...:roll: ??? Именно прямой мощной наводкой H-компоненты непосредственно на ВНУТРЕННЮЮ электронику телеков, брЭхня....;-):пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 405] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 21:57 А загорается неонка от огромного напряжения, присутствующего на клеммах переменника (соответственно, на клеммах кольца), и совсем не загорается возле трубы кольца в точке с нулевым потенциалом - точно напротив переменника. Такшта неонка банально загорается от ВЧ-этого напряжения, а не от H-составляющей... Ну, а в диполе где загорается неонка, где пучность зарядов и где пучность тока? Не находите, что аналогично!? И почему диполь не назвали "магнитным"!? :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 406] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 22:04 ламповые.. Почему же ламповые? Телеки аналоговые полупроводниковые, это было лет 10-12 назад, к тому времени все ламповые телеки валялись на помойках, а цифрового TV не было и в зачатии. У меня в данный момент аналоговое, но кабельное TV , так как все телеки хоть и полупроводниковые, но АНАЛОГОВЫЕ. Когда куплю цифровой телек, то тогда подведу цифровое кабельное TV. А пока работают аналоговые телеки, в аналоговом формате кабельного вещания, то цифровой формат вещания мне без надобности, соответственно не нужны и телеки, заточенные под этот, цифровой формат. --------------------- Ну, а в диполе где загорается неонка, где пучность зарядов и где пучность тока? Возле пучности тока никакая неонка не горит, и гореть не будет. Загорается неонка только возле пучности зарядов, т.е. возле концов диполя, и по мере продвижения неонки к точкам запитки диполя её яркость снижается, пока не погаснет совсем у точек с пучностью тока - у клемм диполя. Не находите, что аналогично!? Нет, не нахожу. Ничего общего у диполя и у ML нет. И почему диполь не назвали "магнитным"!? Потому что это диполь, а не магнитная антенна. Ничего общего, кроме определения "антенна". Магнитная антенна - это гальванически замкнутое полотно (кольцо, квадрат, ромб, многоугольник и т.п.) с длиной периметра полотна менее 0,25 лямда. Если длина периметра полотна более чем 0,25 лямда, то это уже не магнитная антенна. Например, полноразмерные "квадраты", или полноразмерная delta loop, несмотря на то что гальванически их полотно замкнуто - не являются магнитными антеннами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 407] Автор : byvaly55 Дата : 11.03.2014 22:22 Уважаемые!!! Вы сейчас напоминаете детишек в песочнице. Предлагаю провести еще небольшую мозговую атаку. Не пугайтесь - по теме. Я в 358 топике приводил данные антенны определенных размеров (геометрических). Так вот речь об электрической длине антенны и об энергиях. ... с диаметром излучателя = 4 м, т.е. периметр P = 12,56 м. Излучатель - труба алюминиевая (30 мм - диаметр трубки). Диапазон перекрываемый такой антенной F = 1,9 МГц - 11,9 МГЦ, при этом электрическая длинна антенны = 0,08 - 0,499 м, т.е. от 0,1 до 0,5 Лямбда (полу-волновый диполь). Для перекрытия такого участка потребуется емкость = 551 пФ - 0,1 пФ.... Это обычный диполь (рис 1): 168394 Это его диаграмма (рис 2): 168395 И если диполь свернуть в кольцо, т.е. МА, то напряжение и ток останутся неизменными, а "бублик" развернется на 90 гр. Я плавно подвожу к моей антенне. Речь пойдет об энергии, которая выделяется перпендикулярно полотну антенны, выделенной красным цветом, (кстати нижние картинки от покойного DK5CZ - хоть вспомним добрым словом его). 168399 168400 На рис 1 при электрической длине в 0,5 Лямбды, подводимая мощность одна, и излучаемая мощность тоже, а что происходит при электрической длине в 0,1 Лямбды, подводимая мощность такая же, излучаемая меньше. Объяснения опустим, но сегмент, выделенный красным цветом и есть "пучек" энергии, не модулируемой ни чем, и он не имеет преград. Это пока без доказательств, но на мысль навел вот этот ролик о "свободной энергии": http://yadi.sk/d/zoV3BVq2KMLNt Как говорил один персонаж, что имеете сказать? Что может сказать UN7RX, я уже знаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 408] Автор : R3A-771386 Дата : 11.03.2014 22:25 Опять теория пошла... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 409] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 22:33 И если диполь свернуть в кольцо, т.е. МА, Если полуволновый диполь вы свернёте в кольцо и соедините его концы, то он не станет MA. Потому что: Магнитная антенна - это гальванически замкнутое полотно (кольцо, квадрат, ромб, многоугольник и т.п.) с длиной периметра полотна менее 0,25 лямда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 410] Автор : byvaly55 Дата : 11.03.2014 22:43 Александр, бог с вами. Я имел в виду только МА, не замкнутая, и где емкость около 0, смотрите ту таблицу, на частоте 11,9 МГц, емкость = 0,1 пФ (это воздушный зазор между концами антенны). Есть прога, и ее расчеты очень близки к истине, проверено не однократно. По поводу "свободной энергии". Ведь если повернуть МА к помехе на вашей частоте боком, то сигнал помехи давится. Чем? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 411] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 22:46 Объяснения опустим, но сегмент, выделенный красным цветом и есть "пучек" энергии, не модулируемой ни чем, и он не имеет преград. И какими приборами обнаружили этот пучёк, который преград не имеет? Если полуволновый диполь вы свернёте в кольцо и соедините его концы, то он не станет MA. А если концы не соединять, он станет МА? Ну, увеличится ёмкость между концами диполя, соответственно прийдётся укокорачивать половинки(< 1/4 ). В результате приходим к расчету по формуле Томсона как обыкновенный колебательный контур. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 412] Автор : ua6acu Дата : 11.03.2014 22:47 Если полуволновый диполь вы свернёте в кольцо и соедините его концы, то он не станет MA. Потому что: Александр и всё сообщество "МА", здравствуйте! Возможно мой вопрос покажется кому-то глупым, но при определённой длине волны этот диполь станет менее, чем 0,25 лямбда?... Как быть тогда? С уважением, Александр, UA6ACU. 73!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 413] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 22:58 Возможно мой вопрос покажется кому-то глупым, но при определённой длине волны этот диполь станет менее, чем 0,25 лямбда?... Диполь, свёрнутый в кольцо с замыканием его концов станет MA, если периметр этого кольца будет меньше чем 1/4 лямда. Или 1/4 лямда станет больше периметра кольца. Без разницы. В результате приходим к расчету по формуле Томсона как обыкновенный колебательный контур. MA - это и есть банальный колебательный контур с собственным резонансом, зависящим от величин L и C. Например, ферритовая многовитковая МА. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 414] Автор : Valery12 Дата : 11.03.2014 22:58 ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 415] Автор : rw3ar Дата : 11.03.2014 23:00 MA - это и есть банальный колебательный контур с собственным резонансом. Впрочем, как и всякая резонансная антенна ;) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 416] Автор : Valery12 Дата : 11.03.2014 23:01 Магнитная антенна - это гальванически замкнутое полотно (кольцо, квадрат, ромб, многоугольник и т.п.) с длиной периметра полотна менее 0,25 лямда. У меня кольцо с конденсатором. Это не магнитная антенна? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 417] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 23:08 Впрочем, как и всякая резонансная антенна MA - это и есть банальный колебательный контур с собственным резонансом, зависящим от величин L и C. Например, ферритовая многовитковая МА. Так, а где тогда чудесные свойства, позволяющие ей "излучать преимущественно Н компоненту в реактивной зоне" ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 418] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 23:11 Впрочем, как и всякая резонансная антенна В отличие от диполя, ML это закрытый колебательный контур, состоящий из ЗАМКНУТОГО полотна (КОНТУРНАЯ КАТУШКА) и соединённого параллельно ей КОНТУРНОГО КОНДЕНСАТОРА. Незамкнутые антенны (диполь, штыри и пр.) - открытые колебательные контура. У меня кольцо с конденсатором. Как включен конденсатор? ------------------------ Так, а где тогда чудесные свойства, позволяющие ей "излучать преимущественно Н компоненту в реактивной зоне" ? А это и есть особенность ML - излучать в ближней зоне преимущественно H-компоненту. Вас же не удивляет, что вокруг катушки присутствует преимущественно магнитное ВЧ-поле, а между обкладками конденсатора - электрическое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 419] Автор : byvaly55 Дата : 11.03.2014 23:14 И какими приборами обнаружили этот пучёк, который преград не имеет? Виктор! Как говорил еще один персонаж, я так думаю. Шутка. Но все же хочется попробовать промодулировать и провести испытания. Обязательно полотна антенн должны быть параллельны друг другу, примерно так: Красный цвет - поверхность земли, синий цвет - две МА и направление связи. А что - слабо? 168409 Я же говорил про мозговую атаку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 420] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 23:20 Незамкнутые антенны (диполь, штыри и пр.) - открытые колебательные контура. Тогда "Инвертед Ви" и "слопер" это чуточку "прикрытые" контура. :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 421] Автор : Valery12 Дата : 11.03.2014 23:21 Как включен конденсатор? Точно так же, как и Вас. И ни какого гальванически замкнутого проводника. Это МА или не МА? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 422] Автор : LY1SD Дата : 11.03.2014 23:40 Тогда "Инвертед Ви" и "слопер" это чуточку "прикрытые" контура. С большой натяжкой можно и так сказать, из-за больших ёмкостей между концами и землёй. И тем не менее, это не магнитные антенны, поэтому здесь слоперы-поперы и диполи-шниполи - мимо кассы. Точно так же, как и Вас. И ни какого гальванически замкнутого проводника. Это МА или не МА? Вы представляете себе оборванную контурную катушку, которая может работать в качестве контурной? Я - нет, патамучта это "недоразумение" же не будет катушкой, не будет ИНДУКТОРОМ. Ведь 100500 раз уже сказано (и в талмудах написано) - если периметр ГАЛЬВАНИЧЕСКИ ЗАМКНУТОГО полотна менее 1/4 лямда - магнитная антенна, если более 1/4 лямда - немагнитная. Контурный конденсатор не разрывает токи в полотне ML по той же причине, как и контурный конденсатор не разрывает контурные токи в обычном колебательном контуре...:ржач::ржать: Даже тогда не разрывает конденсатор контурные токи, когда этот конденсатор включен последовательно с катушкой. Просто контур из параллельного превращается в последовательный. Контурный ток любого контура напрямую зависит от приложенного к контуру напряжения и от добротности этого контура, вот и все дела...:lol: Контурный конденсатор, находящийся в точке запитки контура, не является разрывателем полотна (витков катушки), патамучта КОНТУРНЫЙ КОНДЕНСАТОР - неотъемлемая часть колебательного контура...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 423] Автор : DF9VK Дата : 11.03.2014 23:50 Вас же не удивляет, что вокруг катушки присутствует преимущественно магнитное ВЧ-поле, а между обкладками конденсатора - электрическое. После Ваших трактовок и трактовок апологетов ЕН , я уже ничему не удивляюсь! У них между обкладками ( "в щели") Н составляющая так и прёт, так и прёт! А, что, обкладки конденсатора с катушкой никак гальванически не соединяются !? Чтобы так - Е отдельно, Н-отдельно. При этом Н больше, Е -меньше, или наоборот. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 424] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 00:09 У них между обкладками ( "в щели") Н составляющая так и прёт, так и прёт! По-моему, там речь идёт о E-составляющей, а не о H, так как между обкладками любого конденсатора нет магнитного поля, а только электрическое. А вокруг катушки - магнитное поле. Или не согласны?...:ржать: Опровергайте, если не согласны. Конечно, между обкладками конденсатора есть ток смещения, но мы его лучше трогать В ЭТОЙ ТЕМЕ НЕ БУДЕМ. OK? И при чём тут EH? Что вы её всё время сюда пихаете, не в тему?! А, что, обкладки конденсатора с катушкой никак гальванически не соединяются !? А я это утверждал? Покажите, где. После Ваших трактовок и трактовок апологетов ЕН , я уже ничему не удивляюсь! А вы опровергните мои трактовки, если сможете...:ржач: Смелее...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 425] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 00:47 По-моему, там речь идёт о E-составляющей, а не о H, так как между обкладками любого конденсатора нет магнитного поля, а только электрическое. А вокруг катушки - магнитное поле. Или не согласны?... Опровергайте, если не согласны. Конечно, между обкладками конденсатора есть ток смещения, но мы его лучше трогать В ЭТОЙ ТЕМЕ НЕ БУДЕМ. OK? И при чём тут EH? Что вы её всё время сюда пихаете, не в тему?! Потому что эквивалентные схемы абсолютно одинаковые. Вот вам рисунок от Кононова: Добавлено через 18 минут(ы): А вокруг катушки - магнитное поле. Надеюсь, что про собственную емкость катушки вы не забыли, а это ,по вашему, есть Е составляющая. Вот и докажите, что Н больше Е.:ржач: Смелее... Достаточно смело? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 426] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 01:11 Надеюсь, что про собственную емкость катушки вы не забыли, а это ,по вашему, есть Е составляющая. Вот и докажите, что Н больше Е. Собственная ёмкость катушки пренебрежимо мала, если она хотя бы на порядок-два меньше ёмкости контурного конденсатора. А у ОДНОВИТКОВОЙ катушки, которая является полотном ML - на собственную ёмкость этой катушки вааще начхать, она исчезающе мала в сравнении с ёмкостью контурного конденсатора. Даже с учётом паразитной емкости на ближайшее окружение ML. Вот и докажите, что Н больше Е. А зачем доказывать-то? Об этом во всех талмудах прямо написано...:ржать: это доказано давно, и ещё тогда доказано, когда и нас на свете не было ... :lol: Достаточно смело? Рисунок EH - мимо кассы, не в тему, и никакие мои трактовки данный рисунок не опровергает, потому как ЗДЕСЬ РЕЧЬ ИДЁТ О МАГНИТНЫХ АНТЕННАХ. Поэтому в данной теме не считаю нужным комментировать EH-антенны. Надеюсь, что про собственную емкость катушки вы не забыли, а это , по вашему, есть Е составляющая. Это НЕ ПО МОЕМУ, а это очевидная истина, изложенная в учебниках - между обкладками конденсатора находится электрическое поле. А вокруг катушки - преимущественно магнитное поле. Любой юннат знает это. Это - истина. И я с этой истиной не противоречу нигде, никогда, никак и ни разу... https://img.mail.ru/ru/btn/kolobki/rofl.gif -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 427] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 01:54 А зачем доказывать-то? Об этом во всех талмудах прямо написано... это доказано давно, и ещё тогда доказано, когда и нас на свете не было ... Будь по-вашему! Толмуды так толмуды: "Преобразование энергии в колебательном контуре." Изучайте: http://omcszuo.narod.ru/emk/index3.htm Любой юннат знает это. Это - истина. И я с этой истиной не противоречу нигде, никогда, никак и ни разу... Вы даже не юнат!:-( "Деццкий сад, штаны на лямках". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 428] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 02:02 Чёрным по белому из вашей же ссылки: Ее можно выразить через максимальные значения энергии электрического поля конденсатора или энергии магнитного поля катушки следующим образом: И т.д... Этой энергией обладает электрическое поле конденсатора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 429] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 02:20 Чёрным по белому из вашей же ссылки: Читайте дальше,тоже чёрным по белому: "В следующее мгновение сила тока и индукция связанного с ним магнитного поля начинают убывать. Это снова приводит к появлению индукционного электрического поля, которое в этом случае будет противодействовать убыванию силы тока в катушке. В контуре начинается перезарядка конденсатора, электрическое поле которого противодействует росту силы тока. Когда сила тока станет равной нулю, перезарядка конденсатора закончится. К этому моменту энергия магнитного поля целиком преобразуется в энергию электрического поля". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 430] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 02:29 В контуре начинается перезарядка конденсатора, электрическое поле которого противодействует росту силы тока. Когда сила тока станет равной нулю, перезарядка конденсатора закончится. К этому моменту энергия магнитного поля целиком преобразуется в энергию электрического поля". Может быть, надо было написать так?: "К этому моменту энергия магнитного поля КАТУШКИ целиком преобразуется в энергию электрического поля КОНДЕНСАТОРА". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 431] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 02:37 Может быть, надо было написать так?: Мил человек, цепь не разрывается! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 432] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 02:47 цепь не разрывается! А где я написал, что цепь разрывается?! Вы намекаете на конденсатор? В колебательном контуре КОНДЕНСАТОР не разрывает цЕпь контурного тока. ------------------- Как работает колебательных контур: Пусть конденсатор ёмкостью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%91%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) C заряжен до напряжения http://upload.wikimedia.org/math/2/d/4/2d43f9b9f80ff85809360c40a7ccb1ef.png. Энергия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F), запасённая в конденсаторе составляет http://upload.wikimedia.org/math/3/9/f/39f0e98b9128782efefebc3be1b82391.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:LC_circuit1.svg) При соединении конденсатора с катушкой индуктивности, в цепи потечёт ток http://upload.wikimedia.org/math/d/d/7/dd7536794b63bf90eccfd37f9b147d7f.png, что вызовет в катушке электродвижущую силу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) (ЭДС) самоиндукции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F), направленную на уменьшение тока в цепи. Ток, вызванный этой ЭДС (при отсутствии потерь в индуктивности) в начальный момент будет равен току разряда конденсатора, то есть результирующий ток будет равен нулю. Магнитная энергия катушки в этот (начальный) момент равна нулю. Затем результирующий ток в цепи будет возрастать, а энергия из конденсатора будет переходить в катушку до полного разряда конденсатора. В этот момент электрическая энергия конденсатора http://upload.wikimedia.org/math/f/b/c/fbc45ca70c8ec493be1facafb75685f1.png. Магнитная же энергия, сосредоточенная в катушке, напротив, максимальна и равна http://upload.wikimedia.org/math/b/5/a/b5abba30f5fd57893d012a9a84301cc4.png, где http://upload.wikimedia.org/math/d/2/0/d20caec3b48a1eef164cb4ca81ba2587.png — индуктивность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) катушки, http://upload.wikimedia.org/math/b/c/9/bc970f9dbea49e7128d48e7cb09fff61.png — максимальное значение тока.После этого начнётся перезарядка конденсатора, то есть заряд конденсатора напряжением другой полярности.Перезарядка будет проходить до тех пор, пока магнитная энергия катушки не перейдёт в электрическую энергию конденсатора. Конденсатор, в этом случае, снова будет заряжен до напряжения http://upload.wikimedia.org/math/1/e/8/1e898a1eda38b74ade15f7862450e569.png. В результате в цепи возникают колебания (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F), длительность которых будет обратно пропорциональна потерям энергии в контуре. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 433] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 02:55 А где я написал, что цепь разрывается?! Логический вывод из вашего поста: Может быть, надо было написать так?: "К этому моменту энергия магнитного поля КАТУШКИ целиком преобразуется в энергию электрического поля КОНДЕНСАТОРА". На катушке есть, на кондёре нет, потом наоборот ? Не надо ничего переписывать, "альтернативщиков" и без Вас хватает. Спокойной ночи! Всё, я спать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 434] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 03:01 На катушке есть, на кондёре нет, потом наоборот ? Именно так. Заряженный кондёр отдаёт энергию своего ЭЛЕКТРИЧЕСКОГО ПОЛЯ катушке, разряжаясь через неё. Затем катушка отдаёт энергию своего МАГНИТНОГО ПОЛЯ кондёру, заряжая его вновь. Эти циклические передачи энергии из кондёра в катушку и обратно вызывают перменный ток в контуре с частотой, определяемой величиной L катушки и C конденсатора. И этот переменный ток будет продолжаться до тех пор, пока плавно не затухнет (затухнет, если энергия в контуре не будет пополняться от источника внешнего питания) из-за потерь (омических, в диэлектрике, и потерь на излучение) в элементах контура. А если катушка и конденсатор вааще не будут иметь потерь (сверхпроводимость), то ток в контуре будет продолжаться ВЕЧНО - разряд кондёра на катушку, опять заряд кондёра от катушки, снова разряд кондёра на катушку и т.д. Читайте выше, как работает колебательный контур. Просто и ясно разжёвано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 435] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 05:18 ПРИНЦИПЫ И КОНСТРУКЦИИ РАМОЧНЫХ ИЗЛУЧАЮЩИХ АНТЕНН ЛЕКЦИЯ №6 В малых рамочных антеннах (магнитных) ток распределяется равномерно, тогда как в электрических рамочных антеннах его распределение близко к синусоиде. (LY1SD - электрические рамочные антенны - полноразмерные "квадрат", "дельта" и т.п.) Рамочные антенны применяются с самого начала развития техники радиоприема, поскольку они очень чувствительны к магнитной компоненте электромагнитного поля. Такие антенны незаменимы в радиопеленгаторах, часто используются в специальных целях (например, в радиомаяках) и выпускаются промышленностью. К рамочным антеннам относятся также и широко известные антенны на ферритовых стержнях. http://ok-t.ru/studopedia/baza9/2736113943258.files/image032.jpgКольцо считается оптимальной формой рамочной антенны и применяется чаще других форм. По конструктивным соображениям иногда предпочитают восьмиугольник, реже - квадрат. Рамочные антенны из нескольких витков провода пригодны только для приема и часто снабжаются входным усилителем на полевых транзисторах. Периметр таких антенн обычно не превышает l/10. Столь компактная форма особенно привлекательна как альтернатива для потребителей, работающих в 40-, 80- и 160-метровых диапазонах. Рис. 1. Формирование рамочной магнитной кольцевой антенны При возбуждении такого контура на резонансной частоте его электрическая энергия колеблется между конденсатором (электрическое поле) и катушкой (магнитное поле). Поля обоих типов концентрируются в этой замкнутой системе, почти не выходя за ее пределы. Если в замкнутом колебательном контуре (рис. 1а) развести пластины конденсатора (рис. 1б), ранее замкнутая система оказывается разомкнутой и между пластинами возникает электрическое, преимущественно ближнее поле. Так как электрическое поле распространяется во внешнее пространство, можно говорить, что данный колебательный контур представляет собой электрическую антенну. Она соответствует сильно укороченному вибратору с концевой емкостью, известному как элементарный диполь, или диполь Герца (табл. 1). Вернув пластины конденсатора в прежнее положение и растянув витки катушки так, чтобы из ее провода образовалось кольцо, получим магнитную рамочную антенну (см. рис. 1в). Теперь электрическое поле сконцентрировано в конденсаторе, магнитное исходит из большой кольцевой рамки. Уже в ближнем поле такой магнитной антенны формируются сопутствующие электрические поля (от себя, т.е. LY1SD, добавлю, что сопутствующие электрические поля формируются ПОСЛЕ исхода из рамки МАГНИТНОГО поля, а не одновременно с ним), которые на большом удалении от кольца образуют плоский волновой фронт, аналогичный фронту от электрической антенны. Текст далее читаем по ссылке: Принцип действия рамочных антенн (http://studopedia.net/9_94290_printsip-deystviya-ramochnih-antenn.html) И последнее: "Поскольку кольцевая антенна при резонансе является контуром высокой добротности Q, высокая добротность контура приводит к узкополосности антенны. Следовательно, антенну надо подстраивать даже при небольшом изменении частоты в пределах любительского диапазона". ******************************************************************* И почти "на пальцах", для начинающих: Магнитная антенна (http://radiobooka.ru/antenn/47-magnitnaya-antenna-neotemlemaya-chast-pochti-vsex.html) Простейшей магнитной антенной является так называемая рамочная антенна — катушка индуктивности, состоящая из одного или нескольких витков провода и имеющая форму рамки (рис. 67). Рамочные антенны широко применяют в приемниках-пеленгаторах, используемых в радиоспорте для «охоты на лис». Магнитное поле радиоволны пронизывает плоскость такой антенны и индуцирует в ней электрические колебания радиочастоты, которые в приемнике могут быть усилены, продетектированы, а затем преобразованы в звук. Величина ЭДС, наведенной в рамочной антенне магнитным полем, зависит от ее положения в пространстве и максимальна, когда плоскость витков направлена в сторону радиостанции. Если рамку поворачивать вокруг вертикальной оси, то за один полный оборот амплитуда наведенной в ней ЭДС дважды будет достигать наибольшего значения и дважды убывать почти до нуля. На рис. 67 это свойство магнитной антенны изображено диаграммой направленности, имеющей форму «восьмерки». http://radiobooka.ru/uploads/posts/2009-07/1248327887_index.2.jpg Рис. 67. Направленные свойства магнитной антенны При введении внутрь рамочной антенны ферромагнитного сердечника, например ферритового, ЭДС, возникающая в ней под действием магнитного поля, резко увеличивается. Объясняется это тем, что сердечник концентрирует силовые линии поля, благодаря чему рамка пронизывается магнитным потоком большей плотности, чем до введения в нее сердечника. Величину, показывающую, во сколько раз магнитное поле в сердечнике превышает значение внешнего поля, называют магнитной проницаемостью сердечника. Чем она больше, тем лучше приемные свойства магнитной антенны. Численное значение этой важнейшей характеристики ферритов, используемых для магнитных антенн, входит в условные обозначения их марок, например 600НН, 400НН. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 436] Автор : ua6agw Дата : 12.03.2014 10:02 Точных координат этой "точки" в учебнике я не нашел Их видимо ещё не определили. Возможно техника (приборный парк) пока не позволяет это сделать, либо никто не ставил такой задачи. Мне представляется эти "точки" имеют действительно, определенные координаты. На самом деле ЭМВ формируется сразу. Да,формируется в определенных "точках". Все верно, но с некоторым уточнением. Сразу формируется поток энергии, и его считают интегрированием потока вектора Пойнтинга через замкнутую поверхность за период. Добавлю. При этом, вектор Пойтинга, должен находится в квадратуре к составляющим ЭМВ. Иначе закон сохранения энергии не выполняется. Добавлено через 7 минут(ы): Теперь, собственно об ML. Вот не большая табличка с цифирьками, Напряжение на конденсаторе, с понижением частоты, растет весьма заметно. Об этом я писал ранее. Думаю всем известно, что в МА на конденсаторе пучность напряжения, а в точке запитки (петля возбуждения) - пучность токов. Вот это и есть самое главное. Конденсатор пробивается напряжением. ПРИНЦИПЫ И КОНСТРУКЦИИ РАМОЧНЫХ ИЗЛУЧАЮЩИХ АНТЕНН
Картинку из Ротхамеля, Александр, вы выложили. А описание к ней нет. Восполняю пробел. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 437] Автор : gerakl Дата : 12.03.2014 10:07 И почти "на пальцах", для начинающих:Магнитная антенна объясните "на пальцах" начинающим - направление излучения E(И) и H(ЭЙЧЬ) от МА.....:roll: ;-):пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 438] Автор : ua6agw Дата : 12.03.2014 10:26 Что бы дальше было понятно, нужно все же прочесть страницу выложенную выше. Картинку распределения тока и напряжения в диполе здесь уже приводили. На ней хорошо видно что части диполя находящиеся под высоким напряжением находятся на концах его. На этих участках ток имеет незначительную величину и им можно пренебречь. Вместе с тем именно эти участки формируют ток смещения диполя и создают электрическое поле вокруг него. Если эти участки (имеющие вполне определенную электрическую емкость по отношению друг к другу) заменить конденсатором, то зона формирования электрического поля, становится значительно меньше зоны формирования магнитного поля. Поэтому антенна и называется магнитной. Кроме того. Всем известно, что эквивалентной схемой диполя является последовательный контур. Т.е. на частоте резонанса, сопротивление стремится к минимуму. У ML параллельный резонанс. это хорошо видно на анализаторе. В этом они сильно отличаются друг от друга. Александр 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 439] Автор : Valery12 Дата : 12.03.2014 11:20 У ML параллельный резонанс У меня получается последовательный. Кольцо-емкость-источник ЭДС. (всё по кругу :)) Только для такой эквивалентной схемы получается активный ток в десятки ампер. Добавлено через 15 минут(ы): Так, а где тогда чудесные свойства, позволяющие ей "излучать преимущественно Н компоненту в реактивной зоне" ? По отдельности поля излучает только LY1SD :) На самом деле природа устроена так, что переменное магнитное поле не может существовать без электрического. (и наоборот) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 440] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 11:23 Картинку распределения тока и напряжения в диполе здесь уже приводили. На ней хорошо видно что части диполя находящиеся под высоким напряжением находятся на концах его. На этих участках ток имеет незначительную величину и им можно пренебречь. На концах, говорите ? Или может быть распределяется по всей длине от максимума к минимуму? Это принципиальный момент ! Вот так распределяется напряжение и ток в половинке диполя. Тоно такое распределение и в МА. http://www.youtube.com/watch?v=cS87gn8dPTk http://www.youtube.com/watch?v=2HZycvc_TUk Начиная с какой длины начнём пренебрегать ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 441] Автор : ua6agw Дата : 12.03.2014 11:40 У меня получается последовательный. Кольцо-емкость-источник ЭДС. Верно, умозрительно так и есть, и на симуляторе последовательный получается.... Но это теоретически. А практически... Антенный анализатор, конечно лукавый прибор, но он показывает рост сопротивления однозначно. Я склонен доверять практическим результатам больше, чем теоретическим рассуждениям. (поэтому теоретизирую только для разработки рабочих моделей) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 442] Автор : Valery12 Дата : 12.03.2014 11:51 Антенный анализатор, конечно лукавый прибор Анализатор подключается к согласующему устройству. Мне интересно, как Вы сделали вывод о параллельном резонансе в МА? (это без всяких приколов и "задних мыслей") -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 443] Автор : ua6agw Дата : 12.03.2014 13:17 Мне интересно, как Вы сделали вывод о параллельном резонансе в МА? На графике, на частоте резонанса - рост активного сопротивления. Графиков под рукой, сейчас нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 444] Автор : Дов Паузнер Дата : 12.03.2014 14:25 ua6agw ...Здоровье штука субъективная...168455(PY1AHD) 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 445] Автор : ra6foo Дата : 12.03.2014 14:28 Кроме того. Всем известно, что эквивалентной схемой диполя является последовательный контур. Т.е. на частоте резонанса, сопротивление стремится к минимуму. Первый раз слышу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 446] Автор : Valery12 Дата : 12.03.2014 14:51 На графике, на частоте резонанса - рост активного сопротивления. Графиков под рукой, сейчас нет Тогда получается, что при настройке рамки резонанс, ток в ней уменьшается ??? (сопротивление растет) И еще, в идеальном параллельном контуре активного тока вообще нет. (но это только в электротехнике :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 447] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 16:14 Картинку из Ротхамеля, Александр, вы выложили. А описание к ней нет. Восполняю пробел. Лишний раз убедился, что в ссылки никто не заглядывает. А ведь в посте #435 лежит и ссылка. Текст далее читаем по ссылке: Принцип действия рамочных антенн А перед этой ссылкой лежит часть текста, которую вы не соизволили прочесть. Ведь выделил же ссылку в посте #435 крупным и красным! На самом деле природа устроена так, что переменное магнитное поле не может существовать без электрического. Вы ничего не поняли из прочитанного. Мне интересно, как Вы сделали вывод о параллельном резонансе в МА? Оооо... как всё запущено...:ржач: И еще, в идеальном параллельном контуре активного тока вообще нет. Вы или провокатор, или тролль, или вообще ничего не понимаете. Скорей всего, первое. Читайте и вникайте в прописные истины, известные любому школьнику: "В общем, описанные выше процессы в параллельном колебательном контуре называются резонанс токов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2), что означает, что через индуктивность (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) и ёмкость (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%91%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) протекают токи, больше тока проходящего через весь контур, причем эти токи больше в определённое число раз, которое называется добротностью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)". -------------------------- На графике, на частоте резонанса - рост активного сопротивления. Всё верно, только с уточнением - при приближении к частоте резонанса - рост активного сопротивления ВСЕЙ ЦЕПИ, состоящей из параллельных конденсатора с катушкой. Но при резонансе у параллельного контура контурный ток (кольцевой ток через катушку и конденсатор, не выходящий за пределы контура) возрастает в Q раз. Поэтому и кольцо рамки, и переменник заметно нагреваются. Что подтверждено практически 100500 раз. ---------- Впрочем, и у последовательного контура контурный ток при резонансе возрастает в Q раз. При резонансе ЛЮБОЙ контур нагревается из-за контурных токов, прямо пропорциональных Q. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 448] Автор : ua6adk Дата : 12.03.2014 16:30 Что то тут не так...ведь при резонансе в паралельном контуре растет его сопротивление,а на большем сопротивлении выделяется и большее напряжение.,а ток наоборот уменьшается из за роста внутреннего сопротивления в параллельном контуре при резонансе.Огромный ток наблюдается при коротком замыкании как известно,а наше кольцо МА имеет всего один виток...вот и КЗ для ВЧ,и греет все,и себя и все вокруг.И излучение ребром,вдоль ее плоскости.А ведь работает же она ,без противовесов...без рефлекторов...без директоров...Поднять ее повыше и вперед...а при ее малых габаритах это просто ,хотя бы на 20м или 40м,а там по желанию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 449] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 16:48 Что то тут не так...ведь при резонансе в паралельном контуре растет его сопротивление, Вы также не поняли. Растёт при резонансе сопротивление ВСЕЙ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ LC-ЦЕПИ, т.е. растёт сопротивление между клеммами параллельного контура. А контурный ток, протекающий через катушку и конденсатор, возрастает в Q раз. Теперь поняли? Если нет, читайте в учебниках, как работают последовательный и параллельный контура. Ещё проще - велкам в гугл. Наклонный текст в моих постах - из интернета (справочники, учебники, энциклопедии и т.п.) а не отсебятина. Внимательно почитайте, как работает колебательный контур. Простым набором в поисковике слов "параллельный колебательный контур" (или последовательный) найдёте всё, и быстро. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 450] Автор : Valery12 Дата : 12.03.2014 17:14 Что то тут не так Все так :) Характер резонанса зависит от места включения источника ЭДС. Ели источник включен в контур кольца, то будет последовательный резонанс. Так обычно и делают, когда рассматривают работу МА. Поэтому и получается малое входное сопротивление (и сопротивление излучения) у МА. А дальше идут различные варианты согласования, т.е. мы выбираем участок цепи, куда подавать ЭДС. Вот так выглядят эквивалентные схемы а) электрическая антенна б) магнитная -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 451] Автор : ua6adk Дата : 12.03.2014 18:04 Понятно.Кольцо это L,а емкость в зазоре С,все вместе составляет параллельный контур.Подав на контур ВЧ и при совпадении частот,т.е. резонансе, на контуре выделяется как напряжение так и ток.Энергия.Величина этой энергии при резонансе имеет зависимость как от величины мощности подводимой к контуру,так и от добротности самого контура.При большой индуктивности (увеличение периметра) и небольшой емкости С контура добротность наивысшая,а это узкая полоса пропускания и наоборот.Излишняя добротность "достает",как бы ее убавить,что бы полосу пропускания антенны расширить? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 452] Автор : ua6agw Дата : 12.03.2014 18:04 Эквивалентная схема диполя из Ротхамеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 453] Автор : Valery12 Дата : 12.03.2014 18:06 Понятно Нет. Не понятно :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 454] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 18:09 Вот так выглядят эквивалентные схемы а) электрическая антенна б) магнитная Дак, куда у нас подключены клеммы хх в рисунке 3б ?...:ржач: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=168467&d=1394633935 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 455] Автор : rw3abw Дата : 12.03.2014 18:31 Magnetic Loop Antenna влияет не только на зрение, но и на мозг! Будьте осторожны! RW3ABW.73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 456] Автор : byvaly55 Дата : 12.03.2014 18:37 168455 (PY1AHD) 73! Сегодня было провел показательные занятия. Частота 5 МГц с хвостиком, корреспондент был на удалении 131 км. Оценка сигнала 54, в оба конца (по пяти-бальной системе, не радиолюбительской). Потом проверяющие попросили продемонстрировать работу в горизонтальном положении. Положили на крышу автомобиля. Сеанс связи состоялся, оценка сигнала 33 нам, 54 наш рапорт. Можно считать день удался. А как у Вас? Фото отчет. 168476 168477 Вопрос к знатокам, 131 км, это какая зона. Ближняя или уже нет? Magnetic Loop Antenna влияет не только на зрение, но и на мозг! Будьте осторожны! RW3ABW.73! Вьюноша, а откуда вам это известно. А? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 457] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 18:44 Дак, куда у нас подключены клеммы хх в рисунке 3б ?... Valery12, всё ясно. Ответа не будет. Дак, я за вас отвечу. Клеммы хх подключены к ПАРАЛЛЕЛЬНОМУ колебательному контуру, обозначенному как МАГНИТНАЯ АНТЕННА, ПАРАЛЛЕЛЬНО ему. --------------------------- Излишняя добротность "достает",как бы ее убавить,что бы полосу пропускания антенны расширить? Уменьшите индуктивность рамки, уменьшив её диаметр и пропорционально увеличьте ёмкость. При уменьшении индуктивности и увеличении ёмкости полоса, ессно, расширяется, т.к. с уменьшением волнового сопротивления контура его добротность также уменьшается. Но при этом сильно падает hэфф. (эффективная высота) антенны. При ёмкости более 100пФ ML становится малоэффективной. Поэтому и стремятся делать L побольше, а C поменьше. А с сужением полосы приходится мириться, если хотят чтобы ML была эффективной. Сужение полосы ещё обеспечивает функцию эффективной преселекции, что также благотворно влияет на качество приёма. ------------------- Вопрос к знатокам, 131 км, это какая зона. Ближняя или уже нет? Ближняя зона антенны - это расстояние не более одной лямда от антенны, где ЭМВ ещё не полностью сформирована. При частоте 5мГц длина волны 60м, следовательно, ближняя зона антенны на частоте 5МГц не более радиуса 60м от неё. Не путать с так называемой "мёртвой зоной", за границей которой уже нет поверхностной волны, и ещё нет пространственной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 458] Автор : Valery12 Дата : 12.03.2014 18:48 Valery12, всё ясно. Ответа не будет Для Вас не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 459] Автор : US7AW Mihail Дата : 12.03.2014 18:50 Когда в молодости занимался "Охотой на лис" в приемнике стояла почти такая же антенна. Тогда меня поразила ее очень острая направленность. Где то в 70 ых в рубрике "За рубежом" в журнале Радио была описана такая антенна работающая и на передачу. Собрал я ее с медной трубки 20мм, диаметр кольца около 1 метра КПЕ с зазором около 2 мм который крепилися к трубке пайкой. При 100 Вт припой расплавился и конденсатор отвалился. Когда я его взял в руки получил сильный ожог. Только лет этак через 5 я понял почему это произошло. Оказалось что в точке подключения КПЕ ток достигает 100 и более ампер:super:... Такая антенна за счет большой добротности имеет очень узкую полосу и диаграмму в виде честной восьмерки. На прием оно работала очень хорошо в диапазоне до 15мгц. Станций которые приходили с боку подавлялись довольно прилично. Единственный недостаток, ее надо вращать и постоянно подстраивать КПЕ. На передачу уже при 10 Вт прилично нагревается... Недавно у друга видел такую антену в настольном варианте с дополнительным СУ работающую с приемником Degen. Внешних помех с эфира по сравнению с "веревкой" принималось на много меньше. Соберу такую когда куплю PL-660. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 460] Автор : rw3abw Дата : 12.03.2014 19:08 Сегодня было провел показательные занятия. Частота 5 МГц с хвостиком, корреспондент был на удалении 131 км. Оценка сигнала 54, в оба конца (по пяти-бальной системе, не радиолюбительской). Потом проверяющие попросили продемонстрировать работу в горизонтальном положении. Положили на крышу автомобиля. Сеанс связи состоялся, оценка сигнала 33 нам, 54 наш рапорт. Можно считать день удался. А как у Вас? Фото отчет. 168476 168477 Вопрос к знатокам, 131 км, это какая зона. Ближняя или уже нет? Вьюноша, а откуда вам это известно. А? Уважаемый, вы мой возраст знаете? Да и пост не вам был предназначен! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 461] Автор : byvaly55 Дата : 12.03.2014 19:16 Уважаемый, вы мой возраст знаете? Да и пост не вам был предназначен! Уважаемый, извините!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 462] Автор : rw3abw Дата : 12.03.2014 19:25 Уважаемый, извините!!! Я то же извиняюсь. Лишнее убрал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 463] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 19:44 Для Вас не будет. Потому как не сможете ответить. Но других не надо вводить в заблуждение своими неправильными выводами. При 100 Вт припой расплавился и конденсатор отвалился. Когда я его взял в руки получил сильный ожог. Только лет этак через 5 я понял почему это произошло. Оказалось что в точке подключения КПЕ ток достигает 100 и более ампер... Всё аппсалютна правильно! Добротность одновитковой рамки просто бешенная (тесловский Q-метр BM-560 с пределом измерения Q до 1000 просто зашкаливает моментально, когда на него даже алюминиевое кольцо ставишь), а контурный ток, как известно, прямо пропорционален добротности контура. На передачу уже при 10 Вт прилично нагревается... У меня грелась и от 4-х Си-Бишных Ватт. И переменник грелся. Вы полностью подтвердили мои слова. :пиво::super: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 464] Автор : ua6adk Дата : 12.03.2014 19:47 Прошу извинить...смотрел другие сайты,ждал ответ...не думал что так быстро получу...да тут еще...Ответ точно такой как и Вы написали,хх-магн.антенна,а насчет полосы спохватился ...в вопросе уже и был ответ,я же сам и писал..но можно не меняя значительно периметр ,скажем еще одно кольцо пристроить в параллель?Или наращивание массы металла тут ничего не изменит? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 465] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 19:55 но можно не меняя значительно периметр ,скажем еще одно кольцо пристроить в параллель? Или наращивание массы металла тут ничего не изменит? Не массы металла, а нужно увеличить диаметр самой трубы, дабы увеличилась площадь её поверхности. Это и немного полосу расширит. И лучше не пристраивать вторую трубу к первой, а сразу искать трубу с большим диаметром. В случае пристраивания второй трубы, её придётся сваривать с первой по всему периметру. Именно сваривать, а не спаивать. Так что лучше и проще найти более толстую трубу. Толщина её стенок роли не играет, т.к. ВЧ-ток течёт только по наружной поверхности трубы. Из-за того, что этот ток весьма большой даже при сравнительно малой мощности передатчика, то трубу лучше брать медную, и отполировать её. Можно вместо трубы применить широкую медную шину, но у каждого разные возможности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 466] Автор : R3A-771386 Дата : 12.03.2014 20:02 Не массы металла, а нужно увеличить диаметр самой трубы, дабы увеличилась площадь её поверхности. А что если взять не трубу а медную ленту? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 467] Автор : ua6adk Дата : 12.03.2014 20:05 Попробую разные конструкции.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 468] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 20:10 А что если взять не трубу а медную ленту? Уже ответил. Можно вместо трубы применить широкую медную шину, но у каждого разные возможности. Только хлипковата она с точки зрения прочности конструкции, и если эта хлипкая лента будет гулять туда-сюда, то и будет меняться индуктивность кольца, а учитывая узкополосность всей системы, замучаетесь подстраивать переменник до приемлимого КСВ. Труба - наиболее жёсткая вещь по сравнению с другими профилями. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 469] Автор : byvaly55 Дата : 12.03.2014 20:18 Я же вам говорил, что есть программа, которая считает параметры антенны. Кроме того, что этот вопрос мы просчитывали на компе, эти расчеты проверяли на практике. Так вот полоса растет при увеличении диаметра излучателя до 35 мм, больше этого диаметра, практически не заметно. Пробовали делать излучатель из гофрированной алюминиевой трубы (воздуховоды делают), диаметр 150 мм. И сравнивали с такой же антенной, но из трубы диаметром 33 мм, разницы не заметили, полосу проверяли по KSW от 1,5 до 1,5, в режиме постоянной несущей, т.е. RTTY. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 470] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 20:21 Я же вам говорил, Уточните, плз, конкретно КОМУ ВЫ ГОВОРИЛИ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 471] Автор : R3A-771386 Дата : 12.03.2014 20:22 ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 472] Автор : byvaly55 Дата : 12.03.2014 20:23 Из 470 постов, вы не заметили. Сщаз дам ссылку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 473] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 20:24 А что если взять не трубу а медную ленту? Я делал и из алю. шины. В любом случае нужно обеспечить надёжный контакт с пластинами конденсатора (конечно, лучше вакуумник) по всей поверхности трубы, а это дело хлопотное. Не любой КПЕ годится. Не допускать переходов диаметра трубы в более тонкие. Вот например КПЕ, на первый взгляд хороший, но для МА совершенно не годится, хоть как его включай. Для передающей МА я имею ввиду. Но об этом уже писали, мне кажется, в начале темы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 474] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 20:24 Из 470 постов, вы не заметили. Сщаз дам ссылку. К кому вы обращаетесь? Обозначайте, плз, к кому обращаетесь. В любом случае нужно обеспечить надёжный контакт с пластинами конденсатора Всё верно. И именно потому, что КОНТУРНЫЕ ТОКИ запредельные, и не терпят никаких соплей и некачественных контактов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 475] Автор : byvaly55 Дата : 12.03.2014 20:28 Александр, бог с вами. Я имел в виду только МА, не замкнутая, и где емкость около 0, смотрите ту таблицу, на частоте 11,9 МГц, емкость = 0,1 пФ (это воздушный зазор между концами антенны). Есть прога, и ее расчеты очень близки к истине, проверено не однократно. По поводу "свободной энергии". Ведь если повернуть МА к помехе на вашей частоте боком, то сигнал помехи давится. Чем? Вот такое было сообщение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 476] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 20:32 Вот такое было сообщение. Почему нет номера поста? Дайте номер этого вашего поста, я вернусь туда и прочитаю, апп чём сыр-бор был. И обозначайте, плз, того чела, к кому вы адресуете свои сообщения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 477] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 20:48 Да, ещё хотел сказать пару слов по поводу картинки из поста 444. Очень не удачная конструкция ! АЭФ обеспечен на 100%, потому как кабель находится в непосредственной близости от пучности зарядов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 478] Автор : byvaly55 Дата : 12.03.2014 20:51 № 410. Надоело мне здесь. Извините. Учите и учитесь. Делайте и экспериментируйте. Удачи во всём. Пока. 73!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 479] Автор : ua6adk Дата : 12.03.2014 20:58 Да, ещё хотел сказать пару слов по поводу картинки из поста 444. Очень не удачная конструкция ! АЭФ обеспечен на 100%, потому как кабель находится в непосредственной близости от пучности зарядов. И я так думаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 480] Автор : БГ Дата : 12.03.2014 21:05 придётся сваривать с первой по всему периметру А зачем? А если сварить только на концах - что изменится для ВЧ токов? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 481] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 21:10 А зачем? А если сварить только на концах - что изменится для ВЧ токов? Возможно, вы правы. Просто видел такое (две трубы, сваренные плоскостями) на просторах инета. И где-то в начале этой ветки лежит чьё-то фото. Есть ещё такая вещь - "эффект близости витков", совсем не улучшающий добротность. Думаю, что один сплошной виток не равноценен двум параллельным виткам (с такой же площадью поверхности как и у сплошного), близко расположенным. Возможно, ошибаюсь. И второе - индуктивность гулять будет от изменения расстояния между отдельными витками как от температуры, так и от некачественного крепления их к друг другу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 482] Автор : US7AW Mihail Дата : 12.03.2014 22:18 Есть ещё такая вещь - "эффект близости витков", совсем не улучшающий добротность. Думаю, что один сплошной виток не равноценен двум параллельным виткам (с такой же площадью поверхности как и у сплошного), близко расположенным. На счет количества витков. Если допустим взять 3. Расчет дает следущие цифры. 1 ---------------------------------------------------------------------------- Расчет катушек — Однослойная катушка виток к витку Диаметр каркаса D: 1000 мм Диаметр провода d: 20 мм Длина намотки l: 60 мм =>Число витков катушки: 3 =>Индуктивность: 21,465 мкГн 2 ---------------------------------------------------------------------------- Расчет индуктивностей — Однослойная катушка виток к витку Индуктивность катушки 21,465 мкГн Рабочая частота 3,5 МГц Диаметр каркаса D: 1000 мм Длина намотки l: 60 мм =>Диаметр провода d: 9,999 мм =>Число витков катушки: 3,019 =>Q = 1977 3 ---------------------------------------------------------------------------- Расчет контура Индуктивность контура: 21,465 мкГн Частота контура: 3,5 МГц =>Емкость контура: 96,333 пФ Имеем полосу шире, добротность и ток меньше. Если я и не правильно посчитал (поправте), но ход моей мысли нверное правильный. У меня есть и вакумник приличный и медные трубки по 4м, так их же сваривать надо. Чем и как я не знаю. Да хотя бы и знал, то в моем колхозе это практически не реально. Короче надо пробовать, а потом уже делать выводы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 483] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 22:38 Имеем полосу шире, добротность и ток меньше. По-любому у ОДНОГО витка добротность будет больше, чем у двух, трёх, четырёх и т.д. Поэтому по добротности многовитковая катушка всегда проиграет одновитковой. Если ещё к тому же вспомнить об "эффекте близости витков". В коротковолновых катушках дистанция между витками (намотка с шагом) делается совсем не для уменьшения междувитковой ёмкости, а для уменьшения "эффекта близости витков", который и садит Q катушки. Собственную ёмкость катушки намотка с шагом не уменьшает (кто в этом сомневается, пусть внимательно почитает подробности о проге Coil32 на соответствующем сайте. медные трубки по 4м, так их же сваривать надо. Чем и как я не знаю. Да хотя бы и знал, то в моем колхозе это практически не реально. Сплошной гемор. Спокойно обойдётесь одной трубой d=20мм. У меня две медных трубы 28мм, свёрнутые в два кольца диаметром 70см, советовали купить ещё толще. Найду - куплю. Однако, сдерживает космическая цена. Если что, обойдусь одним кольцом из одной трубы 28мм. Второе кольцо про запас, на всякий случай. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 484] Автор : US7AW Mihail Дата : 12.03.2014 22:57 Я это понимаю. Так ведь нам такая большая добротность и ненужна. Насколько помню у меня полоса была на 3.5мгц около 4...5кгц. Если применять эту антенну на фиксированную частоту, то понятно хватит и одного витка. Как показывает практика нормально около 40...50 кгц. Я и говорю что для того что бы снизить добротность надо увеличивать число витков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 485] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 23:02 По-любому у ОДНОГО витка добротность будет больше, чем у двух, трёх, четырёх и т.д. Поэтому по добротности многовитковая катушка всегда проиграет одновитковой " А баба Яга против" ! :smile: У двухвитковой добротность выше. И выигрывает она в усилении, хотя ток в ней меньше. Но напруга на конденсаторе выше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 486] Автор : LY1SD Дата : 12.03.2014 23:06 У двухвитковой добротность выше. Прямое измерение на Q-метре всевозможных катушек и рамок говорит об обратном. Разве что раздвинуть эти два витка на приличное расстояние друг от друга, то тогда, возможно, Q увеличится. Так ведь нам такая большая добротность и ненужна. Q входит в числитель формулы, определяющей hэфф. магнитной антенны (в том числе и ферритовой МА). Поэтому, если добротность будет низкой, то и hэфф. также будет низкой. У ML только потому приличная hэфф., потому что и Q приличная. А у ферритовых МА Q обычно не бывает более 250-300, поэтому и hэфф. у ФА на порядки хуже, чем у ML. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 487] Автор : DF9VK Дата : 12.03.2014 23:49 Я и говорю что для того что бы снизить добротность надо увеличивать число витков. Нет. Чтобы снизить добротность нужно увеличить диаметр рамки. При этом усиление растёт быстрее, чем при увеличении добротности за счёт увеличения количества витков или диаметра трубки. Хорошая МА это толстая и большая. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 488] Автор : US7AW Mihail Дата : 13.03.2014 00:06 LY1SD. Как вы не можете понять что мне не охота через каждыз 5 кгц подстраивать КПЕ. Добавляя количество витков я умышленно иду на уменьшение КПД антенны. В любом случае я могу это компенсировать в УВЧ по приему и увиличением мощности по передаче. Давайте не будем делить шкуру не убитого медведя. Чтобы полностью разобраться пять витков намотаю. А потом по витку отрезать буду. Подскажите мне лучше как сварить трубки. Добавлено через 13 минут(ы): DF9VK. А теперь посчитайте что у Вас получится с этими габаритами и индуктивностью антенны на 3,5 мгц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 489] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 00:14 DF9VK. А теперь посчитайте что у Вас получится с этими габаритами и индуктивностью антенны на 3,5 мгц. Михаил, дайте данные (габариты) которые бы Вас устроили - диаметр рамки, диаметр трубки, и если нужно, количество витков. Только моя прога считает не больше 4. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 490] Автор : US7AW Mihail Дата : 13.03.2014 00:22 Да никакой разницы. Раз 1 виток это самый лучший вариант пересчитайте на него с тем же диаметром и индуктивностью, подставте только вместо 14мгц - 3,5мгц. Я у себя просчитывал с 3,5мгц до 14мгц, Ваша программ дает не знаю на сколько точно, но зато больше полезной информации. У меня должна быть одна антенна работающая в диапазоне 3,5мгц-15мгц. Мне интересно на сколько полоса станет уже. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 491] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 00:28 ОК! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 492] Автор : LY1SD Дата : 13.03.2014 00:42 У меня должна быть одна антенна работающая в диапазоне 3,5мгц-15мгц. Слишком большое перекрытие по частоте, 4,3 раза. Моя рамка диаметром 50см работала от 10МГц до 30МГц, перекрытие 3 раза. На десятке и Си-Би - отлично, на 15-ке - хорошо, на 20-ке - средненько, на вещательном 25м (11-12МГц) - плохо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 493] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 00:43 ОК! Добавлено через 13 минут(ы): Я взял диаметр трубки 18мм, чтобы SSB сигнал влез в полосу. Диаметр рамки 1м. Я так понимаю, с переводом с немецкой мовы проблем нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 494] Автор : US7AW Mihail Дата : 13.03.2014 01:00 LY1SD. В донном случае все решает перекрытие по частоте перекрытие конденсатора. С согласующим устройством (СУ) будел лучше. Если учитывать разницу эфирных шумов на НЧ и ВЧ диапазонах так это даже полезно. DF9VK, На таком уровне с немецким проблем нет, немецкий еще в школе учил. Самое главное что понятно что от чего зависит. Ресчеты расчетами, как только разберусь с сваркой попробую что реально получиться. Делов то на пару дней. Всем 73 иду спать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 495] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 01:06 Всем 73 иду спать. Михаил, если есть желание, давайте подгоним под ваш вакуумник. Какая там у него ёмкость? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 496] Автор : LY1SD Дата : 13.03.2014 01:10 Я взял диаметр трубки 18мм, чтобы SSB сигнал влез в полосу. Диаметр рамки 1м. На частоте 3,5МГц конденсатор будет 719пФ, КПД будет 1,3%, а сопротивление излучения - почти НОЛЬ Ом. US7AW Mihail, Вас устроит такой КПД? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 497] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 01:17 На частоте 3,5МГц КПД будет 1.3%. US7AW Mihail, Вас устроит такой КПД? Да, уж! Тут только , пожалуй, двухкиловатником компенсировать. Нука гляну что там по току с напругой будет. :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 498] Автор : LY1SD Дата : 13.03.2014 01:25 Для тех, кто до сих пор никак не въедет, почему магнитная антенна названа МАГНИТНОЙ: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=156244&d=1384317357 ---------- Определение Белоцерковского, из учебника: Магнитная антенна — 1.Разновидность рамочных антенн, которые работают с использованием магнитной составляющей электромагнитной волны, как с основной ее составляющей. В ходе дальнейшего преобразования ее излучения , в случае передающей антенны, в пространстве относительные величины векторов магнитного и электрического поля примерно выравниваются[1] (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0#cite_note-0). От себя добавлю - выравниваются за пределами ближней зоны, т.е в дальней зоне, где полноценная ЭМВ уже окончательно сформирована. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 499] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 01:27 По напряжению, вроде, как и не страшно, но ток 166 А. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 500] Автор : LY1SD Дата : 13.03.2014 02:13 но ток 166 А. Улыбнуло... на р/в-станции (где я работал), в передатчике 25кВт (!) (в одном из четырёх, всего 4х25=100кВт) ток контура измерялся отдельным прибором, и не превышал 40А...:lol: ------------------------------------------------------------ US7AW Mihail, ранее я уже выкладывал на этой ветке ссылку с неплохим и простым калькулятором ML. Скидываю ещё раз. Потому как вся ветка очень редко просматривается подавляющим большинством участников. Loopcalc - простой калькулятор магнитных рамок (http://www.radioscanner.ru/files/construction/file1978/) Только не забудьте поставить галочку в графе размерности (метры), и выбрать конфигурацию полотна - кольцо, квадрат или октагон. И материал - медь или люминь. Картинки: 1. 3,5МГц, медное кольцо D=1м, d=18мм. 2. 15МГц, медное кольцо D=1м. d=18мм -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 501] Автор : ua6agw Дата : 13.03.2014 05:47 Излишняя добротность "достает",как бы ее убавить,что бы полосу пропускания антенны расширить? Посмотрите здесь (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=21241), только это уже другая история. Добавлено через 6 минут(ы): так их же сваривать надо. Чем и как я не знаю. Да хотя бы и знал, то в моем колхозе это практически не реально. Для опытов, можно спаять оловом. Контакт будет надежный. Только олово довольно хрупкое. Любой колхозный сварщик, медные трубки, вам спаяет латунью. Будет прочно. Можно сварить, графитовым электродом. Только это весьма хлопотно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 502] Автор : ua6agw Дата : 13.03.2014 08:51 Для тех кому интересны ML, вот здесь(http://va3llz.mylivepage.ru/home/index/) полезная информация. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 503] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 09:01 Для тех, кто до сих пор никак не въедет, почему магнитная антенна названа МАГНИТНОЙ: http://www.cqham.ru/forum/attachment...4&d=1384317357 Улыбнуло... А уж я-то как "хохотался" !!! Читаем внимательно о какой конструкции пишет Гречихин. Вот почему антенна называется "магнитной". А тот "бублик", который здесь называют её именем, к ней ни малейшего отношения не имеет.Кроме общей с ней формы. Это называется "натягиванием изделия №2 на глобус". Андэстэнд!?:lol::ржать: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 504] Автор : Valery12 Дата : 13.03.2014 09:19 А уж я-то как "хохотался" !!! Могу добавить пару цифр для большего веселья :) Квадратная Рамка со стороной 1м, чатота 14МГц, мощность 4Вт. На оси, лежащей в плоскости рамки, и расстоянии 10см Н = 5А/м Е = 300В/м -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 505] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 09:55 Вот вся статья, все остальное вырезано. Слишком большой объём файла был. Сайт не пропускает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 506] Автор : LY1SD Дата : 13.03.2014 13:33 Квадратная Рамка со стороной 1м, чатота 14МГц, мощность 4Вт. На оси, лежащей в плоскости рамки, и расстоянии 10см Н = 5А/м Е = 300В/м Авторитетную ссылку на данные - в студию. Иначе - это ваша дилетантская отсебятина, аппсалютна противоречащая тексту (ниже)... https://img.mail.ru/ru/btn/kolobki/rofl.gif Это называется "натягиванием изделия №2 на глобус". Андэстэнд!? Вы не тот текст подчёркивали, который нужно было подчеркнуть. Андэстэнд? Читайте и вникайте, далее продолжать опровергать очевидное просто смешно...:ржать: Valery12, вам также полезно ещё разок вникнуть: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=168549&d=1394707353 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 507] Автор : БГ Дата : 13.03.2014 14:40 LY1SD Возможно, вы правы. Просто видел такое (две трубы, сваренные плоскостями) на просторах инета. И где-то в начале этой ветки лежит чьё-то фото. Есть ещё такая вещь - "эффект близости витков", совсем не улучшающий добротность. Думаю, что один сплошной виток не равноценен двум параллельным виткам (с такой же площадью поверхности как и у сплошного), близко расположенным. Возможно, ошибаюсь. И второе - индуктивность гулять будет от изменения расстояния между отдельными витками как от температуры, так и от некачественного крепления их к друг другу. Это то самый случай, когда "похоже на правду" (чего возражать?). Но речь идёт тогда об эффектах даже не второго порядка. Например, у сваренных по периметру колец механическая прочность выше. Ну что? И это не два близко расположенных витка, а электрически соединённые в начале и в конце витки (если хотите - своеобразный литцендрат)... и так далее. На мой взгляд, вполне рабочий вариант. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 508] Автор : 1428 Дата : 13.03.2014 15:24 http://img-fotki.yandex.ru/get/9743/124744513.3/0_ffc18_fe1f3c62_M.jpg (http://fotki.yandex.ru/users/radiospotter-rus/view/1047576/) Военные, наверное, дураки. Смотрите, какую рамку в комплекте с Р-130 пользуют. Две рамки общей базой соединены вместе, т.е. параллельно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 509] Автор : UI8-189124 Дата : 13.03.2014 15:27 Сравнение антенн на "шумность". http://www.youtube.com/watch?v=twSZOr6HZ5s -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 510] Автор : LY1SD Дата : 13.03.2014 15:34 Две рамки общей базой соединены вместе, т.е. параллельно. По вашему фото НИЧЕГО не видно. если хотите - своеобразный литцендрат) Возможно. Только раз уж заговорили о литцендрате, то он садит добротность выше частоты ~2МГц. Практически проверено на Q-метре - литцендрат выше частоты ~2МГц не улучшает добротность однослойной КВ катушки, а совсем наоборот. На частотах 3-4МГц это уже сильно заметно. На мой взгляд, вполне рабочий вариант. Может быть. Окончательно можно говорить только после натурного испытания. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 511] Автор : 1428 Дата : 13.03.2014 15:34 Простите, а другого нет. Просили не показывать. Могу на словах. Две рамки внизу соед с двумя стойками. Каждая из стоек на изоляторах. Получается, что две рамки имеют общие начало и конец. Далее штатный (для этой рамки) тюнер и Р-130. Рамки и стойки из стали с толстым омеднением. Схема включения и согласования значительно отличается от радиолюбительской. Не_такая как на фото в #1 и #9 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 512] Автор : ua6adk Дата : 13.03.2014 15:42 Сравнение антенн на "шумность". http://www.youtube.com/watch?v=twSZOr6HZ5s Да,явное преимущество у ML. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 513] Автор : LY1SD Дата : 13.03.2014 16:10 Да,явное преимущество у ML. Это даже без всяких сравнений ясно и понятно. Тем более, что 100500 раз проверено - НА ПРИЁМЕ помеховосприимчивость меньше у МА, чем у других антенн. Однако, в условиях городской многоквартирки ML, кроме полезных сигналов, неплохо принимает и всякий мусор от телеков, зарядок, компов и т.п. Также проверено 100500 раз...:ржать: Просили не показывать. Схема включения и согласования значительно отличается от радиолюбительской. Ну это понятно...:ржач: Вы уже не первый раз и не только в этой ветке ссылаетесь на секретность...:ржач: Однако, рамки сильно разнесены в пространстве, а не расположены рядом. Значит, об "эффекте близости витков" говорить не приходится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 514] Автор : R9MAB Дата : 13.03.2014 17:33 Сегодня было провел показательные занятия. Частота 5 МГц с хвостиком, корреспондент был на удалении 131 км. Оценка сигнала 54, в оба конца (по пяти-бальной системе, не радиолюбительской). Потом проверяющие попросили продемонстрировать работу в горизонтальном положении. Положили на крышу автомобиля. Сеанс связи состоялся, оценка сигнала 33 нам, 54 наш рапорт. Скажите, пожалуйста, а зачем рамку положили на автомобиль? Автомобиль же не из диэлектрика? Если крыша токопроводящая, то Вы существенно расстроили рамку, это примерно то же самое, что закоротить концы диполя. Да и на другом фото рамка слишком близко к машине стоит, не фатально близко, но ощутимое приборами влияние должно быть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 515] Автор : Mayor Дата : 13.03.2014 17:35 Военные, наверное, дураки. Смотрите, какую рамку в комплекте с Р-130 пользуют. Две рамки общей базой соединены вместе, т.е. параллельно. ....Уважаемый,это всего лиш антенна АЗИ — антенна зенитного излучения;... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 516] Автор : UI8-189124 Дата : 13.03.2014 17:45 Да,явное преимущество у ML. Недаром она становится всё популярней с каждым годом. Слежу за сайтом qrp.ru, там народ тоже ею обзаводится, пишет восторженные отзывы. Но основное преимущество конечно у такой антенны в условиях невозможности выйти на крышу и поставить квадраты или яги. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 517] Автор : Valery Gusarov Дата : 13.03.2014 17:48 антенна зенитного излучения;... Причем, DDRR, низкорасположенный проводник над проводящей поверхностью, один на массе-другой конец через емкость тоже и гамма-питание... http://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/avto_ant.shtml http://g-cb.narod.ru/ant/ddrr.htm (http://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/avto_ant.shtml) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 518] Автор : DF9VK Дата : 13.03.2014 17:54 Недаром она становится всё популярней с каждым годом. Слежу за сайтом qrp.ru, там народ тоже ею обзаводится, пишет восторженные отзывы. Но основное преимущество конечно у такой антенны в условиях невозможности выйти на крышу и поставить квадраты или яги. Да работает хорошо ! Но это "настоящая Магнитная антенна", которая работает только на приём, и к "бубликам" с КПЕ в разрыве рамки никакого отношения не имеет. http://www.pixelsatradio.com/product/shortwave-magnetic-loop-antenna/ http://www.pixelsatradio.com/uploads/RF-PRO-1B-Specifications1.pdf http://www.pixelsatradio.com/uploads/RF-PRO-IB-Installation-Instructions1.pdf -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 519] Автор : UI8-189124 Дата : 13.03.2014 17:59 Да работает хорошо ! Но это "настоящая Магнитная антенна", которая работает только на приём, и к "бубликам" с КПЕ в разрыве рамки никакого отношения не имеет. Да, чуть выше я давал ссылку на видео именно с этой антенной. Но в своём последнем посте писал про alexloop, ставшей популярной у любителей QRP. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 520] Автор : ua6adk Дата : 13.03.2014 18:34 Недаром она становится всё популярней с каждым годом. Слежу за сайтом qrp.ru, там народ тоже ею обзаводится, пишет восторженные отзывы. Но основное преимущество конечно у такой антенны в условиях невозможности выйти на крышу и поставить квадраты или яги. Совершенно верно! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 521] Автор : LY1SD Дата : 13.03.2014 18:39 Но это "настоящая Магнитная антенна", которая работает только на приём, и к "бубликам" с КПЕ в разрыве рамки никакого отношения не имеет. По-вашему, "бублик" с периметром 0,08-0,25 лямда, значит, не является магнитной антенной?!...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 522] Автор : gerakl Дата : 13.03.2014 21:35 Сообщение от UI8-189124 ---Недаром она становится всё популярней с каждым годом. Слежу за сайтом qrp.ru, там народ тоже ею обзаводится, пишет восторженные отзывы. Но основное преимущество конечно у такой антенны в условиях невозможности выйти на крышу и поставить квадраты или яги. скока веток пооткрывали - про одно и тоже из года в год и ничаво новова :roll: , смотри ниже (похожие темы) ......;-):пиво: и про коробейникова напомнить ? http://vrtp.ru/index.php?act=categories&CODE=article&article=501 :crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 523] Автор : Valery12 Дата : 13.03.2014 22:41 Всё тут. http://www.radioscanner.ru/forum/top...tml#msg1082689 Спасибо, интересная информация. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 524] Автор : UT5NM Дата : 14.03.2014 19:01 Но основное преимущество конечно у такой антенны в условиях невозможности выйти на крышу и поставить квадраты или яги. Вы что, это серьезно написали?! Эти "бублики", хоть делай их из золота а кондеры из джедаевских мечей:ржач:, имеют КПД от силы в пару процентов и работют не в разы, а на ПОРЯДКИ хуже чем обычные диполя или дельты даже на высоте 3-5 метров над крышей(я надеюсь Вы про ВЧ диапазоны говорили, где обычно ставят "квадраты и Яги")! Да, эти "магические лупы" периодически всплывают у любопытного народа(не без маркетинговой помощи различных проф. умельцев), но на том же QRP.RU пару лет назад UA9JFM/3 с фото демонстрировал свой навроченный "бублик"(чистейшей меди труба, сварка, добротный вакуумник размером с голову и серебряный кабель в петле связи) и наигравшись предлагал забрать его ДАРОМ, за самовывоз. Потому как сделав 41 метр Фукс из окна на соседнюю высотку, наконец-то и сам стал слышать и его услышали, причем не только на ВЧ:crazy:. "Чудо антенны" в балконных и комнатных исполнениях имеют смысл лишь тогда, когда ну совсем "на крышу не пускают, из окна ничего вывесить не дают, всЁ позаперто, все вокруг г-но и сволочи, спасите плиз меня несчастного". На чужбине, в ОСББ при совершенной неспособности договориться с людьми и пр. Да, подобные антенны и их навороченные вариации(ферриты, электростатическая экранировка, вплоть до направленных) используются КАК ПРИЕМНЫЕ на 160-80 топовыми ДХ-менами в городских квартирах, но опять таки при условии выноса на крышу и подъма на 5-7 метров для ухода из зоны сплошного электромагнитного смога. Всё остальное только от безысходности и для огородных разговоров с соседним районом... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 525] Автор : LY1SD Дата : 14.03.2014 19:10 Вы что, это серьезно написали?! Чел ответить пока не может. Эти "бублики", хоть делай их из золота а кондеры из джедаевских мечей, имеют КПД от силы в пару процентов Насчёт КПД вы не правы. Посмотрите здесь, какой КПД может быть (и бывает) у ML: Loopcalc - простой калькулятор магнитных рамок (http://www.radioscanner.ru/files/construction/file1978/) В остальном, лично я с вами согласен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 526] Автор : UT5NM Дата : 14.03.2014 22:57 Покрутил прогу(к стати не ожидал, что она запустится на W7x64). Получается, что луп диаметром 80 см(окружность 2,5 метра, 0.123L) на 14 мГц имеет эффективность аж 51,6 процента?! При сопротивлении излучения в 37 тысячных Ома и активном сопротивлении в 35 тысячных! А параметры согласующей петли где, сколько на согласовании потеряем? "Мужики сумлеваются" (С)... Пару лет назад на очном Кубке Украины в Брюховичах(под Львовом) использовал луп на 80 метров длиной 6 метров. Это максимальная разрешенная длина полотна по условиям, ее даже рулеткой промеряли. Народ просто вешал 6 м сопли по гостиннице и ставил чудовищные коробки "согласователей", которые от любого плевка расстраивались. А я типа "закреативил":ржач:. Согласование через ферритовое кольцо(замкнутый на оплетку кабель с одной стороны и 4 витка полотна с другой), кондер от Спидолы статорами, полотно из толстенного "аудиокабеля"(двойной в силиконе, квадратов по 6 каждая жила). Неонка вкрученная в пластиковую коробочку возле переменника полыхала, аж боялся что лопнет. Кондер при 30 ваттах не шило(больше боялся)! Здорово к стати хлестало народу по ушам, по сравнению с "соплями" самая громкая станция на очных и никаких согласуек, возбудов и танцев с бубном! А после теста в соседнем номере хлопцы вывесили восьмидесяточный диполь с конька крыши нашего 3-х этажного коттеджа в кусты куда-то. Метров 10 верхняя точка и 2-3 метра нижний изолятор от земли. С резонансом промазали, КСВ около трех и длинный кусок совецкого черного РК-75. Короче хуже не бывает, но для круглого стола из гостинницы сойдет:-P. Так вот, я этот "диполь" с винничанами на следующее утро с лупом сравнивал на те же 30 ватт и ФТ-857 без тюнера(при таком КСВ Х.З. сколько он в диполь из выставленных 30 вт отдавал). На рамку НИКТО не обнаруживал даже моего присутствия(я всех слышал нормально)! А на "дипольное" безобразие баллов на 7-8 уверенно принимали, даже о соревнованиях отчитался. Расстояние 500 км где-то. "Ребро" рамки почти в сторону Винницы смотрело, все по науке. И по калькулятору получается больше десяти процентов КПД... К стати, рассчетную емкость(400 пФ) почти правильно выдает: у меня к переменнику два КСО 300 пфх3 кВ последовательно включенных стояло и переменник(6-250) почти до упора был введен. Как раз ~400 пик получалось. Зуб даю, что всё правда, фотоотчет как на духу. Заодно можно глянуть каких только антенн народ не вывешивал и как не изгалялся. Но в конце видно, что и я без медалей не уехал:crazy:: http://ut5nm.qrz.ru/Bruhovichi_2010/album/slides/059.html Так что тема "маглупов" давно пройдена на практике. Можно конечно "бескислородную медь" с тройной полировкой и прочие чудеса себе выдумывать, но кроме милиграмма выхода и килограмма геморроя заметно ничего не прибавится. На ВЧ правда может помочь классическое:"Проход все спишет", временами даже МИЛЛИВАТТЫ гремят! Отсюда и легенды о том, что "лучше только квадраты и Яги". Но это другая тема... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 527] Автор : LY1SD Дата : 14.03.2014 23:47 Покрутил прогу(к стати не ожидал, что она запустится на W7x64). Получается, что луп диаметром 80 см(окружность 2,5 метра, 0.123L) на 14 мГц имеет эффективность аж 51,6 процента?! Всё правильно, и не только по этому калькулятору, В сети подобных калькуляторов немало, и все примерно одинаково КПД считают (и в печатных источниках также по КПД ML данные несильно отличаются от калькуляторных). А если периметр кольца близок 0,25 лямда (максимально возможный для ML) и при минимальной ёмкости переменника, то КПД вааще около 97%. Если кольцо периметром значительно меньшим, чем 0,25 лямда, тогда приходится ёмкость делать более 100пФ, то ML неэффективна. Стремление сделать многодиапазонную ML и при этом малогабаритную, приводит к конденсатору от 5 до 1000пФ. КПД такой ML внизу будет (при C более 100пФ) никаким. Так что тема "маглупов" давно пройдена на практике. Мной тоже. И как я уже здесь писал 100500 раз, я более не хочу ML на передачу использовать. Почему - уже на этой ветке всё пояснил, повторяться неохота. ---------------- Но, если у юзера нет других вариантов в установке нормальной антенны (а у очень многих нет никаких вариантов) , то ML - альтернатива. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 528] Автор : UT5NM Дата : 15.03.2014 03:53 Но, если у юзера нет других вариантов в установке нормальной антенны (а у очень многих нет никаких вариантов) , то ML - альтернатива. Согласен, Александр! За неимением рыбы и сам раком станешь:ржач:. Но об эффективности работы на таких рамках говорить сложно. При почти предельной для "магнитности" длине петли в 20 метров емкость всего 75 пик и КПД("Efficiency" в программе думаю так надо понимать) 82,5 процента. По рассчетам вроде неплохо, но что там уйдет в эфир при Rизл. всего лишь в 0,66 Ома и сколько потеряем при согласовании 50 Ом/0,14 Ом известно только Максвеллу... Однозначно, что наклонный луч в те же 20 метров длиной даже с "противовесом на батарею" будет работать гораздо лучше. Я уж не говорю о полноразмерной 84 м петле тоже на стандартно никакой высоте в 15 метров между хрущевками. Тут уже разница будет на порядки! К стати, "нечувствительность" маглупов к местным помехам это типичное заблуждение! Не только "бублик", но и элетростатически изолированная симметричная рамка в пеленгаторе Алтай-3,5(с батарейным питанием!) все журчалки и трещалки ловит аж на ура! Постоянно у меня в готовности к очередным подвигам:crazy:. И уж совсем по секрету и только Вам скажу, что и "чиста ферритовая и классически магнитная":-P антенна в Селге или любом другом "самом лучшем портативном радиоприемнике" в ближней зоне делает это не хуже. Именно такой я и отловил за последние несколько лет два телевизора(удалось отремонтировать, нормальные люди попались), четыре или пять комповых БП(купил и поставил новые) и уже и не помню сколько зарядок к мобилам и китайшетам. И тем не менее внутри квартиры моя "магнитная" средневолновая Сонька местами подрыкивает по диапазону. Чего совершенно нет на наружный, хорошо настроенный и отсимметрированный диполь между домами(плоскость 30 метров от моего дома, торцы в 10 и 25 метрах от высоток за которые зацеплены). Общий уровень шума 4-5 баллов на восьмидесятке(никакого "жарящегося сала", просто небольшой флуктуирующий шум сквозь который прекрасно берутся ДХ, в городе от него никуда не денешься), но "журчалок-трещалок" пока ни одной(тьфу-тьфу)! Поскольку станции "машут" в среднем +10 и больше, то немного прибрав УПЧ в повседневке слушаешь восьмидесятку как УКВ. Этот же диполь(два полотна буквой "Х" одним кабелем) на сороковке С-метр максимум 1-2 балла, R-7000 на телескопе в семи метрах от крыши на сороковке так же. На 20 и выше с R-7000 практически на нуле даже при включенных Преамп-1 и 2 в ФТ-2000. Так что бич современных городов(а кое где уже и крохотных поселков с частным сектором) лечится не "маглупами" и не "электростатическими экранировками", а изничтожением наиболее мощных источников помех(деньги и обаяние с умением договориться) и выносом антенн на хороших дорогих коаксиалах как можно дальше и выше от домов, с их тщательной настройкой и симметрированием. Не обманешь природу, хоть ты тресни. А всякие балконные и оконные маглупы это антенны "испуганного радиолюбителя", который окончательно опустил руки перед социумом и не только ограничил себя в основном местными радиосвязями, но еще и рискует из за этого здоровьем. Причем прежде всего своим и своей семьи:-(... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 529] Автор : gerakl Дата : 15.03.2014 10:49 Эти "бублики", хоть делай их из золота а кондеры из джедаевских мечей с замиранием в сердце жду, а може кто и решится на ТАКОЕ :roll:и замутит такой БУБЛИК -ОБРУЧАЛЬНОЕ КОЛЬЦО :super::ржач:;-):пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 530] Автор : LY1SD Дата : 15.03.2014 16:33 и сколько потеряем при согласовании 50 Ом/0,14 Ом известно только Максвеллу... Максвеллу-то известно, да вот некоторым с этой ветки вааще невдомёк, а втемяшивать им - бесполезняк с бесперспективняком... https://img.mail.ru/ru/btn/kolobki/rofl.gif Почитайте ветку с самого начала, она пока небольшая по объёму. Чё пишут некоторые... аж пиджак заворачивается...:ржач: К стати, "нечувствительность" маглупов к местным помехам это типичное заблуждение! Не только "бублик", но и элетростатически изолированная симметричная рамка в пеленгаторе Алтай-3,5(с батарейным питанием!) все журчалки и трещалки ловит аж на ура! Апп чём я и талдычу на ветке уже 100500 раз, но до некоторых, особо одарённых не доходит никак, никогда, нигде и ни разу...:bad: рискует из за этого здоровьем. Причем прежде всего своим и своей семьи Аппсалютна верно!:super: Я об этом тоже сто раз тут сказал, потому как все факты, что я тут рассказал об ML, основаны на собственных наблюдениях за работой своей ML. Убедиться в этом легко, достаточно ветку всё же прочесть. ------------------ Однозначно, что наклонный луч в те же 20 метров длиной даже с "противовесом на батарею" будет работать гораздо лучше. Я уж не говорю о полноразмерной 84 м петле тоже на стандартно никакой высоте в 15 метров между хрущевками. Тут уже разница будет на порядки! хорошо настроенный и отсимметрированный диполь между домами Вы опять за своё... Да 100500 раз тут сказано, что ML - вынужденная мера для тех, у кого НЕТ НИКАКИХ ФИЗИЧЕСКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ПОДВЕСИТЬ НОРМАЛЬНУЮ АНТЕННУ! У некоторых даже балкона нет! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 531] Автор : БГ Дата : 15.03.2014 17:17 LY1SD Аппсалютна верно! Я об этом тоже сто раз тут сказал, потому как все факты, что я тут рассказал об ML, основаны на собственных наблюдениях за работой своей ML. Убедиться в этом легко, достаточно ветку всё же прочесть. ------------------ Говоря о собственном грустном опыте (о влиянии на здоровье), Вы умалчиваете об одном, насколько я понимаю, - эта антенна была от Вас на расстоянии вытянутой руки. То-есть в заведомо опасной зоне для человека. Я понимаю, что для ручной регулировки это удобно, но... У меня валяется ML фирмы MFJ (из первых вариантов). Она имеет простое устройство дистанционного управления. Длина кабеля управления - 15 м. Несомненно одно - экспериментируя с подобными антеннами надо, конечно, об этом помнить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 532] Автор : R9MAB Дата : 15.03.2014 18:07 Сообщение от UT5NM и сколько потеряем при согласовании 50 Ом/0,14 Ом известно только Максвеллу... Максвеллу-то известно, да вот некоторым с этой ветки вааще невдомёк, а втемяшивать им - бесполезняк с бесперспективняком... Выше уже просил Вас привести формулу КПД согласующего устройства в качестве комментария к подобному заявлению. Но Вы не привели ее. Вероятно, погугли и узнали, что в этой формуле есть отношение реактивного сопротивления к добротности, а вот про отношение активных сопротивлений ничего нет, т.е. не бьется с Вашим тезисом о низком КПД согласующего к такой ситуации. Подскажу. Теряют здесь не при согласовании, а в самой антенне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 533] Автор : LY1SD Дата : 15.03.2014 18:18 Говоря о собственном грустном опыте (о влиянии на здоровье), Вы умалчиваете об одном, насколько я понимаю, - эта антенна была от Вас на расстоянии вытянутой руки. То-есть в заведомо опасной зоне для человека. А я не умалчивал об этом. Я и писал, что ML была прямо в шеке, от меня в полутора метрах. Ровно такая длина была у кабеля RG-213, который оканчивался петлёй связи, а на входе кабеля - "папа" 50 Ом. Переменик вращался ручкой с длинной круглой текстолитовой осью длиной где-то 60см (такая попалась текстолитовая палка). Несомненно одно - экспериментируя с подобными антеннами надо, конечно, об этом помнить. Несомненно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 534] Автор : UT5NM Дата : 15.03.2014 18:47 R9MAB Если это мне, то я ссылался только на результаты, полученные из Loopcalc. Откуда там "Эффективность" больше 80% у коротенькой петли и что вообще автор программы понимает под этой "Effecincy" мне неведомо. Как и то, сколько мы потеряем при согласовании с таким низким импедансом. А тоже потеряем, поверьте. Странно так же, что в этом Loopcalc нет даже намека на параметры петли связи... Практическое сравнение маглуп даже с "недодиполем" я привел. Очень неутешительное. Потому "мужики и сумлеваются":-P. LY1SD Александр, да как Вы могли подумать, что я эту ветку не с начала читал?! Вы еще скажите, что я темы про "приЁмник на трех транзисторах" и про "самолучший савецкий портативный" по диагонали видел:crazy:. Спасибо родителям - бегло читаю с пяти лет и стараюсь быть в курсе всех форумных событий. Мои посты были исключительно в ответ на высказанное здесь УТВЕРЖДЕНИЕ, что "лучше маглуп могут быть только квадраты и Яги на крыше"(во как, прям ни больше ни меньше)! А про скотские реалии жизни у многих - Вы правы, это очень болезненная тема. Виноват, не будем больше об этом... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 535] Автор : R9MAB Дата : 15.03.2014 19:10 R9MAB Если это мне, то я ссылался только на результаты, полученные из Loopcalc ... Нет, это было в адрес LY1SD. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 536] Автор : LY1SD Дата : 15.03.2014 20:14 Мои посты были исключительно в ответ на высказанное здесь УТВЕРЖДЕНИЕ, что "лучше маглуп могут быть только квадраты и Яги на крыше"(во как, прям ни больше ни меньше)! Надеюсь, что вы не думаете, что это я написал эту чепуху на постном масле... https://img.mail.ru/ru/btn/kolobki/rofl.gif Откуда там "Эффективность" больше 80% у коротенькой петли и что вообще автор программы понимает под этой "Effecincy" мне неведомо. Тем не менее, такие данные во всех калькуляторах для ML, лежащих в интернете. И эти калькуляторы от разных аффтараф. Все скопом аффтары не могут ошибаться. Эти калькуляторы создавались на основе mininec. Если и mininec неправильная прога, то тогда и "маманю" нада втопку. -------------------- Efficiency - это эффективность. Иными словами, КПД. Например, в моём MFJ-269 под данным термином (Efficiency) подразумевается именно КПД. ------------- у коротенькой петли Если периметр ML приближается к 1/4 лямда, то это уже совсем не "коротенькая петля". Длина трубы (периметр) такая же, как длина (высота) обычной "четвертушки". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 537] Автор : RV3 Дата : 09.04.2014 06:55 Сделал я себе рамку и вот появилось несколько вопросов по ней. Антенна изготовлена из гимнастического обруча (предположительно какой-то сплав алюминия) d=1м и китайского спаренного КПЕ неизвестного номинала. Настройка в резонанс довольно острая, хотя подход к частоте конечно ощущается, а вот полоса пропускания довольно широкая - сотни кГц, хотя, если верить отзывам на форуме полоска должна быть узкой - от чего так может быть? Влияет ли как-то эмалированное покрытие обруча на характеристики антенны? Эмаль токонепроводящая, по этому в местах крепления проводов для КПЕ обруч был зачищен до металла. Некоторые тут до блеска антенны натирают. Да и еще заметил не понятный мне эффект - некоторые радиостанции принимаются лучше при некоторой отсройке от максимума шума -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 538] Автор : Andryw Дата : 09.04.2014 07:33 собираю магнитную антенну, имеется КПЕ КПП-2Х4/270ПФ. Но у него 3 контакта, вот запутался к каким контактам паять провода от катушки? К контактам 1 и 3 или 2 и 3 или вообще 1 и 2??? 170498 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 539] Автор : RA4HTN Дата : 09.04.2014 07:41 некоторые радиостанции принимаются лучше при некоторой отсройке от максимума шуманичего необычного нет, т.к. если отстройка ведется поворотом обруча, то можете просто отстраиваться от источника шума в сторону за счет диаграммы направленности антенны непосредственно на станцию... Если даже направления источника шума и станции совпадают географически, то можно еще поймать переотраженные радиосигналы, которые принимаются лучше с другого направления. Если отстройка КПЕ, то чуть смещаете резонанс от частоты источника шума, а станция все еще принимается -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 540] Автор : RV3 Дата : 09.04.2014 07:53 Если отстройка КПЕ, то чуть смещаете резонанс от частоты источника шума, а станция все еще принимается Вот это похоже на правду :) 2Andryw (http://www.cqham.ru/forum/member.php?u=21631) Зависит от того, что Вы хотите получить на выходе. 2 контакта это статоры, 1 ротер. У вас 3 варианта включения 1 только статоры - получается аля бабочка (емкости включены последовательно, общая емкость минимальна - верхний по частоте диапазон работы антенны максимален) 2 статор и ротор - средний вариант 3 статоры включены параллельно (общая емкость максимальна - верхний по частоте диапазон работы антенны минимален) Назначение выводов если не подписаны узнается эксперементально =) Но мне кажется, судя по рисунку выводы 1 и 3 это статоры. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 541] Автор : miroslav Дата : 09.04.2014 09:00 Во время второй мировой войны в 1942 году в доме моего деда дислоцировался немецкий радиовзвод. Антенной стандартно служила рамка хрестовидного типа не более 2 метрового размера и они работали с Берлином без проблем. К моим родственникам относились весьма лояльно и деду неоднократно демонстрировали работу рации. Была у них и полноразмерная антенна из канатика(досталась потом мне), но применяли ее редко. Так что маленькие антенны давно в ходу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 542] Автор : БГ Дата : 09.04.2014 09:20 Антенной стандартно служила рамка хрестовидного типа не более 2 метрового размера и они работали с Берлином без проблем. Антенна крестовидного типа (две рамки под 90 градусов) - в те времена стандартная антенна пеленгатора. Можно увидеть во многих фильмах "про войну". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 543] Автор : miroslav Дата : 09.04.2014 09:28 Нет это была плоская рамка из небольшого числа толстого медного провода и работала на передачу Жаль что немцы так быстро убегая всетаки не оставили ее мне и ее в наследство -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 544] Автор : Valery Gusarov Дата : 09.04.2014 09:53 быстро убегая Могут вернуться за забытым...:-P Может, и рацию с агентурой где забыли.:crazy: Октагон на Ганзе рассказывал, как Энигму программой имитировал с передатчиком, так ФБРовец ему знакомый про предположительно немца-психа-пенсионера рассказал, что до сих пор в абвер стучит... Ищут.:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 545] Автор : Andryw Дата : 09.04.2014 10:12 RV3, Если использовать 3й вариат то нужно замкнуть 1 и 3 и к ним припаять один контакт, а ко 2 му другой контакт? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 546] Автор : RV3 Дата : 09.04.2014 10:13 Если использовать 3й вариат то нужно замкнуть 1 и 3 и к ним припаять один контакт, а ко 2 му другой контакт? Да, именно так -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 547] Автор : RV3 Дата : 12.04.2014 09:55 Да, и вот еще вопрос родился, в дополнение к озвученным ранее (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=25662&page=54&p=956572&viewfull=1#post956572). Если изготавливать антенну (одновитковую, не экранированную) из коаксиального кабеля, то, как я понимаю используется оплетка кабеля, а как быть с центральной жилой, плюнуть на ее существование или есть какие-либо методики по ее гуманному удалению? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 548] Автор : radiofan Дата : 12.04.2014 11:20 В связи с проблемами,описанными в предедущих постах, о трудностях с установкой антенны,пришлось сделать магнетиклоп.Установлена на балконе,управляется дистанционно,по кабелю управления.Применено гамма согласование,что обеспечивает лучшее согласование,чем петля.При смене диапазона нужно переставить перемычку на ранее известное место.Конденсатор самодельный по конструкции (Микрон) с зазорм 3мм.Мощность подводил до 500ватт.Ничего не стреляло.Как выход из положения,здорово выручало.Использовал около года.170671170672170673170674170676170677170678 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 549] Автор : Дата : 12.04.2014 11:42 а как быть с центральной жилой, плюнуть на ее существование или есть какие-либо методики по ее гуманному удалению? Гуманно ;-) подключить еще один переменный конденсатор. Будет второй колебательный контур, им можно будет более точно настраиваться на резонанс. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 550] Автор : RV3 Дата : 12.04.2014 11:55 Интересный вариант )) - не встречал -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 551] Автор : Дата : 12.04.2014 12:14 Излишество конечно, но если нужно расширить полосу в ущерб добротности, то сгодится. Получаются два колебательных контура с магнитной связью. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 552] Автор : US7AW Mihail Дата : 12.04.2014 12:37 Гуманно ;-) подключить еще один переменный конденсатор. Будет второй колебательный контур, им можно будет более точно настраиваться на резонанс. От настройки второго резонансного контура завист фазовый сдвиг, то есть имеем возможность изменять диаграмму направленности МА. Этот принцип заложен в антенне UA6AGW. Если этот контур настроим в резонанс с первым, то этим контуром будет поглощена часть излучаемой мощности с понижением КПД. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 553] Автор : RW6APG Дата : 12.04.2014 13:15 Интересный вариант )) - не встречал ...так посмотрите у Александра "антенна UA6AGW" , о поглощении мощности - не уверен!!! с ув. UD6AAB ex.rw6apg. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 554] Автор : LY1SD Дата : 12.04.2014 15:43 Если изготавливать антенну (одновитковую, не экранированную) из коаксиального кабеля, то, как я понимаю используется оплетка кабеля, Из-за гораздо худшей проводимости оплётки коаксиала по сравнению с цельной медной и полированной трубой, а также потерь в наружной изоляции коаксиала добротность такой рамки будет существенно хуже, чем у рамки из цельномедной трубы. Как следствие - существенно хуже эффективная (действующая) высота и КПД. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 555] Автор : RV3 Дата : 12.04.2014 22:03 Из-за гораздо худшей проводимости оплётки коаксиала по сравнению с цельной медной и полированной трубой, а также потерь в наружной изоляции коаксиала добротность такой рамки будет существенно хуже, чем у рамки из цельномедной трубы. Ну сейчас вообще по ходу какой-то сплав алюминия, что как бы тоже не айс. А про изоляцию..., читал что черная особенно пагубно влияет, есть кабель в белой изоляции. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 556] Автор : ua6adk Дата : 12.04.2014 22:17 В хозтоварах металопластиковые трубы из алюминия есть в продаже бухтами.Внешний пластик снимаеш легко,легко изгибается,вес ничтожен,делай что хочеш,диаметр труб подходящий.Паять не обезательно... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 557] Автор : Vaclav Дата : 13.04.2014 14:25 Из-за гораздо худшей проводимости оплётки коаксиала по сравнению с цельной медной и полированной трубой, а также потерь в наружной изоляции коаксиала добротность такой рамки будет существенно хуже, чем у рамки из цельномедной трубы. Так и есть! Убедился на двух экземплярах . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 558] Автор : ub3xxx Дата : 13.04.2014 16:30 > Внешний пластик снимаеш легко Нам, похоже, разные трубы попадались. На моих фиг пластик отдерешь. Зачистил только небольшой кусок под пайку, о том, чтобы чистить все не было и речи. Проще купить алюминиевую/медную трубу. http://www.lonelyhome.ru/img_lj1/_LON6170.jpg -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 559] Автор : LY1SD Дата : 13.04.2014 19:41 Внешний пластик снимаеш легко, А его не нужно снимать весь. Покрытие трубы сделано из материала с малыми диэлектрическоми потерями. Зачистил только небольшой кусок под пайку, о том, чтобы чистить все не было и речи. Всё правильно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 560] Автор : UN010T Дата : 30.05.2014 11:59 Недавно сам делал на скорую руку МА. Трубка 9 мм, центральный проводник коаксиала, остался после монтажа сайта сотовой связи, диаметр рамки 1 м. Конденсатор, взял "бабочку" от УКВ ЧМ рст Дождь-2, увеличил в меди пластинки и их кол-во. Одна пара статорных пластин имела продолжение в виде полосок для крепления к рамке, все статорные пластинки дополнительно спаял. Согласование петлей из провода 2 мм. Перестройка МА 21,0-28,7 Мгц. Лучше 1,3-1,5 КСВ не получилось. Провел пару связей на 10-ке, SSB, 5-ю ваттами из комнаты, 4-й этаж. На этом эксперименты закончились. Походу ее немалый расчетный КПД опускает ниже плинтуса согласование. Глянул в логе, связи с R22LUG и R6NS, 27 марта сего года, полученные рапорта 5-5 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 561] Автор : RN3DEK Дата : 04.07.2014 19:54 В свое время стояла на балконе рамка на СиБи. В Воронеже на СиБи весьма многолюдно. Антенна прекрасно работала. Была настроена на одну частоту. Подстраивал очень редко. Обратите внимание на покрытие трубки. Это антенна простояла на балконе 3 года. Пищевая строй пленка, нарезанная полосками по 25-30мм, как изолента. Полотно отполировать и обезжиренный. Настраивал анализатором, практически КСВ 1.1Активное сопративление регулируется периметром и формой петли связи. Юрий. RN3DEK -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 562] Автор : labuda51 Дата : 07.02.2018 23:17 Попробовал антенну Полякова.Правда провода хватило лишь на 9 витков.Приём значительно улучшился и самое главное зарядку от телефона не слышит!!!Пока с музцентром на средних но буду пробовать подключать ко всему что есть.Вру намотка двойная-19витков. Добавлено через 19 минут(ы): Сейчас на 954кгц музон идёт-раньше этой станции просто не было. Добавлено через 7 минут(ы): И на длинных 225кгц появилась станция.На второй половине намотаю побольше . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 563] Автор : UA9JKE Дата : 01.04.2018 10:59 Интересует только прием на 160м какой размер петли нужен для этого диапазона может кто подскажет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 564] Автор : DL8RCB Дата : 01.04.2018 11:15 только прием на 160м какой размер петли нужен для этого диапазона думаю,вам такая подсказка не понравится http://www.btv.cz/mla -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 565] Автор : Mayor Дата : 01.04.2018 11:35 ....160м какой размер петли нужен для этого диапазона.... 16 м. Периметр 0,1λ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 566] Автор : UA9JKE Дата : 01.04.2018 12:00 Всем спасибо:super: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 567] Автор : LY1SD Дата : 01.04.2018 12:22 Попробовал антенну Полякова Если можно, ссылку на статью с этой антенной, плз. -------------- Пищевая строй пленка, нарезанная полосками по 25-30мм, как изолента. Доброго дня, Юрий. Так всё-таки пищевая и строительная плёнка? Я собирался после полировки медной трубы (D=0,7м, d=18мм, периметр 2,2м) надеть на неё полупрозрачную термоусадку, но в магазине не оказалось её такой длины, чтобы покрыть весь периметр. Продают обрезками длиной не более 1м. Хотя можно заказать и получить любой длины. Есть возможность посеребрить после полировки, но обойдётся дороговато. А было бы неплохо покрыть таким слоем серебра, чтобы хватило и его отполировать до зеркала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 568] Автор : exEW1DC Дата : 01.04.2018 12:23 Я в свое время делал магнитную антенну из радиокабеля типа РК3, с одиночным центральным проводом, диаметром 1,2 мм. Диаметр кольца антенны был около одного метра. Для настройки антенны использовал счетверенный блок переменных конденсаторов емкостью по 500 пф. Конденсаторы включались в антенну по два, последовательно статорами. Перекрытие по диапазону позволяло настраивать антенну от 3,5 до 28 мегагерц. Антенна позволяла принимать станции в панельном доме. Для приема нужно было поворачивать плоскость антенны. Антенна очень узкополосная и при перестройке приемника требуется подстройка конденсатором. Чувствительность приема на магнитную антенну была несколько слабее, чем на наружную. Из за необходимости подстройки, антенну сложно использовать, если она расположена на расстоянии от приемника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 569] Автор : Ястребов Дата : 01.04.2018 12:35 ссылку на статью с этой антенной Радио N1 1994 стр 19. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 570] Автор : exEW1DC Дата : 01.04.2018 13:19 Интересует только прием на 160м какой размер петли нужен для этого диапазона может кто подскажет? Судя из моей практики достаточно петли диаметром полтора - два метра и конденсаторов на 500 пф. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 571] Автор : AlexZander Дата : 01.04.2018 13:40 Так всё-таки пищевая и строительная плёнка? Видимо описка, подразумевал наверное-стрейч пленка... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 572] Автор : RA4FIX Дата : 01.04.2018 13:42 В ОЕМ коробки с компакт-дисками кладут круглые "проложки" размером с CD. Вроде бы из оргстекла, но радугу в преломлённом свете видно. Вот не понятно, это поверхность такая с микро призмами, или напыление, как на компакт-дисках? Кто знает? И будет ли мешать приёму, если это слой алюминия, при намотке корзиночной катушки на такой круг? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 573] Автор : Mayor Дата : 01.04.2018 14:09 Не будет. И на компакт-дисках не будет. Там слой микронный- количество вещества- мизер. Ну и "будет" если в фантастическом варианте- катушка с алюминиевым сердечником...:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 574] Автор : Ястребов Дата : 01.04.2018 14:27 может кто подскажет http://cqr3d.ru/sam/851-balkonnye-antenny-magnetic-loop.html http://www.ruqrz.com/holahup-priemnaya-antenna-na-diapazon-1/ (http://cqr3d.ru/sam/851-balkonnye-antenny-magnetic-loop.html) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 575] Автор : RA4FIX Дата : 01.04.2018 15:44 Пока вот так 285949 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 576] Автор : LY1SD Дата : 01.04.2018 17:06 Судя из моей практики достаточно петли диаметром полтора - два метра и конденсаторов на 500 пф. В диапазоне 160м КПД МА с такими размерами и такой ёмкостью (да ещё и экранированная оплёткой) - будет ноль целых, ноль десятых. Конечно, если невозможно сделать наружную МА с периметром рамки 0,1 лямда (периметр 16м, диаметр рамки 5м), то придётся довольствоваться такой как у вас. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 577] Автор : alex_m Дата : 01.04.2018 17:19 Не будет. И на компакт-дисках не будет. Там слой микронный- количество вещества- мизер. Ну и "будет" если в фантастическом варианте- катушка с алюминиевым сердечником...:smile: в таких маленьких антеннах будут дикие реактивные поля. Любая пылинка попавшая в ближнюю зону будет высасывать энергию антенны, переводя её в тепло. Пробовал такую антенну делать на 80 м, размером 0.5 м x 0.5 м, напряжение там очень большое, даже от 2-3 Вт подстроечный конденсатор прошивает... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 578] Автор : RA4FIX Дата : 01.04.2018 17:20 Почему то всегда, со второго раза получается красивее:smile: Парадокс:roll: 285957 Порадовало Новочеркасское видео в теме про регенераторы ламповые. Про катодный детектор с анодным выходом. Есть 1Ж29Б, если запустить триодом, заработает? И вот ещё вопрос: у звуковки входное сопротивление 10кОм, будет грузить анодную нагрузку 50кОм. Что лучше: добавить катодный повторитель на током же "стержне" или истоковый на полевике? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 579] Автор : LY1SD Дата : 01.04.2018 17:25 RA4FIX, Н-образные сердечнички на фото, с которых смотали провод - от Крота? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 580] Автор : RA4FIX Дата : 01.04.2018 17:33 от Крота?Да, был грех:oops: Жалею до сих пор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 581] Автор : alex_m Дата : 01.04.2018 17:43 Информация к размышлению. При размерах магнитной антенны 1 x 1 метр, на частоте 14 МГц, при мощности 100 Вт, напряженность реактивного поля антенны будет достигать: - электрическое поле 15 кВ/м - магнитное поле 60 А/м -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 582] Автор : LY1SD Дата : 01.04.2018 17:46 RA4FIX, я спросил неспроста. Сейчас найду у себя пару штук таких же и сфоткаю расплетённые концы якобы "литцендрата". У моих под шёлком ни разу не литцендрат, а многожильный лужёный провод. Крота я не разбирал, эти Н-образные сердечники с обмотками попали ко мне ещё в 86 году и я очень удивился, что там банальная лужёнка, а не литцендрат. Короче, пошёл я в шек, к своим закромам. Фотик для снимка приготовлен. ------------------- Информация к размышлению. Поэтому я завязал ещё лет 15 назад с экспериментами с МА на передачу, когда увидел что могут творить всего лишь си-бишные 4Вт. Если продолжу эксперименты с рамочными МА, то только на приём. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 583] Автор : RA4FIX Дата : 01.04.2018 18:03 Не не, у меня точно лиц. Не звонИтся ни разу. Число жил правда 26, сейчас уже не помню, есть ли такой в стандарте? 285961 И вот ещё сразу вопрос: как лучше регулировать связь между основной катушкой и антенной? Отодвигая по оси, или по плоскости? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 584] Автор : LY1SD Дата : 01.04.2018 18:38 Не не, у меня точно литц. Вижу... тогда что (и главное, от какого девайса???) у меня? Воистину, 1 апреля рулит, блин... ----------------- Так что на литцендрат не покатит, нет смысла разматывать. Число жил правда 26 Пересчитал жилы своей "лужёнки". Точно такое же количество - 26. ------------- Слава Богу, в своё время прилично запасся настоящм литцендратом двух марок - довольно толстым ЛЭПКО 35х0,1 и потоньше ЛЭПКО 10х0,071. Двух бобин хватит до конца жизни. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 585] Автор : UR4UBQ Дата : 01.04.2018 19:52 Интересует только прием на 160м какой размер петли нужен для этого диапазона может кто подскажет? Судя из моей практики достаточно петли диаметром полтора - два метра и конденсаторов на 500 пф. Как вариант не подойдёт? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 586] Автор : UA9JKE Дата : 01.04.2018 20:45 (Ястребов) Спасибо за ссылку -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 587] Автор : alex_m Дата : 01.04.2018 20:48 Интересует только прием на 160м какой размер петли нужен для этого диапазона может кто подскажет? размер чем больше, тем лучше (меньше напряженность полей - меньше потери) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 588] Автор : rn1qa Дата : 01.04.2018 21:31 Все правильно,чем больше размер,тем меньше реактивная зона,соответсвенно меньше зона,радиус), помех. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 589] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 01.04.2018 21:50 От использования на передачу рамок в квартире давно отказался. Мои рамки на прием: делал диаметром от 150 до 400 мм, понятно, что больше - лучше, но и заметнее; индуктивность(витки) переключал галетником до нужной величины обеспечивающей работу с КПЕ 10...25 пик; виток связи сплетен с основной катушкой, можно замыкать несколько в один виток, иногда для подстройки этого витка включал последовательно КПЕ махонький.; пробовал плоскую катушку на пластике и «объемную». Объемная поинтересней. Изготовление «объемной» катушки: взял провод для сигнализации 0,5*10 2,5...3 метра; снял чулок, он легко сдергивается; скрутил плотно кончики и заложив в патрон шуруповерта закрутил провода по всей длине до 1 скрутки на 5...7 см, лучше чуть перекрутить, потом раскрутится; плотно зафиксировал концы изолентой; пометил середину скрутки и от неё свернул кольцо (1 виток) выбранным диаметром; зафиксировал витком изоленты; далее плотно накручивал оставшийся хвост на этот виток влево, пропуская в нутрь кольца и соблюдая ранее полученный шаг свива пучка (5...7 см), завершив виток зафиксировал изолентой; второй хвост аналогично мотал вправо; намотать можно 3-4 витка; закрепил на кресте из двух пластиковых линеек стяжками; провода соединил последовательно и пропаял, оставив один виток свободным, это виток связи; завел концы на переключатель, при этом индуктивность от 450 до 30 мкГ(при 3-х витках несколько меньше), провода цветные и удобно составить табличку; установил КПЕ и вперед, выбрал максимальную индуктивность при минимальной емкости для данного диапазона, при необходимости подстроил катушку связи. Можно использоватьвитую пару (4 пары ). При избытке индуктивности включить витки параллельно. Т.е. коммутировать можно как удобно. Обмотав катушку фольгой можно получить эл.статический экран (не забыть оставить разрыв). На даче мало что дает. А в городе помогает. В этом варианте исполнения большего, чем указал, диаметра катушку не делал. Эта за окном мало заметна. Пробовал изготовить катушку протолкнув 4 витка витой пары (не экранированной) в гофру пластиковую. Результат хуже чем с«объемной». Проверял с Дегеном и FT857. Долго читать, проще взять и сделать. Хорошее поле для экспериментов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 590] Автор : UR5ZQV Дата : 01.04.2018 22:06 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Несколько моментов: 1. Мощность, частота и антенны "источника"? 2. Антенна и сам приемник? 3.Физическая трасса, между "источником" и "приемником" ?. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 591] Автор : alex_m Дата : 01.04.2018 22:20 Поэтому я завязал ещё лет 15 назад с экспериментами с МА на передачу, когда увидел что могут творить всего лишь си-бишные 4Вт. Вред от мощных электромагнитных полей пока вроде никем не подтвержден. Например, от пребывания в постоянном магнитном поле более 4 Тл (4000000000000 А/м) каких либо отклонений в здоровье не фиксировалось. Единственный побочный эффект - магнитное поле начинает ощущаться, при движении глазных яблок или мышц. Теоретически пребывание в магнитном поле более 4 Тл может затруднить кровоток, но на практике это не подтверждено. С ВЧ хуже за счёт нагрева, при высоких мощностях можно получить ожог, но опять-же в медицине этот эффект используется для УВЧ терапии :smile: Т.е. облучение ВЧ полем полезно для здоровья: Под влиянием адекватных доз в организме возникают существенные изменения в органах и системах: усиливаются пролиферативные процессы соединительнотканных элементов. За счёт увеличения проницаемости стенок кровеносных капилляров усиливается поступление в очаг воспаления различных иммунных тел и других защитных клеток ретикулоэндотелиальной системы. Существенно усиливается кровоток и лимфообращение. В основном УВЧ-терапия используется при воспалительных процессах. На днях читал книжку по воздействию сильных полей на организм, с удивлением узнал, что какого либо подтвержденного вреда здоровью не фиксировалось даже от пребывания в очень мощных полях напряженностью более 10 Тл. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 592] Автор : Слушатель эфира Дата : 01.04.2018 22:26 Все правильное,чем больше размер,тем меньше реактивная зона,соответсвенно меньше зона,радиус), помехНу насчёт меньше, это перебор. Уменьшается зона относительно размера рамки, а не вообще. У маленькой она может лишь дорасти до размера полноразмерной, в абсолютных величинах, а не относительных. Но у маленькой рамки большие поля вблизи антенны, вот это плохо ... для здоровья в первую очередь, если на окно ставить. И ни в коем разе не слушать речи сильно "умных", "спецов" во всём и вся, утверждающих, о безвредности сильных полей, даже магнитных. На себе пусть экспериментируют -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 593] Автор : alex_m Дата : 01.04.2018 22:44 не слушать речи утверждающих о безвредности сильных полей Вы можете привести пример научно подтвержденного вредного воздействия мощных полей? Ожоги не в счет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 594] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 01.04.2018 22:48 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Несколько моментов: 1. Мощность, частота и антенны "источника"? 2. Антенна и сам приемник? 3.Физическая трасса, между "источником" и "приемником" ?. Как то влет мне не удается понять вопросы. Ну попробую ответить. 1. О каком источнике идет речь? . Принимал на неё всё от 1 до 30 мГц. 2. Антенна только на прием. Приемник Деген и FT857 ( что указано в сообщении). 3. Трассы по всему шарику. :) Антенна на подоконнике 5 этажа и на 1 на даче, приемник в комнате. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 595] Автор : LY1SD Дата : 01.04.2018 22:58 Вред от мощных электромагнитных полей пока вроде никем не подтвержден. Угу... я серьёзно зрение посадил экспериментами с рамочной МА ещё тогда, когда возрастные изменения зрения были бы совершенно не ко времени. Также, работая на мощной средневолновой вещательной станции (612кГц, 100кВт), я раз в два года сдавал ПТБ, где конкретно прописаны максимально допустимые уровни магнитных и электрических полей ВЧ диапазона для персонала и для жителей окрестных районов. Гораздо ранее (во времена СССР) я работал в одном из НИИ ВПК, где мы занимались частотами вплоть до 100ГГц и видел инженеров, которые на глазах чахли и впоследствии умирали от рака крови. А наши мощности не превышали нескольких сотен милливатт. Использовались ЛБВ, ЛОВ (Лампы Обратной Волны), диоды Ганна и т.п. прочая бяка. Ещё ранее я служил в армии, в войсках ПВО, на ЗРК С-200 "Ангара", где передающий локатор РПЦ (Радио Подсвет Цели) имел мощность клистрона в сантиметровом диапазоне (~4,5ГГц) 5кВт, причём в непрерывном режиме и не по наслышке знаю, чем чревато для бойца попадание даже просто в его боковой лепесток, мощность которого на порядки меньше мощности главного лепестка. Так что не рассказывайте сказки и не вводите людей в заблуждение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 596] Автор : RN3GP Дата : 01.04.2018 23:01 Вы можете привести пример научно подтвержденного вредного воздействия мощных полей Да все полезно, даже появились убедительные аргументы, что сыр из пальмового масла это хорошо. А как пример вредного воздействия магнитного поля это мой сосед - водитель троллейбуса, на пенсию ушел на пять лет раньше, а как известно за просто так этого не бывает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 597] Автор : UA4NE Дата : 01.04.2018 23:07 ЭМ поле вредно для здоровья. Испытано на себе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 598] Автор : EU1SW Дата : 01.04.2018 23:12 А как пример вредного воздействия магнитного поля это мой сосед - водитель троллейбуса, на пенсию ушел на пять лет раньше, а как известно за просто так этого не бывает. Шедевр! пенсия пораньше предусмотрена так же и для водителей автобусов... Там тоже магнитные поля? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 599] Автор : LY1SD Дата : 01.04.2018 23:25 Смешно читать утверждения о якобы безвредности ЭМП. Видно, так утверждают те, кто никогда не имел никаких дел с ЭМП, особенно с ВЧ ЭМП. Даже магнитное поле промышленной частоты (50-60Гц) не безвредно, не говоря уже о ВЧ-полях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 600] Автор : alex_m Дата : 01.04.2018 23:40 Так что не рассказывайте сказки и не вводите людей в заблуждение. Рассказ про то, как от внезапно включившегося радиоподсвета улепётывали на полном газу в обвешаном сетками и защитами уазике, когда стальные сетки на окнах уазика плавились и краска обгорала я читал. Кажись "Радарная травма" назывался :smile: Но даже в этих байках вред сводится к ожогам. Если не слушать байки, статистика заболеваний на предприятиях, где люди во время работы подвергались ежедневному облучению сильными полями, практически не отличалась от статистики заболеваний у других категорий. А учёт заболеваемости вёлся. Для этого медосмотры и проходят. Поэтому каких-то подтвержденных оснований приписывать сильным полям вред здоровью нет. Нормы напряженности полей есть. Но они не связаны с заболеваемостью. Постараюсь найти книгу которую читал по этому вопросу на днях, там всё детально расписано, при каких напряженностях какие воздействия, что стоит за нормами и какие отклонения в заболеваемости были выявлены на предприятиях, где люди подвергались ежедневному воздействию очень сильных полей. Может новые исследования уже выявили какой-то вред, но я об этом пока не слышал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 601] Автор : Mayor Дата : 01.04.2018 23:48 Поэтому каких-то подтвержденных оснований приписывать сильным полям вред здоровью нет. Нормы напряженности полей есть. Но они не связаны с заболеваемостью. :-P А в поглащенную дозу радиации, хотя бы, вера осталась ??? Я бы, на вашем месте, и тут позиционировал бы себя нигилистом.... Фиг бы вы меня убедили! (пока повестка не пришла бы из военкомата на очередной "Чернобыль") :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 602] Автор : alex_m Дата : 01.04.2018 23:51 Mayor, речь не о радиации, а об электрических и магнитных полях. В разумных пределах. Естественно, что если идет нагрев, то можно получить ожог. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 603] Автор : Mayor Дата : 02.04.2018 00:00 Полагаю, что не следует позиционировать себя мэтром в тех вопросах, в которых ни рыба ни мясо... :-P А что вас смутило в радиации? Я не верю в её воздействие!:smile:. 3000 человек умерло, а 10 живут до сих пор с бОльшей дозой... и о чем это говорит? Добавлено через 5 минут(ы): Естественно, что если идет нагрев, то можно получить ожог. :-P Почему это вы такое "безобидное" воздействие выбрали? У меня в СВЧ печи мясо "пропекается" насквозь- без ожогов...:-P Да и на фиговых мозгах бы положительно сказалось... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 604] Автор : alex_m Дата : 02.04.2018 00:17 Mayor, на алюминиевых заводах в электролизерах протекает ток 550000 Ампер. Ежегодные медобследования не выявили каких-то заметных аномалий в здоровье у работников от ежедневного пребывания в магнитных полях напряженностью до 4 Тл. Говорят, что длительное пребывание (более 8 часов ежедневно) возможно может привести к заболеваниям, но однозначно доказанного подтверждения этому нет. Вполне возможно, что вред какой-то может быть. Но научной связи между облучением и вредом здоровью пока не выявлено. В УВЧ терапии применяют 27-40 МГц 100 Вт облучение в качестве лечебных процедур. Так что для уровней используемых радиолюбителями врядли будет какой-то серьёзный вред здоровью. Ожоги и удар электрическим током разумеется не в счёт - опасность этих факторов очевидна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 605] Автор : UR5ZQV Дата : 02.04.2018 00:45 LY1SD, Также, работая на мощной средневолновой вещательной станции (612кГц, 100кВт), я раз в два года сдавал ПТБ, где конкретно прописаны максимально допустимые уровни магнитных и электрических полей ВЧ диапазона для персонала и для жителей окрестных районов. Гораздо ранее (во времена СССР) я работал в одном из НИИ ВПК, где мы занимались частотами вплоть до 100ГГц и видел инженеров, которые на глазах чахли и впоследствии умирали от рака крови. А наши мощности не превышали нескольких сотен милливатт. Использовались ЛБВ, ЛОВ (ЛампыОбратной Волны), диоды Ганна и т.п. прочая бяка. Александр, та шо ж Вы народ пугаете. Мы знаем, что вы работали "технарем" на "Радио Свобода".Я случайно снял кожух с гражданской судовой РЛС (по своей халатности), и "глядел ей прямо в глаза" при работе ея под магнетроном ок. 10кВт в импульсе (частота 10...30 ГГц.). Потом вспомнил, шо можно ослепнуть. Но было уже поздно, старческая дальнозоркость появилась гораздо раньше, от чтения книг, работы с мелкими изделиями, типа СМД, "проблески" "зайчиков" от эл. сварки, ну и слегка полысел (но не как Брюс Вилис, не в обиду будет ему сказано, видимо наследственное, но пока, как видите жив). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 606] Автор : LY1SD Дата : 02.04.2018 00:46 Вредность облучения ЭМП зависит не столько от мощности, сколько от продолжительности воздействия. Я же писал, что инженеры, годами работавшие в нашем НИИ, получали существенный вред здоровью при совсем мизерных мощностях СВЧ, в среднем не превышавших десятков милливатт. Но получавших их в течении весьма длительного времени. Некоторые из них не дожили до пенсии, заработав рак крови. Тот же рак крови обнаруживался и у некоторых офицеров, непосредственно обслуживавших локаторы комплекса С-200. Их волосы от расчёски клоками выпадали. Всю оставшуюся жизнь не забуду их бледные лица с желтизной. ----------- на "Радио Свобода" Не на "Радио Свобода", а на р/в-станции, которая часть эфирного времени ретранслировала программы РС. Разницу, надеюсь, уловили. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 607] Автор : alex_m Дата : 02.04.2018 00:57 рак крови обнаруживался и у некоторых офицеров, непосредственно обслуживавших локаторы комплекса С-200. Их волосы от расчёски клоками выпадали. Всю оставшуюся жизнь не забуду их бледные лица с желтизной а почему Вы уверены, что это происходило от воздействия электромагнитного поля, а не от воздействия ракетного топлива? Те-же гептил и амил - страшно токсичные и канцерогенные яды. А тем кто обслуживал, приходилось и перезаправлять ракеты... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 608] Автор : LY1SD Дата : 02.04.2018 01:11 Потому что эти офицеры работали на локаторах, а не в техническом дивизионе (ТДН), офицеры которого непосредственно занимались ракетами, их заправкой топливом и окислителем, сборкой-разборкой, наладкой, транспортировкой и т.д. Офицеры-радиотехники и близко никогда не были возле позиции тех. дивизиона. Наши казармы были намного ближе к позиции ТДН, нежели к позиции К1 (сам локатор) и К2 (кабина обнаружения цели). Лично я служил на К3 - стартовая позиция, кабина управления стартом, моя армейская специальность - ОУГН (оператор управления головками наведения). Запах горючки и окислителя я изредка ощущал только тогда, когда будучи в карауле, стоял на посту возле позиции тех. дивизиона, с его ангарами и вкопанными в землю ёмкостями "Самин" (горючка) и "Меланж" (окислитель). -------------------- гептил и амил Вы не в курсАх. Вами упомянутые отравы применялись в стратегических (баллистических) ракетах, а не в зенитных ракетах ПВО. Так как ЗРК С-200 давным-давно рассекречен (ещё в 1994 году), то могу доложить, что горючка состояла из следующего весьма вонючего состава, напоминающего запах тухлых яиц - 50% триэтиламин и 50% диэтиламин. Окислитель - концентрированная азотная кислота с добавками в качестве стабилизаторов - плавиковой (фтористо-водородной) кислоты и четырёхокиси азота. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 609] Автор : alex_m Дата : 02.04.2018 01:26 LY1SD, но оборудование локаторов могло храниться рядом с ракетами на складе. И на них вполне могли попасть остатки топлива. Кроме того, раньше в военной технике часто применяли радиоактивные вещества, например для самоподсветки индикаторов (свечение люминофора под действием растворенных в нём частиц тория или радия-226 и т.п.). От высоких напряжений наверняка какие-то радиолампы сифонили рентгеном. Так что там вполне естественных причин хватает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 610] Автор : LY1SD Дата : 02.04.2018 02:00 оборудование локаторов могло храниться рядом с ракетами на складе. Не пишите того, чего не знаете, OK?. Рядом с позицией ТДН никогда не было никаких складов с радиотехническим оборудованием. И никаких "капель" горючки или окислителя вообще нигде и никуда не попадало, тем более на радиооборудование. Это было бы ЧП с весьма плачевными орг. последствиями для командира технического дивизиона! От высоких напряжений наверняка какие-то радиолампы сифонили рентгеном. Таких ламп не было в составе С-200 (не считая локаторного клистрона с P=5кВт в непрерывном режиме, в диапазоне ~4,5-5ГГц). Ещё раз - вы многого не знаете о реальном воздействии на организм излучений ЭМП, особенно СВЧ-диапазона. А я знаю, т.к. примерно через год службы залетел в госпиталь и провалялся в нём целый месяц, получив на посту облучение от бокового лепестка. С поста никуда не спрятаться (кроме окопа, hi!), хотя по громкоговорящей связи я слышал команду "луч". После этой команды весь персонал, находящиеся на открытой местности, должен немедленно покинуть её и передислоцироваться в различные укрытия (капониры, кабины и т.п.). Но это было хоть и мощное облучение, но кратковременное. Гораздо опаснее по последствиям (причём на долгие последующие годы) маломощное, но долговременное, постоянное облучение. Об этом было написано в специальных наставлениях для зенитно-ракетных войск ПВО, на то время находившихся под грифом "Для служебного пользования". На всём остальном, что касалось самого комплекса С-200, стоял гриф "Сов. секретно". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 611] Автор : alex_m Дата : 02.04.2018 02:32 Таких ламп не было в составе С-200 Даже в бытовых телевизорах такие лампы были (например ГП-5). Речь о том, что в таком комплексе наверняка много других источников опасности было. Поэтому списывать всё на влияние электромагнитного поля неправильно. Добавлено через 5 минут(ы): залетел в госпиталь и провалялся в нём целый месяц, получив на посту облучение от бокового лепестка какие симптомы болезни проявлялись? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 612] Автор : LY1SD Дата : 02.04.2018 02:38 в таком комплексе наверняка Полный капец... Вы не в теме! Наверняка я могу утверждать, так как за два года службы нас заставили этот комплекс выучить досконально, со всеми мельчайшими подробностями. Короче, оставайтесь со своими домыслами и фантазиями. А я пошёл дальше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 613] Автор : UR5ZQV Дата : 02.04.2018 02:40 alex_m, Сообщение от LY1SD http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=1516656#post1516656)рак крови обнаруживался и у некоторых офицеров, непосредственно обслуживавших локаторы комплекса С-200. Их волосы от расчёски клоками выпадали. Всю оставшуюся жизнь не забуду их бледные лица с желтизной а почему Вы уверены, что это происходило от воздействия электромагнитного поля, а не от воздействия ракетного топлива? Те-же гептил и амил - страшно токсичные и канцерогенные яды. А тем кто обслуживал, приходилось и перезаправлять ракеты... alex_m, Вы, наверное, ни в Армии, ни в ВМФ, ни в ВДВ, ни в ПВО, и даже в МЧС не служили. Военнослужащий пьет (и будет пить) все, шо горит, включая этиленгликоль,торпедное топливо на основе перекиси водорода, артиллеристы - тормозную жидкость из цилиндров противооткатных, пилоты - антиобледенительную жидкость (на метиловом спирту), ракетчики - указанные Вами выше амил и гептил, и при этом красить траву в зеленый цвет, а боеголовки в камуфляжный, и т.п. А Вы нам, о какой то ерунде, типа какое то излучение -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 614] Автор : LY1SD Дата : 02.04.2018 02:55 наверное, ни в Армии, ни в ВМФ, ни в ВДВ, ни в ПВО, и даже в МЧС не служили. Однозначно. Военнослужащий пьет (и будет пить) Тут вы маленько перегибаете. Я например, не пил тогда, в армии и тем более, такие гадости. И не пью до сих пор. И не собираюсь. И большинство из срочников нашей "точки" (в/ч 92504, ракетная точка "Уранит", ~20км на север-северовосток от белорусского Бреста) не пили, за редким исключением. Один там выпил какой-то дряни, типа антифриза. В госпитале его вроде откачали, но в дивизион не вернули. Мы его больше никогда не видели. Скорее всего, комиссовали по инвалидности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 615] Автор : alex_m Дата : 02.04.2018 02:59 LY1SD, а какие симптомы от облучения в боковом лепестке? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 616] Автор : LY1SD Дата : 02.04.2018 03:04 Кровища из носа хлынула, залило спереди весь тулуп до сапог (зима, мороз был где-то под -15). Пришла меня менять смена караула, увидела сию картину и тут же, сняв с поста, отправили в госпиталь. ------------ Короче, надоело. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 617] Автор : Mayor Дата : 02.04.2018 07:47 Военнослужащий пьет (и будет пить) все, шо горит, включая этиленгликоль,торпед ное топливо.... :-P У вас "на базе торпедных катеров" все так делают, "службист"? Вот докатились! :-P Заметил,что "нигилистов" объединяет что-то общее....государство. Всегда был, есть и буду сторонником жесткой власти, законов и порядка! Потому, что чудаков в обществе- каждый первый! Отсюда и все беды наши- "Белые лошади", "Зимние вишни", Чернобыли, майданы.... «Что такое техника безопасности – наука или искусство?» Ребята! Это религия! Можешь не верить, но исполнять обязан!" .:smile: Совершенно бесполезно объяснять молодому человеку, что такое радикулит, пока он сам, лично, не испытает все на себе.... :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 618] Автор : UT1LW Дата : 02.04.2018 08:12 В бытность обучения в ХИРЭ, когда проводили лабы по АФУ на СВЧ, препод категорически предупредил: не заглядывать в рупор на конце волновода. Ну и кучу страшилок рассказал по этому поводу. Лучше не баловаться с сильными ЭМП. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 619] Автор : Stabor Дата : 02.04.2018 08:18 В бытность обучения...У нас тоже как-то препод пришёл на лабу по р/локации страшно возбуждённый: вычитал, что в облучателе работающего локатора птички свили гнездо и вывели птенцов -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 620] Автор : aleksandr130 Дата : 02.04.2018 08:51 Так может этот локатор 10 лет не включали :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 621] Автор : Stabor Дата : 02.04.2018 08:57 Всего-то две строчки комментируете, а прочитать и тем более осмыслить - не судьба?:cry: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 622] Автор : Relav Дата : 02.04.2018 08:58 речь не о радиации, а об электрических и магнитных полях. В разумных пределах. Снизойдём до примитивного рассуждения. В живом организме все процессы это какие то тонкие биохимические реакции. И вот, в один прекрасный момент этот биохимический котёл попадает в ЭМ поле. Молекулы начинают двигаться по законам этого безвредного поля. Некоторые цепочки в молекулах разорвутся, образуются новые соединения. Возможно образуются новые соединения, в том числе и концирогенные. Последствия известные. Несколько моих знакомых увлекавшихся ЕМЕ QSO в молодом возрасте ушли в вечный полёт. И мощности были относительно маленькими, всего то 3 квт, 144 и 430 мгц. Может просто совпадение, не могу знать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 623] Автор : Stabor Дата : 02.04.2018 09:13 Несколько моих знакомых увлекавшихся ЕМЕ QSO в молодом возрасте ушли в вечный полёт. У меня куча знакомых и коллег ушли в вечный полет, не проведя ни одного ЕМЕ QSO. Уже и посидеть-пообщаться за рюмкой чая особо не с кем. А вообще-то весь этот вред от СВЧ больше надуман: сейчас столько времени болтают по сотовому телефону, что ни один локаторщик таких доз не получал. Так ведь локаторщик хоть знает, что облучается и целенаправленно этого избегал, а эти часами болтают ежедневно. А дозы ведь действительно огромные: телефон у уха... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 624] Автор : ВЛАД Дата : 02.04.2018 09:14 Немного погодя,содержимое в голове напомнит о себе об общении с вч напряжением,это как зрение,шум, не желательный ишемический инсульт сосудов,который даже совсем не предупреждает о нападении,за раковые заболевания не забудем,,не зря же, в свое время, на пенсию отправляли по "горячей" сетке,т е вредность организму,сейчас всё похерили,и последствия никого не интересуют,главное чтобы не дотянули до пенсии,,а сейчас около объектов дачники появились,поселки строят,типа земля то пустует,так что на любителя,заглядывать в рупор или нет,убаюкивая себя о безопасности -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 625] Автор : Relav Дата : 02.04.2018 09:37 Немного погодя,содержимое в голове напомнит о себе об общении с вч Последствия предсказать сложно. Всё зависит от организма подвергшегося облучению СВЧ. Кто может предсказать какое соединение образуется при вмешательстве в естественные биохимические процессы в организме? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 626] Автор : aleksandr130 Дата : 02.04.2018 09:46 Stabor (http://www.cqham.ru/forum/member.php?11658-Stabor) я имел в виду что локатор можно включать по разному , лампочки на щите горят а выходной каскад не работает :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 627] Автор : rn1qa Дата : 02.04.2018 09:46 К сожаления вся статья не влезает,это с сайта Гончаренко. Для полноразмерных антенн зона, где поле превышает норму для персонала, довольно мала[/I]. Нормы для населения (не знает о излучении и не может его контролировать) жестче норм для персона примерно вдвое (в 2,25 раза точнее говоря, в полосе от 3 до 30 МГц рассчитываются по формулам 824/F В/м для электрического поля и 2,19/F А/м для магнитного, частоты в МГц).Мысленно убавьте на цветовых шкалах ~6 дБ (т.е. 2 раза) и по полученному цвету, посмотрите насколько изменится граница. Например, для λ/2 диполя 14 Мгц граница безопасной зоны для населения будет -28 дБ по шкалам рис. 3 и рис. 4, т.е. около 0,9 м при 100 ваттах. Если мы увеличим мощность, то по шкале надо соответственно сдвинуться еще вниз. Например, если мы дадим киловатт (т.е. на 10 дБ выше 100 Вт), то по шкалам рис. 3 и 4 надо сдвинуться вниз еще на 10 дБ, до - 38 дБ. Безопасная граница (для населения) при этом отодвинется от диполя ~ на 4 м. Это немало, но вряд ли кто-то в здравом уме будет вешать λ/2 диполь с киловаттом ниже 6 м там, где под ним ходят люди.Следовательно, полноразмерные антенны, размещенные относительно вменяемым образом (не низко у земли или крыши, не вдоль стены, и т.п.), даже при большой мощности не создадут проблем с повышенным уровнем поля не только вам как оператору, но и соседям, случайным прохожим и прочему населению.Даже если что-то вынуждает вас залезть за границы безопасной зоны, почти прямо к полноразмерной антенне (например, надо подстроить СУ), в катастрофически больших полях вы не окажетесь. Даже обняв λ/2 диполь 14 Мгц при 100 ваттах мощности вы окажетесь в поле лишь в 12 раз (рис. 2 и 3) выше допустимого. А это не так страшно, если учесть, что все вышеуказанные лимиты FCC, это не пиковые, а усредненные величины (для персонала время усреднения 6 минут, для населения – 30). Поэтому, если вы простоите в обнимку с антенной 30 секунд, а потом на 5 мин 30 сек выйдете из поля (далеко отойдете) или выключите его, то допустимую норму вы не превысите. А вот с укороченными антеннами совсем не так. Опасная зона у них больше и напряженности поля в ней выше, чем у полноразмерных антенн. И чем короче, тем больше и выше. А применяют укороченные антенны не от хорошей жизни, а от нехватки места. И поэтому вынуждено располагают их не так далеко от людей, как полноразмерные (тем более, что маленькие размеры укороченных антенн тому способствуют).И тут начинаются проблемы. И с КПД антенны (нагрев предметов в ближней зоне). И с людьми (и с персоналом, и с населением): они могут попадать в опасную зону вокруг антенны.Например, диполь 1х 1х 1 м (http://dl2kq.de/ant/3-89.htm) при 100 Вт и 14 МГц обязан находиться не ближе 1,5 м (считая от центра антенны) от вас (рис. 6. и 7). И не ближе 2 м от ничего не подозревающих соседей. Это еще как-то можно достичь вынося антенну за габарит балкона (типа сушки для белья). Если же антенна целиком на балконе, то придется снижать мощность передатчика.Еще хуже ситуация с магнитной рамкой. Особенно, если её использовать внутри дома. При 100 Вт и 14 МГц даже оператору нельзя находиться ближе 2 м от центра рамки. А населению – ближе 3 м. То есть магнитную рамку категорически нельзя эксплуатировать на передачу внутри дома из-за сильного превышения норм облучения электромагнитным полем и себя, и соседей.Но если соседям еще может повезет и бетонные перекрытия между этажами поглотят часть поля, то оператору, находящемуся близко от рамки будет совсем нехорошо. Причина: чрезвычайно высокая напряженность поля. Допустим, вам надо подойти к рамке подстроить её конденсатор. Вы можете это сделать с расстояния 0,5 м. По рис. 11 видим, что вы пр этом попадете в поле 50 А/м. Даже если вы это сделаете за 10 секунд, а потом уйдете от рамки очень далеко (а куда из комнаты-то?), то все равно, средняя доза за 6 минут вдвое превысит норму для персонала.Поэтому, в отличие от полноразмерных, у укороченных антенн не рекомендуется даже кратковременно соваться в опасную зону. И чем больше укорочена антенна, тем сильнее не рекомендуется. Для сильно укороченных антенн из-за огромных значений реактивного поля даже кратковременное пребывание внутри опасной зоны может повредить здоровью. Если вам что-то надо сделать с укороченной антенной (подстроить её, например) то делайте это при неработающем передатчике, или на предельно малой его мощности. С укороченными антеннами есть парадокс: может показаться, что чем сильнее мы укорачиваем антенну, тем меньше излучатель. На самом деле – ничего подобного (речь тут о настроенных укороченных антенна с относительно небольшими потерями). Антенна да, становится меньше. Но она не излучатель. Излучателем является возбужденный антенной объем пространства ближней зоны. Точнее говоря, реактивные поля, возбужденные антенной в этом объеме. Антенна занимается только накачкой энергией этого объема, а излучателем является именно этот объем.Посмотрите на рисунки 2 – 11. Суммарные площади, ограниченные кривыми безопасных границ Е и Н для разных антенн оказываются одного порядка: несколько квадратных метров. Значит, примерно одного порядка оказываются и размеры (объемы) истинного излучателя: реактивной ближней зоны (хотя формы получаются разные). Несмотря на то, что размеры антенн меняются на этих рисунках в 10 раз.Если вы не в состоянии разместить укороченную антенну так, что ее ближняя зона окажется свободой от предметов с потерями (включая людей), то ничего хорошего из этой затеи не получится. Ни по КПД, ни по соблюдению норм облучения. А ближняя зона эффективно работающей антенны все рано будет большой, как бы вы ни укорачивали антенну.Если же вы в состоянии очистить ближнюю зону от всего, то подумайте: а зачем вам маленькая антенна? Не лучше ли в очищенное пространство установить полноразмерную или лишь немного укороченную антенну? Заодно выиграете и в КПД и в полосе, и в снижении напряженности поля внутри ближней зоны. В завершение не вполне научная, но прозрачная акустическая аналогия.Допустим, мы хотим сделать НЧ колонку. Возьмем сначала большой динамик диаметром сантиметров 50 (одолжим для эксперимента в концертном зале). Он неплохо звучит на НЧ сам по себе, возбуждая диффузором большой объем воздуха непосредственно. На глаз его большой диффузор почти неподвижен. А если потрогать пальцем ощущается слабая вибрация. Но динамик слишком большой. Поменьше бы.Теперь берем другой динамик, поменьше, скажем 20 см. И удивимся: при тех же паспортных частотах этот динамик сам по себе на НЧ звучит ощутимо хуже. Низкие частоты почти не слышны. Засунем его в деревянный полуметровый ящик-колонку и услышим, что НЧ появились. При той же мощности ход диффузора на глаз заметен, палец на диффузоре чувствует заметную вибрацию. А нельзя ли еще уменьшить динамик?Можно. Возьмем динамик диаметром 7 см с большим (> 10 мм) ходом диффузора. В паспорте обещают, что НЧ он воспроизводит. Но сам по себе он только хлопает диффузором, а НЧ не слышны вовсе. Необходим тот же самый ящик-колонка. В нем хорошо зазвучит и наш маленький динамик. Но ход диффузора у него будет очень заметен (попробуйте не заметить болтания на сантиметр), а по прислоненному пальцу он будет изрядно бить. Итого: для воспроизведения НЧ звука нам требуется полметра пространства: или его занимает сам большой динамик, или деревянный корпус колонки сопоставимого размера.А теперь замените выше: ”динамик” на ”антенна”, ”диаметр динамика” на ”размер антенны”, ”полметра пространства” на ”ближняя зона”, ”НЧ” на ”электромагнитную волну”, ”ход диффузора” на ”напряженность поля в ближней зоне” и вы хорошо поймете укороченные антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 628] Автор : RA1AFS Дата : 02.04.2018 10:01 Вороны на севере сидит на облучателе антенны тропосферной связи растопырив крылья и греется. У нее сосуды такие, что позволяют это делать. https://www.youtube.com/watch?v=ErYrxxmyhn8 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 629] Автор : exEW1DC Дата : 02.04.2018 11:56 От использования на передачу рамок в квартире давно отказался. Магнитная антенна имеет высокую добротность, поэтому при использовании ее на передачу в ней развивается высокое напряжение и нужны конденсаторы с очень большим зазором между пластинами, что практически не осуществимо, так как готовые такие конденсаторы найти сложно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 630] Автор : Mayor Дата : 02.04.2018 12:07 Из мозга делают остатки ....Последний выбор 76% - яркое тому подтверждение. :-P Господи! Слава тебе! У нас еще осталось 76% людей, которые сохранили способность логически мыслить и сохранили свое здоровье....значит- будем еще жить! Остальные 24% активно пользуются сотовыми телефонами... и работают "на локаторах по 20 лет".:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 631] Автор : alex_m Дата : 02.04.2018 12:10 Магнитная антенна имеет высокую добротность, поэтому при использовании ее на передачу в ней развивается высокое напряжение и нужны конденсаторы с очень большим зазором Это следствие сильных реактивных полей. Большая напряженность E поля => высокое напряжение на обкладках конденсатора => пробой конденсатора. Большая напряженность H поля => большие токи в полотне антенны => большие потери на сопротивлении полотна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 632] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 02.04.2018 12:49 .. что практически не осуществимо, так как готовые такие конденсаторы найти сложно. Их есть у меня! Были, есть и будут есть. :) Причина отказа в другом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 633] Автор : RA1AFS Дата : 02.04.2018 12:55 ... нужны конденсаторы с очень большим зазором между пластинами, что практически не осуществимо, так как готовые такие конденсаторы найти сложно. Главное желание ... 286035 286036 286037 286038 1 -500 пФ, 2- на 14 МГц не помню емкость, 3 - переменный до 87 пФ, 4 - Воздушный переменный Все на напряжение больше 10 кВ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 634] Автор : EU1SW Дата : 02.04.2018 12:59 нужны конденсаторы с очень большим зазором между пластинами, что практически не осуществимо С чего вдруг вакуумники пропали? ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 635] Автор : UR5ZQV Дата : 02.04.2018 14:57 LY1SD, Сообщение от UR5ZQV http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=1516686#post1516686)Военнослужащий пьет (и будет пить) Тут вы маленько перегибаете. Не "перегибаю", а "художественно преувеличиваю" :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 636] Автор : UT4UCM Дата : 02.04.2018 17:44 RA1AFS, у Вас на последнем фото антенна уже похожа на настоящую МА, 99% того, что мне попадается в сети - это какие-то поделки школьников на проводочках 1,5 - 2 мм. на скорую руку припаянных к КПЕ от древних ламповых приемников, и потом идут утвеждения, дескать МА - не работает, конечно, такое работать не может. Главная проблема в том, что при их конструировании нужно применять очень качественные материалы, и дорогие комлектующие(в частности КПЕ) плюс большая трудоемкость, т.к. для реализации возможностей, в МА заложенных, её нужно делать поворотной и дистанционным управлением КПЕ, а это еще значительно усложняет конструкцию. Другими словами при значительно меньших материальных затратах, потраченном времени и труде, можно соорудить например вертикал и не париться. Реальным преимуществом МА, на мой взгляд, является ее компактность и относительная "незаметность". А что касается электрических параметров, то "правильная" МА, имеющая периметр электрической длиной - 0,25 - 0,3 длины волны, поднятая на высоту 0,25 лямбда будет работать не намного хуже диполя, проверено. Если даст Бог, после Пасхи поеду на дачу, пофотаю свои наработки и постараюсь выложить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 637] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 02.04.2018 19:26 ...не работает, конечно, такое работать не может... Вы не забыли обозначить постановку задачи на строительство ML? Граничные условия? На прием вполне достойно работает рамка из тонкого провода и КПЕ от транзисторных приемников. CQHAM, QRZ и еще много сайтов, в т.ч. зарубежных, имеют множество! публикаций на тему "правильной" ML! Подскажите, пожалуйста, при каком периметре рамки, 0.25 или 0.3 ля достигается больший кпд. Интересен только Ваш личный опыт. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 638] Автор : LY1SD Дата : 02.04.2018 20:21 "правильная" МА, имеющая периметр электрической длиной - 0,25 - 0,3 длины волны, поднятая на высоту 0,25 лямбда будет работать не намного хуже диполя, проверено. Замечу, что периметр более 0,25 лямда у резонансной, перестраиваемой конденсатором МА, - принципиально невозможен, потому как при расчётах ёмкость принимает отрицательные значения при бОльших периметрах полотна. При чуть меньших периметрах, чем 0,25 лямда, емкость для обеспечения резонанса становится меньше минимальной ёмкости переменника. Поэтому периметр полотна рамки МА всегда должен быть меньше чем 0,25 лямда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 639] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 02.04.2018 20:33 Александр, ну так же нельзя! То лайк ставите UT4UCM, то обижаете! :) Уж дали бы самому человеку разобраться. Он заходил, прочел вопрос и ушел, наверное разбираться А может быть просто описка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 640] Автор : RA1AFS Дата : 02.04.2018 20:37 [QUOTE=UT4UCM;1516961]RA1AFS, у Вас ключевое слово ... на мой взгляд Обожаю ТЕОРЕТИО -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 641] Автор : EU1SW Дата : 02.04.2018 20:53 Из практики, лет 8 назад было ) ... Взял я тогда медный "шланг" в 1 и 5/8 дюйма, из наружной оболочки фидера башни сотовой связи, и согнул из него хула-хуп, полтора метра диаметром, и вакуумник, как на первом фото у RA1AFS. Петельку связи подобрал по минимуму КСВ на резонансе, сантиметров 17 диаметром получилась. Водрузил над гаражем, покрутил, послушал на 80 метров, поговорил даже с кем то... ) Полоса по КСВ < 2 получилась порядка 6 кгц. Добротная такая штука получилась ) и попил пивка, с чувством удачно законченного эксперимента, и разобрал это все... ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 642] Автор : Сергей 12701 Дата : 02.04.2018 21:48 и разобрал это все... ) Похожая опупея и у меня... с той разницей, что не разобрал, а запихнул за шкаф... вместо этого безобразия воодрузил удочку 8 м с согл. устройством... доволен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 643] Автор : EU1SW Дата : 02.04.2018 21:59 Так в том то и дело... Как приёмный вариант - да без проблем, хотя есть и множество альтернатив, именно для приема. Возможно конечно узкоспециальное применение, для особых случаев, но только для особых ) Вакуумник "довертится" достаточно быстро при повседневной работе ) Конешно если встать на цифровую полосу, то и проблем нет ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 644] Автор : ВЛАД Дата : 02.04.2018 22:37 что практически не осуществимо Как пример у итальянцев http://www.cbplus.ru/antennakv.html 286093 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 645] Автор : LY1SD Дата : 02.04.2018 22:52 Эпический переменник, блин... такой и загрызть насмерть может...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 646] Автор : UR5ZQV Дата : 03.04.2018 13:18 ВЛАД, Как пример у итальянцев http://www.cbplus.ru/antennakv.html http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=286093&d=1522697836&thumb=1 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=286093&d=1522697836) Я в "мыслях и расчетах" пошел дальше. Если вместо воздуха применить стеклотекстолит, то можно в несколько раз уменьшить габариты, за счет большей диэл. проницаемости и эл. прочности, обеспечив конечно необходимый зазор для воздуха на краях пластин. Пока держу в "запасе". Но "вакуумник" конечно не "переплюнуть" (разве что по цене). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 647] Автор : exEW1DC Дата : 03.04.2018 14:01 В свое время использовал для приема в панельном доме такие антенны исполненные из медной трубки и протянутыми в ней толстыми изолированными проводами и даже из радиокабеля РК 3. Качество приема не различалось. Неудобства в том, что при изменении частоты приема антенну нужно подстраивать и поворачивать, относительно расположения станций. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 648] Автор : RA1AFS Дата : 03.04.2018 14:26 Я в "мыслях и расчетах" пошел дальше... ... Вы пошли, а я изготовил см. #633 286122 286123 286125 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 649] Автор : ra3qdp Дата : 03.04.2018 15:50 Главное желание ... расскажите, пожалуйста: на фото магнитные антенны и с петлей связи 1:5 и с гамма-согласованием - в каких случаях какое лучше ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 650] Автор : RA1AFS Дата : 03.04.2018 18:45 Проще 1:5 , но лучше гамма ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 651] Автор : LY1SD Дата : 03.04.2018 19:37 Если вместо воздуха применить стеклотекстолит, то можно в несколько раз уменьшить габариты Всё это верно. Но добротность такого "стеклотекстолитового" конденсатора резко снизится, особенно на верхних КВ и станет ниже добротности самой рамки. Кондёров, по добротности равных вакуумнику нет, он чемпион среди всех. Однако, долго он не прослужит, если его часто крутить туда-сюда. А часто крутить придётся в силу узкополосности рамочной МА. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 652] Автор : RA1AFS Дата : 03.04.2018 20:37 Александр, посмотрите до каких частот работает стеклотекстолит, мал возьмите флан -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 653] Автор : RA4FIX Дата : 03.04.2018 20:37 вместо воздуха применить стеклотекстолитСаш, пробовал на ЕН:oops: На семёрке частота резонанса плыла от 20Вт с 7,04 до 7,160МГц за 5 минут. Грелись они не слабо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 654] Автор : LY1SD Дата : 03.04.2018 22:15 Александр, посмотрите до каких частот работает стеклотекстолит Ато я не знаю, hi!... Одно дело, когда стеклотекстолит в качестве диэлектрика печ. платы с её микромощными напряжённостями различных полей. И совсем другое дело, когда он качестве диэлектрика между обкладками кондёра, внутри которого плещутся десятки киловар. В анодных дросселях, например, стеклотекстолит просто в чёрный уголь превращается. возьмите флан Да, этот материал работает до 10-12ГГц, но неизвестно, как он себя поведёт в сильнейшем электрическом поле между обкладками конденсатора рамочной МА. И например, у нас его днём с огнём не сыщешь. А если и сыщешь, то выложишь за него баснословную сумму. --------------- На семёрке частота резонанса плыла от 20Вт с 7,04 до 7,160МГц за 5 минут. Грелись они не слабо. Это лишний раз и полностью подтверждает выше сказанное мной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 655] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 10:41 Что мне сказать? Теоретики ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 656] Автор : EU1SW Дата : 04.04.2018 10:44 Да лучше ничего не говорить, чем поливать огульно... ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 657] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 10:51 Да, лучше... ) 286186 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 658] Автор : alex_m Дата : 04.04.2018 11:01 RA1AFS, из стеклотекстолита разве что на низкочастотные диапазоны для небольшой мощности. На больших частотах и мощностях потери будут большие, да и прогореть может. идеальный конденсатор для МА - это вакуумник, но они дорогие и недолговечные при частой настройке -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 659] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 11:03 aiex_m извините, но Вы путаете с гетинаксом и текстолитом ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 660] Автор : alex_m Дата : 04.04.2018 11:03 RA1AFS, я говорил о стеклотекстолите, не путайте с гетинаксом и текстолитом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 661] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 11:06 RA1AFS, я говорил о стеклотекстолите. Смотрите свойства и рабочие частоты ... Я подавал 95 Ват и все ОК (усилитель HLA-150 Plus) https://www.youtube.com/watch?v=ErYrxxmyhn8 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 662] Автор : EU1SW Дата : 04.04.2018 11:07 286186 Так Вы и есть теоретик-кроильщик... ) Сравните хотя бы мое описание изготовленой мною МА из 3,5 см медной трубы с вакуумником, приведенные результаты измерения полосы, и ваши поделки из "проводочков" и "подножных" конденсаторов и справочные пожелтевшие листки, в которых вы видите лишь одну цифру... ))) Несерьезно... ( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 663] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 11:10 Смешно ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 664] Автор : EU1SW Дата : 04.04.2018 11:19 Согласен, смешно... где там текстолитовые конденсаторы??? ))) в верхней коробочке, на вид обмотанной скотчем? Ну да ладно, удачи, и терпения вашим оппонентам... ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 665] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 11:25 Скоч, это у вас в голове ... Что касается Антенн, так уже все давно изобретено и 1000 раз обмерено. Только бери и грамотно делай, а не упражняйся в остроумии ... А для начала читайте 286192 286193 и т.д. 286195 286196 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 666] Автор : 1428 Дата : 04.04.2018 13:17 http://rx3akt.narod.ru/load/ Самый объективный калькулятор, Позволяет быстро менять параметры и показывает к чему это приводит. Позволяет понять почему антенна с 800 пФ работать будет как индукционная печка, а не антенна. Позволяет понять почему обруч за 200 руб. из непонятно чего работает хуже меди в два раза. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 667] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 13:33 Влад дал ссылку http://www.cbplus.ru/antennakv.html Все конечно дураки, а МЫ гении ... 286202 и замете, все это из Al и обратите внимание на емкость Я понимаю, читать учебник мы с детства не приучены ... Да, и это не обруч, а специально согнутая труба -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 668] Автор : 1428 Дата : 04.04.2018 14:07 http://www.cbplus.ru/antennakv.html Выше пустая реклама, а учебник именно тут http://rx3akt.narod.ru/load/ Сами можете убедиться поставив в калькуляторе емкость в 800 и более. Да, и это не обруч, а специально согнутая труба Из платины? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 669] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 14:11 ... из руды ____________ 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 670] Автор : 1428 Дата : 04.04.2018 14:15 RA1AFS, ... из руды Стыдно стало? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 671] Автор : RA1AFS Дата : 04.04.2018 14:38 Да, стыдно, что столько времени убил на тролля ... ______________________________________________ 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 672] Автор : UB1QBD Дата : 25.05.2018 17:21 День добрый Уважаемые !!! Прошу совета ...нашел статью http://meandr.org/archives/28766 ... у кого есть опыт сборки и эксплуатации подобной вещицы... проще говоря, хочу эту антенну использовать как приемную на крыше дома, думаю разместить её горизонтально чтобы прием был по круговой. Вопрос идея жизнеспособная или стоит плюнуть.... За сим всем за ранее спасибо -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 673] Автор : UR7HBP Дата : 25.05.2018 17:52 А перестраивать по частоте как будете? Делать ДУ? Или бегать на крышу? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 674] Автор : UB1QBD Дата : 25.05.2018 18:16 А перестраивать по частоте как будете? Делать ДУ? Или бегать на крышу? сервопривод и реле, благо что китайцы могут за недорого снабдить на алике их полно... суть такая что передача идет на вертикал , прием на магнитную рамку ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 675] Автор : Slav9n Дата : 25.05.2018 18:26 сервопривод и реле Прям с языка сняли. Данная рамка тоже заинтересовала. Если будете повторять, обязательно отпишитесь о результатах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 676] Автор : exEW1DC Дата : 25.05.2018 18:43 Можно ли из этого сделать вывод, что росказни о многодиапазонности магнитных антенн - это миф? Я делал магнитную антенну из коаксиального кабеля РК3 кольцо диаметром около одного метра и счетверенный конденсатор по 500 пикофарад, подключенный по два конденсатора параллельно, соединенные последовательно. Принимал от 3,5 до 21 мегагерца в панельном доме.Антенна имеет очень острую настройку и требует подстройки почти под каждую станцию. Антенна обеспечивала прием станций в панельном доме, в котором обычная антенна просто не работала. Но чувствительность приема с такой антенной хуже, чем с нормальной наружной антенной. Если дом панельный и нужно работать только на прием, то можно в доме использовать и такую антенну. На передачу к такой антенне требуется или вакуумный конденсатор или конденсатор с весьма большим зазором между пластинами. При выносе антенны наружу возникает проблема с перестройкой частоты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 677] Автор : UB1QBD Дата : 25.05.2018 19:57 Если будете повторять, обязательно отпишитесь о результатах. Единственное может подскажите BC959 транзистор на что отечественное можно заменить ....полевик как в схеме есть ...??? А если и полевик то на какой отечественный ??? Ближайшие пару дней только на телефоне могу зайти на форум -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 678] Автор : Boris.. Дата : 25.05.2018 20:15 сервопривод и реле Хорошо всё на бумаге, да забыли про овраги... Антибиотик, если собираетесь питать сервопривод по коаксиальному кабелю, не всё так просто. Нарисуйте себе схему питания сервопривода и усилителя, потом эквивалентную схему. И не забудьте указать на этой схеме индуктивность мотора (реле) и ёмкость коаксиала. Очень даже возможно, что придётся еще тянуть провод, вместе с коаксиалом. И второе, рамка и расположенная в ней катушка между собой образуют ёмкость, достаточно большую. Поэтому настройка рамки в резонанс будет в ограниченных пределах. А т.н. "нерезонанасная" рамка, из-за этой индуктивности будет иметь резонанс;-) По этим причинам не стоит тащить всё хозяйство на крышу (ИМХО). Лучше сначала поэкспериментируйте на рабочем столе, перед тем как тратить время, силы и средства. Успехов! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 679] Автор : QRU?? Дата : 26.05.2018 16:35 Нашел в интернете снимок вот такой магнитной антенны...... Кто нибудь может доказать присутствие магнитной составляющей? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 680] Автор : Slav9n Дата : 26.05.2018 19:23 если собираетесь питать сервопривод по коаксиальному кабелю Где вы услышали про питание по кабелю? Сами себе "овраги" придумали, а другим предлагаете об них голову расшибать. Лучше сначала поэкспериментируйте на рабочем столе, перед тем как тратить время, силы и средства. Думаю ему и так это понятно. Антибиотик, я буду ставить bfr93 и bf998 (из того что есть). Аналога BC959 я не знаю, но думаю они есть, а двух затворник можно наверное заменить на кп327. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 681] Автор : SVd2004 Дата : 26.06.2018 13:58 Есть интересная магнитная антенна 1.5-30МГц от приёмника Р-160П. Довольно компактная. Два диапазона. 1 диапазон 1.5-6МГц 5 витков. 2 диапазон 6-30МГц 2 витка. Рамка из медной трубки диаметром 6мм. 8-ми разрядный дигитальный конденсатор с дискретом 2пФ. L1-L4 для корректировки начала диапазонов. R1 для шунтирования рамки 1.5-6МГц при работе рамки 6-30МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 682] Автор : 1428 Дата : 26.06.2018 14:53 В качестве антишумовой эта антенна не подходит. В поле работает, как и её предшественница (только шире до 30 мГц), в городе одни помехи. С пультом управления большая и ненужная шарманка. Ни пойму, что Вы нашли в ней интересного. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 683] Автор : UN-NS Дата : 26.06.2018 15:31 Да не, она и в лучшие времена по прямому назначению половину сигналов не принимала, только третьим каналом и спасались. для хобби непригодна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 684] Автор : 1428 Дата : 26.06.2018 15:56 она и в лучшие времена по прямому назначению половину сигналов не принимала Зато в паспорте написали, что эквивалентна штырю 64(!) метра:crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 685] Автор : UN-NS Дата : 26.06.2018 16:00 Может и эквивалентна. При полном отсутствии помех. А вот с помехами....в поле , 50 на 50, когда как. Стоит заехать в хранилище и подключить 10м штырь штатный - все ОК. Прием 100%. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 686] Автор : Hyboid Дата : 21.07.2018 16:06 Как проверить магнитную антенну если была превышена мощность выше допустимых приделов (разрешенная мощность 20вт, а подали 40 вт..). Я так понимаю что выходит из строя кпе, какие признаки выхода его из стоя? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 687] Автор : rv3mb Дата : 21.07.2018 16:54 Теряет в весе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 688] Автор : exEW1DC Дата : 21.07.2018 17:37 Как проверить магнитную антенну если была превышена мощность выше допустимых приделов КПЕ может быть пробит дугой, поэтому пластины могут завариться, залипнуть. Если есть возможность посмотреть, то нет проблем, а если невозможно проверить визуально, то только по возможности перестройки частоты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 689] Автор : RL1L Дата : 21.07.2018 18:29 Hyboid, Скорее всего, если питание на двигатель, подается по коаксиальному кабелю, то неисправность нужно искать в цепях разделения ВЧ и питания двигателя, а так конденсатору особо ни чего не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 690] Автор : RA3WDK Дата : 22.07.2018 09:40 Кому нужен реальный прием DX на НЧ диапазонах - посмотрите тему на QRZ "приемные антенны 80-160м" Магнитная антенна из кабеля с диаметром 2-3 м для НЧ диапазонов вполне реальна, но лучше настроить ее в DX окна и только переключать. Придется крутить антенну редуктором. В итоге получается недешевая конструкция. Я прошел через такой опыт. Был прием Африки и Японии на 160м. Но все же, "флаги" и прочие нерезонансные нагруженные рамки лучше. http://ra3wdk.qrz.ru/LowBandDX.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 691] Автор : UN7CI Дата : 22.07.2018 11:53 Послушать как работает магнитная рамка на 160м (г.Челябинск, Калачево) можно здесь: http://sdr.ua9a.ru/ <<<Приемник построен на базе AfedriSDR и на текущий момент работает на 7 диапазонах: - 160м., антенна - Magnetic Loop - 80м., 40м., 20м., антенна - Hy-Gain AV-680 - 145МГц (FM), 432МГц, 1296МГц, антенна - Diamond X7000>>> -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 692] Автор : Дата : 22.07.2018 16:20 - посмотрите тему на QRZ "приемные антенны 80-160м" Там есть какое нибудь описание ваших антенн по ссылке, где смотреть? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 693] Автор : RA1AFS Дата : 22.07.2018 16:48 За неимением лучшего, на данный момент ... 293007 293008 293009 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 694] Автор : RA3WDK Дата : 22.07.2018 17:54 Там есть какое нибудь описание ваших антенн по ссылке, где смотреть? Примерно страниц двадцать последних той темы. Обычный двунаправленный флаг, прошедший сезон отработал уже на 4 направления - т.е. два флага под 4 направления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 695] Автор : dinatron Дата : 22.07.2018 18:10 За неимением лучшего Скоро у всех такие антенны дома будет и про крышу придется забыть... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 696] Автор : Дата : 23.07.2018 06:48 Примерно страниц двадцать последних той темы. Спасибо. Но несколько вопросов все таки останется.;-) (напишу в ЛС) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 697] Автор : RA3WDK Дата : 23.07.2018 07:16 (напишу в ЛС) Лучше на Емайл или в ту тему на QRZ..... каждый вопрос - опыт для всех. В реальности, проблема нарастает как снежный ком, Россия становится глухой, как примерно лет 5-7 назад был Китай. Как в тесте не позовешь китайца, он переспросами замучает или вообще не QRZ даже :-P Показательной была экспедиция в XX9 не так давно, они были глуховаты. Работали из отеля с кучей помех. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 698] Автор : Pavel83 Дата : 29.05.2019 18:51 Здравствуйте! Помогите с расчетом магнитной антенны (по типу этой https://vashtehnik.ru/wp-content/uploads/5912.jpg ) на частоту 60,8 МГц (возможно, частота будет и другой). Есть ли методика расчета емкости переменного конденсатора, индуктивности трубки магнитной антенны? Как правильно подобрать петлю связи для возможности соединения магнитной антенны и RTL SDR свистка с входным сопротивлением 50 Ом? Антенна будет работать только на прием ФМ станции, находящейся на расстоянии около 300 км, т.е. принимать буду отраженный от метеора сигнал той станции. Антенна будет находиться в помещении (верхний этаж хрущевки). За окно и на крышу вынести возможности нет. Но, как я понимаю, магнитная составляющая проникает сквозь бетон неплохо. Один человек успешно применял подобную антенну для аналогичной задачи, но связаться с ним не получается уже давно... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 699] Автор : 1428 Дата : 29.05.2019 23:00 Пустые фантазии. Для метеоров эта рамка очень слаба. В самом хорошем исполнении она хуже диполя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 700] Автор : Pavel83 Дата : 29.05.2019 23:20 Пустые фантазии Возможно, но тот человек утверждал, что ловил метеоры на такую антенну. Диполь у меня есть, но я все же хочу попробовать и магнитную антенну. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 701] Автор : RV3MP Дата : 30.05.2019 07:47 я все же хочу попробовать и магнитную антенну Что мешает сделать просто рамку (квадрат)? Сторона 1.3 метра - можно на окне растянуть. Получите усиление чуть больше чем у диполя, симпатичную ДН и минимум заморочек с изготовлением/настройкой. Что то мне подсказывает, что связавшись с магнитной антенной, дальше слов дело не пойдёт.... упрётесь в неразрешимые трудности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 702] Автор : Pavel83 Дата : 30.05.2019 08:32 Рамку-квадрат я думал тоже сделать. Это конечно на много проще. Но, разместив ее на окне, я получу ДН смотрящую в одну сторону. А мне, для экспериментов, необходимо ДН направлять в разные стороны, что с квадратом не получится. Магнитную антенну гораздо сложней сделать, но я готов рискнуть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 703] Автор : RA1AFS Дата : 30.05.2019 08:56 Здравствуйте! Помогите с расчетом магнитной антенны на частоту 60,8 МГц (возможно, частота будет и другой).... Есть такое ПО 314385 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 704] Автор : RV3MP Дата : 30.05.2019 09:36 А мне, для экспериментов, необходимо ДН направлять в разные стороны Тогда, сделать Моксон (калькуляторов полно). Отличная антенна при малых габаритах. Размер получится ~1.6х0.6 метра. Получите отличную ДН, Ку, F/B, простоту изготовления, 100% результат. Не подумайте, что я.... ярый противник магнитных рамок. Просто: Время убьёте, материалы израсходуете, замучаете себя и нас вопросами почему всё так плохо...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 705] Автор : ic271 Дата : 30.05.2019 10:04 Ему нажна для подоконника и через бетон...принять отражённый сигнал с неизвестного направления за 300км. Пусть занимается,"рискует"....... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 706] Автор : Pavel83 Дата : 30.05.2019 10:51 Есть такое ПО Если число витков = 1, то для чего дано межвитковое расстояние? Что значит "максимальная высота на частоте...? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 707] Автор : LY1SD Дата : 30.05.2019 11:11 Максимальная высота - это hэфф., т.е. эффективная высота. Вам надо было бы сначала почитать об магнитных антеннах, тогда бы это понятие вас не удивило. На графу об межвитковом расстоянии не обращайте внимания, если в графе "число витков" указан только один виток. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 708] Автор : exEW1DC Дата : 30.05.2019 16:40 А мне, для экспериментов, необходимо ДН направлять в разные стороны, что с квадратом не получится. Магнитную антенну гораздо сложней сделать, но я готов рискнуть. Магнитная антенна тоже имеет двухстороннюю направленность, поэтому ее нужно устанавливать так, что бы ее можно было поворачивать. Кроме того нужно помнить, что магнитная антенна очень остро настраивается, поэтому нужен доступ к конденсатору настройки. Другими словами ее невозможно настраивать дистанционно. У меня осуществлялся прием любительских станций на магнитную антенну внутри панельного дома. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 709] Автор : LY1SD Дата : 30.05.2019 16:52 Другими словами ее невозможно настраивать дистанционно. Очень даже возможно, hi! Покупаются две электрические отвёртки с редукторами внутри - одна для поворачивания антенны вокруг оси (достаточно поворота на 90 градусов), вторая отвёртка - для переменного кондёра. Их запросто можно крутить дистанционно, с маленького пультика в шеке, снабдив отвёртки концевыми выключателями. Можно вместо них применить моторчики с редукторами для подъёма стёкол в автО. Продаются в любом автомагазине. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 710] Автор : Mayor Дата : 30.05.2019 16:56 "Другими словами ее невозможно настраивать дистанционно. " Почему? Надо обеспечить такую возможность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 711] Автор : LY1SD Дата : 30.05.2019 17:00 Без проблем, если руки и голова на месте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 712] Автор : RV3MP Дата : 30.05.2019 17:04 Магнитная антенна тоже имеет двухстороннюю направленность Это "в свободном пространстве". Но имеем: Антенна будет находиться в помещении (верхний этаж хрущевки). За окно и на крышу вынести возможности нет. При условии, что антенна будет только внутри комнаты, направленность на УКВ будет одна.... в сторону окна...:ржач: Скорее всего, это будет отраженная волна не известно откуда прилетевшая и не известно от чего отразившаяся "100" раз. Говорить о поиске направления источника сигнала в таких условиях и магнитной антенной... ну очень наивно. Однозначно тупиковая идея. Пожелаю Павлу удачи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 713] Автор : exEW1DC Дата : 30.05.2019 17:43 Говорить о поиске направления источника сигнала в таких условиях и магнитной антенной... ну очень наивно. Любой сигнал принимаемый антенной имеет направленность и можно найти такую направленность антенны, при которой сигнал будет максимальным. При этом совсем неважно прямой это сигнал или отраженный. Другое дело, что невозможно указать из какой стороны поступает прямой сигнал, который в антенну поступает уже отраженным. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 714] Автор : R3-73 Дата : 30.05.2019 17:44 LY1SD, См. Л.С. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 715] Автор : exEW1DC Дата : 30.05.2019 18:30 Говорить о поиске направления источника сигнала в таких условиях и магнитной антенной... ну очень наивно. Любой сигнал, принимаемый антенной, имеет направленность и можно найти такую направленность антенны, при которой сигнал будет максимальным. При этом совсем неважно прямой это сигнал или отраженный. Другое дело, что невозможно указать из какой стороны поступает прямой сигнал, который в антенну поступает уже отраженным. При условии, что антенна будет только внутри комнаты, направленность на УКВ будет одна.... в сторону окна... Вы пишете об обычной рамочной антенне. Магнитная антенна не разбирает где окно, а где стена. У меня такая антенна работала в панельном доме и не у окна, а в углу комнаты и приходилось антенну поворачивать и постоянно подстраивать по частоте. Должен сказать, что такая антенна работала несколько слабее нормальной антенны радиостанции, установленной над крышей дома. Добавлено через 35 минут(ы): Для работы на передачу для магнитной антенны нужен конденсатор, выдерживающий высокое напряжение, так как магнитная антенна имеет очень большую добротность и напряжение на ней будет развиваться очень высокое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 716] Автор : Pavel83 Дата : 30.05.2019 21:37 Рассказываю механизм ловли метеоров. Между мной и удаленной ФМ станцией находится определенное расстояние. Направление на эту станцию я точно знаю, но напрямую слышать ее не могу из-за удаленности. Метеор, влетая в атмосферу Земли, образовывает ионизированный след на секунду, от которого и отражается сигнал той удаленной ФМ станции. Поскольку я предполагаю использовать МА, а не ЯГИ, то я смогу принимать сигналы с разных направлений. Т.е., антенна будет направлена все время на удаленную ФМ станцию, а метеоры будут отражать ее сигналы с довольно обширного участка неба. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 717] Автор : RJ7M Дата : 30.05.2019 21:55 Рассказываю механизм ловли метеоров. А ребята-то здесь http://forum.vhfdx.ru/ms-11/rabota-cherez-ms/ не знают... Может зря мучаются? Посоветуйте им свой метод "ловли метеоров" на дырку от бублика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 718] Автор : Pavel83 Дата : 30.05.2019 22:45 Методов возможно много. Я написал про один из них. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 719] Автор : ic271 Дата : 31.05.2019 09:09 Направление на эту станцию я точно знаю, но напрямую слышать ее не могу из-за удаленности. Метеор, влетая в атмосферу Земли, образовывает ионизированный след на секунду, от которого и отражается сигнал той удаленной ФМ станции. На какой поток собираетесь принять? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 720] Автор : Pavel83 Дата : 31.05.2019 09:29 На какой поток собираетесь принять? По яснее скажите. Я только осваиваю азы радио. Пока опираюсь на документ https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiJ2b7UkMXiAhXulIsKHUveDi8QFjAAegQIAxAC&url=http%3A%2F%2Fwww.soft.belastro.net%2Ffiles%2Fradioobservation%2FROM.pdf&usg=AOvVaw1Y41XZUYS_MLWaBNMO1ysI -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 721] Автор : ic271 Дата : 31.05.2019 09:54 Документ не для ваших целей.Наберите в поисковике "связь через метеоры" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 722] Автор : Pavel83 Дата : 31.05.2019 11:00 Но почему же не для моих целей. Мне его спецы как раз и предоставили для изучения, как основополагающий. Цель - не установить связь с удаленной станцией, а регистрировать и фиксировать количество "отражений" удаленной ФМ станции, что будет соответствовать числу влетевших в атмосферу метеоров (в грубом приближении). Вот, например, белорусы вплотную заняты этим делом https://infinity.belastro.net/projects/radio/ourradio#S008 (на их сайте и вышеуказанный документик лежит). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 723] Автор : ic271 Дата : 31.05.2019 13:53 Поясните ,как вы будете регистрировать свою фм станцию,если например метеоры летят с севера ,а ваше окно и антенна выходят на юг......Т.е антенна и окно должны выходить на сторону откуда ожидаются метеоры.Да и не все потоки мощные и приходят в определённое время года.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 724] Автор : Pavel83 Дата : 31.05.2019 15:37 Поясните ,как вы будете регистрировать свою фм станцию По скольку я только начал заниматься этой темой, то ответ на этот вопрос интересно узнать и самому. По факту, на практике многие радиометеорщики (именно те, кто занимается отслеживанием метеорных потоков) используют 3...5 элементные ЯГИ, а они "охватывают" только часть неба. Для того, чтобы принимать сигналы от метеоров со всего неба применяют диполи. Они слабее, но позволяют принимать сигналы со всех направлений (это не мое мнение, а слова метеорщиков-практиков со стажем). Как именно это происходит я тоже пытаюсь понять. Естественно, антенны должны находиться не в помещении. В случае с МА, я предполагаю, может получиться, как с диполем на открытом пространстве (в случае, если бетонное перекрытие крыши не будет преградой для магнитной составляющей сигнала). Да и не все потоки мощные и приходят в определённое время года.... Я в курсе, так как занимаюсь любительской астрономией уже долгое время ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 725] Автор : ic271 Дата : 31.05.2019 16:08 Вы сначала произведите классический приём через метеоры и потом уже "рискуйте" на суррогатах.Под классическим приёмом понимается умение использывать технологию и использывание антенн в правильном их понимании для конкректных целей.Вы хотите ,не умея ездить на 3х колёсном веласипеде cразу сесть за руль болида -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 726] Автор : Pavel83 Дата : 31.05.2019 16:50 Вы хотите ,не умея ездить на 3х колёсном веласипеде cразу сесть за руль болида Пожалуй, да сначала произведите классический приём через метеоры Есть какое нибудь описание/конкретный пример, что и как и на каких частотах...? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 727] Автор : ic271 Дата : 31.05.2019 20:24 Гугл вам в помощь или журнал радио 1981 5-6 стр 31 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 728] Автор : Pavel83 Дата : 31.05.2019 21:28 Спасибо, посмотрю! Ну а по поводу расчета МА. Периметр рамки (например, обруча) равен 0,03...0,25 длины волны. Затем найду индуктивность этого обруча. Емкость подбирается исходя из необходимой резонансной частоты. Мне нужна помощь с петлей связи, как правильно ее сделать? Магнитная антенна ведь обладает малым сопротивлением. Петля связи позволяет подключать МА ко входу приемника на 50 Ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 729] Автор : ic271 Дата : 31.05.2019 21:40 Т. е самому почитать азы МА в лом.... Конечно, когда вокруг няньки-мамки, лень впереди всех желаний.... Если непонятно и трудно понять сложное, наверно стоит начать с простого, чтобы не пытаться прыгнуть выше своей головы. Знания и опыт приходит с момента своего личного познания книг-статей-первоисточников. Глупо и тупиково получать знания из советов. Особенно криво получается, когда советы не понимаются из-за отсутствия необходимых знаний и получается диалог слепого с глухим. Когда тупо копируется без понимания своим телодвижения, то и результат выходит соответствующий. Советую пока забить на свою явно кривую задумку. Напилите негабаритную ягу, строго соблюдая необходимые условия, на неё попробуйте. Если на неё не пойдёт, значит с МА получите обязательное фиаско....Просто ваша задумка это труд Сизифа.... тем более когда впервые и без понимания -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 730] Автор : Andrej.CQ Дата : 31.05.2019 21:53 Мне нужна помощь с петлей связи, как правильно ее сделать? Если будете делать антенну и петлю связи в виде круга, то соотношение диаметров 5:1. Даже, если Вы промахнётесь с согласованием на пару десятков Ом, то на приём разница не будет заметна. Более подробно о рамочных антеннах и согласовании с кабелем можете почитать во втором томе, одинадцатого издания Ротхаммеля "Антенны" (http://radiohata.ru/other/247-karl-rothammel-antenny-tom-1-tom-2.html). ПС: Магнитная антенна оправдана для низкочастотных диапазонов из-за нехватки места. На высокочастотных диапазонах сам бог велел делать полноразмерные антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 731] Автор : UB6HJO Дата : 02.06.2019 17:11 Здравствуйте всем! Собрал на днях антенну многовитковую рамку в виде катушки индуктивности в составе колебательного контура с катушкой связи. Не получается ничего принять, подсоединив эту конструкцию к сдр радио RTL SDR. КПЕ поставил 7-76пФ, хотя и экспериментировал с разными. Принимать пробую в г. Видное Московской области с окна первого этажа трехэтажки из кирпича. Скажите пожалуйста, антенна ли неправильно собрана, либо в этой местности нереально что-либо принять на КВ? Антенна собрана из 20 метров провода 0,5кв мм в ПВХ изоляции. Намотка квадратной катушки со стороной 1 метр на крестовину из дерева хвойных пород. Шаг катушки 10мм. Концы катушки соединены с КПЕ 7-76пФ. Катушка связи треугольник внутри катушки. Запитка RG58, около точки запитки на коаксиальный кабель надеты три кольца 1000нм. Антенна: общий вид 314554 Место точки запитки 314555 КПЕ 314557 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 732] Автор : Boris.. Дата : 02.06.2019 17:38 нереально что-либо принять на КВ? Конечно нереально! Она у вас принимает что-то на длинных волнах.:ржач: Оставьте на рамке два (!) витка, запитку антенны сделайте через катушку связи. Возьмите 1 - 1,5 метра повода, сделайте из него петлю (круглую, квадратную), укрепите ее на этой же рамке, поближе к вершине квадрата. К ней присоедините коаксиал. Остальные свои "фантазии" с рамки отстраните. Очень примерно, "на глаз", принимать будете 80 метровый радиолюбительский диапазон, возможно и 40-ку. Для более высоких частот КВ диапазона оставьте один виток на рамке и соответственно уменьшите размеры катушки связи. Работу антенны обнаружите на СДР по очень по резкому увеличению уровня шумовой дожки на экране. Покрутите КПЕ, чтобы понять что это работа антенны. Потом определите диапазон ее перестройки. Вот и всё! Успехов! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 733] Автор : UB6HJO Дата : 02.06.2019 17:47 Остальные свои "фантазии" с рамки отстраните моих фантазий ноль, собственно первоисточник:http://radon.org.ua/index.php?catid=42&id=1971&Itemid=64&option=com_content&view=article -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 734] Автор : exEW1DC Дата : 02.06.2019 18:26 Можно ли из этого сделать вывод, что росказни о многодиапазонности магнитных антенн - это миф? Я делал магнитную антенну из кабеля РК - 3, круг диаметром около одного метра. С переменным конденсатором 250 пф. перекрывал диапазон от 40 до 10 метров. Любительские станции принимал в панельном доме. Прием был несколько слабее чем на нормальную наружную антенну, треугольник 84 метра. Антенна при приеме станций требует точной подстройки. Антенну можно применять только на прием, так как при высокой добротности на передачу будет развиваться высокое напряжение и нужен специальный конденсатор, что бы такое напряжение выдержать. Что бы такая антенна могла быть установлена вне квартиры, нужно добавлять специальное устройство, типа сельсинов, для вращения переменного конденсатора. Можно сделать антенну диапазонной, применив переменный конденсатор сравнительно небольшой емкости и к нему на разных диапазонах подключать постоянные конденсаторы. При этом на низкочастотных диапазонах перекрытия может не хватать, а на высокочастотных оно будет излишним. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 735] Автор : Andrej.CQ Дата : 02.06.2019 18:30 UB6HJO, при таких параметрах Ваша антенна перекрывает примерно от 2 до 6 МГц. Антенна довольно узкополосная, настройка острая, а конденсатор Ваш крутить неудобно. На 80 метров диапазон довольно шумный, особенно в квартире, где много источников помех. Чтобы уменьшить помехи, вместо ферритовых колец надо установить симметрирующий широкополосный трансформатор 1:1. Для проверки работоспособности антенны и перекрываемый ею диапазон, поместите обычный вещательный приёмник внутрь рамки. К кабелю подключать не надо. Должна работать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 736] Автор : Boris.. Дата : 02.06.2019 18:35 Читаем журнал Радио 2011, №7 стр 26, Статья Б.Степанова "Улучшаем приём на средних". Рассчитываем индуктивность квадратной рамки по приведённой в статье формуле Примерная индуктивность квадратной рамки со стороной 1 метр, с одним витком около 7,5 мкГн, два витка будет 30 мкГн Макс ёмкость вашего КПЕ 76 пф плюс к этому собственная ёмкость рамки из двух витков на рамке, получите резонанс примерно на 3,0 мГц Никаких ферритов на кабель не надо. Вполне возможно, что очень уважаемый мной В.Лифарь (SK) ошибся в первоисточнике, или произошла опечатка. А в интернете "пруд пруди" всяких копипастеров и тиаретигов. Поэтому интернету верить на 100 % нельзя. Поиграйтесь с рамкой 2-3 вечера, если есть измерительные приборы проведите измерения и всё поймёте. Ради интереса пересчитайте, что вы изготовили первначально. UB6HJO, при таких параметрах Ваша антенна перекрывает примерно от 2 до 6 МГц очень сомнительно:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 737] Автор : exEW1DC Дата : 02.06.2019 18:37 Можно ли из этого сделать вывод, что росказни о многодиапазонности магнитных антенн - это миф? Я делал магнитную антенну из кабеля РК - 3, круг диаметром около одного метра. С переменным конденсатором 250 пф. перекрывал диапазон от 40 до 10 метров. Любительские станции принимал в панельном доме. Прием был несколько слабее чем на нормальную наружную антенну, треугольник 84 метра. Антенна при приеме станций требует точной подстройки. Антенну можно применять только на прием, так как при высокой добротности на передачу будет развиваться высокое напряжение и нужен специальный конденсатор, что бы такое напряжение выдержать. Что бы такая антенна могла быть установлена вне квартиры, нужно добавлять специальное устройство, типа сельсинов, для вращения переменного конденсатора. Вредное влияние на здоровье магнитной составляющей А как вы надеетесь убрать из электромагнитных колебаний магнитную составляющую, если считаете ее такой вредной. Эту составляющую, с достаточно большой мощностью, излучает любой передатчик. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 738] Автор : R3-73 Дата : 02.06.2019 18:39 моих фантазий ноль, собственно первоисточник UB6HJO, Кроме "первоисточника" почитайте побольше о магнитных антеннах. Поверьте, найдёте много интересного. Вы пытались считать Вашу рамку на loop-калькуляторе? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 739] Автор : Andrej.CQ Дата : 02.06.2019 18:45 очень сомнительно Возможно. Я в магнитных антеннах ни бельмеса. OFF: Классное прохождение. Вчера на свою магнитную антенну на 20-ке при подводимой 20 Ватт четыре связи с девятым районом. Екатеринбург, Челябинск, Новосибирск... Лепота! ЗЫ: А Ваша зелёная мордочка просит кирпича :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 740] Автор : Boris.. Дата : 02.06.2019 18:53 на loop-калькуляторе? Этот калькулятор считает собственную индуктивность многовитковой рамки? Конечно же нет! Слишком много разных факторов влияет - толщина провода, расстояние между витками и т.д. Проще всего намотать рамку и воткнуть ее в такой вот прибор (https://musbench.com/e_measure/cont_meter.html) без кондесатора, получим какой-то резонанс. Потом измеряем индуктивность рамки и пересчитываем по формуле Томпсона. Получим примерную собственную индуктивность многовитковой рамки. Эта величина многих удивит - от десятков до сотен пФ (!). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 741] Автор : UT4UCM Дата : 02.06.2019 19:12 Pavel83, Cчитайте!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 742] Автор : Mayor Дата : 02.06.2019 19:23 Получим примерную собственную индуктивность многовитковой рамки Собственную емкость.... а собственный резонанс катушки индуктивности- чудо! Как кварц по своему "поведению"! :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 743] Автор : Boris.. Дата : 02.06.2019 19:32 Собственную емкость...Да, конечно, собственную ёмкость, описАлся:oops:. Но ведь вы правильно поняли;-) А чудес тут нет, увы. Спасибо, что поправили -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 744] Автор : R3-73 Дата : 02.06.2019 20:05 Boris.., Здравствуйте! Товарищ довольно плохо представляет, что такое магнитная антенна. Начитался, что это "панацея от всех бед" . Поэтому я ему и ответил. (Звони, раз ты в Видном. Рядом с Москвой. Номер телефона сообщу в Л.С.) Ни в коем случае не хочу отбивать у человека охоту заниматься МА. Сам время от времени возвращаюсь к ним. Правда, только к приёмным антеннам. Т.к. у меня ужасная "шумовая-эфирная" обстановка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 745] Автор : UB6HJO Дата : 02.06.2019 21:08 Переделал антенну как посоветовали. Да появилась узкая полоса, при вращении КПЕ она сдвигается - это и есть полоса приема. Но станций так и нет. Только CW шка одна пробивается и все. Вещалки тоже еле еле идут. 314573 при вращении КПЕ 314574 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 746] Автор : Vaclav Дата : 02.06.2019 21:24 Делал 1:1 из медного провода 6кв.Петля связи (из коаксиального кабеля с разрезом экрана.) была сделана на подвижной дощечке (регулировка связи). В условия города работала на прием с подбором доп. емкостей на 10, 7, 3,5. 1,8 МГц. Настройка по резкому увеличению шума при резонансе. Узкополосная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 747] Автор : ic271 Дата : 02.06.2019 21:28 Переделал антенну как посоветовали. Да появилась узкая полоса, при вращении КПЕ она сдвигается - это и есть полоса приема. Но станций так и нет. Только CW шка одна пробивается и все. Вещалки тоже еле еле идут. 314573 при вращении КПЕ 314574 Чудес в технике не бывает:либо руки прямоугольные, либо приёмник убитый. Подключите кусок провода за окном, да узнайте причину... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 748] Автор : 1428 Дата : 02.06.2019 21:37 Коллега UB6HJO. РТЛ СДР из-за низкой чувствительности не будет работать с МА и ФА. Не тратьте время. РТЛу нужна веревка метров 15 и контур в качестве преселектора. Китайский приемник работает на КВ с антенной 70 см, а РТЛ такого не умеет. Шумовую дорожку до -80 приверните включив режим ручного регулирования усиления. Так, что работает Ваша рамка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 749] Автор : R3-73 Дата : 02.06.2019 21:48 rw3avi, Ни верёвка, ни контур Вам не помогут. Пока Вы не разберётесь -"откуда ноги растут"! Дедушка Ленин говорил: "Учиться, учиться и ещё раз учиться". А потом... "вещать" на форумах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 750] Автор : 1428 Дата : 02.06.2019 21:51 Вы, Р3-73 мне? Звучит как хамство. У меня целый зоопарк СДРов. Все работают. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 751] Автор : Andrej.CQ Дата : 02.06.2019 21:58 UB6HJO, у Вас включен комп, к компу подключен SDR RTL, а к нему кабель от антенны? Хорошо знакомая мне ситуация. Весь срач от компа поступает по оплётке кабеля в антенну. Лечится симметрирующим трансформатором. Я уже писал об этом. Удачи! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 752] Автор : R3-73 Дата : 02.06.2019 22:03 Вы мне? У меня целый зоопарк СДРов. Все работают. Да, Спасибо! Я с "зоопарком" не связываюсь. Хотя люблю водить туда своих внучек. Первый раз увидел панораму у Я.С. Лаповка в 1968 году. И..."заболел" панорамой. Решиться на такой подвиг как сделать телевизор в UW3DI я не смог. И..., когда, наступила эра SDR. Тут я понял... Это моё!!! А может быть и Ваше. Звучит как хамство. Странно, почему? Причём здесь ваш "зоопарк"? Потрудитесь, пожалуйста, объяснить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 753] Автор : 1428 Дата : 02.06.2019 22:07 Р3-73 по делу сказать нечего? РТЛ все не имеют чувствительности сравнимой с чувствительностью обычных радио в том числе Лаповков и ДэИшников. Не работают они РТЛы с ФА и МА. Теперь понятно причём тут мой зоопарк РТЛов? Во вторую очередь избирательность слабенькая, а помехи с ПК по шнуру ЮСБ ниже 20 мГц и идут. Налицо недопустимая вещь - использование приемника РТЛ с комнатной МА. Разведём тему но десяток страниц с нулевым результатом. Для чего? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 754] Автор : LEONID2 Дата : 02.06.2019 22:10 Читаем журнал Радио 2011, №7 стр 26, Статья Б.Степанова "Улучшаем приём на средних". Рассчитываем индуктивность квадратной рамки по приведённой в статье формуле Примерная индуктивность квадратной рамки со стороной 1 метр, с одним витком около 7,5 мкГн, два витка будет 30 мкГн.... очень сомнительно:ржач: несколько дополнений по теме. обсуждаемую антенну можно построить из чего угодо - обод велосипеда катит и по полной! есть развязка 2-х ободов, но она патентована, поэтому не могу выложить. там есть пару ёмкостей и контур помимо вакуумной ёмкости. в споры и палемику вступать не собираюсь, фото выкладывать тоже. антенна узкополосная и является преселектором на рабочих частотах. покоько бумага всё вытерпет, то спорить относительно рабочих конструкций облакачиваясь на журнал Радио это лишнее.что бы вступать в спор, желательно построить свой варианты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 755] Автор : R3-73 Дата : 02.06.2019 22:13 дык молчи. rw3avi, На счёт хамства, Вы ушли далеко!... Очень жаль, что у нас в Москве есть такие люди. Не ожидал! 73! (Да, не зря, Москвичей не любят! Вы этим подтвердили.) Очень жаль!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 756] Автор : 1428 Дата : 02.06.2019 22:24 Р3-73, а по делу работы РТЛ СДР с комнатной МА, сказать нечего? Москвич РВ3АЖИ виноват. Редиска. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 757] Автор : UB6HJO Дата : 02.06.2019 22:34 РТЛу нужна веревка метров 15 и контур в качестве преселектора. Знаете, в Пятигорске принимал этот СДР на 5 м провода. Здесь же МО не хочет на КВ. А укв идет отлично. Шумовую дорожку до -80 приверните включив режим ручного регулирования усиления меньше -60 не становится. Ручным только и пользуюсь. Чуйки нет у него. Лечится симметрирующим трансформатором стоит балун 1:1 в месте запитки антенны. Кабель проходит еще через конвертер на балансном смесителе. И все это добро заземлено. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 758] Автор : 1428 Дата : 02.06.2019 22:35 UB6HJO ​РТЛ какой? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 759] Автор : UB6HJO Дата : 02.06.2019 22:39 ​РТЛ какой? RTL2832U+R820T -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 760] Автор : 1428 Дата : 02.06.2019 22:51 UB6HJO Даже у более продвинутого РТЛа не хватает чувствительности. У упомянутого Вами точно не хватит для комнатной МА. У меня с похожим РТЛ только ФАП от Р-140 заработала в качестве комнатной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 761] Автор : R3-73 Дата : 02.06.2019 22:59 У меня с похожей РТА только с ФАП от Р-140 заработал. Похоже, спор слепого с глухим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 762] Автор : 1428 Дата : 03.06.2019 00:02 R3-73 Куда нам сирым и убогим до Вас, знающего тайны мироздания. У нас, всё работает даже с плохим РТЛ и МА в московской комнате ЖБ здания https://www.youtube.com/watch?v=IEm1kXOHmS4&t=58s https://www.youtube.com/watch?v=WapZaQaD0xs https://www.youtube.com/watch?v=XmcVSs41xfE с далёкого 2013 года. Тогда зоопарка ещё не было. Это первый зверёк. Но, без ФАП они не работают по причине отвратительной, по сравнению с обычными радио, чувствительностью. Добавлено через 29 минут(ы): Речь шла о приеме ДВ-КВ на RTL-SDR c АЦП 8 бит. Это приемники ценой до 6 т.р. Более дорогое SDR с АЦП 12 бит имеют лучшую чувствительность и с МА способны принимать хотя и проигрывая AORу, например. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 763] Автор : UA9LKK Дата : 03.06.2019 00:22 Коллеги, а что можете сказать о такой оконной антенне... Почти собрал но на деревянных рейках, стоит возле окна... Может кто-нибудь делал такую или знает о её работе... На форумах информации о ней не нашел... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 764] Автор : 1428 Дата : 04.06.2019 14:29 На форумах информации о ней не нашел... Вероятно потому, что антенна неправильно согласованна. В пучности тока такое согласование применимо только от незнания. Тут правильное согласование можно посмотреть. https://www.qrz.ru/schemes/contribute/antenns/balkony_magnetic_loop.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 765] Автор : UA9LKK Дата : 04.06.2019 14:48 Двое суток убил на настройку антенны из моего поста.. Антенный анализатор АА-330 кипел от работы...Перепробовал все удлинять-укорачивать, конденсаторы, а резонанса найти так и не смог, тем более и КСВ... Видимо, чудеса бывают лишь у авторов... Через пару дней отойду от разочарования и дальше буду рыть, в том числе и информацию поищу... Ротхаммеля почитал... Не даст мне покоя эта рамка... Ну нет возможности LW закинуть, пока... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 766] Автор : RA1AFS Дата : 04.06.2019 15:05 Проверено, неоднократно ... 314685 314686 https://www.youtube.com/watch?v=ErYrxxmyhn8 и там ещё есть видео ... https://www.youtube.com/watch?v=9DylejvExFI -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 767] Автор : 1428 Дата : 04.06.2019 16:58 а резонанса найти так и не смог, тем более и КСВ Подсказать как правильно? Думаю, что в Радио банальная опечатка в схеме подкл кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 768] Автор : RA1AFS Дата : 04.06.2019 17:07 ... как правильно. 1. 314690 2. 314691 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 769] Автор : UA9LKK Дата : 04.06.2019 21:22 Спасибо UR5VFT (http://www.cqham.ru/forum/member.php?5493-UR5VFT), RA1AFS (http://www.cqham.ru/forum/member.php?20305-RA1AFS), 1428 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?7231-1428) и всем, кто написал мне на почту! Анализирую Вашу информацию, готовлюсь бороться за право жить этой оконной рамки... О результатах обязательно подробно напишу с измерениями и фото... Но только в случае положительных экспериментов... Если все получится, то, думаю, что многим не имеющим места для размещения антенн, особенно начинающим, должно пригодиться... Дня 3-4 буду заниматься... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 770] Автор : RV3MP Дата : 04.06.2019 23:35 Антенный анализатор АА-330 кипел от работы...Перепробова л все удлинять-укорачивать, конденсаторы, а резонанса найти так и не смог, тем более и КСВ... Кипеть он будет.:ржач: Всё, что хоть чуть в сторону от идеала, он будет показывать как... просто цифры, совсем не имеющие связь с реальностью. Нормально настроить антенну с очень узкой полосой этим "прибором"... будет сложно. Крепитесь! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 771] Автор : UB6HJO Дата : 04.06.2019 23:38 Коллеги доброго вечера всем! Работает антенна рамочная! СДР приемник полетит в мусорку - что-то с ним не то. На КВ через конвертер со сдвигом на частоту генератора смесителя. Не принимает ни в какую. Доделал реверсивный тракт на SA612, подключил и УРА, я услышал довольно тесный эфир. Принимал и украину, и родной 6-й район, даже 9-й район подходил! еще раз о конструкции: рамка со стороной 1метр, два витка провода, КПЕ на концах той катушки 4-240 пФ, катушка связи - 1,3метра провода в виде треугольника внутри рамки . Симметрирующий Трансформатор 1:1. Всем спасибо! Короткое видео приема: https://www.youtube.com/watch?v=uOBrjaBsj80& feature=share -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 772] Автор : ua3aoh Дата : 23.08.2021 15:26 Заголовок : Металлопластиковая труба в МА Остались отрезки водопроводной металлопластиковой трубы фирмы VALTEC диаметром 16 мм. Трубка хорошо держит форму при сгибании в кольцо, пластичная и достаточно жесткая, имеет эстетичный внешний вид. Внутри алюминиевая трубка с толщиной стенки 0,3 мм. Так и просится в конструктив приемной магнитной антенны, вопрос только, какая добротность будет у такой МА. Для измерений использовался измеритель добротности Е4-4. Результаты привожу во вложении. Для сравнения измерена конструкция из пластикового обруча с продетой внутрь медной шинкой 7 на 2 мм. Результаты с металлопластом оказались неожиданными. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 773] Автор : Евгений240 Дата : 23.08.2021 15:51 Ничего неожиданного. Хотя у алюминия проводимость и хуже ( по постоянному току), но на ВЧ из-за большей площади поверхности по которой течёт ток ( скин - эффект), сопротивление алюминиевой трубки получается меньше чем у медной шинки, отсюда и результат. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 774] Автор : LY1SD Дата : 23.08.2021 22:03 Это не добротность. Даже с алюминием. При таком диаметре витка Qxx должна быть больше тысячи. У вас получилась крайне низкая добротность. Причин может быть несколько: 1. Добротность сильно садит присутствие впритык к катушке (а это одновитковая резонансная катушка) массивного металлического корпуса Q-метра. 2. Плохой контакт концов катушки с клеммами Lx. Он должен быть идеальным, так как схема измерения любого Q-метра соответствует схеме последовательного колебательного контура, у которого на частоте резонанса активное сопротивление на минимуме. А у добротного последовательного контура оно очень мало - десятые и даже сотые доли ома (!). Поэтому оно может быть сравнимо с переходным сопротивлением недостаточно сильно закрученных или загрязнчнных клемм Q-метра. Поэтому клеммы и концы катушки должны быть идеально чистыми и плотно прилегать друг к другу. Прикручивать надо крепко! Скорее всего, присутствовали обе причины, так как измеренная Qxx просто на удивление получилась крайне низкой. Можно сказать, никакой. --------- При моих экспериментах с алюминиевым кольцом диаметром 50см (согнутая в кольцо лыжная палка d=18мм), на частоте 30МГц полоса пропускания была ~25кГц по уровню КСВ=2. А на более низких частотах полоса была ещё уже! Такая полоса (25кГц) соответствует нагруженной добротности: Qн=fрез(кГц)./полоса(кГц) = 30000кГц/25кГц = 1200. И это при согласованной антенне со входом 50 Ом трансивера с помощью петли связи, диаметр которой равен 1/5 от диаметра кольца, т.е D=10см. Как известно, при полном согласовании контура с нагрузкой, его Qн падает ровно наполовину от Qxx ( становится равной 0,5Qxx). Следовательно, ненагруженная добротность в данном случае равна 2400. ---- Нельзя на Q-метр ставить крупные катушки размером даже вполовину корпуса Q-метра. А эта одновитковая катушка намного больше Q-метра. Да даже если катушка будет на четверть меньше корпуса Q-метра, все равно корпус Q-метра посадит её добротность. Далее - для корректных измерений добротности катушка должна быть удалена от корпуса на расстояние, равное не менее одного диаметра катушки. Если такое невозможно, то хотя бы на расстояние в пол диаметра. Но в таком случе измеренное значении Qxx будет несколько меньше реальной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 775] Автор : RW6AU Dima Дата : 23.08.2021 22:50 Апофеоз - апофегей ! Может кто вновь таблицу умножения презентует и назовёт своим именем ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 776] Автор : ua3aoh Дата : 24.08.2021 14:23 У вас получилась крайне низкая добротность. Причин может быть несколько: Верно подмечено и правильно написано. Только главная причина- конструкция трубы. Омические потери в трубке, скрученной из алюминиевой фольги (явно не электротехнический алюминий) и потери в диэлектрике (см. график зависимости Q от частоты) не предполагали высокой добротности. Но, тем не менее, добротность в 500 единиц все же тоже неплохо. График зависимости Q от частоты (при перестройке конденсатором) показывает, что существует область частот, где кпд МА достигает максимума. А вот как перемещать этот максимум по частоте ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 777] Автор : RA3PKJ Дата : 24.08.2021 14:33 У вас диаметр кольца указан на графике в миллиметрах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 778] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 24.08.2021 15:35 Верно подмечено и правильно написано. Только главная причина- конструкция трубы. Омические потери в трубке, скрученной из алюминиевой фольги (явно не электротехнический алюминий) и потери в диэлектрике (см. график зависимости Q от частоты) не предполагали высокой добротности. Но, тем не менее, добротность в 500 единиц все же тоже неплохо. График зависимости Q от частоты (при перестройке конденсатором) показывает, что существует область частот, где кпд МА достигает максимума. А вот как перемещать этот максимум по частоте ? Может кто знает способ как снять верхний слой полиэтилена и клея не нарушив качество поверхности трубки из алюминиевой фольги. Собственную добротность можно оценить по полосе по уровню в 3 дБ слабо связав Рамочную антенну петлёй связи скажем с NanoVna, насколько позволит разрешающая способность NanoVna. Чем слабее связь тем точнее оценка добротности. Ну а нагруженную добротность можно оценить так же, связав с петлёй Антенну с NanoVna до достижения ксв=1 на рабочей частоте антенны, а также по уровню ксв = 1,5-2,0. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 779] Автор : LY1SD Дата : 24.08.2021 19:54 Омические потери в трубке, скрученной из алюминиевой фольги Если так, то это никуда не годится. Я не знал данного нюанса. Но, тем не менее, добротность в 500 единиц все же тоже неплохо. Это очень плохо. Выше писал, что кольцо из согнутой алюминиевой лыжной палки, выдавало Qxx= ~2400, при полном согласовании Qн= ~1200. Сначала, естесственно, через полосу я узнал о величине Qн, а уже через неё - о Qxx. А Qн определяется элементарно - по ширине полосы пропускания, которая на часторе 30МГц была всего лишь ~25кГц. Qн=30000/25=1200.Так что добротность кольца в 500 единиц - это ни о чём. --------------- Показательный и весьма наглядный пример неслабых контурных токов при больших добротностях - при резонансе моего алюминиевого кольца, оно слегла грелось от Си-Бишки Алан-18 с мощностью всего 4,5Вт (!). Заодно с кольцом слегка грелся и продёрнурый переменник. Причём на самом верху (29-30МГц) иногда его прошивало. Поэтому контакт переменника и кольца должен быть идеальным. Никаких соплей. А переменник должен быть без токосъёма. а также по уровню ксв = 1,5-2,0. Я проверял на краях от максимума (от fр) по уровню КСВ=2. Выше всё описал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 780] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 24.08.2021 23:26 неслабых контурных токов Эти неслабые токи (пучность тока)сосредоточены в середине рамки.Увидеть сложно нужно большую мощность вкачать и смотреть в темноте на раскалённый металл он начинает светится (точечный разогрев проводника), пучность напряжения на обкладках конденсатора (легко увидеть неонкой). Потери в проводнике сосредоточены в середине периметра рамки. Потери в диэлектрике максимальны между пластинами конденсатора. Разогрев проводника разный по его длине и достигает максимума в середине рамки. В близи этой точки и нужно уменьшать потери в проводнике, а не по всему периметру. В спиральных резонаторах аналогично происходит. При неудачно подобранном волновом сопротивлении был свидетелем оплавления и физического отгорания 5мм посеребрённого медного провода у основания.Мощность была 1кВт частоты 10 телевизионного канала -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 781] Автор : LY1SD Дата : 25.08.2021 00:16 Эти неслабые токи (пучность тока)сосредоточены в середине рамки. Эти неслабые токи очень быстро разогревали рамку (кольцо) по всей его поверхности. Буквально за минуту. Потому что алюминий имеет хорошую теплопроводность. А если бы кольцо было бы медным, то нагрев был бы несколько меньше, но распространился бы ещё быстрей. Через минуту-полторы, сняв передачу (напоминаю - Си-Би, всего 4,5Вт), я быстро касался кольца и корпуса переменника. Они были чуть тёплые. Заметно теплей, чем до подачи мощности. Мощность была 1кВт частоты 10 телевизионного канала У меня отпаивался отвод от катушки, намотанной на ребристом керамическом каркасе посеребренным проводом 2мм. И это от ранее упомянутых 4-х Ватт. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 782] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 06:45 Для пеленгации помехи на скорую руку был сделан макет магнитной антенны на диапазон 144-146 МГц Параметры рамки получились 145,560 ксв 1,05 145,322-145,750 по ксв 2. Qн=333. Мощность от 0,1 до 5 Вт .Рамка не греется совсем. По эффективности Проверенно на удалённом СДРе от +6 до +9 дБ выигрывает рамка против "Крысиного хвостика "отBaofeng UV-5R .Замеры по эффективности проводились из квартиры в кирпичном доме. Расстояние до приёмника СДР около 3 км. Антенна опробована и с Alinco DJ 191, DJ 195 на мощности от 5 Вт. В Сравнении с антеннами спиральными от Alinco те же +6 до +9 дБ. 362418362419 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 783] Автор : UR5ZQV Дата : 25.08.2021 08:42 R3KHC (RA3QLZ), Ну так делайте на КВ периметр 0.25 лямбда, эффект будет тот же. Сопр. излучения растет пропорц. квадрату размеров. ПС:Я не знаю, почему разгорелась борьба за добротность, это минус, уже полоса и меньше сопр. излучения. И как вы в МЛ собираетесь разделить сопр. изл., от сопр. потерь. Основной параметр - КПД (ДН у малых рамок всегда "восьмерка"),, который зависит от соотношения сопр. излучения и потерь, расчитывается вручную по книжкам, потери по скин эфф., или по любой проге по МЛ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 784] Автор : SAM Дата : 25.08.2021 08:51 Я проверял на краях от максимума (от fр) по уровню КСВ=2. Александр, хочу понять почему Вы (и не только) определяете Qн по уровню КСВ=2? Ведь Qн определяется по уровню -3дБ, а это соответствует КСВ=5,81. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 785] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 09:02 Ну так делайте на КВ периметр 0.25 лямбда, эффект будет тот же. Есть технологическая проблема снять сверху и посередине пластик и клей не повредив поверхность алюминия хотя бы процентов по 10-15 от общей длинны петли. Вверху для уменьшения потерь в диэлектрике а внизу сделать накладку с большей площадью поверхности заодно и место для крепежа. Хороший КПЕ отдельная песня. При заданной мощности не допустить ионизации воздуха(он там диэлектриком). тогда по эффективности можно приблизиться к 1/4 штырю, а возможно и превзойти штырь ввиду неидеальности противовесов штыря. Разумеется погода будет влиять на параметры антенны.Мощность подводима к антенне то же ограничена технологически. По сему изготовление на КВ откладывается на неопределённый срок. А на 27 МГц вполне работоспособная рамка из кабеля РК75-9-12 имеется. Делалась в 90 годы в период хорошего прохождения. Параметры привести не смогу тогда не измерял а сейчас расколол керамику на кпе от падения:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 786] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 09:13 Уважаемые коллеги, хочу внести ясность. При мощности передатчика 5 ватт, на разогрев рамки никак не может пойти больше этой величины. Если рамка действительно магнитная (периметр много меньше лямбды), то распределение тока по ее периметру можно считать равномерным, и о пучностях тока говорить нельзя. === Высокая добротность магнитной антенны - это не всегда то, к чему нужно стремиться в силу разных причин. Поэтому коммерческие разработчики часто идут на инженерный компромисс и умышленно режут КПД до величин порядка 10 процентов. Но при этом остается приемлемой и полоса частот и запас по электрической прочности при не слишком космических материальных затратах. Пример - австралийская рамочная NVIS антенна Barrett-2018. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 787] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 09:58 пучностях тока говорить нельзя. Говорить нельзя но они есть поднесите неонку и всё станет ясно. рамка действительно остаётся "магнитной" до периметра близкого 1/4 О добротности собственной говорить сложно, так как отделить сопротивление излучения от сопротивления потерь тяжело. Рамку нужно помещать в идеальный экран(размеры экрана то же критичны) что бы излучение возвращалось и компенсировалось ,но и тогда придётся отделить потери в рамке и потери в экране. Не благодарное и особо не нужное с практической точки зрения задача знание Qсобственное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 788] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 10:08 Говорить нельзя но они есть поднесите неонку и всё станет ясно. Нет, не ясно -)) Неонка не может служить индикатором величины тока в рамке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 789] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 10:12 Нет, не ясно -)) Неонка не может показывать ток. почитайте пост выше №780 и попробуйте сформулировать что именно не ясно о распределении тока и напряжения в цепях с распределёнными параметрами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 790] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 10:41 Еще раз пишу, что в магнитной рамке распределение тока равномерное, и по яркости свечения неонки никак нельзя доказать обратное. В сосредоточенном колебательном контуре неонка тоже показывает горячий и холодный концы. Если в вашей рамке распределение тока по периметру существенно неравномерное, то эта рамка - не магнитная, и ей нет места в обсуждении данной темы. Чтобы внести ясность. К "магнитным антеннам" относятся такие, у которых в ближней зоне магнитная компонента поля существенно преобладает над электрической. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 791] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 10:53 то в магнитной рамке распределение тока равномерное, в магнитной рамке распределение тока равномерное, и по яркости свечения неонки никак нельзя доказать обратное. При мощности передатчика 5 ватт, на разогрев рамки никак не может пойти больше этой величины. Неонка вам покажет распределение напряжения по периметру. Мощность в рамке постоянна. Вопрос где максимален ток Ответ там где минимально напряжение., разумееться мощность в любом сечении постоянна по крайней мере это вы не отрицаете. По поводу локального нагрева вспомните для чего строят ЛЭП. Мощность постоянна, а потери в проводе пропорциональны квадрату тока.Формулу в инете найдёте сами. С уважением R3KHC. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 792] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 11:46 Неонка вам покажет распределение напряжения по периметру. Мощность в рамке постоянна. Вопрос где максимален ток. Ответ там где минимально напряжение. Это заблуждение. Я выше уже приводил пример с горячим и холодным концом колебательного контура. Неонка там показывает то же самое, что и в вашей рамке. Вот для примера распределение тока в рамке периметром 1/5 лямбды. Модель MAGLOOPM взята из библиотеки MMANA. "Магнитные" и полноразмерные рамки имеют совершенно различные свойства. 362438 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 793] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 12:59 В Букварях из параллельного контура делают электрический диполь путём разведения обкладок конденсатора . Для магнитного можно растянуть катушку индуктивности. И если для электрического диполя вопросов с распределением тока и напряжения вдоль вибратора нет(разрисовано во всех книгах). Почему есть проблемы с пониманием распределения вдоль магнитной петли. Принцип дуальности ни кто не отменял -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 794] Автор : Хигэ Дата : 25.08.2021 13:04 R3KHC (RA3QLZ), да, но размеры рамки-контура много меньше длинны волны следовательно градиент тока мал -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 795] Автор : UR5ZQV Дата : 25.08.2021 13:24 R3KHC (RA3QLZ), Неонка у Вас светит в районе КПЕ, из за эл. поля от внешних поверхностей пластин, маг. поле самой рамки, т.е. ток, неонкой вы не определите. А распределение тока в коротких рамках почти равномерное, как и в катушках контуров. И это для коротких рамок разрисовано во всех книгах по теории АФУ (и подтверждается общественной практикой). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 796] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 13:38 R3KHC (RA3QLZ), Неонка у Вас светит в районе КПЕ, из за эл. поля от внешних поверхностей пластин, маг. поле самой рамки, т.е. ток, неонкой вы не определите. А распределение тока в коротких рамках почти равномерное, как и в катушках контуров. И это для коротких рамок разрисовано во всех книгах по теории АФУ (и подтверждается общественной практикой). да я писал в 780 посте что определить можно неонкой а светится неонка и на петле чем ближе к конденсатору тем эффективней. А для коротких штырей ток максимален у основания. А допущение о равномерности тока верно при высокоомном вых генераторе (50 Ом) Если в модели будет источник напряжения с 0 Ом то ток определиться сопротивлением потерь+ сопротивлением излучения. Никаких чудес -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 797] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 15:50 В Букварях из параллельного контура делают электрический диполь путём разведения обкладок конденсатора . Для магнитного можно растянуть катушку индуктивности. И если для электрического диполя вопросов с распределением тока и напряжения вдоль вибратора нет(разрисовано во всех книгах). Почему есть проблемы с пониманием распределения вдоль магнитной петли. Принцип дуальности ни кто не отменял И вот я тоже не пойму, в чем "проблемы с пониманием". Ведь у элементарного электрического диполя (диполь Герца), полученного методом разведения обкладок конденсатора, ток по длине диполя распределен также практически равномерно). И это действительно разрисовано во всех книгах. На рисунке под буквой б) приведена эпюра тока в диполе Герца. Причина такой равномерности - в наличии концевых емкостных нагрузок, которые накапливают заряд. 362450 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 798] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 15:51 Если в модели будет источник напряжения с 0 Ом В моделях ММАНы источник напряжения имеет внутреннее сопротивление Ноль Ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 799] Автор : serg057 Дата : 25.08.2021 15:54 Делал "Гамма" согласование для МА, делается относительно точки нулевого потенциала (сторона противоположная п/конденсатору). Т.е. экран кабеля к этой точке, а подвижным хомутом по длине окружности для получения необходимого входного сопротивления. Ну и логично, если ноль потенциала, то и максимум тока. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 800] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 15:58 ток определиться сопротивлением потерь+ сопротивлением излучения. Никаких чудес Суммой потерь и сопротивления излучения ток определяется только в учебниках по ЕН-антеннам. Во всех других учебниках ток определяется делением напряжения на входное сопротивление антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 801] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 16:19 Делал "Гамма" согласование для МА, делается относительно точки нулевого потенциала (сторона противоположная п/конденсатору). Т.е. экран кабеля к этой точке, а подвижным хомутом по длине окружности для получения необходимого входного сопротивления. Ну и логично, если ноль потенциала, то и максимум тока. Вблизи точки отвода гамма согласования не максимум контурного тока, а низкое входное сопротивление, пригодное для подключения 50-омного кабеля. Это аналогично низкоомному питанию высокодобротного параллельного колебательного контура через близкий к "земле" отвод. Входной ток и контурный ток - это разные токи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 802] Автор : serg057 Дата : 25.08.2021 16:35 Михаил, вы неправильно поняли, я не писал, что в точке отвода максимум тока, подразумевалась точка нулевого потенциала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 803] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 16:41 Сергей, я правильно понял, что Вы хотели сказать. Поэтому исправил в своем сообщении и добавил слово "вблизи". Суть именно в том, что контурный ток распределен равномерно и независимо от потенциала, но перемещая точку отвода вдоль контура, мы изменяем входное сопротивление и входной ток. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 804] Автор : serg057 Дата : 25.08.2021 16:59 А термин "точка нулевого потенциала" это потенциал относительно земли? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 805] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 17:03 Нет, это условная точка. Но в антеннах это слово надо использовать очень осторожно, учитывая, что в ВЧ распределенных системах потенциалы имеют свойство запаздывать, поле антенн не потенциальное и "разность потенциалов" не имеет смысла ;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 806] Автор : serg057 Дата : 25.08.2021 17:27 Михаил, если позволите, еще один вопрос. Если развернуть окружность и превратить ее в прямую, установить на концах емкостные нагрузки соответственно выбранной частоте она ведь должна работать и даже ДН сохранится, но будет ли это МА ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 807] Автор : UR5ZQV Дата : 25.08.2021 17:47 serg057, между ними нет принципиальной разницы. разбивайте полотно диполя или рамки на маленькие дипольки с почти постоянной амплитудой тока (все параметры которого обглоданы аналитически), потом интегрируете и получаете параметры "целой" антенны любой формы. Поэтому "проволочная" ММАНА спокойно моделирует и МА. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 808] Автор : UN7CI Дата : 25.08.2021 18:56 А термин "точка нулевого потенциала" это потенциал относительно земли?Это нулевой потенциал эпюры напряжения в рамке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 809] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 19:20 И вот я тоже не пойму, в чем "проблемы с пониманием". Ведь у элементарного электрического диполя (диполь Герца), полученного методом разведения обкладок конденсатора, ток по длине диполя распределен также практически равномерно). И это действительно разрисовано во всех книгах. На рисунке под буквой б) приведена эпюра тока в диполе Герца. Причина такой равномерности - в наличии концевых емкостных нагрузок, которые накапливают заряд. 362450 При концевых емкостных нагрузках распределение близко к равномерному, не возражаю. При тонком вибраторе без концевых емкостей , диаграммы распределения тока близки к синусоидальным в магнитной рамке с периметром близким к 1/4 (а именно при таком условии антенна эффективнее) распределение близко к синусоидальному. Опыт с неонкой каждый может провести сам, что бы убедиться что так оно и есть. Для наблюдения за "невидимым" вами током предлагаю вам сделать тонким проводом рамку , а конденсатор заведомо эл. прочный и поддать "коксу" в петлю связи. Вы удивитесь, но провод перегорит именно в середине. Можно не доводить до катастрофы, а наблюдать за разогревом при помощи тепловизора.То же вариант. https://www.radiouniverse.ru/sites/default/files/pictures/book/page/862/845-1c2011_1052.63-106-29.png -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 810] Автор : LY1SD Дата : 25.08.2021 19:45 в магнитной рамке распределение тока равномерное, и по яркости свечения неонки никак нельзя доказать обратное. В сосредоточенном колебательном контуре неонка тоже показывает горячий и холодный концы. Именно так. Контурный ток совершенно одинаков в любой точке, в любом участке контура. А кольцевая рамочная МА - обычный колебательный контур. Входной ток и контурный ток - это разные токи. Совершенно верно. Входной ток в Q раз меньше контурного. Входной может быть 0,1А а контурный будет 10А, если Q=100. ------- R3KHC (RA3QLZ), Ваши примеры с диполями неудачны. Это не магнитные рамки. В них распределение тока совершенно не такое, как в магнитных рамках. Магнитная рамка с конденсатором - это одновитковый колебательный контур. А в контуре, в любом его участке, ток совершенно одинаков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 811] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 19:50 В них распределение тока совсем не такое а распределение напряжения то же не такое?:-P Что ставите в аргумент против неонки -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 812] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 20:06 Что ставите в аргумент против неонки Против неонки ставлю трансформатор тока. А неонка измеряет напряжение между полотном антенны и вашим "туловищем". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 813] Автор : Сергей 12701 Дата : 25.08.2021 20:16 Просто неонку нужно закрепить на диэлектрической штанге хотя бы метр длиной , и всё ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 814] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 20:38 R3KHC (RA3QLZ), да, но размеры рамки-контура много меньше длинны волны следовательно градиент тока мал Распределение тока по поверхности проводника можно считать равномерным в маленькой не резонансной рамке (она же петля связи) Для эффективной рамки периметр должен быть близок к 1/4 длинны волны. 362458 по поводу градиента. при приёме поле имеет "маленький " градиент ну слишком вроде бы близки "бока" рамки , однако именно этот "маленький " градиент создаёт едс на клеммах антенны.:-P Добавлено через 8 минут(ы): Против неонки ставлю трансформатор тока. он уже стоит это петля связи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 815] Автор : LY1SD Дата : 25.08.2021 20:38 Распределение тока по поверхности проводника можно считать равномерным в маленькой не резонансной рамке (она же петля связи) По отношению к нерезонансной петле связи тоже всё верно. Но и в колебательном контуре (а резонансная МА таковым контуром и является) при его резонансе ток в любом его участке будет одинаков. Что посередине катушки, что на её краях, что через конденсатор - везде контурный ток будет одинаков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 816] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 20:53 о отношению к нерезонансной петле связи тоже всё верно. Но и в колебательном контуре (а резонансная МА таковым контуром и является) при его резонансе ток в любом его участке будет одинаков. Что посередине катушки, что на её краях, что через конденсатор - везде контурный ток будет одинаков. попробуйте гамма или Т согласование подвигать, да и петлю то же можно подвигать от центра к краям вдоль полотна не меняя расстояние от полотна рамки. На этом опыте "одинаковость" закончится :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 817] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 20:58 Для эффективной рамки периметр должен быть близок к 1/4 длинны волны Только это будет не магнитная антенна. (на восьмидеятке периметр рамки 20м) У меня настоящая магнитная рамка имеет диаметр 63 см, ее "периметр" 2м. Это обычная двух метровая алюминиевая трубка со строительного рынка. Просто неонку нужно закрепить на диэлектрической штанге хотя бы метр длиной , и всё . Тогда вы будете измерять напряжение между корпусом неонки и одним из ее электродов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 818] Автор : LY1SD Дата : 25.08.2021 21:02 Нет, как раз всё верно - рамочная МА должна иметь периметр не более 0,25 лямба. Если периметр сделать больше - перестройка конденсатором станет невозможна, так как будет слишком много ёмкости даже в 1пФ. Пока периметр рамки равен или меньше 0,25 лямда, рамочная МА с параллельным конденсатором является обычным колебательным контуром. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 819] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 21:10 Если развернуть окружность и превратить ее в прямую, установить на концах емкостные нагрузки соответственно выбранной частоте она ведь должна работать и даже ДН сохранится, но будет ли это МА ? Нет, это будет совершенно другая антенна с другой ДН - диполь Герца. "Восьмерка" останется, но она развернется на 90 градусов. У магнитной рамки ДН направлена вдоль, у диполя - поперек. Также изменится характер поля в ближней зоне - вместо магнитной компоненты станет превалировать электрическая. Добавлено через 5 минут(ы): Для наблюдения за "невидимым" вами током Ток виден прекрасно в результатах расчета модели антенны в MMANA. === Не нужно здесь в доказательство приводить общеизвестные сведения из теории полноразмерных антенн с синусоидальным распределением тока. Магнитные рамки (предмет данной темы) к таким антеннам не относятся. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 820] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 21:15 По отношению к нерезонансной петле связи тоже всё верно. Но и в колебательном контуре (а резонансная МА таковым контуром и является) при его резонансе ток в любом его участке будет одинаков. Что посередине катушки, что на её краях, что через конденсатор - везде контурный ток будет одинаков. Есть ток через контур а есть ток через элементы это не одно и тоже особенно "заметно" для паралельного . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 821] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 21:20 Виталий, прекращайте писать чушь в теме. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 822] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 21:27 Чуши не увидел. Ток от генератора и токи в ветвях параллельного контура отличатся в Q раз. (если не ошибаюсь) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 823] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 21:31 Нет, это будет совершенно другая антенна с другой ДН - диполь Герца. "Восьмерка" останется, но она развернется на 90 градусов. У магнитной рамки ДН направлена вдоль, у диполя - поперек. Также изменится характер поля в ближней зоне - вместо магнитной компоненты станет превалировать электрическая. Добавлено через 5 минут(ы): Ток виден прекрасно в результатах расчета модели антенны в MMANA. === Не нужно здесь в доказательство приводить общеизвестные сведения из теории полноразмерных антенн с синусоидальным распределением тока. Магнитные рамки (предмет данной темы) к таким антеннам не относятся. Магнитные рамки (предмет данной темы) к таким антеннам не относятся.[/quote] Магнитные рамки то же бывают почти полно размерными. Сведения о антеннах с синусоидальным распределением приведены потому как рамки из трубок с диаметром значительно меньше длинны волны(тонкие) имеют близкое к синусоидальному распределение и только из очень широкой полосы сравнимой с периметром будут иметь более менее равномерное распределение. Рамка из широкой полосы имеет свои недостатки и это не та тема. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 824] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 21:33 Магнитные рамки то же бывают почти полно размерными. А вот это Чушь "настоящая" :) (махровая) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 825] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 21:35 Ток от генератора и токи в ветвях параллельного контура отличатся в Q раз. Валера, а теперь скажите, во сколько раз отличается ток в начале, в середине и в конце контурной катушки -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 826] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 21:36 Мы с коллегой говорили не об распределении тока по длине рамки, а о параллельном колебательном контуре . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 827] Автор : UA4NE Дата : 25.08.2021 21:48 Кстати сказать. Резонансную магнитную рамку можно запитать на 50 ом не только с "холодного" конца, как это обычно практикуется (петля связи, гамма, Т-согласование). Но и с "горячего", через емкостный делитель. Естественно, что способ запитки на распределение тока вдоль рамки совершенно не влияет - оно как было, так и остается практически равномерным. Пример такой запитки приведен в библиотеке антенн MMANA, модель MAGLOOPC. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 828] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 21:57 Но и с "горячего", через емкостный делитель. Естественно, что способ запитки на распределение тока вдоль рамки не влияет. Пример такой запитки приведен в библиотеке антенн MMANA, модель MAGLOOPC. Не только модель в MMANA, так именно сделано в современных автомобильных военных АЗИ. Очень удобно согласовывать автоматизированным АСУ. Подключай реле небольшие ёмкости дополнительно к основной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 829] Автор : Хигэ Дата : 25.08.2021 22:10 Для эффективной рамки периметр должен быть близок к 1/4 длинны волны. и как вы это себе представляете для сверхдлинных волн? а если принимать резонансы альфвена? рамка в последний полевой день была маленькая нерезонансная, всего 55 метров в длину и 5-7 в высоту (кусты орешника) больше не мог, грозовые разряды и так больше двух вольт наводили -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 830] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 22:25 и как вы это себе представляете для сверхдлинных волн? для этого есть полуострова для передатчиков и " большие" ферриты для приёмных антенн:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 831] Автор : LY1SD Дата : 25.08.2021 22:30 и как вы это себе представляете для сверхдлинных волн? Хигэ, рамка становится магнитной, если длина её периметра менее 0,25 лямда или равна ей. И КПД такой рамки максимален именно тогда, когда она имеет максимальмо возможный периметр для класса "магнитные рамочные антенны" - 0,25 лямба. При уменшении периметра полотна от значения 0,25 лямда (при сохранении с помощью конденсатора одной и той же резонансной частоты), её Rизл., КПД и hд неуклонно снижаются. При длине полотна от 0,1 лямда и менее, Rизл. снижается до единиц-долей Ома, КПД - единицы процентов, hд - единицы-десятки сантиметров. Так что максимально хорошие параметры магнитной рамочной антенны будут при периметре её полотна 0,25 лямба или около. Но не более 0,25 лямда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 832] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 23:03 Так что максимально хорошие параметры магнитной рамочной антенны будут при периметре её полотна 0,25 лямба или около С максимально хорошими параметрами такой антенны согласен. Нооо...., 0.25 лямбда, это не магнитная рамка, а гибрид Ужа с Ежом. Сие изделие правильнее называть "электромагнитная рамка". для этого есть полуострова для передатчиков и " большие" ферриты для приёмных антенн Для этого еще есть и МиниВип. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 833] Автор : LY1SD Дата : 25.08.2021 23:07 Valery12, при 0,25 лямда - уже магнитная. И с максимальными качественными параметрами. Любой калькулятор, заточенный для расчёта рамочных МА, однозначно об этом "говорит и показывает". ------- Конечно, любая магнитная рамка будет частично, в какой-то степени принимать и электрическую составляющую. Даже катушонка на ферритовом стержне, так как её размеры не нулевые. От этого можно избавиться только электрическим экранированием. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 834] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 25.08.2021 23:13 при 0,25 лямда - уже магнитная. И с максимальными качественными параметрами. добавлю что высота при этом всего 0,08 лямбда или 12,8 м для 160 м радиус поворота 6,4 м и не требует +120 противовесов. Имеет диаграмму направленности с секторами подавления. Чудо антенна, если бы не современные помехи... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 835] Автор : Valery12 Дата : 25.08.2021 23:16 Любой калькулятор, заточенный для расчёта рамочных МА, однозначно об этом "говорит и показывает". А какие физические параметры антенны заложены в сей калькулятор? По моим "сведениям" там используются только формулы электротехники, которые к антенному хозяйству имеют очень отдаленное отношение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 836] Автор : LY1SD Дата : 25.08.2021 23:43 Вопрос о том, какие параметры заложены в калькуляторы для расчёта рамочных МА, задавайте авторам калькуляторов, а не мне. Но я уже давно пользуюсь ими, причём не каким-то одним. И ими очень доволен, так как всё совпадает с моими практическими наработками в этой области. ----------- Один из них. Отлично виден КПД 92%, ёмкость всего 5,6пФ, периметр 0,25 лямда, диаметр 0,8м, Rизл, Q и другие параметры. Я ввёл диаметр трубки 20мм, но лучше трубу выбирать потолще. Сороковку, например. Тогда минимально необходимая ёмкость переменника несколько увеличивается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 837] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 07:57 Вопрос о том, какие параметры заложены в калькуляторы для расчёта рамочных МА, задавайте авторам калькуляторов, а не мне С помощью калькулятора хорошо считать деньги, а не антенны. :) (ИМХО) Особенно прикольно считать на калькуляторе сопротивление излучения антенны, которое, по вашим словам, "хорошо видно". :) Интересно, по какой формуле была посчитана эта фикция? И ими очень доволен, так как всё совпадает с моими практическими наработками в этой области. А у меня "калькулирование" магнитной антенны не совпадает с практическими наработками. (кроме величины индуктивности рамки на нижних частотах). Самое смешное в таких калькуляторах то, что для них рамка любых размеров является магнитной антенной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 838] Автор : IG_58 Дата : 26.08.2021 08:49 Я пользуюсь вот таким калькулятором: https://www.66pacific.com/calculators/small-transmitting-loop-antenna-calculator.aspx Расчеты по этому калькулятору у меня совпали с практической реализацией антенны. Формулы, по которым построен этот калькулятор, содержатся в Главе 5 книги "The ARRL Antenna Book": -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 839] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 08:58 Расчеты по этому калькулятору у меня совпали с практической реализацией антенны. Ваш калькулятор "правильный" :) В нем для расчета магнитных рамок заложено жесткое условие - периметр рамки не должен превышать 0.1 лямбда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 840] Автор : IG_58 Дата : 26.08.2021 09:01 Не менее 0,1. Но не более 0,25. the length of the antenna conductor, which is the distance around the loop. The length should be between 0.1 and 0.25 wavelength at the desired operating frequency. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 841] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 09:08 Но не более 0,25. В тексте по Вашей ссылке написано так -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 842] Автор : IG_58 Дата : 26.08.2021 09:22 Определение определением, теория теорией, а практика - практикой, причём именно она является критерием истины, особенно, в инженерной области деятельности. На практике часто принимаются не теоретические, а компромиссные решения. Давайте приведем еще одну цитату и поставим точку в этой дискуссии или точку с запятой :) For highest efficiency, the conductor length for a small transmitting loop antenna should be greater than 1/8 wavelength (greater than about 1.21 meters at the specified frequency of 30 MHz). To avoid self-resonance, the conductor length for a small transmitting loop antenna should be less than 1/4 wavelength (less than about 2.43 meters at the specified frequency of 30 MHz). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 843] Автор : UA4NE Дата : 26.08.2021 10:18 Коллеги, не надо спорить. От магнитной антенны каждый хочет получить свое, причем это происходит не от хорошей жизни. Кто хочет избавиться от электрического смога - тому нужна одна магнитная антенна. Кто хочет поджарить свои мозги в ограниченном пространстве комнаты - тому другая. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 844] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 26.08.2021 10:36 Неонка показывает наличие высокого уровня электрической составляющей поля В/м, наличие диэлектрика с потерями (оболочка+ клей трубы) в этом месте нежелательно это потери на нагрев. В нижней части антенны картина обратная здесь магнитная составляющая поля имеет максимум А/м здесь желательно утолщить полотно с плавным переходом на диаметр трубы. Отличие катушки индуктивности с сосредоточенными параметрами и одиночного проводника надеюсь вы не отрицаете. Представьте себе что, "Магнитная Рамка" - это коротко замкнутая двух проводная линия длинной чуть менее 1/4 настроенная в резонанс сосредоточенной ёмкостью, работает в несогласованном (настроенном) режиме где пучность тока вы надеюсь догадались. Прошу простить если что не так. Перехожу в режим чтения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 845] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 10:38 От магнитной антенны каждый хочет получить свое, причем это происходит не от хорошей жизни. Кто хочет избавиться от электрического смога - тому нужна одна магнитная антенна Миша, именно про это я и хотел сказать! Мне нужно избавиться от электрического смога в городских условиях, поэтому и делаю чисто магнитную антенну. Кто хочет получить максимальный КПД, тот делает "электромагнитную" антенну. Кто хочет поджарить свои мозги в ограниченном пространстве комнаты Таких энтузиастов остались считанные единицы :) В настоящее время вектор рамкостроителей направлен в сторону приемных нерезонансных магнитных рамок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 846] Автор : UA4NE Дата : 26.08.2021 11:10 В настоящее время вектор рамкостроителей направлен в сторону приемных нерезонансных магнитных рамок. Да. Кстати, в Воронеже есть предприятие "Феррит", где этим делом довольно давно и успешно занимаются в СДВ, ДВ и КВ диапазонах. В этой антенне четыре миниатюрные одновитковые магнитные рамки из широкой плоской полосы. Диаграмму направленности в многократно широкой полосе частот (восьмерка с глубокими нулями) можно дистанционно вращать. Электрическая компонента поля хорошо подавлена. Лет десять назад я был там и общался с разработчиками. 362501 Представьте себе что, "Магнитная Рамка" - это коротко замкнутая двух проводная линия длинной чуть менее 1/4 настроенная в резонанс сосредоточенной ёмкостью, работает в несогласованном (настроенном) режиме где пучность тока вы надеюсь догадались. 1/4 лямбды это максимальный теоретически допустимый периметр, причем с очень и очень большой натяжкой. Периметр, а не длина. Поэтому: Исправьте 1/4 на 1/8 - это будет длина двухпроводной линии с периметром проводников 1/4 длины волны, и Ваши выводы будут нуждаться в кардинальном пересмотре. И тем более кардинальном, чем короче длина линии. Может быть, хватит уже вводить общественность в заблуждение? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 847] Автор : LY1SD Дата : 26.08.2021 11:17 Давайте приведем еще одну цитату и поставим точку в этой дискуссии или точку с запятой Замечательно. Что и требовалось доказать. Только досадно, что довольно часто приходится доказывать совершенно очевидные вещи. ------------ Мне нужно избавиться от электрического смога в городских условиях, поэтому и делаю чисто магнитную антенн Не избавитесь вы от городского смога. Даже если вашу МА сделаете экранированной от Е-составляющей. Не избавитесь как минимум от того смога, который через стены от ваших соседей прёт. Даже электрически экранированная МА отлично ловит H-составляющую этого смога, которая беспрепятственно проходит через железобетон и арматура для него вообще не является препятствием. Проверено практически 100500 раз. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 848] Автор : UA4NE Дата : 26.08.2021 11:40 Магнитная рамка хороша для пеленгования в сложных условиях размещения (например, на кораблях или самолетах), т.к. сохраняет устойчивость диаграммы направленности в непосредственной близости от переизлучателей электрического типа. И в этом - ее несомненный плюс. И тут - чем меньше физический размер рамки, тем лучше будет развязка по компонентам поля. Также магнитная рамка хороша для измерения напряженности магнитной компоненты поля. И опять же - чем меньше размер рамки, тем она лучше как датчик поля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 849] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 12:19 Не избавитесь вы от городского смога. Даже если вашу МА сделаете экранированной от Е-составляющей. Не избавитесь как минимум от того смога, который через стены от ваших соседей прёт Чтобы избавиться от смога, который прет через железобетонную стену, я включаю остаток постковидного мозга :) Переношу рамку на балкон, выдвигаю ее на метр от перил и ориентирую по минимуму смога. (а не по максимуму сигнала) В результате получаю волне приличный прием на всех КВ диапазонах. На провод длиной 21м сброшенный с балкона, ниже 4 Мгц из электрической грязи вылезают только мощные станции. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 850] Автор : IG_58 Дата : 26.08.2021 12:32 Имея провод 21м и магнитную рамку, имеет, наверное, смысл использовать фазовый подавитель шумов. Он ведь представляет собой двухканальный сумматор с фазовращателем в каждом канале. Я пробовал использовать с фазовым подавителем шумов комнатную резонансную рамку, в качестве второй антенны - сборщика помех - использовал кусок провода метров 5. Получалось вполне эффективно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 851] Автор : LY1SD Дата : 26.08.2021 12:53 В результате получаю волне приличный прием на всех КВ диапазонах. На всех КВ-бендах одна и та же рамка не может одинаково хорошо принимать. Например, моя рамка диаметром 50см отлично работала на приём на 10-ке, Си-Би и 15-ке. На 20-ке хуже, но ещё относительно неплохо. А на 40-ке уже плохо. Ниже, на 80-ке - вообще никак. Потому что ёмкость получалась слишком большой. Рамка весьма эффективна при ёмкостях до 100пФ. При 200пФ её эффективность уже сильно уменьшена. При бОльших ёмкостях рамка совершенно неэффективна. и ориентирую по минимуму смога. (а не по максимуму сигнала) У меня как ни крути её, если одна помеха "от соседа справа" пропадает, тут же появляется другая - от соседа слева" и т.д., hi! И балкон не панацея. Хотя, конечно, получше будет чем внутри квартиры, но помехи всё равно останутся. Они прут из дома на улицу и балкон не обходят стороной, hi! К тому же, при балконной дислокациии рамки сразу возникает куча проблем - рамку надо дистанционно поворачивать (хотя бы на 90 градусов) и также дистанционно крутить переменник. Причём гораздо чаще придётся именно переменник подкручивать, так как полоса рамки довольно узкая. Плюс ещё потребуется защита от климатических воздействий. Короче, с рамкой на балконе - сплошной гемор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 852] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 13:36 На всех КВ-бендах одна и та же рамка не может одинаково хорошо принимать. Например, моя рамка диаметром 50см отлично работала на приём на 10-ке, Си-Би и 15-ке. На 20-ке хуже, но ещё относительно неплохо. А на 40-ке уже плохо. Ниже, на 80-ке - вообще никак. У нас разные рамки. Моя рамка диаметром 64см нерезонансная с дифференциальным усилителем и фильтром НЧ на входе. Частота среза фильтра 30 МГц и он давит помехи от ближних ФМ станций. У меня как ни крути её, если одна помеха "от соседа справа" пропадает, тут же появляется другая - от соседа слева" и т.д., hi! Hi-hi! У меня четкий минимум грязи наблюдается при расположении плоскости рамки перпендикулярно стене дома. Рамка в вертикальной плоскости. Любопытный парадокс получается, в этом направлении расположен максимум диаграммы направленности рамки. И этот "парадокс" имеет строго научное объяснение. Лучше всего моя антенна принимает сигналы в диапазоне 40м. Короче, с рамкой на балконе - сплошной гемор Рамка на балконе, это антенна, которая позволила мне слушать Эфир в грязном городе в зимнее время. Естественно, что в летнее время слушаю и "работал" в Эфире не на рамочные антенны. P.S. В данный момент нахожусь вдали от цивилизации, поэтому возникают проблемы с интернетом.. В ближайшие пару дней инета вообще не будет. Поэтому заранее приношу извинения за то, что не смогу ответить на сообщения, адресованные в мой адрес. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 853] Автор : Хигэ Дата : 26.08.2021 14:06 " большие" ферриты для приёмных антенн интересно, а как я без этого обхожусь? не слышал чтобы кто-то ниже пром частоты передавал, там только помехи и "геофизика" LY1SD, во первых у меня рамка не резонансная, во вторых о передаче разговор не идёт, только приём, частоты двумя полосами 0.7-35 герц и 5-96 килогерц от одной антенны этим летом было много гроз, грозы за 300-500 км наводили импульсы более двух вольт, что не позволило увеличить размер антенны Для этого еще есть и МиниВип. очень хорошая штука, но это электрическая антенна, а "виток провода" антенна "магнитная", и в сторону низких частот в моей реализации оказалась более широкополосной минивипа (широкополосностью "вниз" не заморачивался) На всех КВ-бендах одна и та же рамка не может одинаково хорошо принимать. нерезонансная может у меня 1 герц - 100 килогерц (может и выше и ниже, но "приёмник" не тянет) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 854] Автор : Max1980 Дата : 26.08.2021 16:56 а "виток провода" антенна "магнитная", и в сторону низких частот в моей реализации оказалась более широкополосной минивипа А можно где то на конструкцию посмотреть? Обычный виф. усилитель на IC? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 855] Автор : Хигэ Дата : 26.08.2021 18:49 А можно где то на конструкцию посмотреть? рисовать тут нечего, попробую описать словами антенна последнего полевого дня (4 июля, принимал шведов "saq" частота 17.2 кгц, между сеансами шведов писал ниже 50 герц два часа, "шумана"не видел, когда увидел "альфвена" сильно удивился) "виток провода", кусок монтажного провода из "не жалко если потеряется" (я очень жадный, хороший провод на такое не перевожу) длинной чуть более 50 метров в два провода, один провод лежит на земле (траве) второй поднят на вершины кустов (орешник 5-7 метров) разложено в направлении на передатчик 362526 362525 на картинках начало - конец антенны (по gps) и ожидаемая диаграмма направленности наложенная на карту приёмник - звуковая карта e-mu0204 (входное сопротивление около мегома) через трансформаторы 30 db (от unipan-233 нч через №1 вч через №3) без трансформаторов будет так-же, но хуже на 30 db, за то без ограничений накладываемых трансформаторами трансформатор выглядит так (на картинке №2) https://a.allegroimg.com/s1024/0cfc92/5ee1abb540d3b951f8392098b94d -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 856] Автор : LY1SD Дата : 26.08.2021 20:49 Ясно. Нерезонансные (широкополосные) рамки - не моя тема. Я с ними дел не имел. Это совершенно другой класс антенн. И этот "парадокс" имеет строго научное объяснение. Интересно было бы узнать это объяснение. Так себя ведут (принимают плоскостью) полноразмерные рамки (например, квадраты), которые не относятся к классу МА. во вторых о передаче разговор не идёт А я о передаче ни словом не обмолвился в посту #851. Но как известно, антенна в равной степени эффективна (либо неэффективна) что на передачу, что на приём. Будет плохо на передачу работать - в точно такой же степени и принимать будет плохо. Любая антенна обратима (к ферритовым это не относится). Об обратимости антенн сказано в любом учебнике по антенно-фидерным устройствам. Физику не обманешь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 857] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 21:05 Так себя ведут (принимают плоскостью) полноразмерные рамки (например, квадраты), которые не относятся к классу МА. Полноразмерные принимают с направления перпендикулярного плоскости рамки. Сорри, интернет у меня опять глючит. Интересно было бы узнать это объяснение Если коротко, то в приеме электрической составляющей получается минимум. А балконная грязь на расстоянии 1м, в основном, имеет электрическую составляющую. (на таком расстоянии магнитная уже "умерла") -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 858] Автор : Хигэ Дата : 26.08.2021 21:09 Любая антенна обратима (к ферритовым это не относится). любая антенна это антенна, не зависимо есть в ней материал с магнитной проницаемостью выше единицы или нет Физику не обманешь именно, 100% верно Об обратимости антенн сказано в любом учебнике это верно лишь для полноразмерных антенн (не выходя за ограничения модели) но с этим не ко мне, я не умею красиво объяснять разницу между приёмом и передачей -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 859] Автор : LY1SD Дата : 26.08.2021 21:14 Полноразмерные принимают с направления перпендикулярного плоскости рамки. Я точно об этом же. Куда полноразмерные квадраты направлены своей плоскостью - там и максимум диаграммы. Наподобие плоскости зеркала. У магнитной (малой) рамки, в отличие от полноразмерной рамки, максимум диаграммы повёрнут на 90 градусов, т.е. вдоль плоскости. По аналогии с плосостью витков катушки на ферр. стержне - вдоль плоскости витка максимум, поперёк плоскоси (с торца стержня) - минимум. ------------------- это верно лишь для полноразмерных антенн Верно для любых антенн. Что полноразмерных, что из гвоздя. любая антенна это антенна А это я и не оспариваю. Даже гвоздь - антенна. И гвоздь в равной степени обратим как любая полноразмерная антенна. Абсолютно в равной степени. ----------- Если коротко, то в приеме электрической составляющей получается минимум. А балконная грязь на расстоянии 1м, в основном, имеет электрическую составляющую. (на таком расстоянии магнитная уже "умерла") Неверно. Вы невнимательно читали мои предыдущие посты. МА принимает на 95% H-компоненту. И только малую часть E-компоненты. Поэтому её и назвали магнитной. Далее - как внутри дома, так и снаружи, на расстоянии нескольких метров, присутствует не только E-компонента, но и H-компонента от источников локальных помех. И даже в гораздо большей степени, чем E. Так как E всё-таки хотя бы частично экраниеуется железобетоном, а H очень слабо. И магнитная рамка эту самую H-компоненту великолепно принимает! Проверено на практике. Я же уже писал об этом. Перпендикюлюрно своей плоскости МА пеактически ничего не принимает из H, там у неё очень глубокий минимум. А E в очень малой степени она принимает только потому, что имеет конечные размеры, занимаемые её в пространстве. Чтобы полностью избавится от паразитного приёма E-компоненты, рамки зайкючают в электростатический экран из фольги, в которой делается разрез для избежания короткозамкнутого витка. Тем самым полностю прекращается паразитный приём E-компоненты. Но как показала практика, от локальных помех, имеющих как E, так и H-компоненту, эта экранировка не спасает ни на копейку. Помеховая H-компонента продолжает приниматься. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 860] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 21:30 Я точно об этом же. Тогда я не понял в чем вопрос. Моя рамка направлена так, что ее плоскость перпендикулярна стене дома. Похожий эффект у приемника с телескопической антенной. Минимум грязи принимается при направлении телескопа перпендикулярно стене. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 861] Автор : LY1SD Дата : 26.08.2021 21:45 У меня никаких вопросов нет. Как работает рамочная МА, я знаю очень хорошо как теоретически, так и практически. Ещё раз - рамочная МА имеет минимум поперёк плоскости витка. Максимум - вдоль плоскости. И как вы не напрявляйте балконную рамку, она прекрасно будет ловить помеховую H-компоненту, не имеющую определённого направления, так как источников помех полно - справа, слева, сверху, снизу и сзади. Ин нет только спереди. Со всех сругих направлений из разных квартир и этажей они будут. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 862] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 22:14 Ещё раз - рамочная МА имеет минимум поперёк плоскости витка. Максимум - вдоль плоскости. Это вы кому написали? Кто-то выступает против? И как вы не напрявляйте балконную рамку, она прекрасно будет ловить помеховую H-компоненту, не имеющую определённого направления, так как источников помех полно - справа, слева, сверху, снизу и сзади Это типичное заблуждение радиолюбителя никогда не крутившего магнитную рамку в метре от балкона. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 863] Автор : UR5ZQV Дата : 26.08.2021 22:26 LY1SD, Далее - как внутри дома, так и снаружи, на расстоянии нескольких метров, присутствует не только E-компонента, но и H-компонента от источников локальных помех. И даже в гораздо большей степени, чем E. Так как E всё-таки хотя бы частично экраниеуется железобетоном, а H очень слабо. И магнитная рамка эту самую H-компоненту великолепно принимает! Проверено на практике. Именно так и получилось в моей локальной ЭМО, Никакие МА, МЛ, ФА не уменьшали смог, при любой поляризации и направлении. Зато короткие диполи и даже штыри спасают, значит мой локальный смог имеет преимущественно маг. составляющую. Потому, не надо обобщать свою ЭМО, в меру своей испорченности, с "общей шерстью". В каждом конкретном месте это предмет отдельного разбирательства, и универсального метода решения пока нет :(. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 864] Автор : LY1SD Дата : 26.08.2021 22:40 Кто-то выступает против? Видимо, оба об одном и том же, но разными словами. Это типичное заблуждение радиолюбителя никогда не крутившего магнитную рамку в метре от балкона. Делал их ещё лет 25-30 назад и накрутился вдоль и поперёк вдосталь. Что внутри, что на балконе. Хватило на всю оставшуюся жизнь... А толку ещё тогда было мало. Теперь - тем более. Резюме - в многоквартирном, многоэтажном доме в условиях городской застройки, рамочная МА - барахло. Так как ещё ~25 лет назад (в середине 90-х) от МА-рамки даже на моих балконах (их у меня два, с разных сторон дома) всё журчало, свиристело, долдонило и кулдычило в приёмниках. Это на всех КВ, включая десятку! А теперь, по прошествии четверти века, локальная помеховая обстановка ухудшилась как минимум на порядок. У меня треск, свистюльки и свиристелки в промежутках между станциями даже в FM-бенде! А ещё лет 8-10 назад на FM-е между станциями их не было. От слова "вообще". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 865] Автор : Valery12 Дата : 26.08.2021 23:03 Резюме - в многоквартирном, многоэтажном доме в условиях городской застройки, рамочная МА - барахло. Это ваше "резюме" барахло :) Свои картинки по приему на рамочную нерезонннсную антенну, установленную на балконе многоэтажного много подъездного дома, выкладывал на "Радиосканнере" в теме http://www.radioscanner.ru/forum/topic50996.html А в этой ветке форума тема о приеме на нерезонансную рамку была закрыта http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40775-MLA-30-%C0%EA%F2%E8%E2%ED%E0%FF-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E0%FF-%CA%C2-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0-%E8%E7-%CA%E8%F2%E0%FF/page2 К сожалению мой инет умер..... на вопросы могу ответить только через пару дней -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 866] Автор : LY1SD Дата : 26.08.2021 23:37 Да, это моё "резюме". Может быть потому что у меня помеховая обстановка намного хуже Вашей. Особенно после того как у нас сменили старые лифты (дом 1969 года постройки) на новые, западные Shindler. Помехи тиристорного происхождения возросли многократно, особенно на СВ и нижних КВ. Причём помехи идут не только из лифтовых будок, а непосредственно и лифтовых шахт с проложенными там силовыми кабелями. Это индицирует любой транзисторный приёмник у той стены квартиры, сразу за которой шахта лифта. В моём случае - сразу за стеной кухни. Да и все соседи давно затарены всякой цифровой и преимущественно китайской TV-техникой, электроникой и электрикой. Они хотя бы на сетевых фильтрах не экономили... Сколько ни лазил в китайские девайсы (и в компы тоже) - нет там сетевых фильтров. Экономят, заразы... Неслабо гадят мониторы, клавы и мыши компов. А эти вещи теперь в каждой квартире. Неслабо гадят уличные рекламы и видеомониторы на обстановках общественного транспорта. Один такой от меня в 50-и метрах и я его замечательно "слышу" на свои радио. Прочём круглые сутки, он и днём не выключается. И вечером совсем неслабо гадят уличные LED-фонари, которые в нескольких метрах от стен моего дома. И как раз на уровне моего 2-го этажа. И ещё - у нас в радиомагазинах ещё лет 15 назад перестали продаваться (вообще!) трансформаторные БП (сетевые адаптеры, стабы). Стали продавать только лёгенькие цифровые, гадящие со страшной силой! Плюс ещё гадит то, что эти адаптеры питают. Плюс уже давно все перешли на LED-ы в освещении, у которых неслабо гадят драйвера и всю гадость отправляют в сетевые провода. Нет драйверов только в тех LED-ах, мощность поторых ниже 4-4,5 Вт. Но такие никто не покупает, потому как светят слабо. Неслабо гадят вокруг себя интернет-кабели и кабели TV-провайдеров. В сумме - полная ж... У меня второй этаж девятиэтажки и я нахожусь ровно в центре нижней части дома. И вокруг меня такие же дома, с новыми лифтами Shindler и со всем остальным, выше перечисленным. Так что увы... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 867] Автор : LY1SD Дата : 27.08.2021 01:08 и видеомониторы на обстановках общественного транспорта. Опечатка. На "остановках". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 868] Автор : Valery12 Дата : 27.08.2021 08:02 Так что увы... Делайте нерезонансную магнитную рамку и вытаскивайте ее на балкон, большинство ваших "увы" исчезнет. Весь ваш "плач Княгини Ольги" связан с тем, что ваша рамка принимает электрическую составляющую поля. Скорее всего, это наводки на корпус переменного конденсатора. Полностью симметричная магнитная рамка имеет четкий минимум электрической грязи даже при расположении ее в комнате с железобетонными стенами. (по крайней мере, в помещении услышите кроме мощных вещалок еще и кусосочек рдиолюбителей) Есть одна тонкость - чем ниже частота приема, тем четче выражен минимум грязи при вращении рамки в пространстве. На частотах выше 10 МГц пространственный минимум пропадает и магнитная антенна превращается в "электромагнитную". Так у меня получается при периметре рамки 2м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 869] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 08:19 Тут еще возможен эффект поляризации. Если рамка вертикальная, то горизонтально поляризованную помеху она принимает как раз минимумом в плоскости рамки. Это как гипотеза того эффекта, который наблюдает Валера. Вообще, у магнитной рамки диаграмма направленности имеет довольно сложную форму, если на нее смотреть не в проекции на плоскость, а в 3D виде. В частности, она кардинально отличается для вертикальной и горизонтальной поляризаций, а также зависит от угла места. Следствием этого свойства является невозможность пеленгования обычными скрещенными рамками пространственной (ионосферной) волны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 870] Автор : Skiff Дата : 27.08.2021 08:57 Есть одна тонкость - чем ниже частота приема С ростом частоты, падает добротность и антенна, по диаграмме направленности, превращается в вертикал, только согнутый. при периметре рамки 2м У меня получился диаметр 0.63662м. Не могли бы вы, сообщить точные размеры S мм2 :ржач: Если рамка вертикальная, то горизонтально поляризованную помеху она принимает как раз минимумом в плоскости рамки. В плоскости, у вертикальной рамки, минимум приёма, любой, хоть диагональной поляризации:-P И весь эффект. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 871] Автор : Valery12 Дата : 27.08.2021 09:15 С ростом частоты, падает добротность Мою антенну добротность не сильно волнует.В родном варианте петля выполнена из стальной проволоки диаметром 1.2мм с активным сопротивлением 1.5 Ом. И в таком мерзопакостном виде она умудряется нормально принимать сигналы из Эфира.. Соорудил все варианты рамок, экранированные и не экранированные, их набралось 6 штук. Подключаю по настроению :) Усилитель подружился с двухвитковой рамкой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 872] Автор : SAM Дата : 27.08.2021 09:33 Александр, LY1SD, Вы не ответили на вопрос: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1847482&viewfull=1#post1847482 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 873] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 09:49 Skiff, я не понял, это у Вас такой толстый троллинг всех процитированных участников? Или Вы просто невнимательно читаете сообщения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 874] Автор : Хигэ Дата : 27.08.2021 10:08 Это как гипотеза того эффекта разложенная на земле петля великолепно принимает помехи от электротранспотра, хотя до подстанции (и до линии) километры вертикальная петля их почти не принимает, даже если направлена в сторону подстанции мои эксперименты начинались с разложенного по земле провода подключенного ко входу звуковой карты потом стал вертикально развешивать, потом согласовывать сопротивления при помощи трансформатора (30 дб по напряжению) этими изменениями сначала избавился от ломовых помех, потом дошел до предела сверху по динамическому диапазону звуковой карты -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 875] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 10:27 Хигэ, вот это непонятно, т.к. поверхностная волна помехи с такого большого расстояния должна приходить в вертикальной поляризации, а горизонтальная сильно подавлена. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 876] Автор : UR5ZQV Дата : 27.08.2021 10:29 Valery12, А что, "нерезонансная" антенаа имеет иную ЭДС при тех же размерах и расположении? Поясните, может я что упустил в электродинамике. "Резонансные/нерезонансные" это только пособ снятия этой ЭДС. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 877] Автор : Хигэ Дата : 27.08.2021 10:42 с такого большого расстояния так расстояние небольшое, на килогерцах несколько км это совсем рядом (много меньше лямбда) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 878] Автор : Valery12 Дата : 27.08.2021 11:16 может я что упустил в электродинамике. Думаю, Вы много "что" упустили в электродинамике, если задаете подобные вопросы :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 879] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 11:58 Наверное, тут надо говорить не об ЭДС, а о мощности. В согласованном (он возможен только при резонансе) режиме маленькая приемная рамочка отбирает энергию с максимально возможной площади фронта волны (площадь "ближней зоны" с радиусом ~ля/6 или эффективная площадь антенны), намного превышающей размеры самой рамки. Докуда она может дотянуться своим "раскачанным" связанным (реактивным) полем. Но более правильно говорить не о площади фронта, а об объеме "ближней зоны", из которой отбирается энергия проходящей волны. Этот объем максимален в согласованном режиме. Соответственно, в несогласованном режиме из энергии проходящей мимо волны отбираются крохи. Ничего не дается бесплатно, и за увеличение принимаемой мощности мы платим шириной полосы частот. Меньше рамка - меньше ширина полосы в согласованном режиме при одинаковой мощности. Мощность, габариты и ширина полосы - это три связанных между собой параметра. Одним из них всегда приходится жертвовать, и в этом свобода нашего выбора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 880] Автор : Valery12 Дата : 27.08.2021 12:33 Этот объем максимален в согласованном режиме. Соответственно, в несогласованном режиме из энергии проходящей мимо волны отбираются крохи. Занятная картина получается. Беру двухметровый кусок проволоки и сгибаю его в кольцо. Это кольцо начинает отсасывать какую-то энергию из Эфира. Подключаю к кольцу конденсатор и происходит Чудо-чУдное! Этот же кусок проволоки теперь мощно присосался к Эфиру и стал высасывать гораздо больше энергии! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 881] Автор : IG_58 Дата : 27.08.2021 12:39 Valery12, Ваш кусок проволоки отсасывает какую-то энергию из эфира, даже не будучи согнутым в кольцо :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 882] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 12:46 Беру двухметровый кусок проволоки и сгибаю его в кольцо. Валера, не забудьте подключить нагрузку. Иначе "кольцо" употребит ровно столько энергии, сколько уйдет на его разогрев и на подогрев всяких безобразий в окружающем пространстве его ближней зоны. Все остальное будет переизлучено обратно, но в виде уже не плоской, а сферической волны. Вы не задумывались над тем, почему ненагруженные резонансные переизлучатели гадят нам особенно сильно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 883] Автор : UR5ZQV Дата : 27.08.2021 12:57 UA4NE, Михаил, вот умеете Вы "запудрить" простую вещь, до неузнаваемости. Опять начались "облака", "огурцы" "пузыри" "энергии", "отсосы" и т.п. Есть же ф-лы, на базе Максвелла, для расчета векторов Е и Н в любой точке, в любой зоне, в любом учебнике по АФУ. И ЭДС легко измеряется, в отличаи от "энергии огурца" или "силы отсоса" ( даже не знаю в чем "отсос" измеряется, ну механический в Паскалях). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 884] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 13:36 Александр, я рекомендую измерять мощность в ваттах на реальной нагрузке антенны. Она более наглядна, чем ЭДС. Вопрос, как и где вы хотите измерять ЭДС в настроенной рамке? Куда подключать вольтметр? Тоже к выводам рамки и параллельно конденсатору настройки? ЗЫ. По теме "отсоса" - это к Валере, он автор. Облака, огурцы и пузыри - это уже Ваше, я не знаю таких научных терминов ;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 885] Автор : Skiff Дата : 27.08.2021 15:04 Мою антенну добротность не сильно волнует.В родном варианте петля выполнена из стальной проволоки диаметром 1.2мм. Используйте гвоздь или консервную банку, их тоже добротность мало волнует. С усилителем, будет так же "нормально" принимать. Занятная картина получается. Про резонанс, что-нибудь слышали? На частотах выше 10 МГц пространственный минимум пропадает и магнитная антенна превращается в "электромагнитну ю". Рамка на 10 метров, не работает выше 10 МГц :confused: Печальная картина получается. Правда и из медной проволоки 1,2мм, эффективность такой антенны всего 27%. А из медной трубки 5мм, уже 61%. Забыл. Вашу антенну это не сильно волнует. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 886] Автор : Евгений240 Дата : 27.08.2021 15:46 я рекомендую измерять мощность в ваттах на реальной нагрузке антенны. Она более наглядна, чем ЭДС. Именно так. И думается мне, что мощность выдаваемая в согласованную нагрузку, для одной и той же рамки и одной и той же ЭМВ, будет одинакова что для апериодической рамки, что для настроенной в резонанс. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 887] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 16:18 Евгений, а как Вы собираетесь согласовывать апериодическую рамку? Ведь как только Вы ее согласуете, она тут же моментально превращается ... превращается... в резонансную -)) С высокой добротностью и раскачанным до безобразия реактивным полем. Поэтому мощность на выходе согласованной и апериодической рамки будет разная. Причина - как раз в разной "эффективной площади". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 888] Автор : Valery12 Дата : 27.08.2021 17:24 И думается мне, что мощность выдаваемая в согласованную нагрузку, для одной и той же рамки и одной и той же ЭМВ, будет одинакова что для апериодической рамки, что для настроенной в резонанс. И мне думается так же :) И еще, Игорь навел мысль, что и ЕН-антенна, сделанная из куска провода длиной в периметр рамки, будет выдавать на согласованной нагрузке такую же мощность. Итого. "...Все антенны хороши, выбирай на вкус.." .:) Добавлено через 5 минут(ы): Причина - как раз в разной "эффективной площади". Миша, я не понимаю, как мой слюдяной конденсатор увеличивает эффективную площадь антенны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 889] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 19:54 И мне думается так же Валера, вы мое предыдущее сообщение внимательно читали? ;-) Согласованная апериодическая рамка - она же и есть резонансная, и после согласования она перестает быть апериодической. Это оксюморон. Иначе чем через режим резонанса, короткие антенны с большой реактивностью во входном сопротивлении (что гвоздики, что дипольчики, что рамочки) никак не получится согласовать с активной нагрузкой. Резонансный режим антенны, который достигается при помощи вашего слюдяного конденсатора, позволяет накачать ее ближнее поле реактивной энергией, величина которой многократно превышает энергию проходящей волны на периоде колебаний. Все происходит так же, как и в обычном колебательном контуре, в котором накопленная энергия многократно превышает энергию, поступающую за период колебаний от источника и расходуемую в нагрузке. В полном соответствии с энергетическим определением и формулой добротности. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Добротность) Что происходит дальше в результате этой накачки, хорошо расписано в одной из статей Полякова по теме малых антенн, где такая антенна сравнивается с "черной дырой". Накачанное энергией ближнее поле антенны изменяет в области своего действия направление перемещения энергии плоской волны, проходящей мимо антенны. В результате суперпозиции этих двух полей энергия волны (вектор Пойнтинга) перенаправляется из всего пространства ближней зоны в сторону нагрузки вашей маленькой антенны. Если в любой точке ближней зоны нарисовать векторы Е и Н суперпозиции (суммы) двух полей и построить их векторное произведение, то получится, что этот вектор перемещения энергии будет всегда заворачиваться к центру антенны, в сторону ее нагрузки. Ссылка на статью В.Т. Полякова. (http://qrp.ru/articles/56-ra3aae-articles/401-black-hole-ant) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 890] Автор : Valery12 Дата : 27.08.2021 20:14 Согласованная апериодическая рамка - она же и есть резонансная Михаил, а вот был у меня такой случай... :) Пока не появилось китайское Чудо, слушал НЧ диапазоны в городе на обычную резонансную рамку. У нее были два недостатка - во-первых гребла электрическую балконную грязь за счет какой-то несимметрии, во- вторых нужно было бегать зимой на холодный балкон, чтобы подстраивать конденсатор. И тут в голову пришла мудрейшая мысль! Откусил здоровенный переменный конденсатор "на хрен", кабель подключил к рамке напрямую, а у трансивера поставил тюнер MFJ-941. Теперь рамка стала "апериодической". Результат приятно удивил, настройка тюнером получилась полностью аналогичной настройке конденсатором на рамке. Один в один, с таким же острым резонансом. (сохранилась картинка КСВ) К Вам вопрос - при таком подключении рамка резонансная, или нет? (с кабелем согласования нет) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 891] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 20:20 К Вам вопрос - при таком подключении рамка резонансная, или нет? (с кабеле согласования нет) Да, резонансная. В резонансе теперь у вас вся система: рамка + кабель +тюнер. Из-за дополнительных потерь энергии в кабеле и в тюнере добротность системы уменьшится и полоса расширится. Это же как дважды два -)) Далее по цепочке. Уменьшилась добротность - уменьшилась величина запасенной энергии - уменьшилась зона досягаемости в ближнем поле - уменьшилась эффективная площадь антенны (ну или эффективный объем ближнего поля, если точнее отражать суть явления) - уменьшилась мощность принятого сигнала. Зато расширилась рабочая полоса частот. Нет худа без добра. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 892] Автор : Valery12 Дата : 27.08.2021 20:28 Супер! Сижу за столом и ручками настройки тюнера вращаю электромагнитные поля вокруг антенны. Прям Максвелл какой-то :) Кстати, у моего Кота кликуха "Максвелл" (Макс) Так записано в серьезной родословной. Добавлено. Забыл написать, что между рамкой и кабелем пришлось поставить разделительный трансформатор. Но это отдельная песня. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 893] Автор : Евгений240 Дата : 27.08.2021 20:52 Евгений, а как Вы собираетесь согласовывать апериодическую рамку? Ведь как только Вы ее согласуете, она тут же моментально превращается ... превращается... в резонансную -)) С высокой добротностью и раскачанным до безобразия реактивным полем. С чего бы это? Что цепи согласования обязательно должны быть резонансными? Поэтому мощность на выходе согласованной и апериодической рамки будет разная. Почему согласованная и апериодическая? Мне видится так,- согласованная и апериодическая или резонансная. Без согласования то никуда, не отберём мощность. А вот резонансная или апериодическая, тут есть выбор. П. С. Михаил, раз уж заговорили про аналогии с контуром, то действительно, никакой резонансный контур не увеличит мощность. Напряжение, - пожалуйста, но мощность, ни-ни. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 894] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 21:18 С чего бы это? Что цепи согласования обязательно должны быть резонансными? А как еще можно согласовать с активной нагрузкой источник с комплексным выходным сопротивлением? У которого к тому же величина jХ очень велика (в сравнении с R) вследствие малости размеров в сравнении с длиной волны. Вы знаете какой-то иной способ, нежели через подключение сопряженной величины -jX? Добавлено через 8 минут(ы): П. С. Михаил, раз уж заговорили про аналогии с контуром, то действительно, никакой резонансный контур не увеличит мощность. Напряжение, - пожалуйста, но мощность, ни-ни. Давайте будем рассматривать антенну более широко - как устройство согласования между пространством (377+j0) и нагрузкой (50+j0). Тогда никаких непоняток не возникнет - ведь в согласованном режиме в нагрузку передается именно максимальная мощность. Это же самое происходит и с контуром, если его согласовать. Конечно, сам по себе контур мощность увеличить не сможет. Но может поспособствовать ее максимальному извлечению из источника в режиме согласования с источником и с нагрузкой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 895] Автор : UR5ZQV Дата : 27.08.2021 21:26 UA4NE, Согласованная апериодическая рамка - она же и есть резонансная, и после согласования она перестает быть апериодической. Это оксюморон Михаил, я кроме "оксюморн" " ничего не понял :(. Остальное набор "наукоподобных слов" к теме не имеют отношения). Но слышу (и вижу) на 40 и 20м тлг, даже дробь Р, но подключатся не успеваю, Вы скачете. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 896] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 21:29 Но слышу (и вижу) на 40 и 20м тлг, даже дробь Р, но подключатся не успеваю, Вы скачете. Я уже вернулся из всех RDA экспедиций и сейчас прохлаждаюсь в KI-38. Кстати, работал исключительно на короткие автомобильные штыречки MFJ-16XX, причем довольно успешно -)) О магнитных антеннах я даже не думал - это совершенно не та область, где они бы пригодились. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 897] Автор : UR5ZQV Дата : 27.08.2021 21:58 UA4NE, Давайте будем рассматривать антенну более широко Ну да, а к людЯм, помякшэ. Вот когда физически , сделаете "поширше" в полосе хоть по КСВ 2, хоть по -3дб по импедансу, то тогда и настанет момент истины! Заодно и ДН снять квадрокоптером. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 898] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 27.08.2021 22:32 Давайте будем рассматривать антенну более широко - как устройство согласования между пространством (377+j0) и нагрузкой (50+j0). Тогда никаких непоняток не возникнет - ведь в согласованном режиме в нагрузку передается именно максимальная мощность.С согласованием источника и нагрузки всё ясно. Но причём здесь волновое пространства? Вы в самом деле думаете что антенна что-то согласует с пространством? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 899] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 22:46 Вы в самом деле думаете что антенна что-то согласует с пространством? Всенепременно. Но это - отдельная тема для обсуждения. Идеальная "самодополнительная" антенна, преобразующая в бесконечно широкой полосе частот бегущую волну на своем входе в бегущую волну в пространстве, имеет входное сопротивление 188 ом - это половина волнового сопротивления пространства. К этой же величине с той или иной степенью приближения стремится входное сопротивление и некоторых других "безрезисторных" широкополосных антенн (диполь Надененко и прочие). "Неидеальным" антеннам с ограниченными габаритными размерами для такого согласования (но в более узкой полосе частот) требуется накопление энергии в колебательном процессе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 900] Автор : Леонид3 Дата : 27.08.2021 23:15 UA4NE, подскажите пожалуйста, в системе СГС какое волновое сопротивление у "пространства"? И какое оно стало в СИ, если при выборе магнитной проницаемости вакуума учёные не искали лёгких путей с 4*Pi*10-7, но установили бы sqrt(0.005)*Pi*10-7 ? :roll: :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 901] Автор : UA4NE Дата : 27.08.2021 23:20 Леонид, я понятия не имею. Но природа и ее свойства не зависят от выбранной нами системы единиц -)) Электрическую емкость можно измерять в сантиметрах, но она от этого не перестает быть емкостью. Но логика в выборе величин для электрической и магнитной постоянных таки есть. При данных величинах они измеряются в единицах Ф/м и Гн/м и имеют вполне осязаемый физический смысл удельной емкости и удельной индуктивности пространства. Через них напрямую (без всяких левых дополнительных коэффициентов) выражаются и скорость света в вакууме, и волновое сопротивление пространства. Давайте уже заканчивать оффтоп, тема совсем не об этом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 902] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 00:25 Леонид, Вам заочно отвечает Слушатель эфира. Волновое сопротивление пространства https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/ee53bffc3b7cf803bbd06282c270ff0fcdc55f3d Ток определяется через силу https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/76a0c0c316385c0b65a277d6815411965da34b7c В обеих формулах зависимость сопротивления и тока как корень из магнитной постоянной (для тока - в знаменателе). Сопротивление равно U/I, значит зависимость от мю точно такая же, как и у волнового сопротивления пространства, т.е. как корень из мю. Значит, отношение входного сопротивления и волнового сопротивления пространства будет неизменно и не будет зависеть от выбора конкретной величины мю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 903] Автор : RW6AU Dima Дата : 28.08.2021 04:18 АБЗАЦ !!! ЩАС закон ома откроют ! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 904] Автор : Евгений240 Дата : 28.08.2021 10:06 А как еще можно согласовать с активной нагрузкой источник с комплексным выходным сопротивлением? У которого к тому же величина jХ очень велика (в сравнении с R) вследствие малости размеров в сравнении с длиной волны. Михаил, я понимаю, что кусок провода много короче длины волны, принимающий электрическую составляющую ЭМВ будет обладать комплексным выходным сопротивлением с очень большой реактивностью. Но к сожалению, недостаток знаний в этой области, не позволяет мне понять, каким будет выходное сопротивление не настроенной магнитной рамки, имеющей размеры много меньше длины волны. Что говорит теория о таком варианте? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 905] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 10:16 У гвоздика реактивность емкостная (отрицательная), у рамочки - индуктивная (положительная). Оба для компенсации требуют подключение комплексно-сопряженной реактивности: гвоздик требует индуктивность, рамка требует емкость. Результат и там, и тут один и тот же - образуется высокодобротная колебательная система, настроенная в резонанс. В обоих случаях - чем меньше размер, тем больше отношение X/R, где R - сумма сопротивления излучения и сопротивления потерь. То есть, тем выше добротность, больше величина запасенной энергии и меньше полоса частот в настроенном режиме. Все это можно поисследовать в MMANA на примитивных модельках. Вот пример расчета входного сопротивления для рамки периметром 1/5 лямбды (4 метра) на частоте 14 МГц. Модель MAGLOOP из библиотеки MMANA. Для компенсации индкутивного сопротивления +310 Ом требуется подключение конденсатора 36,7 пФ, который имеет на этой же частоте сопряженное емкостное сопротивление -310 Ом. ТОЧКА ____ U (В) ____ I (мА) ____ Z (Ом) ____ КСВ w4c _ 1.00+j0.00 _ 0.00-j3.24 _ 0.23+j309.06 _ 8691.89 POWER = (2.36e-06 + j0.00324) WTT -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 906] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 28.08.2021 10:44 каким будет выходное сопротивление не настроенной магнитной рамки,Это описка? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 907] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 10:51 Влад, разницы нет. Для приемной рамки ее сопротивление является выходным и оно равно входному сопротивлению в режиме передачи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 908] Автор : Tadas Дата : 28.08.2021 11:58 А если взглянуть на согласование апериодической рамки немного с другой стороны? Всем известна апериодическая антенна MiniWhip. Там датчик электрического поля в идеале работает в режиме ХХ, согласование усилитель с высокоомным входом. Если рассматривать малую рамку как датчик магнитного поля, по принципу дуальности она должна работать в режиме КЗ. Такой режим в первом приближении можно реализовать, подключив рамку к преобразователю ток - напряжение на ОУ. Получим антенну MiniRing :smile: Кто первым попробует? Достаточно высокочастотные ОУ уже не экзотика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 909] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 12:20 Практика разработчиков широкополосных ферритовых антенн складывается так, что перед усилителем ставят повышающий трансформатор на ферритовом кольце с отношением витков порядка 1:12. При этом одновитковая рамка замыкается через отверстие кольца и образует одновитковую первичную обмотку. Сам трансформатор параноидально экранируется. Дальнейшее согласование с усилителем может быть как низкоомным, так и высокоомным. (Бобков (https://disk.yandex.ru/i/AvmbETvEvkEXrQ), стр. 164). Автор книги является разработчиком широкополосных ферритовых антенн СДВ-ДВ, КВ диапазонов К-678, "Акция", а также активной штыревой антенны КВ диапазона К-625. Ссылка на один из патентов (https://yandex.ru/patents/doc/RU2256264C1_20050710) автора по теме широкополосных ферритовых антенн. На этих принципах построены антенны К-678, Акция-КВ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 910] Автор : Valery12 Дата : 28.08.2021 12:34 подключив рамку к преобразователю ток - напряжение Все это давно сделано рамочниками-безрезонаторщиками. (я в их числе :)) Нерезонансную рамку Мы запитываем через транс. Добавил. Пока я писал, Михаил уже ответил. Добавлено через 7 минут(ы): Для приемной рамки ее сопротивление является выходным Миша, выходным является только суббота. (воскресенье - это отходной :)) Добавлено через 5 минут(ы): Вам заочно отвечает Слушатель эфира. Спмритизм какой-то, из небытия духов вызывать :) Еще батареечника вызовите в помощники. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 911] Автор : Tadas Дата : 28.08.2021 14:23 (Бобков, стр. 164) Cпасибо за наводку, интересная книга. Но, всё таки с момента выпуска прошло уже 20 лет. А с написания ещё больше. Пора трансформатор тока поменять на что нибудь более технологичное :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 912] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 14:35 что нибудь более технологичное Ну вот вариант с операционником (http://dl2kq.de/ant/3-96.htm) от Игоря Гончаренко. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 913] Автор : Valery12 Дата : 28.08.2021 15:04 Пора трансформатор тока поменять на что нибудь более технологичное Китайцы догадались об этом немного раньше Вас :) В моем усилителе на входе стоит симметричный фильтр нижних частот пятого порядка. Не знаю точно сколько стоит такой фильтр, но, скорее всего, его цена выражается в микроюанях. В фирменном английском "Веллбруке" на входе стоит транс. Ноооо.., фирмА стоит порядка 250 фунтов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 914] Автор : Tadas Дата : 28.08.2021 15:11 Ну вот вариант с операционником от Игоря Гончаренко. Но там рамка не апериодическая. И работает не в режиме КЗ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 915] Автор : Хигэ Дата : 28.08.2021 15:21 перепробовал много чего, и операционники тоже но лучше всего оказался именно трансформатор -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 916] Автор : ra3qdp Дата : 28.08.2021 15:23 Уменьшилась добротность - уменьшилась величина запасенной энергии - уменьшилась зона досягаемости в ближнем поле - уменьшилась эффективная площадь антенны (ну или эффективный объем ближнего поля, если точнее отражать суть явления) - уменьшилась мощность принятого сигнала. По Вашим словам получается, что не резонансная маленькая рамка будет работать гораздо хуже резонансной ? (имеется ввиду - как приемная и, естественно - по соотношению сигнал/шум+помехи). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 917] Автор : UT4UCM Дата : 28.08.2021 16:00 Но там рамка не апериодическая. И работает не в режиме КЗ.Апериодическая, но тлько для петли, для ферритовой антенны - да, резонансная, т.к. с варикапами катушка ферр. антенны образует контур, настроенный на частоту определяемую индуктивностью катушки и емкостью варикапов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 918] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 17:14 По Вашим словам получается, что не резонансная маленькая рамка будет работать гораздо хуже резонансной ? (имеется ввиду - как приемная и, естественно - по соотношению сигнал/шум+помехи). По принимаемой мощности - да, хуже. Но по отношению сигнал-шум на выходе приемника - не факт. Все зависит от диапазона частот, от отношения сигнал-помеха в эфире в данном диапазоне и от чувствительности приемника. Широкополосные ферритовые антенны (из тех, что я перечислял выше) имеют в КВ диапазоне довольно хорошую чувствительность по полю порядка нескольких единиц мкВ/м, что для большинства КВ диапазонов с высоким уровнем атмосферных и прочих шумов вполне достаточно. перепробовал много чего, и операционники тоже но лучше всего оказался именно трансформатор Все известные мне "изнутри" профессиональные широкополосные ферритовые антенны (разработки Воронежского "Феррита", а также перечисленные выше К-768 и Акция) используют на входе именно трансформатор. К этому решению разработчики пришли независимо в результате экспериментальных исследований. По количеству витков (один) и по форме рамки (широкая полоса) они также независимо пришли к одной и той же форме из всех возможных вариантов. Tadas, в КВ диапазоне до 30 МГц на входе используется кольцо 400НН, во вторичной обмотке 12 витков. Резонансных явлений нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 919] Автор : Tadas Дата : 28.08.2021 17:20 но лучше всего оказался именно трансформатор Диапазон, Вас интересующий, довольно узкий. Для КВ сделать трансформатор с приличной АЧХ не так просто. ШПТЛ тут не подходит. Апериодическая, но тлько для петли, для ферритовой антенны - да, резонансная, т.к. с варикапами катушка ферр. антенны образует контур А что, с рамкой варикапы контур не образуют? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 920] Автор : Евгений240 Дата : 28.08.2021 17:27 По принимаемой мощности - да, хуже. Михаил, согласен со всем. что вы сказали о реактивности и о методах согласования путём подключения реактивности противоположного знака. Но вот о том, что принимаемая мощность будет разной, извините, согласится не могу. Одинаковой она будет. Весь вопрос только в том, как её забрать. В противном случае, мы приходим или к "раскачке пространства" или к регенерации пространства". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 921] Автор : Valery12 Дата : 28.08.2021 17:30 Для КВ сделать трансформатор с приличной АЧХ не так просто. ШПТЛ тут не подходит. Для КВ диапазона АЧХ трансформатора должна быть неприличной. В одной из тем, мы с "группой товарищей" занимались измерением входного сопротивления нерезонансных рамок. Дык вот, в диапазонах ДВ и СВ всё получается по науке, а выше 10 МГц начинается разброд и шатание :) В противном случае, мы приходим или к "раскачке пространства" Чуток выше я описывал, как раскачивал пространство с помощью тюнера у трансивера :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 922] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 17:38 В противном случае, мы приходим или к "раскачке пространства" или к регенерации пространства". Я уже описывал выше механизм работы приемной антенны. Суть сводится к интерференции двух полей - собственного поля антенны и поля проходящей мимо плоской волны. Проводники антенны в данном случае выполняют только "направляющую" функцию, на самом деле работают поля в ближней зоне антенны. Чем сильнее собственное поле электрически малой антенны (т.е. чем выше ее добротность), тем с большей площади фронта проходящей волны собирается ее энергия. Но тут я уже повторяюсь. Раскачивается не пространство. Раскачивается собственное (в случае диполей и рамок оно реактивное) поле антенны в ее ближней зоне. Это происходит и в режиме приема и в режиме передачи. Это происходит автоматически, если антенна согласована, т.е. когда она работает в режиме резонанса. Ничего нового я тут не пишу. Реактивные поля элементарных антенн (диполей, рамок) теоретически изучены вдоль и поперек. MMANA позволяет их рассчитывать для любой антенны в режиме передачи при заданной излучаемой мощности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 923] Автор : Хигэ Дата : 28.08.2021 17:47 Диапазон, Вас интересующий, довольно узкий ну да, всего то несколько декад :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 924] Автор : Valery12 Дата : 28.08.2021 17:52 Чем сильнее собственное поле электрически малой антенны (т.е. чем выше ее добротность), тем с большей площади фронта проходящей волны собирается ее энергия. Но тут я уже повторяюсь. Миша, я тоже повторюсь. Подтверждения Вашей гипотезы о зависимости размера ближней зоны антенны от добротности в научной литературе не обнаружено. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 925] Автор : Евгений240 Дата : 28.08.2021 18:10 за исключением информации от глубоко уважаемого мною В. Т. Полякова. Но и он только намёкивает, а не говорит прямым текстом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 926] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 18:12 Подтверждения Вашей гипотезы о зависимости размера ближней зоны антенны от добротности в научной литературе не обнаружено. Правильно. Потому что размер ближней зоны элементарных антенн (дипольчиков и рамочек) ни от чего не зависит, даже от их размера. Зависит только от длины волны и по радиусу примерно равен величине ля/6. От величины добротности будет зависеть зона интерференции полей (зона досягаемости), которая находится в ближней зоне, внутри нее. Тут надо вспомнить, что реактивное поле элементарных антенн (электрическое для диполей и магнитное для рамочек) падает с расстоянием по обратно-кубическому закону. И чем сильнее раскачано поле, тем на более дальнем расстоянии оно будет действовать на одну и ту же проходящую волну - это же элементарно. В теоретических разделах учебников по элементарным антеннам вопросы их согласования не рассматриваются. Задается теоретически величина стороннего тока в проводнике антенны, а как он будет обеспечиваться на практике - так проблемы индейцев шерифа не волнуют. Просто предполагается, что этот ток уже есть. Естественно, что на практике источник нужно (и очень желательно) согласовывать. Но и он только намёкивает, а не говорит прямым текстом. И не только говорит прямым текстом, но и дает ссылки на литературу. Самая ранняя отсылает нас аж к 1908 году. Попробуйте еще полистать учебник по антеннам Маркова-Сазонова, там целая глава отведена под приемные антенны. Наверняка есть и сведения о внутреннем механизме их работы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 927] Автор : Tadas Дата : 28.08.2021 18:23 ну да, всего то несколько декад Декады - это хорошо, но диапазон до 100 кГц для большинства здешних обитателей не особо интересен :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 928] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 19:43 Марков-Сазонов, стр. 172, параграф 5-3. "Мощность в нагрузке приемной антенны. Эффективная поверхность". Если кратко - дана формула (5-30) для вычисления мощности в нагрузке приемной антенны и перечислены четыре условия извлечения максимальной мощности из падающей плоской волны. Одно из этих условий (четвертое) - согласование антенны с нагрузкой (к-т отражения Г=0). Все четыре условия являются очевидными, и мне не понятно, почему до сих пор у кого-то остаются сомнения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 929] Автор : UT4UCM Дата : 28.08.2021 19:49 А что, с рамкой варикапы контур не образуют?"Принципиальная схема усилителя показана на следующем рисунке. Черным цветом на ней показаны элементы, устанавливаемые в любом случае, красным - только при работе с ферритовой магнитной антенной, зеленым – только при работе с рамкой." Это цитата из вышеприведенной статьи И.В. Гончаренко про дифференциальный усилитель. Как я понял, варикапы он предлагает применять "ТОЛЬКО при работе с ферритовой магнитной антенной", или я ошибаюсь? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 930] Автор : Tadas Дата : 28.08.2021 19:54 варикапы он предлагает применять "ТОЛЬКО при работе с ферритовой магнитной антенной", или я ошибаюсь? Да, Вы правы. Но в случае рамки, она нагружена на 620 Ом, что далеко не КЗ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 931] Автор : UA4NE Дата : 28.08.2021 19:55 Именно так. Без варикапов подключается рамка антенны "Флаг", т.к. она не требует настройки. 620 ом - это нагрузка флага, которая ему штатно полагается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 932] Автор : Tadas Дата : 28.08.2021 20:20 Без варикапов подключается рамка антенны "Флаг" Да, но у нас речь идёт о малых магнитных рамках. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 933] Автор : Valery12 Дата : 28.08.2021 20:27 Одно из этих условий (четвертое) - согласование антенны с нагрузкой (к-т отражения Г=0). А кто был здесь против согласования антенны с нагрузкой? Это для кого информация? Если кратко - дана формула (5-30) для вычисления мощности в нагрузке приемной антенны Связи добротности с размером реактивной зоны антенны в данном учебнике не обнаружено. Точно так же, как и во всех других. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 934] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 28.08.2021 20:57 В обоих случаях - чем меньше размер, тем больше отношение X/R, где R - сумма сопротивления излучения и сопротивления потерь. То есть, тем выше добротность, больше величина запасенной энергии и меньше полоса частот в настроенном режиме.Х - как я понимаю, это реактивная часть входного сопротивления. Применительно к МА имеющая индуктивный характер. В "голой" МА нет сосредоточенных реактивностей. Следовательно, энергия в них не накапливается и не перетекает из одной реактивности в другую, как в колебательном контуре. Реактивность во входном сопротивлении порождается несовпадением тока (суперпозиция падающих и отражённых волн тока) и напряжения на клеммах источника по фазе. Чем меньше длина МА, тем меньше собственная индуктивность полотна антенны (хотя она здесь не причём) и тем меньше отставание тока от напряжения. Ровно противоположное вашему утверждению в отношении добротности коротких антенн. Ничего личного. Информация к размышлению. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 935] Автор : Valery12 Дата : 28.08.2021 21:13 Чем меньше длина МА, тем меньше собственная индуктивность полотна антенны (хотя она здесь не причём) и тем меньше отставание тока от напряжения. Влад, отставание тока от напряжения не зависит от величины индуктивности. И это отставание всегда 90 град. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 936] Автор : LY1SD Дата : 28.08.2021 21:34 Ровно противоположное вашему утверждению в отношении добротности коротких антенн. Это утверждение из учебников по АФУ. И реально на практике соответствует действительности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 937] Автор : Valery12 Дата : 28.08.2021 21:46 Это утверждение из учебников по АФУ В учебниках по АФУ так лихо с сопротивлением излучения не обращаются. (в смысле засовывание его куда ни попадя) Эта фикция используется только при расчете КПД антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 938] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 28.08.2021 22:21 Влад, отставание тока от напряжения не зависит от величины индуктивности. И это отставание всегда 90 град.Вероятно, Вы невнимательны. Реактивность во входном сопротивлении порождается несовпадением тока (суперпозиция падающих и отражённых волн тока) и напряжения на клеммах источника по фазе.Величина этого несовпадения зависит от длины антенны. Влад, отставание тока от напряжения не зависит от величины индуктивности. И это отставание всегда 90 град.Вероятно, Вы невнимательны. Реактивность во входном сопротивлении порождается несовпадением тока (суперпозиция падающих и отражённых волн тока) и напряжения на клеммах источника по фазе.Величина этого несовпадения зависит от длины антенны. Это утверждение из учебников по АФУ.Тем хуже для учебников. Можете своими словами подтвердить утверждение Михаила? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 939] Автор : Хигэ Дата : 28.08.2021 22:44 мне не совсем понятно как взаимодействуют поля высокодобротной антенны и "пришедшее из далека" или это что-то новое в физике, или на ужин были совсем не опята -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 940] Автор : LY1SD Дата : 28.08.2021 22:52 Можете своими словами подтвердить утверждение Михаила? Из собственной практики - кольцо (рамка) меньшего диаметра имеет меньшую полосу пропускания при резонансе. Как по уровню КСВ при передаче, так и по приёму. Сужение полосы говорит только об увеличении добротности при уменьшении диаметра рамки. И это же самое показывают все калькуляторы, заточенные для расчёта MAGNETIC LOOP. Так что не только Михаил прав, но и все учебники, калькуляроры и практики-экспериментаторы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 941] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 00:05 Сужение полосы говорит только об увеличении добротности при уменьшении диаметра рамки. И это же самое показывают все калькуляторы, заточенные для расчёта MAGNETIC LOOP. Так что не только Михаил прав, но и все учебники, калькуляроры и практики-экспериментаторы. Уточните какой добротности? Падение эффективности при уменьшении габаритов о чём говорит? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 942] Автор : UA4NE Дата : 29.08.2021 01:01 мне не совсем понятно как взаимодействуют поля высокодобротной антенны и "пришедшее из далека" Поля в принципе не могут взаимодействовать, так устроена природа и наши математические модели природы. Но поля, в данном случае - поля когерентные, складываются (суперпозиция) с образованием эффекта интерференции. Векторы E и H складываются по обычному правилу суммирования векторов. Поля имеют разную ориентацию векторов E и H, поэтому в результате сложения полей изменяются направления этих векторов в суммарном поле. Следовательно, изменяется и направление переноса энергии этим суммарным полем (вектор Пойнтинга), который является векторным произведением [E,H]. Векторы Е и Н полей в каждой точке пространства ближней зоны взаимно ориентированы таким образом, что в результате их сложения активная энергия проходящей мимо волны перенаправляется в сторону нагрузки приемной антенны. Я об этом уже писал, но не знаю, как выразить эту мысль более понятно. По какой причине суммируемые поля являются когерентными (взаимосвязанными) - надо ли это дополнительно пояснять? Это должно быть очевидно. Добавлено через 12 минут(ы): но и все учебники, калькуляторы и практики-экспериментаторы. А также наша любимая MMANA, которая при уменьшении размеров рамки неуклонно и неотвратимо показывает на увеличение отношения X/R, то есть, на увеличение добротности. Также MMANA умеет строить графики частотной зависимости характеристик X, R и КСВ, которые неуклонно и неотвратимо показывают сужение полосы пропускания согласованной антенны как распределенной в пространстве резонансной колебательной системы. === Уважаемые оппоненты, как можно не видеть очевидного - вот что мне действительно непонятно. Добавлено через 6 минут(ы): Падение эффективности при уменьшении габаритов о чём говорит? О недостаточной квалификации конструктора-практика, если эффективность падает слишком быстро. А также о неидеальности нашего бренного мира, в котором существуют тепловые потери энергии, пропорциональные квадрату тока. По какой причине растет ток в согласованной рамке при уменьшении габаритов рамки и при неизменной излучаемой (или принимаемой) мощности - вопрос риторический, а ответ на него очевиден. Этот ответ я пытаюсь втолковать почти в каждом своем сообщении на протяжении уже нескольких дней. И вижу, что толку от этого нет, ибо нельзя в чужие головы впихать невпихуемое, если они не подготовлены это воспринимать. Прошу прощения за прямоту. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 943] Автор : LY1SD Дата : 29.08.2021 04:48 Падение эффективности при уменьшении габаритов о чём говорит? Падение эффективности при уменьшении габаритов (периметра рамки) говорит об уменьшении R излучения. Чем антенна короче по отношению к длине волны (а у МА - чем меньше периметр рамки), тем оно (Rизл.) меньше и соответсвенно, КПД (эффективность) меньше. Но Q при этом растёт, полоса сужается. Q растёт за счёт: 1. Уменьшения омического сопротивления потерь при уменьшении длины проводника рамки, т.е. при уменшении её периметра. 2. Уменьшения потерь на излучение, так как Rизл. уменьшилось и соответсвенно, КПД уменьшился. Уточните какой добротности? Уточняю: Q=Xj/R -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 944] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 29.08.2021 07:38 LY1SD (http://www.cqham.ru/forum/member.php?10575-LY1SD) Спасибо за пост 943. Добротность обусловлена величиной тока антенны, ибо энергия копится только в её магнитном поле. Чем больше ток, тем выше добротность. В данном случае использование этого параметра играет злую шутку – максимум добротности будет при приближении длины антенны к короткому замыканию источника. Поэтому этот параметр второстепенен. Существует КПД антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 945] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 09:49 Падение эффективности при уменьшении габаритов (периметра рамки) говорит об уменьшении R излучения. Чем антенна короче по отношению к длине волны (а у МА - чем меньше периметр рамки), тем оно (Rизл.) меньше и соответсвенно, КПД (эффективность) меньше. Но Q при этом растёт, полоса сужается. Q растёт за счёт: 1. Уменьшения омического сопротивления потерь при уменьшении длины проводника рамки, т.е. при уменшении её периметра. 2. Уменьшения потерь на излучение, так как Rизл. уменьшилось и соответсвенно, КПД уменьшился. Уточняю: Q=Xj/R Спрошу по современному:Выберите вариант о котором вы пишите 1) нагруженная добротность 2) собственная добротность -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 946] Автор : UA4NE Дата : 29.08.2021 10:38 Давайте проведем в MMANA вычислительный эксперимент и посмотрим, чем отличается несогласованная (апериодическая) рамка от согласованной (резонансной) рамки при одной и той же излучаемой мощности 1 ватт. Рамка одна и та же периметром 4 метра, это 1/5 лямбды в диапазоне 20 метров. Свободное пространство, материал без потерь. Имеем две модели (прилагаются во вложении): MAGLOOP - апериодическая рамка. MAGLOOPC - резонансная согласованная рамка. Результаты вычислений. Апериодическая рамка: ТОЧКА _____ U (В) ______ I (мА) ______ Z (Ом) ______ КСВ w1c __ 651.00+j0.00 _ 1.54-j2106.39 _ 0.23+j309.06 _ 8691.93 - точка питания w3c __ 0.00+j0.00 __ -1.11+j2523.11 ____________________- ток в рамке POWER = (1 + j1.37e+03) WTT Резонансная согласованная рамка: ТОЧКА ___ U (В) ______ I (мА) _______ Z (Ом) ____ КСВ w9c __ 7.08+j0.00 __ 141.31+j12.35 _ 49.72-j4.35 _ 1.09 - точка питания w3c __ 0.00+j0.00 _ 2511.37+j187.18 ______________ - ток в рамке POWER = (1 - j0.0874) WTT Выводы. Итак, что мы видим: В обоих режимах при излучении одной и той же мощности 1 ватт ток в рамке одинаковый (кто бы сомневался) - 2,5 ампера с хвостиком. Кардинальное отличие лишь в режимах работы источника: - В апериодической рамке напряжение источника 651 вольт, ток источника 2,1 ампер, реактивная мощность 1370 ВАр. - В резонансной согласованной рамке напряжение источника 7,08 вольт, ток источника 0,14 ампер, реактивная мощность 0,09 ВАр. Как говорится, почувствуйте разницу -))) Если мы продолжим и дальше уменьшать размер рамки, то увидим, что для излучения того же самого одного ватта нам потребуются поистине бешеные токи в десятки и более ампер. Желающие могут проверить, это несложно. Добавлено через 7 минут(ы): Спрошу по современному: Выберите вариант, о котором вы пишЕте 1) нагруженная добротность 2) собственная добротность Антенна (передающая) всегда что-то излучает, а значит, она всегда нагружена, и о собственной добротности антенн говорить бессмысленно. Оттого добротность малой рамочки и велика, что потери энергии на излучение до неприличия малы вследствие чрезвычайной малости Rизл. В приведенном выше примере Rизл = 0,23 Ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 947] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 10:46 Давайте проведем в MMANA вычислительный эксперимент и посмотрим, Если ближе к делу. Имеет водопроводную трубу диаметром 16х18х20 (внутренний, алюминий ,внешний пластик). Частота средняя 7,12 МГц полоса по ксв=1,5 не менее 12кГц , Задача спроектировать максимально эффективную МА. Сколько взять трубы? Какая длинна петли связи, какая величина Снастр, какой КПД? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 948] Автор : R3DDL Дата : 29.08.2021 10:55 Осталось понять, что такое "максимально эффективная" :D Это - у которой максимальный КПД ? А разве магнитную антенну делают для максимального КПД? Вот как только Вы откроете нам тайну, как образовать число, означающее на Вашем языке "эффективность", так сразу и немедленно получите ответ :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 949] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 11:00 Осталось понять, что такое "максимально эффективная" создаст максимальную напряженность поля в дальней зоне. И к 947 посту дополнение, две,три, четыре трубы в паралель рассмотретью. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 950] Автор : UA4NE Дата : 29.08.2021 11:04 Имеет водопроводную трубу Если хотите получить максимальный КПД в режиме передачи, то мой первый совет будет таким: выбросьте вашу водопроводную трубу, готовьтесь к недетским материальным затратам на медь и серебро и к предельной параноидальности в проектировании и изготовлении всех элементов конструкции с точки зрения любых переходных сопротивлений в любых электрических контактах. В том числе - в конденсаторе настройки. Через клеммы конденсатора настройки будет протекать такой же большой ток, как и по всей рамке - не забывайте об этом! Если работаете SSB, то будьте готовы к тому, что эта супер-эффективная антенна тупо не сможет обеспечить требуемую ширину полосы 3 кГц. С ростом требуемой мощности излучения материальные затраты будут возрастать в геометрической прогрессии, в том числе и из-за опасности электрического пробоя. Взвесьте все за и против и еще раз подумайте, стоит ли браться за этот безнадежный проект с такими исходными требованиями по максимизации КПД. Передающая магнитная антенна - это всегда обоснованный инженерный компромисс между хотелками, возможностями и затратами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 951] Автор : R3DDL Дата : 29.08.2021 11:12 создаст максимальную напряженность поля в дальней зоне. . Тогда размер рамки будет сравним с длиной волны. Или даже больше. Только диаграмма будет изрезанная. Но напряженность будет вполне "на уровне" :) Или еще есть что-то, кроме "напряженности", что Вы от нас скрыли? :) Вас такой ответ устроит? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 952] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 11:15 Т.е. практической конструкции не будет. MMANA неплохая программа. Разве MMANA безсильна? Задать реализуемые параметры и вперёд Т.е. практической конструкции не будет. MMANA неплохая программа. Разве MMANA безсильна? Задать реализуемые параметры и вперёд Тогда размер рамки будет сравним с длиной волны. нет размер ограничин петлёй менее1/4 длинны волны.Об изрезанности не понял,. При желании можно и экранировать эл. составляющую. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 953] Автор : RN3GP Дата : 29.08.2021 11:19 Т.е. практической конструкции не будет Она есть. https://www.youtube.com/watch?v=5pbtfwCczoU -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 954] Автор : Хигэ Дата : 29.08.2021 11:24 как можно не видеть очевидного - вот что мне действительно непонятно вспомните тупого студента, до которого туго доходит тут примерно та же проблема оппонентом себя не считаю (весовые категории разные, да и антенны-фидеры у нас не преподавали) так что скорее "студент вечерник" задающий тупые вопросы ибо нельзя в чужие головы впихать невпихуемое, если они не подготовлены это воспринимать. Прошу прощения за прямоту на мои мозги совсем не налазит "регенерация пространства", хотя попутно с попыткой это понять усвоилось очень многое, за что моя большая благодарность -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 955] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 11:28 Если хотите получить максимальный КПД в режиме передачи, то мой первый совет будет таким: выбросьте вашу водопроводную трубу, готовьтесь к недетским материальным затратам на медь и серебро и к предельной параноидальности в проектировании и изготовлении всех элементов конструкции с точки зрения любых переходных сопротивлений в любых электрических контактах. В том числе - в конденсаторе настройки. Если работаете SSB, то будьте готовы к тому, что эта супер-эффективная антенна тупо не сможет обеспечить требуемую ширину полосы 3 кГц. С ростом требуемой мощности излучения материальные затраты будут возрастать в геометрической прогрессии, в том числе и из-за опасности электрического пробоя. Взвесьте все за и против и еще раз подумайте, стоит ли браться за этот безнадежный проект с такими исходными требованиями по максимизации КПД. Передающая магнитная антенна - это всегда обоснованный инженерный компромисс между хотелками, возможностями и затратами. Калькулятор врёт? Проверьте в MMANA 362633 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 956] Автор : RN3GP Дата : 29.08.2021 11:35 Калькулятор врёт? С Вашего позволения, не врет, если рамку выберите ближе к длине волны, то кпд будет около 100%. А вообще как себе представляете 12м рамку (4м диаметр)? Да еще из пластиковой трубы? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 957] Автор : UA4NE Дата : 29.08.2021 11:42 Виталий, при чем тут калькулятор и MMANA? И там и там - математические модели, которые дают один и тот же результат при одинаковых исходных данных. Но никакая модель не учтет важнейшие детали реализации задуманной конструкции и степень кривизны рук. На бумаге всегда гладко бывает. Основные грабли я перечислил выше. И не забывайте про технику безопасности. Поля вблизи высокодобротной рамки конские, даже при малой излучаемой мощности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 958] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 11:44 (4м диаметр)? 3,8м можно и 40мм трубу или 2,3,4 по 18мм.Всё в наших руках.Очень дёшево кроме Ёмкости но и бут есть варианты. А на 14 МГц можно и в комнате любой разместить ,но не нужно... поле понимаешь... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 959] Автор : R3DDL Дата : 29.08.2021 11:45 Т.е. практической конструкции не будет. MMANA неплохая программа. Разве MMANA безсильна? Задать реализуемые параметры и вперёд MMANA - очень хорошая программа :) Только ни одна программа не умеет "оптимизировать" больше, чем по одному параметру... нет размер ограничин петлёй менее1/4 длинны волны.О Ну вот, уже легче, появилось дополнительное ограничение. Ответ очевиден - длина петли, собственно, и будет 1/4 лямбды. И это не зависит от диаметра и материала трубы и т.д.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 960] Автор : RN3GP Дата : 29.08.2021 11:56 3,8м можно Тут один нюанс получается, укороченный штырь будет куда проще и по большому счету не уступит в эффективности. А на 14 МГц можно и в комнате любой разместить На 14 мГц а частенько работал с южной Америкой с авто, антенна MFJ 1620. А с Крыма с 0Q на сороковке, с антенной VFJ 1640. Вопрос, надо ли огород городить с рамкой, если она имеет диаметр больше 1 м???. А для маленьких рамок, только медь толщиной (диаметром) в руку, только сварка аргоном, никаких паек и болтов, с конденсатором вообще отдельная песня. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 961] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 12:01 (4м диаметр)? 3,8м можно и 40мм трубу или 2,3,4 по 18мм.Всё в наших руках.Очень дёшево кроме Ёмкости но и тут есть варианты. А на 14 МГц можно и в комнате любой разместить ,но не нужно... поле понимаешь... Но никакая модель не учтет важнейшие детали реализации задуманной конструкции и степень кривизны рук. На бумаге всегда гладко бывает. Основные грабли я перечислил выше. это всё понятно ,наше дело физическая реализуемость без особого фанатизма. В 90-е годы на 286 машине считали Яги при помощи YO6.51. Движки Nec и miniNec Всё достаточно точно совпадало, промахнулись не учтя толщину металлического крепежа элементов. траверса стеклопластик была.Вот это изолятор нас и сбил с верного пути:-P (4м диаметр)? 3,8м можно и 40мм трубу или 2,3,4 по 18мм.Всё в наших руках.Очень дёшево кроме Ёмкости но и бут есть варианты. А на 14 МГц можно и в комнате любой разместить ,но не нужно... поле понимаешь... Но никакая модель не учтет важнейшие детали реализации задуманной конструкции и степень кривизны рук. На бумаге всегда гладко бывает. Основные грабли я перечислил выше. это всё понятно ,наше дело физическая реализуемость без особого фанатизма. В 90-е годы на 286 машине считали Яги при помощи YO6.51. Движки Nec и miniNec Всё достаточно точно совпадало, промахнулись не учтя толщину металлического крепежа элементов. траверса стеклопластик была.Вот это изолятор нас и сбил с верного пути:-P укороченный штырь ему земля противовес ох как нужен так что всё практически без разницы -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 962] Автор : RN3GP Дата : 29.08.2021 12:10 ему земля противовес ох как нужен Я почему это написал, много экспериментировал с рамкой диаметром около двух метров из кабеля 7/8 (диаметр по меди около 25мм) и пришел к выводу, что в реалиях магнитная антенна, штука весьма сложная и капризная, а действительно эффективная, выйдет как чугунный мост, поэтому это дело забросил. Про наводки от нее на трансивер, отдельный разговор, удивляюсь как мой трансивер выжил.:facepalm: P.S. Я работаю только на выезде, помехи однако дома. Эффективнее чем эту антенну не встречал, противовес практически не нужен. Одна палка и веревка.:crazy: http://qrp.ru/forum/13-%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D1%85%D0%B5%D0%BC%D1%8B-%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8/12568-%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0-VP2E?limitstart=0 Да простят меня модераторы за отступление от темы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 963] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 12:15 Только ни одна программа не умеет "оптимизировать" больше, чем по одному параметру... ADS или даже досовская YO6.53 более 1 параметра оптимизации(три если память не изменяет с выбором процентного соотношения важности параметра оптимизации. Есть прога от HP названия не помню приблизительно HP HFSS -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 964] Автор : UT4UCM Дата : 29.08.2021 12:25 Сколько взять трубы? Какая длинна петли связи, какая величина Снастр, какой КПД?Вот - конкретный вопрос, на который можно дать конкретный ответ - http://www.cqham.ru/ant_mr.htmТам и ссылки на калькуляторы, которые Вам помогут, если Вы реально решили сконструировать МА. А вообще-то, только на этом форуме, штук пять тем про магнитные рамочные антенны, в одной или нескольких я когда-то выкладывал архив, в котором пол-дюжины калькуляторов на любой вкус. Поиском посмотрите. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 965] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 12:33 Вот - конкретный вопрос, на который можно дать конкретный ответ - http://www.cqham.ru/ant_mr.htmТам и ссылки на калькуляторы, которые Вам помогут, если Вы реально решили сконструировать МА. А вообще-то, только на этом форуме, штук пять тем про магнитные рамочные антенны, в одной или нескольких я когда-то выкладывал архив, в котором пол-дюжины калькуляторов на любой вкус. Поиском посмотрите. Ссыла битая Ошибка404. Там -лишнее. это мы прочли. О программе для R3DDL Проектирование радиотехнических устройств в среде Advanced DesignSystem: Учебное пособие / А.Д. Головин, О.А. Смирнова, А.Н. Глотов,Р.Ш. Загидуллин; Под ред. В.Н. Рождествина. М.: Издательство МГТУим. Н.Э. Баумана, 2006.(http://www.bmstu.ru/~rl1/courses/ads/ads.pdf) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 966] Автор : R3DDL Дата : 29.08.2021 13:17 ADS или даже досовская YO6.53 более 1 параметра оптимизации(три если память не изменяет с выбором процентного соотношения важности параметра оптимизации. Есть прога от HP названия не помню приблизительно HP HFSS Хочу Вас разочаровать, но этот "выбор процентного содержания" - и есть конструирование единственного параметра :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 967] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 29.08.2021 15:34 Хочу Вас разочаровать, но этот "выбор процентного содержания" - и есть конструирование единственного параметра О каком единственном параметре оптимизации идёт речь? Конструирование единственного параметра. Это как понять? Приведите пример расчёта не единственного параметра. Быть может станет проясняться о чём речь. К примеру YO оптимизирует Яги по ксв, усилению, и соотношению вперед/назад за один проход. А вот важность параметра на совести конструктора, исходя из технического задания. Попытка объять не объятное не про нас. Мы реалисты и делаем антенну, а не параметр. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 968] Автор : serg057 Дата : 29.08.2021 16:12 Интересно обьясняет https://www.youtube.com/watch?v=xlOxkA7obu8 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 969] Автор : Valery12 Дата : 29.08.2021 18:09 Интересно обьясняет Да, ужжж....., про штыря блоговик объясняет интересно. По наивности, я считал,что "штырь", это: "..За колючей проволокой это слово носит, скорее, негативную окраску. Термином «штырь» на жаргоне называют осуждённых, добровольно выполняющих за своих сокамерников несложные дела по хозяйству. К ним относится, например, уборка в помещениях и прочие обязанности..." По делу . Народ, кто-нибудь реально измерял входное сопротивление магнитной рамки? (без калькулирования на калькуляторах) Я измерял, интересно сравнить результаты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 970] Автор : UR5ZQV Дата : 29.08.2021 18:12 UA4NE, Расчет полей ант.,в ближней зоне, по сан. нормам Германии (не думаю, что в РФ сильно отличаются) или других целей, на сайте Гончаренко, в разделе "ЭМС", или по стандартным нормативным документам сан. эпид. служб. Не надо пугать людей своими фантазиями, если не имели с этим дело, "конскими или верблюжьими полями" (я хоть официальный расчет проводил для проектируемого 5 кВт радиоцентра, для СЭС, а действующий радиоцентр, ок. тех же мощей, стоял прямо в центре города, в спальных районах). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 971] Автор : UA4NE Дата : 29.08.2021 18:19 Александр, каждый кузнец своего здоровья. Мое дело предупредить. Поля разных антенн очень разными по величине бывают при одной и той же мощности и могут различаться в сотни раз, особенно если речь идет об узкополосных высокодобротных антеннах. Просто поверьте мне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 972] Автор : UR5ZQV Дата : 29.08.2021 18:55 Valery12, А ок.тыщи страниц только этой темы не хотите на ночь перечитать, если за интернетом забыли правила теор. эл. техники. Зависит от того, как организовали вход. Прямо на клеммах КПЕ, как обычный контур, только к потерям скин эфф. добавить сопр. излучения. Все величины расчитываются по аналитическим простым ф-лам, в любом радио, электро, справочнике или учебнике. Индуктивность одного витка тоже, откуда реактивное сопр. на рез. частоте, откуда добротность по отношению к сопр. потерь+излучения, откуда эквив. сопр. контура на КПЕ, Или с емкостного делителя с соотв. Ктр. Или с витка связи, определяем Ктр. по сопр, по нужному входному, квадратный корень из него будет Ктр. по напряжению, численно равен отношению площадей рамки и внутреннего витка связи. И без всяких "супер программ". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 973] Автор : Valery12 Дата : 29.08.2021 19:10 Все величины расчитываются по аналитическим простым ф-лам, в любом радио, электро, справочнике или учебнике. Индуктивность одного витка тоже, откуда реактивное сопр. на рез. частоте, откуда добротность по отношению к сопр. потерь+излучения, Понял. Вы никогда не измеряли входное сопротивление магнитной рамки. А бред про сопротивление излучения и влияние его на добротность лучше обсуждайте с Михаилом. Меня интересуют конкретные измерения входного сопротивления магнитной рамки диаметром 0.5..0.7 м и внутреннего витка связи. Витки связи мне не интересны. Все величины расчитываются по аналитическим простым ф-лам, в любом радио, электро, справочнике или учебнике. Интересно посмотреть на эти аналитический формулы, по которым рассчитывается входное сопротивление рамки. Изображаете из себя крутого аналитика, только это действует исключительно на студенток-первокурсниц.. Я тоже изображал таким же в молодости :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 974] Автор : UR5ZQV Дата : 29.08.2021 20:46 UA4NE, Ни вашему, и ни единому слову из интернета "не верю", за базар ответственность никто не несет. Я атеист, догматы веры, не наш метод анализа и синтеза в мирской жизни, диамат, с проверкой общественной практикой, а не "руководство по осторожности с лошадиными полями" без единой арабской цифры (хоть я давал ссылку на сайт Гончаренко/ЕМС/Безопасное расстояние), там живописно, просто, с примерами все описано, если НД СЭС не хотите использовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 975] Автор : UA4NE Дата : 29.08.2021 20:58 я давал ссылку на сайт Гончаренко/ЕМС/Безопасное расстояние Александр, спасиб за ссылочку (http://dl2kq.de/ant/3-92.htm). Игорь Викторович пишет то же самое, что и я -)) Поэтому, в отличие от полноразмерных, у укороченных антенн не рекомендуется даже кратковременно соваться в опасную зону. И чем больше укорочена антенна, тем сильнее не рекомендуется. Для сильно укороченных антенн из-за огромных значений реактивного поля даже кратковременное пребывание внутри опасной зоны может повредить здоровью. Если вам что-то надо сделать с укороченной антенной (подстроить её, например) то делайте это при неработающем передатчике, или на предельно малой его мощности. Поэтому если не хотите верить мне, придется поверить ему. Все приведенные в статье ИВГ "конские" цифры напряженности полей вблизи магнитных рамок можно получить самостоятельно и посмотреть в csv файлах ближнего поля MMANA. Желаю здоровья всем любителям комнатных передающих магнитных антенн. Берегите себя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 976] Автор : LY1SD Дата : 29.08.2021 23:05 Тогда размер рамки будет сравним с длиной волны. Или даже больше. Только диаграмма будет изрезанная. Но напряженность будет вполне "на уровне" Магнитная рамка не может иметь периметр более чем 0,25 лямда. В противном случае она выпадает из класса магнитных и попадает в класс полноразмерных (укороченных либо удлинённых) с совершенно другими свойствами и характеристиками. Калькулятор врёт? Данный калькулярор подвирает. Периметры более чем 0,25 лямда уже не настроить переменниками (проверено на практике), так как из-за излишне большой индуктивности рамки она не будет настраиваться переменником в резонанс, так как для него потребуется очень маленькая ёмкость, сравнимая с собственной паразитной ёмкостью рамки. если рамку выберите ближе к длине волны, то кпд будет около 100%. Не настроится переменником из-за запредельно большой индуктивности такого огромного витка. Вопрос, надо ли огород городить с рамкой, если она имеет диаметр больше 1 м???. На десятке уже работать не будет. Чтобы рамка работала хотя бы от двадцатки и захватывала всю десятку, её диаметр не должен превышать 0,7м (если труба тонкая, до 15-18мм) или 0,8м при трубе 40мм. Второй вариант предпочтительнее. Рамка диаметром 1м на десятке не настроится, так как требуемые ёмкости для настройки рамки в резонанс будут много меньше реальной начальной ёмкости реального переменника. Например, у меня есть вакуумник 5-200пФ. Идеальный вариант (в отношеннии начальной и конечной ёмкости) для применений с рамкой. И даже с рамкой из трубы 60мм, на частоте 30МГц требуемая ёмкость будет 5,8пФ, периметр будет 0,315 лямда, КПД=96,8%. Эта ёмкость вроде как укладывается в начальную ёмкость вакуумника, но с учётом всех паразитных ёмкостей фактическая ёмкость будет более 10пФ, поэтому резонанса не будет. А при диамтре трубки 18мм и том же диаметре рамки 1м, требуемая ёмкость уменьшается до 1,4пФ, т.е. становится меньше всех паразитных. Тем более на 30МГц резонанса не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 977] Автор : UR5ZQV Дата : 30.08.2021 00:59 UA4NE, Зачем мне Ваши словеса, и несколько слов Гончаренко, выдранных из контекста? Там самое главное цифры безопасных расстояний, различаются не на десятичный, порядок, от пол до 2м, и то на высоте антенны, С "опасными объемами" почти одинаковыми, по словым же Игоря, которые Вы не прочитали. И кто заставляет совать голову в "петлю" МЛ, и сидеть там при включенном на полную тансивере целый день? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 978] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 30.08.2021 05:14 Согласен с постом 975. Тонкие трубы можно использовать несколько параллельно включённых. Конденсаторы то же можно параллелить. Можно выйти на вполне реализуемые L и C антенны. Если выбрать размеры МА такими что, Rизл+Rпотерь хотя бы больше 1 Ом (Rизл/Rпотерь больше 20-200) при 100 Вт в трёх параллельно включённых трубках диаметром 18мм (и конденсаторах) ток не более 33 А на трубку. Напряжение на конденсаторах то же не столь велико не более 3-5 кВ (в ламповых РА бывает больше). Так что вполне реально изготовление МА не из золота и без сварки например горячая посадка даст контакт лучше сварки. Золото и прочие изыски только для очень малых в сравнении с 1/4 антенн. Конденсатор необходим дифф.типа например бабочка, среднюю точку которого можно использовать с целью повышения механической прочности и возможности электромеханической настройки. Возможно и применение К15у-1, К15-2, К15-13 как основной ёмкости +бабочка для настройки. Есть конечно вероятность того что, К15у-1, К15-2, К15-13 могут разрушиться от механических колебаний (случайных падений...) или температурного расширения. При желании или каких то особенных требований к МА можно "рамку "экранировать. В реальном макете (фото было в теме)на 145,520 МГц прм мощности 5 Вт не было ни каких пробоев в конденсаторе с воздушным диэлектриком, нагрев проводника не замечен. В последствии был установлен керамический конденсатор бабочка (добыт из коллективного конвертора ДМВ в МВ:-P).Ни каких пробоев нет. Все страшилки о МА от неоптимальных La Ca. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 979] Автор : UA4NE Дата : 30.08.2021 06:18 Зачем мне Ваши словеса, Александр, успокойтесь. Исходное предупреждение я писал совершенно не Вам (не понимаю зачем Вы встряли) и речь шла не об объемах и не о безопасных расстояниях. А о напряженности полей. Которые вблизи от полноразмерных и вблизи от высокодобротных антенн отличаются на десятичные порядки. И это не преувеличение, а подтверждаемый расчетом ближних полей радиотехнический факт. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 980] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 30.08.2021 07:22 Рамка диаметром 1м на десятке не настроится, так как требуемые ёмкости для настройки рамки в резонанс будут много меньше реальной начальной ёмкости реального переменника.Обязательно переменник в полотно МА? Можно и в первичную обмотку трансформатора (виток). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 981] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 30.08.2021 07:54 Можно и в первичную обмотку трансформатора (виток). Можно, но ввиду малости этого витка при настройке в резонанс катастрофические токи не смущают? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 982] Автор : RN9RI Дата : 30.08.2021 08:09 какое сопротивление в реалии ? где находилась ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 983] Автор : RD7M Дата : 30.08.2021 08:35 ..может кому будет интересно и проведёт дальнейшую модернизацию по улучшению...ниже по ссылке под номером 7, есть антенна под названием ,,Полно размерная магнитная или рамка с периметром 1/4, как пограничная антенна,, (правда в каракулях)...;-).може кому поможе, но навредить не должна...;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 984] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 30.08.2021 09:04 ..может кому будет интересно и проведёт дальнейшую модернизацию по улучшению...ниже по ссылке под номером 7, есть антенна под названием ,,Полно размерная магнитная или рамка с периметром 1/4, как пограничная антенна,, (правда в каракулях)...;-).може кому поможе, но навредить не должна...;-) Информация ценная. Навела на некоторую мысль. Периметр больше 1/4, настройка параллельной индуктивностью. Возможны варианты связи с нагрузкой. Требования к параллельной индуктивности нужно обдумать на предмет реализации. Возможно питание 1/4 замкнутой линией по типу J-ки.:-PСимметрирование по типу симметрирования диполя Пистолькорса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 985] Автор : UA4NE Дата : 30.08.2021 13:39 Виталий, тут вопрос не столько в реализуемости согласования, сколько в других важных характеристиках. Во-первых, испортится диаграмма. Потом, антенна потеряет свойство селекции по компонентам поля, которое у четвертьволновой рамки и так не ахти. То есть, антенна потеряет право называться магнитной и лишится ее ценных свойств. Далее. Для согласования индуктивностью потребуется периметр антенны более половины лямбды, т.е. в диапазоне от полулямбды до лямбды. А это уже получается просто немного укороченная полноразмерная рамка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 986] Автор : ua3aoh Дата : 30.08.2021 13:56 В продолжение поста 772. Результаты измерений добротности кольцевых рамок из биметаллического провода диаметром 4 мм -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 987] Автор : UA4NE Дата : 30.08.2021 14:19 Интересные графики. Если бы в системе (включая окружающее пространство) не было тепловых потерь, то с уменьшением частоты добротность возрастала бы безгранично из-за стремления к нулю сопротивления излучения. Но тут материал реальный и весьма посредственный, поэтому мы видим своеобразное "насыщение" добротности на черном графике в районе 450 единиц. Дальнейшее падение на частотах ниже 7 МГц может быть связано с дополнительными потерями энергии в посторонних предметах ближней зоны, которая расширяется с уменьшением частоты. Это как возможная и достаточно правдоподобная гипотеза объяснения данного эффекта. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 988] Автор : LY1SD Дата : 30.08.2021 14:32 ua3aoh, размеры измеряемой катушки (а рамка - это одновитковая катушка) должны быть много меньше размеров Q-метра. Поэтому у Вас получились очень скромные добротности из-за близости рамки к металлу Q-метра. На самом деле у кольцевой МА Qxx в несколько раз больше. Это становится понятно по её узкой полосе в реальном эфире. И это при том, что такая узкая полоса относится к Qн, раз рамка уже подключена в схему. Значит, Qxx ещё больше как минимум в два раза. ---------------- Я уже комментировал Ваши результаты. #774 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1847186&viewfull=1#post1847186) #779 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1847396&viewfull=1#post1847396) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 989] Автор : UA4NE Дата : 30.08.2021 14:40 Александр, согласен. Тут сказывается близость рамки не только к Q-метру, но и к другим проводящим предметам, в которых могут навестись индукционные токи и преобразоваться в тепло. Они должны быть убраны как максимум из всей ближней зоны радиусом ля/6. Как минимум - из самого ближнего окружения рамки. Чем меньше рамка (в лямбдах), тем более параноидально нужно всё вычищать из этой зоны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 990] Автор : LY1SD Дата : 30.08.2021 15:01 Любой металл должен находится на расстоянии не менее половины диаметра катушки, если мы желаем не слишком сильно завалить её доброрность. А при посадке кольца рамочной МА непосредственно на клеммы Q-метра получается то, что катушка практически впритык к металлу. Этим всё сказано. но и к другим проводящим предметам, У меня рамка проверялась на приём и передачу в тесном шеке (комната 12кв.м) в котором приборов от пола до потолка. То есть, сплошное железо. Но расстояние от рамки (кольцо 50см в диаметре) до любой железки в несколько раз превышало её диаметр. Поэтому Qн оставалась на высоте и соответственно, полоса сохранялась узкой. Уже ранее сообщал, что даже на 10-е она была не более 30кГц по уровню КСВ=2. Это очень приличная добротность. И это при том, что рамка была из алюминия, а не из меди. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 991] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 30.08.2021 16:35 Можно, но ввиду малости этого витка при настройке в резонанс катастрофические токи не смущают? Навела на некоторую мысль. МА я строить не буду, так что я "не тактик, а стратег" :-P ! Прежде информация для размышлений. МА. Частота 30 МГц, свободное пространство, медь, антенна -квадрат со стороной 0,8 м, питающий виток – квадрат со стороной 0,2 м. Вариант 1. Питаем МА непосредственно. Ёмкость в рамке 4,59 пФ. w1c – сторона антенны. ТОЧКА U (В) I (мА) w1c 100.00+j0.00 46920.92-j705.17 Вариант 2. Питаем виток внутри рамки. Ёмкость в витке 36,87 пФ. w9c 100.00+j0.00 428970.09-j30490.80 w1c 0.00+j0.00 9043.77-j649.11 Вариант 3. Питаем виток снаружи рамки. Ёмкость в витке 36,8 пФ. w5c 100.00+j0.00 414525.67-j56373.60 w1c 0.00+j0.00 3345.94-j379.46 0.00+j0.00 Вариант 4. Вариант 1 без настроечной ёмкости. ТОЧКА U (В) I (мА) w1c 100.00+j0.00 0.53-j86.52 По крайней мере существует два возможных варианта питания МА, чтобы ток в антенне не был бедным родственником. 1. Увеличить коэф. связи между антенной и витком. Для этого питать антенну через воздушный транс, вторичная обмотка которого включена в цепь антенны, а настройка перенесена в первичную цепь транса. Поскольку первичка подключена к фидеру, то настройка может осуществляться СУ на входе фидера. 2. Подключить фидер непосредственно к антенне с тем же вариантом настройки, но с определённой длиной фидера. Были ли такие варианты в практике? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 992] Автор : UA4NE Дата : 30.08.2021 17:12 Влад, меня просто радует ток источника в 400 с гаком ампер! Это в вариантах номер два и три. Приведенные варианты друг с другом сравнивать никак нельзя, т.к. мощность в каждом из них разная. 50 милливатт и 40 киловатт это как бы очень разные цифры. Поэтому эти примеры не говорят ровно ни о чем. Сравнивать можно только сравнимое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 993] Автор : Valery12 Дата : 30.08.2021 17:55 Виталий, тут вопрос не столько в реализуемости согласования, сколько в других важных характеристиках. Во-первых, испортится диаграмма. Потом, антенна потеряет свойство селекции по компонентам поля, которое у четвертьволновой рамки и так не ахти. То есть, антенна потеряет право называться магнитной и лишится ее ценных свойств. Все верно, четвертьволновая рамка, это не магнитная антенна Легко проверяется, если провести рукой по периметру нерезонансной рамки на разных частотах приема. У рамки с диаметром 60см прием совершенно не изменяется до частот порядка 7 МГц. На частотах выше 10 МГц начинает вылезать электрическая грязь, это рамка начинает загребать электрическое поле с моего туловища. Здесь наблюдается интересный эффект - одна клемма входа дифференциального усилителя становится "Землей" и прикосновение руки не влияет на прием. Вторая клемма становится "горячей" приемник рычит со страшной силой. (испытания проводятся в середине железобетонной комнаты) Каким образом антенна выбирает, какая клемма будет горячей, для меня осталось загадкой :) Если отсоединить рамку от клемм усилителя, то касание пальцем клемм вызывает совершенно одинаковое рычание. На 14 МГц периметр моей рамки составляет 0.1 лямбда, и при этом рамка уже не чисто магнитная.. Поэтому, размер настоящей магнитной рамки должен быть менее 0.1 лямбда. В литературе встречал величину 0.085 лямбда. Пространственная ориентация по минимуму грязи при периметре рамки 0.1 лямбда препоганенькая. МА. Частота 30 МГц, свободное пространство, медь, антенна -квадрат со стороной 0,8 м Влад, это не МА. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 994] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 30.08.2021 20:06 Сравнивать можно только сравнимое.Так это не сравнение. Если питающий "виток" короткий, то ток в нём приближается к току КЗ. А ток в антенне - бедный родственник. Сколько процентов от тока в витке составляет ток в антенне - легко посчитать. Поэтому МА нужно питать НЕПОСРЕДСТВЕННО. При индуктивной (воздушной) связи в лучшем случае имеем коэф. связи 50%. Эта связь напрямую зависит от коэф. взаимоиндукции обмоток, который при одном витке антенны и одном питающем витке просто "огромен". Влад, это не МА.Поясните подробнее. Могу пересчитать и для стороны 0,5 м. Качественный результат будет тот же. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 995] Автор : Valery12 Дата : 30.08.2021 20:31 Могу пересчитать и для стороны 0,5 м На 30 МГц это тоже не МА. Лучше посчитайте рамку с периметром 2м на диапазон 3.5 МГц. Это настоящая МА с ее великолепными свойствами по пространственной селективности. Проверено экспериментально. КПД на передачу не волнует. Рамочников-излучателей уже не существует в Природе :) Последний раз их слышал в Эфире десяток лет назад, это были наши соотечественники из Германии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 996] Автор : Skiff Дата : 30.08.2021 20:49 Эта связь напрямую зависит от коэф. взаимоиндукции обмоток, который при одном витке антенны и одном питающем витке просто "огромен". Это, если петля связи не из коаксиала. Лучше посчитайте рамку с периметром 2м на диапазон 3.5 МГц. Лучше диаметром 1,2 метра. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 997] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 30.08.2021 22:05 . Увеличить коэф. связи между антенной и витком. С точки зрения согласования связь должна быть вполне конкретной не больше и не меньше. Вариантов питания МА много например: http://www.cqham.ru/ant_mr.htm Симметричное или не симметричное согласование зависит от решаемых задач и предъявляемых требований к МА . Только вам решать что вам нужно от антенны, в пределах физической реализуемости. По поводу огромных токов при настройке С в петле связи может я погорячился.Возможно что LC петли связи будет шунтировано Rн так что нагруженная добротность вообще меньше 1 получиться. Это каждый просчитать прикинуть сам сможет. Хорошие программы то же нужно проверять может оказаться модель недостаточно точно описывает реальную антенну:-P Для наглядности вариантов запитки эскизы антенн не помешали бы, со слов, которые каждый понимает по своему тяжело даже представить ваши варианты. Например 1. Питаем МА непосредственно. Где у МА непосредственность?:-P Добавлено через 19 минут(ы): . Увеличить коэф. связи между антенной и витком. С точки зрения согласования связь должна быть вполне конкретной не больше и не меньше. Вариантов питания МА много например: http://www.cqham.ru/ant_mr.htm Симметричное или не симметричное согласование зависит от решаемых задач и предъявляемых требований к МА . Только вам решать что вам нужно от антенны, в пределах физической реализуемости. По поводу огромных токов при настройке С в петле связи может я погорячился.Возможно что LC петли связи будет шунтировано Rн так что нагруженная добротность вообще меньше 1 получиться. Это каждый просчитать прикинуть сам сможет. Хорошие программы то же нужно проверять может оказаться модель недостаточно точно описывает реальную антенну:-P Для наглядности вариантов запитки эскизы антенн не помешали бы, со слов, которые каждый понимает по своему тяжело даже представить ваши варианты. Например 1. Питаем МА непосредственно. Где у МА непосредственность?:-P На 30 МГц это тоже не МА. Калькулятор так не думает. Есть сомнения ? Экранируйте рамку и будет только МА 362715 Добавлено через 33 минут(ы): Виталий, тут вопрос не столько в реализуемости согласования, сколько в других важных характеристиках. Во-первых, испортится диаграмма. Потом, антенна потеряет свойство селекции по компонентам поля, которое у четвертьволновой рамки и так не ахти. То есть, антенна потеряет право называться магнитной и лишится ее ценных свойств. По согласованию с ЭМП сдаётся мне что ХL=120пи=377 Ом должно быть.По реализуемости на 200-300 Омах можно остановится. По поводу селекции компонентов поля Обязательно экран и симметрирование при переходе на коаксиальный кабель. В здании незабвенного и вам известного ОКТБ " Феррит" хорошая экранировка, а слушать ФМ радио ох как хотелось по молодости. Простейшая МА из монтажного провода и емкостного делителя уложенная на крышку частотомера Ч3-34 как не странно позволила достичь отличного приёма. Электрический штырь диполь спиралька по типу как на переносных станциях не могли доставить удовольствие. Если кто в детстве подходил к опорам ЛЭП с транзисторным приёмником с МА знает как растёт уровень сигнала ДВ и СВ и это не ёмкостная связь с приёмником:-PЗамените МА на экранированный контур и вновь к ЛЭП, почувствуйте разницу -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 998] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 30.08.2021 22:26 КПД на передачу не волнует.Это другая песня, подобно тому как Флаг отличается от диполя. Это, если петля связи не из коаксиала.А в чём отличие? 1. Питаем МА непосредственно. Где у МА непосредственностьРазрываем кольцо и в разрыв подключаем фидер. На противоположную сторону таким же образом подключаем переменник. Но лучше, конечно, настройку иметь в шеке. Для наглядности вариантов запитки эскизы антенн не помешали бы,Я имею в виду передающие МА. А расчёты приведены, чтобы показать, что необходимо либо непосредственное питание антенны, либо через транс, понижающий. По согласованию с ЭМП сдаётся мне что ХL=120пи=377 Ом должно бытьВ каком учебнике Вы нашли утверждение, что антенне нужно согласование с пространством? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 999] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 30.08.2021 22:34 Разрываем кольцо и в разрыв подключаем фидер. В разрыве кольца единицы Ома, доли ома а мы туда 50-75 подключим и МА превратится в Резистор.Это как на базы мощных выходных транзисторов РА подать с генератора с 50 Ом выходом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1000] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 30.08.2021 22:36 Каким образом антенна выбирает, какая клемма будет горячей, для меня осталось загадкойУ меня подобный эффект возникал при настройке воздушного транса. Сигнал брал с трансивера, вторичка была нагружена на эквивалент и параллельно ей подключался осциллограф. И трансивер, осц. имели землю. А вид сигнала менялся от полярности подключения. В режиме приёма (на эквивалент) то же наблюдалось и по громкости и по "эффекту пальца". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1001] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 30.08.2021 22:38 Разрываем кольцо и в разрыв подключаем фидер. В разрыве кольца единицы Ома, доли ома а мы туда 50-75 подключим и МА превратится в Резистор.Это как на базы мощных выходных транзисторов РА подать с генератора с 50 Ом выходом. В каком учебнике Вы нашли утверждение, что антенне нужно согласование с пространством? это моё предположение которое неплохо согласуется с калькулятором МА. АНТЕНА по определению открытый колебательный контур .Со стороны поля полное включение контура со стороны вх/вых частичное нам требуется 50 Ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1002] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 30.08.2021 22:40 Каким образом антенна выбирает, какая клемма будет горячей, для меня осталось загадкойУ меня подобный эффект возникал при настройке воздушного транса. Сигнал брал с трансивера, вторичка была нагружена на эквивалент и параллельно ей подключался осциллограф. И трансивер, и осц. имели землю. А вид сигнала менялся от полярности подключения. В режиме приёма (на эквивалент) то же наблюдалось и по громкости и по "эффекту пальца". В разрыве кольца единицы Ома,Совершенно верно! Для Мани всё равно, а практически - через понижающий транс. это моё предположение которое неплохо согласуется с калькулятором МА.Подайте заявку! :-P Интересно откуда это предположение появилось, так как не первый раз слышу это? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1003] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 30.08.2021 22:47 362725 Так что там с пространством? 120пи:-P. но неточно это только амплитудная характеристика что с фазой вообще загадка.т.е. как будет искажаться ЭМП в месте установки МА отдельная тема. Картинка не ответ на ваш вопрос но может наталкнёт на размышления -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1004] Автор : Леонид3 Дата : 30.08.2021 23:00 R3KHC (RA3QLZ), прочитайте в теме пост №900. Напомню, что численно магнитная проницаемость вакуума была принята (4*Pi*10-7), а не измерена. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1005] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 30.08.2021 23:21 R3KHC (RA3QLZ), прочитайте в теме пост №900. Напомню, что численно магнитная проницаемость вакуума была принята (4*Pi*10-7), а не измерена. её и не нужно измерять замерен эпсилон и скорость света, а мю можно сосчитать и принять. Иначе после измерений ответ не сойдётся:-P Максвелл с его 4 уравнениями и его пограничными условиями в настоящее время рулит. Будет другая (например ваша)теория будет другое понимание -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1006] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 00:55 Заголовок на слайде (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1848819&viewfull=1#post1848819): "Распространение опасного сигнала тра-та-та". Так и хочется шапочку из фольги надеть -)) В интернете много заборов, и на них пишут всякую хрень -)) Если серьезно, то слайд этот склепан на скорую руку с кучей опечаток и неточностей. И самое главное не пояснено - что две ветви графика относятся к элементарному диполю и к элементарной рамке при размерах много меньше лямбды. ===== Чем меньше размер антенны (диполя или рамки), тем хуже она согласована с пространством и хуже отдает в пространство энергию. Пространство ведет себя по отношению к такой антенне как несогласованная нагрузка с большим к-том отражения. Поэтому для того, чтобы пространство приняло мощность источника и маленькая антенна хоть что-то излучила, ее приходится накачивать связанной (не излучаемой) энергией. При этом согласование с источником достигается только в очень узком диапазоне частот. Практически полная аналогия малой антенны в энергетическом смысле - это сильно рассогласованная на конце длинная линия, которую также приходится согласовывать с источником (т.е. настраивать в резонанс) и накачивать связанной (реактивной) энергией стоячей волны для того, чтобы нагрузка приняла мощность источника. Идеальное согласование с пространством в бесконечном диапазоне частот имеет самодополнительная антенна (http://dl2kq.de/ant/kniga/1241.htm) бегущей волны, для работы которой накопление энергии не требуется совсем. Ее входное сопротивление на любой частоте равно 188,5 Ом - половине волнового сопротивления пространства. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1007] Автор : ra3qdp Дата : 31.08.2021 01:10 Поля в принципе не могут взаимодействовать, так устроена природа и наши математические модели природы. Но поля, в данном случае - поля когерентные, складываются (суперпозиция) с образованием эффекта интерференции. Векторы E и H складываются по обычному правилу суммирования векторов. Поля имеют разную ориентацию векторов E и H, поэтому в результате сложения полей изменяются направления этих векторов в суммарном поле. Следовательно, изменяется и направление переноса энергии этим суммарным полем (вектор Пойнтинга), который является векторным произведением [E,H]. Михаил ! Дайте, пожалуйста, ссылочку на учебник в котором об этом написано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1008] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 01:34 Михаил ! Дайте, пожалуйста, ссылочку на учебник в котором об этом написано. Математические операции с векторами (сложение, умножение и т.п.) изучаются в любом учебнике по геометрии или по векторному анализу. Свойства когерентности и суперпозиции когерентных полей - в любом учебнике физики. Правило определения направления переноса энергии электромагнитным полем (вектор Пойнтинга) П=[Е,Н] - в любом учебнике электродинамики. Структура ближнего поля элементарных антенн (диполь, рамка) и поля бегущей плоской волны - там же. Это действительно так - абсолютно в любом учебнике. По технической электродинамике рекомендую учебник Семенова. Баскаков тоже хорош, но там изложение более краткое, и многие математические выкладки (дающие понимание что откуда берется) сокращены или опущены. Книги доступны в сети. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1009] Автор : LY1SD Дата : 31.08.2021 05:12 Разрываем кольцо и в разрыв подключаем фидер. На противоположную сторону таким же образом подключаем переменник. Получится низкодобротный последовательный контур, состоящий из последовательной цепочки из двух индуктивностей (по пол витка каждая) и посередине между ними конденсатора. Добротность получится никакая, так как у последовательного контура сопротивление в резонансе минимально, поэтому и источник питания такого контура должен иметь очень малое выходное сопротивление. В идеале - нулевое. А вместо этого фидер 50Ом. Нонсенс. Но можно сделать резонансную рамочную МА в виде кольца с последовательным конденсатором, однако для её питания потребуется очень низкоомный (доли Ома) генератор. А у приёмника, соответственно, очень низкоомный вход. В разрыве кольца единицы Ома, доли ома а мы туда 50-75 подключим и МА превратится в Резистор. Всё верно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1010] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 07:17 Предлагаю вариант исполнения МА. На патентную чистоту не проверялся да и незачем и не претендую.:-P Можно обсудить слабые стороны технического решения. Модернизацию например замена КПЕ на разомкнутую линию то же можно обсудить. Может соорентировать к.з. 1/4 линию по другому. Жду предложений.362729 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1011] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 07:37 И получилась J-рамка -)) Полуволновый кусок кабеля выкинуть, вместо него на оплетку фидера повесить ферриты. Питание получится как у J-поля. Излучение трансформирующей линии немного подпортит диаграмму рамки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1012] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 08:12 Полуволновый кусок кабеля выкинуть, жалко он же ещё и трансформатор, с 50 или с 200 Ом в бесконечность тянуть? есть разница Излучение трансформирующей линии немного подпортит диаграмму рамки. В экран её, закрутить , перейти на 4х- проводку.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1013] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 08:22 В каком учебнике Вы нашли утверждение, что антенне нужно согласование с пространством? Влад, напомню Учебник мы искали долго и упорно, но, в конце-концов, нашли. Точного названия не помню, но звучит примерно так - "Проектирование и изготовление антенн СиБи диапазона". (издание 90-х годов) А вот с индуктивностью Эфира дело обстоит значительно хуже. Поиски пока безрезультатны. Добавлено через 8 минут(ы): Экранируйте рамку и будет только МА Я экранировал тремя способами: - засовывал толстый алюминиевый провод в трубку; - засовывал рамку из кабеля в трубку; - из куска кабеля делал Мебиуса и засовывал в трубку. Почему-то счастье ко мне не пришло. Уровень сигналов упал, а количество электрической грязи в верхней части КВ диапазона только увеличилось -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1014] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 31.08.2021 08:24 Получится низкодобротный последовательный контур,Так при питании с витком связи тоже последовательный КК. 1:1! Почему там высокодобротный, а здесь низко? Добротность одинаковая. А вот величина тока в антенне разная. А вместо этого фидер 50Ом. Нонсенс. Сообщение от R3KHC (RA3QLZ) В разрыве кольца единицы Ома, Совершенно верно! Для Мани всё равно, а практически - через понижающий транс. Влад, напомнюТак напомните суть. Своими словами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1015] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 08:34 а количество электрической грязи в верхней части КВ диапазона только увеличилось откройте тайну как вы определяете электрическая или магнитная грязь? У вас имеется установка с генерацией преимущественно магнитного(кольца Гельмгольца) Даже не уверен что есть в Питере в институте его имени таких размеров установка для почти полноразмерных МА даже верхней части КВ. Наверное ответ отрицательный. По сему есть сомнения в выводах о вашх исследованиях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1016] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 08:53 откройте тайну как вы определяете электрическая или магнитная грязь? Здесь все просто. Экран магнитной рамки должен быть обязательно заземлен, и не тяп-ляп, а по уму. На балконе такой Земли я нашел. Заземление экранирующей трубки на перила балкона может снижать, или увеличивать уровень грязи. И еще раз, магнитная рамка начинает грести электрическую грязь при периметре от 0.1 лямбда и выше. Идеального в этом мире ничего не бывает, поэтому рамка на балконе не избавляет полностью от всей электрической грязи. Ноооо, она позволили мне слушать восьмидесятку в жуткой помеховой обстановке города за счет пространственной селекции. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1017] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 09:08 Экран магнитной рамки должен быть обязательно заземлен, и не тяп-ляп, а по уму. На балконе такой Земли я нашел. Заземление экранирующей трубки на перила балкона может снижать, или увеличивать уровень грязи. И еще раз, магнитная рамка начинает грести электрическую грязь при периметре от 0.1 лямбда и выше. Идеального в этом мире ничего не бывает, поэтому рамка на балконе не избавляет полностью от всей электрической грязи. Ноооо, она позволили мне слушать восьмидесятку в жуткой помеховой обстановке города за счет пространственной селекции. О размере 0,1 вопрос спорный. Остальное вроде бы как особых претензий не вызывает. Наличие городского эфирного смога и его разнообразие трудно поддаётся учёту. Место установки антенны даже может повлиять на результаты опытов больше (практически около 20дБ) чем все ухищрения в антенне. Пространственная селекция МА быть может чуть лучше обычного 1/2 электрического диполя. Диаграмма направленности определяет пространственную селекцию ну и наверное поле с её максимумами и минимумами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1018] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 09:20 .... Я экранировал тремя способами: - засовывал толстый алюминиевый провод в трубку; - засовывал рамку из кабеля в трубку; - из куска кабеля делал Мебиуса и засовывал в трубку. Почему-то счастье ко мне не пришло. Есть такой устойчивый миф, что, засунув рамку в трубку, мы "отсекаем" электрическую составляющую, и остается типа "чисто магнитная". На самом деле трубка ВООБЩЕ НЕ ВЛИЯЕТ на электрическую составляющую. От слова совсем. Размер - влияет, трубка - нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1019] Автор : Евгений240 Дата : 31.08.2021 09:35 Хорошо бы, опровергая что то общепринятое, указывать причину, почему это не так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1020] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 09:35 На самом деле трубка ВООБЩЕ НЕ ВЛИЯЕТ на электрическую составляющую. При полной симметрии и заземлении трубки в точке симметрии - ВЛИЯЕТ. Так выполнены промышленные рамки, здесь Михаил спец и может подсказать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1021] Автор : IG_58 Дата : 31.08.2021 09:44 Могу на собственном опыте подтвердить, что засовывание рамки в трубку на электрическую составляющую не влияет. На что влияет, так это на уровень сигнала, поступающий с такой антенны. Этот уровень значительно снижается, а соотношение сигнал/шум остаётся примерно прежним. Никакого смысла нет в нерезонансых рамках, ни в экранированных, ни в неэкранированных. Мне помогло хоть как-то подавить электромагнитную грязь только применение резонансной рамки (диаметр 950мм, КПЕ в верхней части, петля связи 160мм диаметром в противоположной по диаметру точке, после петли малошумящий дифф. усилитель, затем фидер, на входе приемника заграждающий дроссель (токовый балун) 1:1. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1022] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 10:02 Хорошо бы, опровергая что то общепринятое, указывать причину, почему это не так. Это в девятом классе проходят :D Потом, более подробно - в одиннадцатом. Потом - в институте в курсе "Электродинамики". Смысл в том, что напряжение на концах проводника рамки определяется исключительно скоростью изменения магнитного потока сквозь рамку. Ну, плюс еще резистивные потери, но мы же стараемся сделать их поменьше.. И этот же самый поток пронизывает и кольцо "экранирующей" трубки. Значит и напряжение на краях разреза основного кольца - в точности такое же, как и на концах разреза проводника рамки. Собственно - все. Я думаю, что то самое уравнение Максвелла, где ротор Е равен производной по времени от Н (или исходное - фарадеевское явление электромагнитной индукции) - ничуть не менее "общепринятое", чем наша с вами любительские рассуждения :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1023] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 10:17 И этот же самый поток пронизывает и кольцо "экранирующей" трубки. Значит и напряжение на краях разреза основного кольца - в точности такое же, как и на концах разреза проводника рамки. А как же резонанс самой рамки и отсутствие по близости резонанса экрана? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1024] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 10:20 В законе Фарадея нет ни слова о "резонансе" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1025] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 10:21 Смысл в том, что напряжение на концах проводника рамки определяется исключительно скоростью изменения магнитного потока сквозь рамку. Если про Максвелла всуе вспомнили, то куда у вас пропала напряженность электрического поля Е? В моей рамке с периметром 2м электрическое поле наводит не хилую ЭДС на частоте 30 МГц. А вот на 3.5 МГц эта ЭДС совсем хиленькая :) И рамка на этой частоте становится практически магнитной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1026] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 10:25 Если про Максвелла всуе вспомнили, то куда у вас пропала напряженность электрического поля Е? В моей рамке с периметром 2м электрическое поле наводит не хилую ЭДС на частоте 30 МГц. А вот на 3.5 МГц эта ЭДС совсем хиленькая :) И рамка на этой частоте становится практически магнитной. Если Вы заметили я не сравниваю случаи работы рамки на разных частотах. Я сравниваю напряжение на краях разрезов рамки и экрана В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ. Если одна величина "не хилая" - то и другая - тоже. Если одна "хиленькая" - то и другая не лучше... Так понятно ? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1027] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 31.08.2021 10:35 Предлагаю вариант исполнения МА. .... Жду предложений. А согласование с помощью шлейфа пожалуй лучше, чем трансом! Только переменная емкость в антенне мне не нравится. Если антенна приёмная, то Бог с ней. Если передающая, то ручка регулировки должна быть в пределах досягаемости руки оператора. Картинка не ответ на ваш вопрос но может наталкнёт на размышленияЯ подобную картинку видел лет двадцать назад. Какой-то американец исследовал напряженность полей Е и Н укороченного диполя и МА. Она подтверждает существование зон любой антенны. Вернее, что ЭМВ излучается антенной, но в ближней зоне "забивается" магнитным или электрическим полем, "привязанным" к антенне. Касательно среды распространения (пространства), то оно способно только поглощать энергию. В параметрах КВ антенн нет параметра среды. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1028] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 10:51 Я сравниваю напряжение на краях разрезов рамки и экрана В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ. Про ВРЕМЯ вы замутили круто :) У радистов при расчете напряженностей полей "по Максвеллу" время вообще отсутствует. Они используют комплексные амплитуды напряженностей полей, из которых при желании вытаскивают и фазу. Мой двухметровый кусок провода кроме ЭДС от магнитного поля гребет еще ЭДС от электрического. И чем длиннее это провод, тем ЭДС будет больше. (типа действующей длины антенны) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1029] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 10:54 то ручка регулировки должна быть в пределах досягаемости руки оператора. Если конденсатор "бабочка" то нет проблем с удлинением ручки настройки да хоть гибкий вал:-P. Макет на 145 МГц прижимаешь конденсатор к деревянной раме и обычной отвёрткой накручиваешь, может и металлическую ось опустить вниз (карданчик если нужно) . Запитку МА оставить через маленькое кольцо. Не велика ассиметрия . Или через полуволновую петлю в точках 200 Ом. И симметрия и ток поменьше.Вариантов можно разных придумать. По поводу не актуальности МА. В современных домах, рьяные ТСЖ , УК, соседи ..., путь на крышу закрыт. С антеннами на крыше и в СССР было сложно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1030] Автор : ra3qdp Дата : 31.08.2021 11:06 Математические операции с векторами (сложение, умножение и т.п.) изучаются в любом учебнике Меня интересует Ваша трактовка принципов работы антенн, а не теория векторного поля. Ваш подход описан в каких-нибудь учебниках или это собственное мнение ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1031] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 11:11 Про ВРЕМЯ вы замутили круто :) У радистов при расчете напряженностей полей "по Максвеллу" время вообще отсутствует. Они используют комплексные амплитуды напряженностей полей, из которых при желании вытаскивают и фазу. Мой двухметровый кусок провода кроме ЭДС от магнитного поля гребет еще ЭДС от электрического. И чем длиннее это провод, тем ЭДС будет больше. (типа действующей длины антенны) Таки и магнитная составляющая растёт.Почему электрическая растёт быстрее? Загадка. Вы не хотите принимать электрическую составляющую от радиолюбителей?:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1032] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 11:21 Вы не хотите принимать электрическую составляющую от радиолюбителей От радиолюбителей хочу :) Поэтому на даче использую рамку большого диаметра. А вот в городе совсем не хочется принимать электрическую составляющую грязи от соседей. Я от них "отворачиваюсь" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1033] Автор : LMHM Дата : 31.08.2021 11:28 Хотел бы как идею широкополосную магнитную петлю предложить, если кому только КВ приём важен, на операционнике, в частности активную антенну от PA0SIM. Когда-то её на радиосканнере увидел, мне понравилась идея: http://www.pa0sim.nl/Single%20chip%20amplifier.htm Собрал я её, попробовал. Очень доволен работой, удобство в том что никаких настроек делать не надо, нахожусь тоже в условиях довольно сильных помех. Но она должна быть именно так собрана, в металлическом корпусе с балуном на переходе: http://www.pa0sim.nl/ad8099%20foto.JPG Тогда и работает отлично, даже рядом с компьютером. С такими операционниками как AD8099 (Slew rate 1350V/µs, G=10) надо только удостовериться что компенсация правильно настроенна, (имеется в схеме), в противном случае у вас будет вполне хороший 1ГГц генератор. :-P Переменный конденсатор на входе даёт большое преимущество, без сомнений, но получается заморочка с постоянной подстройкой. PS: У PA0SIM ещё много интересных конструкций на сайте, которые он сам на практике испробовал: http://www.pa0sim.nl/index.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1034] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 11:31 Очень доволен работой, удобство в том что никаких настроек делать не надо, Аналогично! :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1035] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 12:11 Если про Максвелла всуе вспомнили, то куда у вас пропала напряженность электрического поля Е? В моей рамке с периметром 2м электрическое поле наводит не хилую ЭДС на частоте 30 МГц. А вот на 3.5 МГц эта ЭДС совсем хиленькая :) И рамка на этой частоте становится практически магнитной. Может я не прав, UA4NE поправит см картинку из поста 1003 по оси х в длинах волн С уменьшением длинны волны сокращаются реальные физические размеры зоны "нечувствительности к электрическим помехам". В физическом (измеренная метрами) выражении дальняя зона не так уж и далеко оказывается от антенны. Антенна с удовольствием принимает не далёкий электрический "смог". А чем ближе помеха тем больше уровень степенная зависимость. А назвать антенну менее магнитной считаю не корректным. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1036] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 12:20 Влад, настройку передающей МА в резонанс категорически нельзя делать через кабель. Только на самой рамке. Иначе рухнет добротность и вместе с ней КПД. На приемной (в НЧ диапазонах, где на КПД можно забить) - можно условно, и у Валеры имеется такой опыт. ====== RA3QDP. Во-первых, изложенная мною трактовка не моя. Во-вторых, она основана на вышеобозначенных принципах суперпозиции когерентных (то есть, взаимосвязанных) полей, которые реально существуют и структура которых (величина и направление векторов E и Н в каждой точке пространства) досконально изучена. Я уже повторяюсь и ничего добавить не смогу. Изучайте электродинамику. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1037] Автор : ra3qdp Дата : 31.08.2021 13:36 http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1848890&viewfull=1#post1848890 не отвечать на вопросы - не вежливо. Добавлено через 51 минут(ы): изложенная мною трактовка не моя. а чья ? Дайте, пожалуйста, ссылку - где почитать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1038] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 14:02 Наглядно с подробными картинками физический принцип работы приемной антенны (т.е. как именно суперпозиция двух когерентных полей перенаправляет поток энергии из пространства ближней зоны в сторону проводника антенны) изложен в статье Полякова "О ближнем поле приемной антенны". Сканы выложить не могу, т.к. пишу с телефона. Статья доступна в сети поиском по заголовку. Единственный тезис, с которым я не могу согласиться - это "взаимодействие полей" - так говорить не правильно. Но это мелочь. Главное, что статья дает ответ на вопрос - каким конкретно образом энергия проходящей мимо волны собирается с достаточно большой площади (многотысячекратно превышающей площадь поверхности проводника антенны) и в конечном счете попадает в нагрузку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1039] Автор : lado Дата : 31.08.2021 14:09 ... надо только удостовериться, что компенсация правильно настроена (имеется в схеме), - в противном случае у вас будет вполне хороший 1ГГц генератор. Коллега, - имеется в виду RC цепочка (с триммером) на 5-й ноге ОУ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1040] Автор : ra3qdp Дата : 31.08.2021 14:12 в статье Полякова я про учебники, а Вы про Полякова... А именно учебники с трактовкой, как у Вас есть ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1041] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 14:22 я про учебники, а Вы про Полякова... А именно учебники с трактовкой, как у Вас есть ? В принципе вся электродинамика построена на том, что взаимодействует только заряд с полем. Поле с полем может только складываться, как две независимых величины. "Принцип суперпозиции" называется :) Так же та самая электродинамика связывает поток энергии с векторным произведением магнитного и электрического полей. Остается только аккуратно на миллиметровочке нарисовать собственное поле антенны и сложить (прицип суперпозиции !!! ) его с полем падающей волны. И получим, куда движется энергия... Но вот расчеты так никто не делает. Поэтому и ссылку трудно дать. Давным-давно доказали теорему взаимности, и антенны считают только "на передачу". А для понятия физической картины можно и на миллиметровке потренироваться порисовать... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1042] Автор : LMHM Дата : 31.08.2021 14:23 Коллега, - имеется в виду RC цепочка (с триммером) на 5-й ноге ОУ? Да, конечно. Для этого нужен осциллоскоп, который 1ГГц показать сможет, или хотя бы 500МГц. Без измерения будет в случае возбуждения так, что вроде всё работает, но как-то не важно. Я уже точно не помню, но самовозбуждение вроде сперва по потребляемому току заметил. Иногда надо валичину конденсатора подобрать, если возбуждение не убирается. Настройкой триммера вы компенсируете это дело, и всё. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1043] Автор : ra3qdp Дата : 31.08.2021 14:33 Поле с полем может только складываться, как две независимых величины. "Принцип суперпозиции" называется с такими мыслями совсем не далеко до EH(в первоначальном понимании) и CFA антенн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1044] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 14:53 RA3QDP, предметно обосновать сможете свои обвинения в адрес Владимира? Или так, лишь бы сболтнуть? Я так понял, что статью Вы прочитали и нашли ошибки в ней. Укажите, где именно, и мы их разберем конкретно. Но пока я вижу лишь Вашу некомпетентность в тех вопросах, которые пытаетесь обсуждать, и большое желание потроллить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1045] Автор : serg057 Дата : 31.08.2021 14:55 По быстрому изготовил макет, вместе с подставкой и настройкой ушло четыре часа.Диаметр 350 мм. согласование при помощи трансфлюктора, настройка двумя секциями китайского конденсатора. Перестраивается 9 - 40 МГц. Неплохо уворачивается от помех. Слушать вещание стало более комфортно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1046] Автор : ra3qdp Дата : 31.08.2021 15:11 Поле с полем может только складываться, как две независимых величины. "Принцип суперпозиции" называется с такими мыслями совсем не далеко до EH(в первоначальном понимании) и CFA антенн. Или так, лишь бы сболтнуть? Раз Вы так и не смогли привести пример учебника (или научной книги), подтверждающий Вашу трактовку принципов работы антенн, то это лишь Ваши мысли. Почему Вы решили, что они кроме Вас кому-то могут быть полезны и интересны ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1047] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 15:13 R3DDL. Владимир, я бы хотел вернуться к рассмотрению пользы или бесполезности электрического экранирования рамки. Вы пишете, что экран работает также как и рамка, и магнитное поле в его разрезе так же создает ЭДС. Так и пусть создает, мы же к разрезу экрана нагрузку не подключаем. Тем более, что ЭДС создается тем же магнитным полем. Нам нужно рамку защитить от электрического поля, и эту свою роль экран выполняет. Он ведь проводящий, а следовательно, внутри его полости напряженность Е поля равна нулю. Как и внутри любого другого экрана. Цитата из книги Кукеса "Основы радиопеленгации" стр. 98: Кроме того, применение экрана обеспечивает симметрию обмотки рамки и содействует исключению антенного эффекта. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1048] Автор : LMHM Дата : 31.08.2021 15:21 Нам нужно рамку защитить от электрического поля, и эту свою роль экран выполняет. Он ведь проводящий, а следовательно, внутри его полости напряженность Е поля равна нулю. Как и внутри любого другого экрана.Могу подтвердить это из своей практики, что это так. Экран только должен на некотором расстоянии к антенне быть, примерно 1-2см. Тогда он на приём абсолютно никак не влияет, разве только позитивно, уменьшая помехи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1049] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 15:25 Нам нужно рамку защитить от электрического поля, и эту свою роль экран выполняет. Он ведь проводящий, а следовательно, внутри его полости напряженность Е поля равна нулю. Михаил, и рамку заземлять не обязательно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1050] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 15:36 Валера, что Вы понимаете под словом "заземлять"? Рамки обычно размещаются на высоте от поверхности земли, поэтому о ВЧ заземлении рамки говорить не приходится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1051] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 15:41 R3DDL. Владимир, я бы хотел вернуться к рассмотрению пользы или бесполезности электрического экранирования рамки. Я могу связно рассуждать только о работе "на передачу"... Рамка, как виток с током, порождает магнитное поле. Эдакий магнитный диполь. Причем переменной величины. Далее - берем известную задачу о точечном электрическом диполе и всюду меняем местами Е и Н (и кое-где знаки). Получим, ясное дело, ту же самую волну. Я прошу прощения за очевидные истины, но надо же с чего-то начинать :) И все было бы хорошо, но наша реальная рамка - не точечная, имеет реальные размеры, и в пределах этих размеров - очень даже нехилое (слово-то какое :) ) напряжение между проводниками. И тоже - переменное. И появляется в дополнение к магнитному - еще и электрический диполь, который тоже излучает.. В дальней зоне поля прекрасно складываются, в этом ничего плохого нет, но в ближней зоне нам бы хотелось избавиться от электрического диполя. И народ делает самую простую и вроде бы очевидную вещь - запаковывает рамку в трубку :) Но трубка при этом сама становится источником электрического поля, и излучает вовсю... П.С. Вообще странный народ.. :) Все прекрасно знают, что наилучший способ изготовить трансформатор без паразитного рассеяния, чтобы весь поток первичной обмотки пронизал вторичную - это изготовить его с "объемным витком", то есть пропустить одну обмотку внутри второй, сделанной из трубки. Тут как-бы вопросов нет. Но как только этот "объемный виток" становится частью магнитной рамки - находит затмение :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1052] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 15:41 что Вы понимаете под словом "заземлять"? Это какая-то "масса" типа металлический корпус. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1053] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 15:53 Валера, на кораблях пеленгационную рамку в ее середине соединяют с металлическим корпусом антенны, который сидит на металлической мачте строго по оси ее симметрии (это важно). К этой же точке подключается оплетка симметричного коаксиала типа РД200. Балун находится внизу, в приемном устройстве. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1054] Автор : serg057 Дата : 31.08.2021 15:54 Вопрос в массы. В качестве диф. усилителя для рамки, ни кто не пытался МС1350 применять? Вечерело... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1055] Автор : Евгений240 Дата : 31.08.2021 16:06 Все прекрасно знают, что наилучший способ изготовить трансформатор без паразитного рассеяния, чтобы весь поток первичной обмотки пронизал вторичную - это изготовить его с "объемным витком", то есть пропустить одну обмотку внутри второй, сделанной из трубки. Владимир, ваши рассуждения о неэффективности экранирования магнитной рамки неверны. Мало того, и трансформатор с объёмным витком, не совсем то, о чём вы говорите. Вернитесь к учебникам, посмотрите ещё раз. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1056] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 31.08.2021 16:08 а, конечно. Для этого нужен осциллоскоп, который 1ГГц показать сможет, или хотя бы 500МГц. RTL SDR от 26 до 1700-2000 МГцсмотри возбуд даже безконтактно:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1057] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 16:09 Владимир, ваши рассуждения о неэффективности экранирования магнитной рамки неверны. Мало того, и трансформатор с объёмным витком, не совсем то, о чём вы говорите. Вернитесь к учебникам, посмотрите ещё раз. Ёмко :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1058] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 16:11 (это важно) По моим соображениям это не важно, а необходимо. Необходимо для того, чтобы экран экранировал электрическое поле. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1059] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 31.08.2021 16:43 Все прекрасно знают, что наилучший способ изготовить трансформатор без паразитного рассеяния, чтобы весь поток первичной обмотки пронизал вторичную - это изготовить его с "объемным витком", то есть пропустить одну обмотку внутри второй, сделанной из трубки. Зря, однако, Вы за всех. Вот Тр с ОВ. Разница весьма существенна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1060] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 31.08.2021 16:47 с такими мыслями совсем не далеко до EH(в первоначальном понимании) и CFA антенн.Я Вас поддержу. Если за основу берётся утверждение, что поле с полем НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, то поворот векторов Пойнтинга в сторону антенны противоречит этому утверждению. Простая логика. Разумеется суперпозицию полей это не отменяет. Возможно причиной этого заблуждения является вопрос - что является ЭМВ? Колебание собственного поля электрического заряда вследствие его ускоренного движения или колебание среды под влиянием нескольких источников ЭМВ. Типа на водную поверхность действуют два источника ветра одинаковой силы, расположенных под углом 90 гр. Куда будет направлено движение волны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1061] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 17:19 Зря, однако, Вы за всех. Вот Тр с ОВ. Разница весьма существенна. Ну, возможно, существует несколько видов трансформаторов, называемых словами "тр-р с объемным витком". В том числе мы так обычно называли тр-р с обмоткой из трубки, в которую пропущена другая обмотка. И это действительно есть разновидность такого трансформатора. Ну и что? Разве от этого что-то изменилось? Из трубки с пропущенной проволокой - делали трансформаторы? Из кабеля, где центральная жила - одна обмотка, а оплетка - другая, делали? Для чего так делали? Чтобы ВЕСЬ поток использовать... Интересно, по существу возражения будут? :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1062] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 17:26 Del -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1063] Автор : EU1SW Дата : 31.08.2021 17:28 С добрым утром, Михаил ) Самородкам счета нет -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1064] Автор : Евгений240 Дата : 31.08.2021 17:38 Ёмко Дык.. Стараюсь... Краткость - сестра таланта.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1065] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 31.08.2021 17:39 Боже, какая безграмотность. Это моя оценка сообщения UR4III.А конкретнее? Если за основу берётся утверждение, что поле с полем НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ, то поворот векторов Пойнтинга в сторону антенны противоречит этому утверждению. Простая логика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1066] Автор : R3DDL Дата : 31.08.2021 17:45 ... Del -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1067] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 17:52 А конкретнее? Во-первых, Вы поддержали выдвинутое бездоказательное обвинение в адрес Владимира, что он якобы близок к CFA и ЕН. Потрудитесь обосновать это. Сам автор обвинения до сих пор молчит. Это называется - шельмование. Второе. Если у Вас нет вопросов по суперпозиции разнонаправленных полей, то не должно быть вопросов и о направлении переноса энергии в результирующем поле. Потому что реально существующее поле - это именно суперпозиция. Реальное направление переноса энергии в каждой точке пространства определяется векторным произведением ExH реально существующего поля, а не слагаемых его математического разложения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1068] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 18:14 Если у Вас нет вопросов по суперпозиции разнонаправленных волн, то не должно быть вопросов и о направлении переноса энергии в результирующем поле. Мутная какая-то суперпозиция получается у приемной антенны. А Влада не обижайте, у него пытливый ум! Бывает и так, что оппоненты-злопыхатели оказываются в..... луже :). Добавлено через 8 минут(ы): Владимир, ваши рассуждения о неэффективности экранирования магнитной рамки неверны. Мужчинам в зрелом возрасте рассуждать полезно, спасает от деменции :) У меня переключение экранированной и неэкранированной рамки занимает менее минуты. Эффективности экрана не обнаружил, как дальше с этим жить, не знаю? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1069] Автор : Хигэ Дата : 31.08.2021 18:16 а как трансформатор с объёмным витком в англоязычной литературе называется? а то сложилось впечатление что это изделие сугубо советское -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1070] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 18:29 Валера, и Вы туда же. Читайте и запоминайте. Реально существующее поле сложной структуры математически разлагается на сумму более простых полей (в данном случае - поля плоской волны и когерентного с ним "сферического" поля антенны). Так вот, математические слагаемые этого математического разложения не могут влиять друг на друга и друг с другом взаимодействовать. Так устроены наши математические модели природы - линейные векторные дифуры в частных производных. Ключевое слово - линейные, и для нас это - большой подарок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1071] Автор : Евгений240 Дата : 31.08.2021 18:44 Эффективности экрана не обнаружил, как дальше с этим жить, не знаю? Валерий, чтобы спокойно жить дальше, надо разобраться, от чего экранирует электростатический экран, и что ( и как) им пытались заэкранировать вы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1072] Автор : Valery12 Дата : 31.08.2021 18:55 от чего экранирует электростатический экран Экранирует по определению :) (от электростатики) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1073] Автор : serg057 Дата : 31.08.2021 19:23 Пока велико - разумные мужи изыскивают новые яркие аргументы, хочу порекомендовать тем , кто интересуется практической реализацией МА пост 983 от RD7M на стр. 99, который по всей видимости не все видели. Там реально работающая антенна, причем изменение Ктр. с целью сопряжения сопротивлений только ухудшает такой параметр, как способность ослаблять сигнал помехи изменением направления антенны. Полоса пропускания достаточно широкая, что позволяет не крутить постоянно ручку переменника перестраиваясь внутри диапазона, в принципе можно подобрать конденсаторы и фиксировано перестраивать антенну переходя в другой диапазон (речь идет о приемной антенне). MC1350 прекрасно вписалась в качестве диф. усилителя, но с переменным конденсатором без надлежащей экранировки происходило возбуждение, а без конденсатора не увернуться от помехи, поэтому была отправлена в коробочку для дальнейшего хранения. В принципе уровень сигнала с антенны вполне достаточный без излишних нагромождений. Подключалась МА прямо к входному тр - ру смесителя причем с одного каскада УПЧ снимался сигнал АРУ, что бы видеть разницу при повороте и настройке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1074] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 31.08.2021 19:49 Во-первых, Вы поддержали выдвинутое бездоказательное обвинение в адрес Владимира, что он якобы близок к CFA и ЕН. Потрудитесь обосновать это. Сам автор обвинения до сих пор молчит. Это называется - шельмование.Данные антенны Работают на "скрещенных" полях. Все антеннщики это знают. Владимир тоже начал за здравие - В принципе вся электродинамика построена на том, что взаимодействует только заряд с полем. Поле с полем может только складываться, как две независимых величины. "Принцип суперпозиции" называетсяКончил поворотом вектора Пойнтинга. Вектор П показывает направление движения энергии. Предположим две радиостанции на одной частоте с одной мощностью излучают ЭМВ. Одна с Запада на Восток, другая с Юга на Север. В какой-то точке ЭМВ пересекаются. Судя по вашим представлениям, энергия теперь устремиться на северо-восток.:-P :-P :-P Может в институте чего-то поправить? :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1075] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 20:03 Может в институте чего-то поправить? Ваш пример несостоятелен, т.к. поля разных станций не когеретнны. О, Боже, я в каждое свое сообщение, где есть слово "суперпозиция" полей обязательно вставляю слово "когерентные" и даю перевод на русский язык "взаимосвязанные", "зависимые". Нет, не читают... Влад, я рекомендую устранить проблемы в Вашем образовании для начала. И лишь потом начинать спорить, возражать и читать лекции. Еще вам надо разобраться в том, что же такое "скрещенные поля" в терминологии горе-изобретателей антенн CFA и EH. И только потом пускаться в бездоказательные обвинения людей, не имеющих к этой махровой альтернативщине никакого отношения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1076] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 31.08.2021 20:07 Влад, настройку передающей МА в резонанс категорически нельзя делать через кабель. Только на самой рамке. Иначе рухнет добротность и вместе с ней КПД.Давайте по порядку. Имеем МА, состоящую из полотна рамки, источника, напротив которого размещёна переменная ёмкость. Резонанс! Делаем следующие перестановки. Убираем источник и переменник. Вместо источника включаем вторичную обмотку идеального трансформатора 1:1. Рамка замкнута на обмотку. Разумеется, входное МА перенесётся в первичку. В цепь первички включаем переменную емкость и добиваемся резонанса. Задаёмся вопросом: величина тока в МА будет равна величине тока до замены источника трансом? По мне - да, токи равны. Что же по вашему изменилось в МА, что привело к рухнувшей добротности? Влад, я рекомендую устранить проблемы в Вашем образовании для начала.Аналогично, рекомендую устранить провалы в логике. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1077] Автор : UA4NE Дата : 31.08.2021 20:19 Влад, делайте, что хотите. Убирайте, добавляйте, переставляйте. Мне все равно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1078] Автор : LY1SD Дата : 31.08.2021 20:43 Так при питании с витком связи тоже последовательный КК. 1:1! Независимо от вида согласования (виток связи либо отвод) - рамка с параллельным конденсатором является параллельным контуром, а не последовательным. На частоте резонанса сопротивление параллельного контура максимально и зависит только от его Qн. Чем Qн больше - тем и сопротивление больше. Последовательным контуром рамка станет только тогда, когда мы подключим её через последовательный конденсатор и к очень низкоомному источнику. На частоте резонанса сопротивление последовательного контура минимально и зависит только от Qн. Чем Qн больше - тем сопротивление меньше. ----------------------------------------------- Есть такой устойчивый миф, что, засунув рамку в трубку, мы "отсекаем" электрическую составляющую, и остается типа "чисто магнитная". На самом деле трубка ВООБЩЕ НЕ ВЛИЯЕТ на электрическую составляющую. От слова совсем. Размер - влияет, трубка - нет. Это не миф. Электрический экран отсекает E-компоненту и ещё как отсекает! Но конечно, не без значительной потери добротности. А значит, и эффективности, которую придётся восполнять увеличением чувствительности РПУ. Существует множество заводских экранированных МА-рамок, причём для серьёзных изделий. Например, у подобных рамок их аж четыре. Одна - для заводского Приёмника Точных Частот ПТЧ (описания в инете нет). Её диаметр 60см, диаметр алюминиевой трубы-экрана 50мм. Стоит кольцо на подставке, внутри которой труба имеет разрез. Там же находятся конденсаторы для точной настройки обмотки МА на нужную частоту. Частоты две - 25кГц и 66,6(6)кГц. Полоса пропускания приёмника 1,5Гц (!). Две других (от 9кГц до 1600кГц и от 1600кГц до 30МГц) - в комплекте с селективным микровольтметром SMV-11 производства RFT. (полное описание есть в инете). Также диаметром 60см, только алюминиевая труба диаметром потоньше, 40мм. Червёртая и крест-накрест сдвоенная (гониометр) - в комплекте с японским морским приёмником-пеленгатором KODEN KS-540. (полное описание есть в инете). У всех рамок внутри алюминиевх труб-экранов находятся обмотки собственно МА. У основания рамок алюминиевая труба-экран имеет зазор. Все экраны сидят на земле. ---------------- Это всего лишь 4 примера заводских тамочных МА. Но на самом деле их существует великое множество. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1079] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 31.08.2021 21:07 Ну, возможно, существует несколько видов трансформаторов, называемых словами "тр-р с объемным витком". В том числе мы так обычно называли тр-р с обмоткой из трубки, в которую пропущена другая обмотка. И это действительно есть разновидность такого трансформатора. Ну и что? Разве от этого что-то изменилось? Из трубки с пропущенной проволокой - делали трансформаторы? Из кабеля, где центральная жила - одна обмотка, а оплетка - другая, делали? Для чего так делали? Чтобы ВЕСЬ поток использовать... Интересно, по существу возражения будут? Будут. Возражение одно. Выделенное жирным утверждение ложно. Тр с ОВ - Это разработка и исполнение Советского военпрома. Запатентовано. Устанавливалось в Р-155, Р-845, Р-161 и др. Описание устройства, принципа работы и фото достаточно в нете. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1080] Автор : Хигэ Дата : 31.08.2021 21:13 картинки из описания пк-66 362774362775 Описание устройства, принципа работы и фото достаточно в нете. а как в англоязычной литературе этот трансформатор называется, ничего нагуглить не смог, "буржуи" их не применяют? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1081] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 31.08.2021 21:40 Независимо от вида согласования (виток связи либо отвод) - рамка с параллельным конденсатором является параллельным контуром, а не последовательным. На частоте резонанса сопротивление параллельного контура максимально и зависит только от его Qн. Чем Qн больше - тем и сопротивление больше. Последовательным контуром рамка станет только тогда, когда мы подключим её через последовательный конденсатор и к очень низкоомному источнику. На частоте резонанса сопротивление последовательного контура минимально и зависит только от Qн. Чем Qн больше - тем сопротивление меньше. Не понял, против чего Вы возражаете? Параллельный или последовательный контур зависит от способа подключения к нему источника. https://b.radikal.ru/b29/2108/2d/707e0c1897e0.jpg (https://radikal.ru) МА - безусловно последовательный КК. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1082] Автор : LY1SD Дата : 01.09.2021 00:04 МА - безусловно последовательный КК. МА, у которого конденсатор параллельно индуктивности (рамке, кольцу) - безусловно параллельный колебательный контур. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1083] Автор : Леонид3 Дата : 01.09.2021 00:35 Vlad UR 4 III, а на этом рисунке последовательное или параллельное? :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1084] Автор : LY1SD Дата : 01.09.2021 02:05 Естественно, на рисунке параллельный контур. R - это символическое обозначение сопротивления потерь и более ничего. Мысленно убираем его и получаем на рисунке самый обычный параллельный контур с катушкой связи, через которую он либо получает энергию, либо отдаёт в нагрузку. Именно так и выглядит эквивалентная схема резонансной магнитной рамочной антенны с согласующей петлёй (катушкой связи). А вот если мы вместо символа резистора нарисуем символ генератора, то получим последовательный контур. ---------- Вы же сами постом выше выложили скан из книжки, где всё ясно и понятно. Чего ещё Вам не понятно-то? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1085] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 01.09.2021 06:15 Vlad UR 4 III, а на этом рисунке последовательное или параллельное? :roll: Это не очень важно, надо понимать что обычно данные о Rизл., Rпот. МА приводят для последовательной модели. На приличных измерителях L и С даже модели рисуют. Пытливые умы могут пересчитать в параллельную модель. Интересно сколько в кОмах будет? Почему последовательная модель рулит? R "махонькое " и сразу в Омах, если что посчитать так без калькулятора можно. А в килоомах R гораздо больше. :-P Вопрос о добротности в "дикие " тысячи МА как бы ненагруженной , производители переменного с воздушным диэл. конденсатора (типа бабочка)указывают тангенс потерь 0,001, а при низком давлении много меньше. Откуда добротность в МА многия тысячи? Ведь есть ещё потери в полотне рамки. Интересно кто нибудь измерял реальную добротность конденсаторов обычно применяемых в МА? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1086] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 01.09.2021 07:07 Vlad UR 4 III, а на этом рисунке последовательное или параллельное?Ответ был дан двумя постами ранее вашего вопроса. Ниже скан из учебника. https://d.radikal.ru/d40/2109/e9/b156622982c0.jpg (https://radikal.ru) Ученье - свет! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1087] Автор : UA4NE Дата : 01.09.2021 07:17 Нет ничего проще узнать тип контура, если он находится в черном ящике. Надо снять его резонансную характеристику по напряжению со стороны подключения ГСС. Горб - контур параллельный. Провал - контур последовательный. Но ведь как писал Некрасов: Мужик что бык: втемяшится В башку какая блажь — Колом ее оттудова Не выбьешь Сейчас еще Влад начнет доказывать, что у малых антенн добротность в резонансе не многие сотни, а меньше единицы - вот увидите -)) Плавали, знаем. Что касается рисунка 41, то на нем показан обыкновенный повышающий трансформатор, приводящий низкое сопротивление антенны к высокому сопротивлению параллельного КК. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1088] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 01.09.2021 07:47 Сейчас еще Влад начнет доказывать,Не начнёт. Я - Стратег! И немножко Тактик! :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1089] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 01.09.2021 08:19 Не начнёт. Я - Стратег! И немножко Тактик! Есть теоретики есть практики стратеги и тактики где найти технолога. Как нежно снять полиэтилен и клей с водопроводной трубы? К бомжам на мусорку не отправлять. Они видели и знают всё, возможно и помогут..:-P В дальнейшем возможно полировка и серебрение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1090] Автор : LY1SD Дата : 01.09.2021 08:48 А какой металл в трубе под полиэтиленом? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1091] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 01.09.2021 09:22 А какой металл в трубе под полиэтиленом? см. пост № 776 алюминиевая сварная трубка из фольги -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1092] Автор : serg057 Дата : 01.09.2021 09:26 Вообще на рисунке 41 резонанс токов и как следствие рост напряжения на контуре, а резонанс напряжений - это для последовательного контура.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1093] Автор : Леонид3 Дата : 01.09.2021 09:37 ..Ответ был дан.. Вы ушли от ответа, вы не стратег и не тактик, вы просто не можете признавать свои ошибки и увиливаете от прямых ответов на неудобные вам вопросы :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1094] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 09:59 Вы ушли от ответа Влад уже замучился отвечать :) У него логика железная - в провод рамки включены миллиарды-миллиардов микроисточников ЭДС. И включены они последовательно. Опровергнуть такое умозаключение пока ни кто не смог. Даже Я :) (когда специально измерял датчиками тока зависимости токов от частоты) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1095] Автор : LY1SD Дата : 01.09.2021 09:59 Вообще на рисунке 41 резонанс токов и как следствие рост напряжения на контуре, а резонанс напряжений - это для последовательного контура Конечно. алюминиевая сварная трубка из фольги Не лучший выбор. Неужели у вас в продаже нет медных труб? У нас, например, навалом. Причём есть прямо в бухтах, но если диаметр трубки не более 18-20мм. Мне по моей просьбе прямо в магазине отрезали от бухты два кольца диаметром 70см из медной трубки 18мм. ---- Конечно, вы можете посеребрить свою алюминиевую сварную трубку. Но прямо на люминь серебро не ляжет, сначала его придётся помеднить, а уж только потом посеребрить. Так стоит ли игра свеч с таким гемором вместо покупки настоящей медной трубы, да ещё в виде готового кольца? ----------- Да, и ешё нюанс - серебрить есть смысл только такую рамку, которая будет резонансной. То есть которой жизненно необходима большая добротность. Если же это нерезонансная, а широкополосная МА, то нет никакого смысла не только в её серебрении, но и даже в меднении. Потому что если нет резонасов - нет и контурных токов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1096] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 01.09.2021 10:38 Но прямо на люминь серебро не ляжет технология покрытия алюминия серебром освоена и отработанна в 90е годы и проверенна временем.Серебрили корпуса резонаторных фильтров для ТВ передатчиков 1-2 кВт. Необычайная лёгкость алюминия подкупает. А купить можно и готовую МА. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1097] Автор : lado Дата : 01.09.2021 11:36 ... http://www.pa0sim.nl/Single%20chip%20amplifier.htm Собрал я её, попробовал. Очень доволен работой, ... Коллега, - а какое кольцо использовали в балуне на входе? С какой начальной проницаемостью? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1098] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 01.09.2021 13:12 Вы ушли от ответа, вы не стратег и не тактик, вы просто не можете признавать свои ошибки и увиливаете от прямых ответов на неудобные вам вопросы Вообще на рисунке 41 резонанс токов и как следствие рост напряжения на контуре, а резонанс напряжений - это для последовательного контура. Конечно. Почему при резонансе напряжений напряжение на реактивном элементе увеличивается в Q раз, объяснять не буду, ибо Александр Сергеевич Пушкин завещал не оспаривать глупца. Но поскольку вас аж трое, то рекомендую освежить память, полистав учебник "Курс радиотехники" Н.М.Изюмов. Сканы из издания за 1958 г. Если сейчас в институтах что-то исправили, то прошу предоставить соответствующие сканы. Господа! Надеюсь вы джентльмены и один из вас извинится за оскорбление, нанесённое мне, а все трое поблагодарят за науку. Типа - "Большое спасибо! Знал, да забыл! Такая вот неприятность..." Всего доброго! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1099] Автор : UT1LW Дата : 01.09.2021 13:48 Ай да Пушкин! Ай да молодец! :lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1100] Автор : UA4NE Дата : 01.09.2021 13:51 Влад, а откуда Вы взяли, что в той схеме напряжение в Q раз выросло? Оно выросло всего лишь в квадрат от отношения количества витков согласующего трансформатора -)) Ну это если блох не ловить. Вы этот сомнительный скан из Изюмова таскаете из темы в тему. Неужели у Вас нет других источников информации? Соберите, наконец, сами эту схему, да снимите АЧХ со стороны ГСС. Она наглядно покажет, на каких частотах сопротивление нагрузки генератора высокое, и на каких - низкое. И какой из двух моделей эта зависимость соответствует. Нет ничего проще. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1101] Автор : LMHM Дата : 01.09.2021 13:53 Коллега, - а какое кольцо использовали в балуне на входе? С какой начальной проницаемостью? Я брaл точно тaкое же кaк в cхеме 4C6, от Philips что ли. Дaвно это уже было. 362787 Гляньте нa эту ccылку, тaм более подробно опиcaно, в том чиcле и 4C6 или 4C65: https://people.zeelandnet.nl/wgeeraert/losstest_UK.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1102] Автор : lado Дата : 01.09.2021 14:36 Я брaл точно тaкое же кaк в cхеме 4C6, от Philips что ли. Да, Philips. Я нагуглил, что материал 4С6 соответствует 100 единицам. У меня имеющиеся в наличии отечественные ферритовые кольца примерно таких размеров (24 мм) имеют проницаемость от 1000 и выше единиц... Подойдут ли в эту конструкцию? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1103] Автор : RD7M Дата : 01.09.2021 14:56 хочу порекомендовать тем , кто интересуется практической реализацией МА пост 983 от RD7M на стр. 99, который по всей видимости не все видели. Там реально работающая антенна, В принципе уровень сигнала с антенны вполне достаточный без излишних нагромождений. Подключалась МА прямо к входному тр - ру смесителя причем с одного каскада УПЧ снимался сигнал АРУ, что бы видеть разницу при повороте и настройке. ..на какой бенд делали?...и сколько разница при повороте/настройки на корреспондента?.......а то я так и не продолжил эксперименты с ней.. Спасибо за проявленный интерес! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1104] Автор : UR5ZQV Дата : 01.09.2021 15:22 lado, ШПТЛ в этой схеме не проходят, сильно меняется сопротивление рамки. Поэтому надо чистый ШПТ с маг. связью, что технологически не легко, или типа "объемного витка". И феррит нужен для КВ с МЮ несколько десятков, до сотни другой, а то и карбонил.и больших размеров, чтоб уменьшить паразитные параметры. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1105] Автор : lado Дата : 01.09.2021 15:45 ШПТЛ в этой схеме не проходят, - сильно меняется сопротивление рамки. Поэтому надо чистый ШПТ с магнитной связью, что технологически не легко, или типа "объемного витка". Согласен. Тем более на схеме указанно - "клетка" (или "щит") Фарадея. И феррит нужен для КВ с МЮ несколько десятков, до сотни другой, а то и карбонил, - и больших размеров, чтоб уменьшить паразитные параметры. Есть пара ферритовых К20х10х5 (50ВЧ). И есть Amidon (порошковое железо) T68-2, T80-2, T106-2, T130-2 (смесь #2, МЮ=10). Если размеры (как вы рекомендуете) нужны побольше, - думаю, что Т106 или Т130 будет самое то... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1106] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 01.09.2021 16:03 Влад, а откуда Вы взяли, что в той схеме напряжение в Q раз выросло?Я писал не о той схеме, а о явлении резонанса напряжений в ответ на - Вообще на рисунке 41 резонанс токов и как следствие рост напряжения на контуре, - для того, чтобы показать, что рост напряжения при РН гораздо больше, чем РТ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1107] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 01.09.2021 16:03 или типа "объемного витка". И феррит нужен для КВ с МЮ несколько десятков, до сотни другой Поддерживаю. Вот так выглядит УГО Тр. с ОВ на схеме Р-326. Плат от военки сейчас много в разборе. Попробуйте найти. Люди выбрасывают Тр не зная что это. Внешне это просто маленький бочонок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1108] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 16:04 Если размеры (как вы рекомендуете) нужны побольше, - думаю, что Т106 или Т130 будет самое то.. Теоретически объяснить, какой транс лучше, не получится. Нужно брать все, что есть под руками и пробовать, т.е. действовать методом тыка. Я испробовал кучу вариантов трансформаторов, начинал с трансов на мониторных трубках, закончил фирменным ферритом. И все они работали. Другой вопрос, как они работают в разных диапазонах КВ. Для ДВ и СВ это одна песня,, а выше 10 МГц несколько другая :) Любопытное занятие, подбирать коэффициент трансформации. Иногда получается, что транс в каком-то диапазоне, начинает лучше работать при включении его обмоток "задом наперед". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1109] Автор : LMHM Дата : 01.09.2021 16:10 Этот 4C6 36мм в диаметре, фиолетовый цвет, написанно в той ссылке которую я запостил ранее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1110] Автор : RA6AGY Дата : 01.09.2021 16:12 учебник "Курс радиотехники" Н.М.Изюмов. Сканы из издания за 1958 г. Если сейчас в институтах что-то исправили, то прошу предоставить соответствующие сканы. Господа! Надеюсь вы джентльмены и один из вас извинится за оскорбление, нанесённое мне, а все трое поблагодарят за науку. Типа - "Большое спасибо! Знал, да забыл! Такая вот неприятность..." На это уже отвечали: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?43454-%CF%E8%F2%E0%ED%E8%E5-%F7%E5%F0%E5%E7-%F0%E5%E7%EE%ED%E0%ED%F1%ED%F3%FE-%F6%E5%EF%FC-%F3-%EA%EE%ED%F6%E0-%EF%EE-%EC%EE%F2%E8%E2%E0%EC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E8-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%FB-%D4%F3%EA%F1%E0&p=1834750&viewfull=1#post1834750 Потрудитесь быть внимательным. И не плохо бы Вам извиниться и поблагодарить за науку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1111] Автор : serg057 Дата : 01.09.2021 16:26 Господа! Надеюсь вы джентльмены и один из вас извинится за оскорбление, нанесённое мне, а все трое поблагодарят за науку. Типа - "Большое спасибо! Знал, да забыл! Такая вот неприятность..." Влад, готов извиниться и поблагодарить, но что делать вот с этим: Касаткин А. С. , Перекалин М.А. "Электротехника" стр.190., Б.С. Гершунский "Основы электроники" стр.278 - 284., Н.Н. Мансуров В.С. Попов "Теоретическая электротехника" стр.384., Н.В. Бобров "Радиоприемные устройства" стр. 41., С.Э. Хайкин "Словарь радиолюбителя" стр.329., Х.Кухлинг " Справочник по физике" стр.366 - 367. и .т. далее. Книг много, искать тяжко. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1112] Автор : lado Дата : 01.09.2021 16:29 Этот 4C6 36 мм в диаметре, ... Тогда просится Amidon Т130-2, - это наружный Ф 33 мм. А что касается фиолетового (или сиреневого цвета), - так это, ИМХО, цвет "смеси" 4С6... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1113] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 16:35 это наружный Ф 33 мм. Вот никак не пойму, для чего нужны такие монстрообразные кольца на входе усилителя? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1114] Автор : IG_58 Дата : 01.09.2021 16:40 Valery12, для устойчивости коробки. И еще для того, чтобы в кольцо прегородку удобнее вставить, и чтобы ее было хорошо видно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1115] Автор : lado Дата : 01.09.2021 16:40 Дык, наш коллега же разъяснил ранее в своём посте #1104: ... и больших размеров, чтоб уменьшить паразитные параметры. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1116] Автор : Леонид3 Дата : 01.09.2021 16:43 Влад, ...Соберите, наконец, сами эту схему Он целое эссе выложил на простой вопрос, но так и не ответил, ушёл, а надо всего-то одно слово из двух: "Параллельное" или "Последовательное" :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1117] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 16:44 Дык, наш коллега же разъяснил ранее в своём посте #1104: Если бы количество витков транса было под сотню, тогда понятно. А у нас этих витков кот наплакал :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1118] Автор : LMHM Дата : 01.09.2021 16:48 А что касается фиолетового (или сиреневого цвета), - так это, ИМХО, цвет "смеси" 4С6... Да, так и есть. Это тоже в той ссылке описанно, что значит цвет. Я довольно аналогично всё сделал как на картинке, только 9в батарею поставил для домашнего пользования. Довольно мало потребляет схема. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1119] Автор : UA4NE Дата : 01.09.2021 16:48 В широкополосной ферритовой антенне диапазона 1-30 МГц входной трансформатор намотан на двух сложенных вместе кольцах из феррита М400НН-4 23х10х7. Вторичная обмотка 12 витков, распределена равномерно по окружности. Первичная обмотка - сама рамка, продетая в отверстие кольца. Трансформатор жестоко заэкранирован медью. Резонансные явления полностью отсутствуют, АЧХ по полю ровная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1120] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 16:50 Первичная обмотка -сама рамка, продетая в отверстие кольца. Воооо! Это по науке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1121] Автор : serg057 Дата : 01.09.2021 16:56 ..на какой бенд делали?...и сколько разница при повороте/настройки на корреспондента?.. Диапазоном не задавался, все произошло спонтанно, навеяло здешнее обсуждение. Была трубка дюрали 8мм диаметром, чуть более метра получилось кольцо 350 мм. Приемник с двумя преобразованиями на макете, назначение - вещательный. Ничего не измерял, потому, что изготовил за несколько часов и успел лишь поиграть с количеством витков трансформатора. Разницу определял по уменьшению зудящей помехи которая живет в наших краях, при повороте антенны можно уловить положение когда на слух она не определяется. При перестройке в другой диапазон появляются помехи аналогично себя проявляющие, но идущие с другого направления, приходится поворачивать и находить новый минимум. Извините, что информация куцая, но чем богаты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1122] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 16:59 чуть более метра получилось кольцо 350 мм У Вас настоящая магнитная антенна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1123] Автор : serg057 Дата : 01.09.2021 17:13 У Вас настоящая магнитная антенна. Как говорил Карцев: " Ну тут уж шо уж":smile:, что получилось. Вот поглядываю на багет давно лежащий на балконе. Трубка диаметр 20мм длина 160, как раз на полуметровую антенну, наверно будет поприличней. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1124] Автор : lado Дата : 01.09.2021 17:18 Вон, - https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Active%20antenna/Active%20receiving%20%20loop%20antenna%20eng.htm - чувак у себя применил (в балуне Т1, схема во вложении) ферритовое кольцо Amidon марки FT из "смеси" #43 (МЮ=850), - полёт нормальный... ... только 9 В батарею поставил для домашнего пользования. Вне жилья (квартиры) работу своей МА не проверяли? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1125] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 17:26 Трубка диаметр 20мм С алюминиевым проводом диаметром 6мм будет ни капельки не хуже. Для рамок с усилителем такой провод очень удобен конструктивно. До диаметра рамки 0.7м он достаточно жесткий, и в то же время легкий. Проверено лично :) (провод покупал на строительном рынке) А мой китайский усилитель подружился с двухвитковой рамкой диаметром 60см. Добавлено через 6 минут(ы): Вне жилья А где Вы "Землю" берете для экрана? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1126] Автор : lado Дата : 01.09.2021 17:30 А где Вы "Землю" берете для экрана? Не понял ваш вопрос. Для какого экрана? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1127] Автор : serg057 Дата : 01.09.2021 17:31 С алюминиевым проводом диаметром 6мм будет ни капельки не хуже. Не сомневаюсь, но нет возможности, с материалами у нас скромно. И как два витка себя проявили в сравнении с одним? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1128] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 17:38 Не понял вопроса... На приведенной вами схеме экран заземлен. Добавлено через 6 минут(ы): И как два витка себя проявили в сравнении с одним? В середине КВ диапазона двухвитковая рамка принимает значительно лучше одновитковой. Но это связано с входным сопротивлением усилителя, он у меня бестрансформаторный. На коробке усилителя имеются две клеммы с гайками-барашками. Присоединял к ним все, что плохо лежит.. (даже элементы кухонной утвари) Интересное занятие :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1129] Автор : lado Дата : 01.09.2021 17:41 На приведенной вами схеме экран заземлен. Он и должен быть заземлён. На "общий провод" (или "массу") монтажной платы конструкции. А насчёт Вне жилья (квартиры) работу своей МА не проверяли? я задал вопрос коллеге касательно другой обсуждаемой конструкции МА... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1130] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 17:48 Он и должен быть заземлён. На "общий провод" (или "массу") монтажной платы конструкции. Меня вопрос заземления экрана рамки заинтересовал и практически, и теоретически. Если отсоединить экран от "массы", то количество электрической грязи увеличивается? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1131] Автор : Tadas Дата : 01.09.2021 19:32 Вот Тр с ОВ. Разница весьма существенна. Журнал РАДИО 1991 1 стр 54 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1132] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 19:40 А можно на пальцах объяснить, что такое "объемный виток" и чем он отличается от "просто витка"? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1133] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 01.09.2021 20:08 но что делать вот с этим:Привести сканы, опровергающие Изюмова и примкнувшего к наму Влада. Если сейчас в институтах что-то исправили, то прошу предоставить соответствующие сканы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1134] Автор : RA6AGY Дата : 01.09.2021 20:12 Вы издеваетесь? Вам уже конкретные года выпуска книг Вашего автора указали где он исправил. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1135] Автор : LMHM Дата : 01.09.2021 20:16 lado Вне жилья (квартиры) работу своей МА не проверяли? Дa, cтоит тaкaя aнтеннa в неcкольких метрaх от домa, 1м диaметром. Хороший приём, aбcолютно помех нет. Рaньше было кольцо 1,5м диaметром, ночью были короткие перегрузки иногдa, нa очень cильных cигнaлaх, поэтому я нa 1м уменьшил, теперь порядок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1136] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 01.09.2021 20:26 Журнал РАДИО 1991 1 стр 54 Алаверды. :) В. Бекетов, Харченко К. Измерения и испытания при конструировании и регулировке радиолюбительских антенн Стр. 153 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1137] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 20:51 Алаверды Алыверды, это познавательно. А ответить на простой вопрос самостоятельно не в силах? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1138] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 01.09.2021 21:06 А ответить на простой вопрос самостоятельно не в силах? А вы то сюда каким боком?. Ответ Тадасу. Или просто похамить по простоте душевной? Хотел отсыпать вам Тр с ОВ от 161 машины на эксперименты и поиски. Понял, что ошибся. К сожалению ещё + адын. Или минус. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1139] Автор : lado Дата : 01.09.2021 21:31 Вот Тр с ОВ. Разница весьма существенна. Журнал РАДИО 1991г. №1 стр. 54 Эскиз конструктива обсуждаемого ТОВ - во вложении. Дядьки, - как думаете, - возможно ли применение алюминия (или его сплавов) супротив "авторской" латуни? Или может быть - медь? И ещё вопрос к уважаемой аудитории, - что за цепочка из (последовательно включенных) элементов Csr и Rsr "сидит" в первичной обмотке балуна (схема МШУ на ОУ, которая также во вложении)? Какую она роль выполняет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1140] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 01.09.2021 21:37 Вы издеваетесь? Вам уже конкретные года выпуска книг Вашего автора указали где он исправил.Что исправил? Текст? Рисунок? Суть? Я могу и других авторов представить. Толку-то. "Учат вас и грамоте и письму, да не могут выучить ни-че-му!" Михаил! Не позорьтесь! Боритесь за истину, а не с личностями! :super: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1141] Автор : UT1LW Дата : 01.09.2021 21:46 lado, используйте для тр. корпуса от старых транзисторов П210, П214-17, КТ803, КТ808 и т.п. Там медь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1142] Автор : UA4NE Дата : 01.09.2021 21:49 Влад! RA6AGY, кому Вы отвечали, зовут Александр, а я это не он! Не верьте Изюмову 1958 года издания, верьте Изюмову 1965 года издания. Вот скан из последней, он позволяет определить тип контура экспериментально, подключив его к генератору сигналов. 362819 возможно ли применение алюминия Алюминий не пойдет, там надо все швы пропаивать. Лучше медь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1143] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 01.09.2021 21:51 UT1LW, просто плюсом к Вашей рекомендации. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1144] Автор : RA6AGY Дата : 01.09.2021 21:53 Что исправил? Текст? Рисунок? Суть? Ну, раз Вы не ходите по ссылкам, то скопирую сюда: Всё верно и именно по этой причине произошло досадное недоразумение. Владом была взята картинка из книги 1958г. выпуска. Тут же в следующем 1959г. эта книга была переиздана с исправлениями, и в этой книге отсутствовал рисунок и комментарий к нему. Точно также как и в книгах выпуска 1965г. и 1983г. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1145] Автор : Valery12 Дата : 01.09.2021 22:02 используйте для тр. корпуса от старых транзисторов П210, П214-17, КТ803, КТ808 и т.п. Там медь На мой вопрос ответа не увидел, может быть Вы подскажете, зачем нам нужен ОБЪЕМНЫЙ виток у магнитной антенны? Простого витка уже не хватает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1146] Автор : UT1LW Дата : 01.09.2021 22:14 Valery12, я только о констр. трансформатора. Ант. не делал. Возможно найдете ответ у Дроздова. Помница, он описывал такой тр-р в одной из своих конструкций в "Радио". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1147] Автор : lado Дата : 01.09.2021 22:28 lado, используйте для тр. корпуса от старых транзисторов П210, П214-17, КТ803, КТ808 и т.п. Там медь. Медь - это хорошо... Ну, - ладно ещё корпуса транзисторов П210, КТ903, КТ908, КТ803, КТ808 и прочие подобные... Эти хоть относительно "вместительные". А что за кольца поместятся в корпуса П213...П217? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1148] Автор : UA4NE Дата : 01.09.2021 22:40 Медь - это хорошо... Отрезок медной трубы 28 или 35 мм хорошо подходит для экрана трансформатора. Если нет меди, можно спаять экран хоть из луженой консервной банки от какого-нибудь Нескафе. Главное, чтобы щелей не было. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1149] Автор : Хигэ Дата : 01.09.2021 23:35 материал для трансформатора с объёмным витком медь или серебрёная латунь все соединения паяные, ни каких латунных болтов на гайках, у витка должно быть минимальное сопротивление но как подключение магнитной антенны к кабелю, это не то "козе баян", не то "корове седло" зачем нам нужен ОБЪЕМНЫЙ виток у магнитной антенны? моё мнение - не нужен ибо ничего кроме радикально маленькой проходной ёмкости не даёт за то индуктивность рассеяния удвоенная -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1150] Автор : Max1980 Дата : 01.09.2021 23:55 Существуют заглушки на медные трубы аж до 100 мм. Только какая цена. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1151] Автор : UR5ZQV Дата : 02.09.2021 00:01 lado, Ну можно ж без героизма по расчету и изготовления габаритного (вынужденно, чтоб уменьшить витки, а с ними межвитковые и межобмоточные емкости) чистого ШПТ или ОВ. Можно ж гальванически развязать на выходе выносного ШПУ (я так делаю), обычным ШПТЛ, работающий на постоянном вых. сопр., на постоянную 50/75 Ом нагрузку: 362822 Valery12, никак не пойму Потому что не читаете вопросы ТС и ответы на них, короткая нерезонансная рамка не имеет вых. сопр. 50 Ом. и обычным ШПТЛ не обойтись, приходится ШПТ с маг. связью, проектировать и готовить их Вы пока не научились. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1152] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 02.09.2021 07:40 Влад! RA6AGY, кому Вы отвечали, зовут Александр, а я это не он!Вы Александру сказали спасибо! А за что? За что Вы его поддержали, хотя прекрасно должны знать, чем параллельный контур отличается, от последовательного? Если я Вам не нравлюсь, это не повод искажать правду. Вот определение КК от Белоцерковского - https://c.radikal.ru/c37/2109/fd/62f6f0270051.jpg (https://radikal.ru) https://b.radikal.ru/b01/2109/87/e60e7b8f15ab.jpg (https://radikal.ru) Смотрим на рисунки 36 и 37. Они соответствуют определениям Белоцерковского? 1:1! Александр! Вы читать умеете? Или как ребёнок только картинки в книжке разглядываете? Учебник Изюмова - самый подходящий для радиолюбителей. Там нет излишней математической заумности. Предназначен для будущих техников-связистов. Теперь смотрим на рис.41. Входная цепь приёмника. Точно такая же цепь у антенны Фукса и МА. КК питается индуктивно. В первом предложении на скане говорится о резонансе напряжения в КК. Ну, так задумайся, в каком контуре этот резонанс возникает! Где в этой схеме расположен источник эдс? Чего не видно? А он есть! Кстати о куче книг, опровергающих Изюмова. Нету тела, нету дела! Где сканы? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1153] Автор : UA4NE Дата : 02.09.2021 08:01 Вы Александру сказали спасибо! ... Если я Вам не нравлюсь, ... Интересный логический вывод :smile: Влад, а мои сообщения Вы читаете? Я Вам сто раз уже подсказывал, как экспериментально (или хотя бы мысленно, логически) проверить верность Ваших утверждений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1154] Автор : LMHM Дата : 02.09.2021 08:09 И ещё вопрос к уважаемой аудитории, - что за цепочка из (последовательно включенных) элементов Csr и Rsr "сидит" в первичной обмотке балуна (схема МШУ на ОУ, которая также во вложении)? Какую она роль выполняет?Думаю для защиты от перенапряжения т.е. быстрых импульсов сделанно. PS: Что-то тут сильно много разборов, которые тут не нужны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1155] Автор : RA6AGY Дата : 02.09.2021 08:19 Vlad UR 4 III, когда Вы научитесь отвечать на поставленные вопросы: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?43454-%CF%E8%F2%E0%ED%E8%E5-%F7%E5%F0%E5%E7-%F0%E5%E7%EE%ED%E0%ED%F1%ED%F3%FE-%F6%E5%EF%FC-%F3-%EA%EE%ED%F6%E0-%EF%EE-%EC%EE%F2%E8%E2%E0%EC-%EF%F0%E0%EA%F2%E8%EA%E8-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%FB-%D4%F3%EA%F1%E0&p=1834868&viewfull=1#post1834868 тогда и сканы Вам не понадобятся и сами поймёте почему в книге издания 1959 года исчезла любимая Вами картинка, и почему перестали называть параллельный КК последовательным КК. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1156] Автор : Valery12 Дата : 02.09.2021 09:00 короткая нерезонансная рамка не имеет вых. сопр. 50 Ом. и обычным ШПТЛ не обойтись, приходится ШПТ с маг. связью, проектировать и готовить их Вы пока не научились. Вопрос про входное сопротивление рамки в зависимости от частоты я задавал, а в ответ тишина. Может быть вы знаете? И еще, не могу понять, чем мне поможет объемный виток. Мыслится так, что кроме дополнительных потерь от него "как от козла молока". Объемный виток, это для любителей послесарить :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1157] Автор : serg057 Дата : 02.09.2021 09:30 Кстати о куче книг, опровергающих Изюмова. Нету тела, нету дела! Где сканы? Куча книг выложена не для опровержения Изюмова, а для опровержения досадной ошибки по той или иной причине закравшейся в учебник. Изюмов прекрасный автор и большая умница, подача материала вне всяких похвал. Кстати, посмотрите как называется раздел на стр. 42, это в этом разделе рис.41. Далее посмотрите название раздела на стр.52, какой вывод в отношении размещения примера рис.41. По сканам. У меня бумажные книги, это сколько мне придется их сканировать, форматировать и для чего? Есть сомнения - я дал названия книг и номера страниц, вы можете их скачать гораздо быстрее чем я сканер найду:smile:. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1158] Автор : Хигэ Дата : 02.09.2021 09:53 Объемный виток, это для любителей послесарить не только, он нужен когда необходимо "любой ценой" максимально развязать источник сигнала с нагрузкой, не взирая на потери но в магнитной антенне он абсолютно ненужен, первичка и так один виток вариант с латунным болтом и гайками это вообще уродство, а не объёмный виток, вроде внешне похоже, но работает намного хуже -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1159] Автор : UR5ZQV Дата : 02.09.2021 11:44 Хигэ, Не совсем так. Надо еще фидер отсечь по ВЧ, чтоб не светил (как и в любой активной антенне, иначе он лишается свойства пространственной селекции), что можно сделать проще, я показал чуть выше, либо ШП ВЧ дросселем, что сложнее. Чго ждет Валерий12, я не очень понимаю? Ф-лы входного активного и реактивного сопр. для коротких диполей и рамок, приведены в любом учебнике АФУ, и они намного проще "полно- и полу- размерных. Чтоб я их "списал" и написал на Форуме, от меня точно не дождется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1160] Автор : ua3aoh Дата : 02.09.2021 14:26 Кольцевая одновитковая рамка с индуктивностью 1,5 мкГн и собственной емкостью 6 пФ образует параллельный контур с собственной частотой 53,0 мГц. Ниже этой частоты модуль полного сопротивления рамки (без учета активного сопротивления) составит на частотах 7,0; 10,0; 14,0; 20,0 мГц соответственно + 67; +98; +142; +220 Ом (имеет индуктивный характер) Вот такие трансформаторы с обьемным витком собственного производства применялись в изделиях НИИДАРа в свое время... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1161] Автор : Valery12 Дата : 02.09.2021 14:40 Ниже этой частоты модуль полного сопротивления рамки (без учета активного сопротивления) составит на частотах 7,0; 10,0; 14,0; 20,0 мГц соответственно + 67; +98; +142; +220 Ом (имеет индуктивный характер) Спасибо за интересную информацию. Полные сопротивления были вычислены по формулам электротехники, или измерены каким-то прибором? Если измерены, то просьба, приведите, пожалуйста, зависимости активного и реактивного сопротивлений от частоты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1162] Автор : UA4NE Дата : 02.09.2021 15:58 Валера, это быстрее и проще смоделировать. В отличие от штырька, у рамки с понижением частоты реактивное сопротивление уменьшается (у штырька растет). Но сопротивление излучения уменьшается еще быстрее (в четвертой степени), поэтому добротность рамки тоже растет, как и у штырька. Природа она такая - хрен обманешь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1163] Автор : Valery12 Дата : 02.09.2021 16:20 Природа она такая - хрен обманешь. Миша, у меня всё наоборот, Природа обманывает меня :) Моделировщик показывает одно, а прямые измерения анализатором показывают несколько другое. (особенно на частотах выше 10 МГц) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1164] Автор : RA3WDK Дата : 02.09.2021 17:32 Кольцевая одновитковая рамка с индуктивностью 1,5 мкГн и собственной емкостью 6 пФ образует параллельный контур с собственной частотой 53,0 мГц. Ниже этой частоты модуль полного сопротивления рамки (без учета активного сопротивления) составит на частотах 7,0; 10,0; 14,0; 20,0 мГц соответственно + 67; +98; +142; +220 Ом (имеет индуктивный характер) Вот такие трансформаторы с обьемным витком собственного производства применялись в изделиях НИИДАРа в свое время... Юрий, были у меня такие, один сейчас разобранный лежит. Мне больше нравятся от Р-155 приемника. С ними я проводил много экспериментов. http://ra3wdk.qrz.ru/LowBandDX/TR.jpg КСВ и развязка между обмотками http://ra3wdk.qrz.ru/LowBandDX/Loss_SWR.jpg Все характеристики на моей страничке http://ra3wdk.qrz.ru/make_flag.htm Я развязвающий трансформатор ставлю на выходе усилителя. Плюс к нему несколько развязывающих коаксиальных дросселей http://ra3wdk.qrz.ru/LowBandDX/preamp160.jpg -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1165] Автор : Valery12 Дата : 02.09.2021 17:58 Я развязвающий трансформатор ставлю на выходе усилителя. Интересно, что я развяжу уникальным "развязывающим трансформатором" на выходе усилителя нерезонанснй магнитной рамки? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1166] Автор : RA3WDK Дата : 02.09.2021 18:27 Интересно, что я развяжу уникальным "развязывающим трансформатором" на выходе усилителя нерезонанснй магнитной рамки? Кабель от шека с помехами до чистой зоны вокруг магнитной антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1167] Автор : Valery12 Дата : 02.09.2021 18:33 Неееа..., помех от кабеля после усилителя не обнаружил. Антенна на балконе многоэтажного дома. Если к рамке присоединять кабель напрямую, то транс нужен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1168] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 02.09.2021 18:43 какой вывод в отношении размещения примера рис.41.Не понимаю, что Вы хотите от меня? Я не любитель тянуть му-му. Классики дали чёткое определение видов КК. Они зависят от места нахождения источника эдс: внутри (последовательный КК) контура или снаружи и питающий КК в точки соединения L и C (параллельный). Вот бы и объяснили, почему Вы назвали контур на рис.41 параллельным. Всё до смешного просто. ЭМВ наводит эдс в антенне, порождающую ток в обмотке связи. Магнитное поле этого тока порождает эдс в каждом витке контурной катушки. Следовательно, источник включён в цепь контура, а не подключён в точки соединения L и C. Аналогичный процесс происходит при питании "фукса" и МА. Совершенно не важно, как запитывается МА: через виток связи или с помощью вторичной обмотки транса. Благодаря индуктивной связи источник эдс оказывается включённым в цепь антенны. Нет, конечно, если изучать радиотехнику по картинкам, и видя параллельное соединение L и C и отсутствие в контуре источника, тады да - контур параллельный. :-P А поскольку Изюмов у Вас есть, надеюсь легко разберётесь почему напряжение на реактивном элементе последовательного КК выше, чем на параллельном КК. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1169] Автор : Хигэ Дата : 02.09.2021 18:59 как развязка между отсеками фрезерованного посеребренного корпуса-экрана трансформатор с объёмным витком очень хорош (корпус - часть трансформатора, выполняет роль перегородки с дырочкой, кольца в разных отсеках, заземление идеальное), а на фидере куда корпус трансформатора крепить? где взять хорошую землю? для реализации всех возможностей ему нужна очень хорошая земля, иначе ничего он не развяжет, особенно на верхних кв и укв ибо ёмкость первая обмотка - корпус последовательно с ёмкостью корпус - вторая обмотка весьма значительны 362856 недавно я писал про удвоенную индуктивность рассеяния, это результат моих измерений реальных трансформаторов (делал не я, что в руки попадало) многие из них сделаны реально бездарно, а если сделать правильно, то индуктивность рассеяния должна быть мизерной, ведь всё поле внутри объёмного витка -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1170] Автор : RA6AGY Дата : 02.09.2021 19:02 Vlad UR 4 III, Вы по прежнему игнорируете тот факт, что сам автор отказался от своего рисунка и комментария к нему. Обратите внимание что никто после 1959 года не делал тех ошибочных утверждений как в книге 1958 года. И потрудитесь отвечать на поставленные вопросы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1171] Автор : Valery12 Дата : 02.09.2021 19:09 И потрудитесь отвечать на поставленные вопросы. Прямо как в кабинете следователя :) Я хотел подтвердить гипотезу Влада и делал реальные "опыты". Измерения датчиками токов Влада не убедили. Тогда взял двухлучевой осциллограф и задумал измерить напряжения и сдвиг фаз на элементах "последовательного" колебательного контура. Но на вопрос, куда подключить щупы осциллографа, ответа не получил..... Готов провести эксперимент еще раз! :) P.S. Это был "последовательный" колебательный контур антенны Фукса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1172] Автор : RA6AGY Дата : 02.09.2021 19:13 Прямо как в кабинете следователя :) С собеседником мы давние знакомые и хорошо знаем друг друга. По крайней мере я. :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1173] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 02.09.2021 20:12 Я хотел подтвердить гипотезу ВладаКакая гипотеза??? Всё описано в учебниках. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1174] Автор : RA3WDK Дата : 02.09.2021 20:31 как развязка между отсеками фрезерованного посеребренного корпуса-экрана трансформатор с объёмным витком очень хорош (корпус - часть трансформатора, выполняет роль перегородки с дырочкой, кольца в разных отсеках, заземление идеальное), а на фидере куда корпус трансформатора крепить? где взять хорошую землю? Графики незаземленного трансформатора , http://ra3wdk.qrz.ru/LowBandDX/isol_without_ground_shield.jpgвот характеристики трансформатора с заземленным экраном http://ra3wdk.qrz.ru/LowBandDX/isol_with_ground_shield.jpg Заземление на оплетку фидера. Неееа..., помех от кабеля после усилителя не обнаружил. Антенна на балконе многоэтажного дома. Если к рамке присоединять кабель напрямую, то транс нужен. Чем помехи на оплетке кабеля смотрели ? Я для этого (и не только) приборы кое какие приобрел. https://www.youtube.com/watch?v=8LOXUmLvCEg -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1175] Автор : UA4NE Дата : 02.09.2021 20:41 Хигэ, на Вашей схеме трансформатора не хватает одной существенной мелочи - это экранирующая перегородка между обмотками. Его наличие существенно меняет дело в плане межобмоточной емкости, в том числе через корпус трансформатора. Который в этом случае делится на две не связанные друг с другом половины, между которыми по внутренней поверхности корпуса ВЧ токи не перетекают. Что происходит на наружной поверхности корпуса - это нам глубоко безразлично в силу наличия скин-эффекта. Я это к чему - что корпус снаружи можно вообще никуда не подключать. Но если и подключить к "общему проводу", то криминала тоже не будет, да и статика не станет копиться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1176] Автор : LY1SD Дата : 02.09.2021 20:55 Экран подразумевается, просто на схеме не нарисован. Без него эта приблуда вообще теряет смысл. ------------- RA3WDK, На частоте 9,75МГц развязка всего 28,3db. Как бы маловато, имхо. Значит, на частоте 30МГц от неё останется всего ~10-12db, если не меньше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1177] Автор : RA3WDK Дата : 02.09.2021 21:25 Экран подразумевается, просто на схеме не нарисован. Без него эта приблуда вообще теряет смысл. ------------- RA3WDK, На частоте 9,75МГц развязка всего 28,3db. Как бы маловато, имхо. Значит, на частоте 30МГц от неё останется всего ~10-12db, если не меньше. На 9,75 МГц у трансформатора с заземленным корпусом -59 дб.... этого хватит для многих приложений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1178] Автор : LY1SD Дата : 02.09.2021 22:37 RA3WDK, да, Вы правы, согласен. 28,3db - эта разница между заземлённым и не заземлённым вариантом. Я не учёл, что даже незаземлённый вариант развязывает на 31,3db. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1179] Автор : UA4NE Дата : 02.09.2021 23:25 Визуально графики выглядят схожими, а цифры они такие мелкие -)) Я тоже не разглядел сперва. Который в этом случае делится на две не связанные друг с другом половины, между которыми по внутренней поверхности корпуса ВЧ токи не перетекают. Прошу прощенья, тут я ерунду написал. Токи по внутренней поверхности корпуса и по поверхностям перегородки текут - это же часть объемного витка. Отсутствует емкостная связь через электрическое поле, т.к. перегородка разрывает линии Е поля между обмотками. === "Заземление" наружной поверхности корпуса трансформатора уменьшает паразитную емкостную связь через эту поверхность между подходящими и отходящими проводами первичной и вторичной обмотки. Это верно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1180] Автор : UA4NE Дата : 03.09.2021 07:54 Обратите внимание что никто после 1959 года не делал тех ошибочных утверждений как в книге 1958 года. Делал. Белоцерковский это делал в своей книге 1969 года издания. Причем так, что двусмысленность толкования или случайная ошибка исключены. 362878 И если кому охота чисто потеоретизировать, чтоб запутать и себя и коллег - да ради Бога, считайте контур с индуктивной связью последовательным "относительно индуктированной ЭДС" и вычисляйте ЭДС в его витках. Главное - самому не запутаться, посчитать правильно, и ответ сойдется. Но для практических целей логичнее, практичнее и проще рассматривать контур как единое целое совместно с цепью связи и согласования с реальным источником, который будет в реальной схеме. В данном случае - как контур с трансформаторной связью и с заданным к-том трансформации. Тогда одним волшебным движением руки последовательный контур, относительно этого реального источника, превращается ... превращается ... в параллельный. Расчет такого контура ведется с учетом реального к-та трансформации по такой же методике, как и в случае использования иных способов связи этого же самого контура с источником (отвод от части витков катушки или ёмкостный делитель). Реальный источник в данной конкретной схеме увидит этот контур как нагрузку, сопротивление которой соответствует частотной характеристике параллельного контура. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1181] Автор : RA6AGY Дата : 03.09.2021 08:24 Печально. Белоцерковского читаю только в части антенной тематики. Темы каскадов не касаюсь так как вопросов по ним нет. В любом случае сути дела не меняет. Параллельный всегда останется параллельным, а последовательный - последовательным. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1182] Автор : Tadas Дата : 03.09.2021 08:42 Предлагаю чисто практический метод определения вида контура: - если есть возможность не нарушая схему отдельно измерить напряжения на L и C - контур последовательный. - если это невозможно - контур параллельный. Для правильной классификации достаточно одного взгляда :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1183] Автор : UA4NE Дата : 03.09.2021 08:57 Тут ключевое слово "отдельно" :smile: Но есть одна закавыка. Я хочу искусственно понизить добротность и включаю в контур сопротивление (последовательно) или проводимость (параллельно) потерь. Диагноз получится разным, хотя суть одна и результат один :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1184] Автор : Valery12 Дата : 03.09.2021 09:52 Тут ключевое слово "отдельно" Именно этот вопрос я и задавал Владу, когда хотел измерить напряжения на элементах контура двумя щупами осциллографа. "..ну а действительность еще кошмарней..." В. Высоцкий. Подключаю катушку индуктивности ко входу анализатора, качаю частоту и.... преспокойненько нахожу последовательный резонанс. (только катушку индуктивности нужно изготовить из куска проволоки длиной метров десять) Если расположить катушку над проводящей поверхностью, то там вообще песня :) Добавлено через 5 минут(ы): Белоцерковского читаю только в части антенной тематики Если правильно понимаю, то Белоцерковские бывают разные. Один из них уважаемый академик, там ошибок быть не должно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1185] Автор : LY1SD Дата : 03.09.2021 10:05 Одного Белоцерковского (не знаю, которого из двух) у меня есть учебник из двух томов по антенно-фидерным устройствам для вузов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1186] Автор : UA4NE Дата : 03.09.2021 12:23 Мой скан был из учебника для техникумов. Автор книг по радиотехнике - Григорий Бенционович. В Википедии есть страница про его сына (https://ru.wikipedia.org/wiki/Белоцерковский,_Борис_Григорьевич). Про самого ученого статьи нет, а жаль. Академик АН СССР Олег Михайлович Белоцерковский из МФТИ был математиком и учебников по радиотехнике не писал -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1187] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 03.09.2021 13:03 Для правильной классификации достаточно одного взглядаНа мудреца довольно простоты! :!: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1188] Автор : Хигэ Дата : 03.09.2021 15:18 о трансформаторе связи, возможно самая близкая конструкция это трансформатор из q-метра BM560 (50 килогерц 35 мегагерц), тот который в хитром экране прямо под клеммой, которая является вторичной обмоткой со стороны антенны один виток (провод проходит через кольцо) а вот сколько нужно витков во вторичке я сказать затрудняюсь и какой проницаемости кольцо брать (в зависимости от диапазона) тоже затрудняюсь (на интересующий меня диапазон вообще пермаллой и/или трансформаторное железо нужно :oops: ) чтобы небыло мне замечаний в дальнейшем развязку антенны с фидером я из рассмотрения опускаю, "запорный дроссель" есть, он такой как должен быть, но это отдельная от подключения рамки к кабелю задача которую на трансформатор взваливать я бы не стал -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1189] Автор : Леонид3 Дата : 03.09.2021 15:57 вот сколько нужно витков во вторичке я сказать затрудняюсь и какой проницаемости кольцо брать Я для своей антенны (D=1.35 м из медной трубки 16х1) сначала делал виток связи, подгонял его диаметр на 50 Ом по анализатору, получилось в ~5 раз меньше диаметра антенны (по площади соответственно в 25 раз меньше, значит столько же по сопротивлению). Потом решил попробовать ферритовый трансформатор из кольца 32х20х6 мм, феррит М60 (для ВЧ до 50 МГц по справочнику). Выходная обмотка 5 витков (5^2=25), проверил по анализатору -- точно попал :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1190] Автор : Valery12 Дата : 03.09.2021 16:07 вот сколько нужно витков во вторичке я сказать затрудняюсь и какой проницаемости кольцо брать (в зависимости от диапазона) тоже затрудняюсь Я тоже затрудняюсь, поэтому и задавал вопрос про входное сопротивление рамки. (нужны данные для частот выше 3.5 МГц, на нижних частотах все получается как у электриков-калькуляторщиков) В одном из вариантов рамки в верхней части КВ диапазона прием становится несколько лучше при включении транса 1:4 задом-наперед. Добавлено через 5 минут(ы): Я для своей антенны (D=1.35 м из медной трубки 16х1) сначала делал виток связи, подгонял его диаметр на 50 Ом по анализатору, получилось в ~5 раз меньше диаметра антенны Если правильно понял, то обсуждался транс к нерезонансной рамке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1191] Автор : Tadas Дата : 03.09.2021 16:15 Я хочу искусственно понизить добротность и включаю в контур сопротивление И получаете уже другой контур. А так не договаривались :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1192] Автор : Леонид3 Дата : 03.09.2021 17:29 .. Если правильно понял .. Так про методику подбора коэффициента передачи от фидера к магнитной рамке (и "неразрезной", и резонансной) изменением площади витка связи и рассказал :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1193] Автор : Valery12 Дата : 03.09.2021 17:46 изменением площади витка связи и рассказал Тогда мне нужно сделать виток связи диаметром в пять раз больше диаметра рамки... Это так? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1194] Автор : Леонид3 Дата : 03.09.2021 18:54 .. нужно сделать виток связи диаметром в пять раз больше .. Нужно внимательно и вдумчиво, а не наискосок, прочитать комментарий №1189 :-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1195] Автор : Valery12 Дата : 03.09.2021 19:15 прочитать комментарий №1189 Прочитал три раза. Но так и не понял, какое отношение имеют ваши опыты и расчеты входного сопротивления резонансной рамки на одной частоте к моей нерезонансной "многочастотной". И еще, Вы отвечали на сообщение участника Хигэ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?14464-%D5%E8%E3%FD), а у него рамка нерезонансная. Короче, смысла не понял. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1196] Автор : Хигэ Дата : 03.09.2021 19:51 Я тоже затрудняюсь, поэтому и задавал вопрос про входное сопротивление рамки. для сдв я знаю, там только омическое, индуктивность хорошо видно выше 50 кгц только на больших антеннах (периметр более 200 метров) а вот что выше творится я не знаю Если правильно понял, то обсуждался транс к нерезонансной рамке. да, нерезонансная рамка, только на приём, максимально широкополосная антенна методику подбора коэффициента передачи от фидера к магнитной рамке (и "неразрезной", и резонансной) изменением площади витка связи это слегка другой путь, я говорил про 362899 ибо я имею опыт только со случаем когда преобладает омическая составляющая, а индуктивная себя не проявляет (почти не проявляет) последний полевой день (4 июля) было чуть более 50 метров в длину 5-7 в высоту (на кустах орешника), больше не позволяла помеховая обстановка, ибо перегруз от близких гроз (300-500 км, надо мной небо было ясное) трансформатор 30 дб по напряжению (1000 по сопротивлению) входное сопротивление звуковой карты порядка мегома (входной ёмкостью пока пренебрегаю, будет мешать - приму меры) интересует именно нерезонансный случай, что даёт максимальную широкополосность и интересно какие "подводные грабли" выше по диапазону -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1197] Автор : UA4NE Дата : 03.09.2021 20:04 последний полевой день У вас есть группа энтузиастов СДВ наблюдений, которая устраивает "полевые дни"? Я спрашиваю, потому что не знаю. На КВ и УКВ в "полевой день" - проводятся одноименные соревнования по радиосвязи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1198] Автор : Valery12 Дата : 03.09.2021 20:33 ибо я имею опыт только со случаем когда преобладает омическая составляющая, а индуктивная себя не проявляет А вот здесь все как-то неоднозначно. Электрики говорят, что индуктивное сопротивление нерезонансной рамки на порядки превышает ее активное сопротивление. И я с этим согласен. Входное сопротивление обычного дифференциального усилителя сотни Ом, у Вас оно МОм. Получается какое-то согласование по напряжению, как в МиниВипах. Поэтому нас должен "волновать" модуль входного сопротивления рамки, а не активное входное. Надеюсь, что Михаил поможет нам разобраться в этом нелегком деле... :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1199] Автор : serg057 Дата : 03.09.2021 20:45 Сегодня попробовал менять магнитную проницаемость трансформатора антенны. Изначально стоял трансфлюктор с проницаемостью 30, сквозь который проходили две трубки одной стороной припаянные непосредственно к антенне, к другим концам трубок припаян пер. конденсатор и сквозь трубки пропущен виток связи с нагрузкой. Полоса пропускания при перестройке от 10 МГц до 30 МГц изменялась приблизительно от 200 до 500 КГц. Поставил двухдырочный феррит с проницаемостью 800, с входного трансформатора импортного усилителя, изменилась полоса пропускания до нескольких мегагерц, в силе сигнала ничего не потерял, возможно даже прибавил, все перестраивается, но антенна стала видеть всю полосу от10 до 30. Т. е. можно настроить в середину и с некоторым затуханием на краях услышать десятку и 30 метров. С ВЧ 30 этого не было, Завтра попробую проницаемость 2000. Может рез. характеристика станет еще более пологой. С конденсатором рамка имеет большую чувствительность по приему, хочется сохранить рез. свойства и расширить полосу,но не уверен, что это реально... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1200] Автор : Хигэ Дата : 03.09.2021 20:57 У вас есть группа энтузиастов СДВ наблюдений, которая устраивает "полевые дни"? нет, я одиночка коллега который тоже этим интересуется + собирает qsl так и не оторвал задницу от дивана чтобы ко мне присоединится, но он подробно исследует мои записи и комментирует что там есть (получается что практически всё что есть на земле, кроме станций работающих на тех же частотах что и более близкие) в соревнованиях не участвую, да и не хочется (а в чём соревноваться? в размере кошелька или кто больше провода по кустам размотает?) передача меня не интересует, а в последнее время сигналы природного происхождения стали более интересны чем переданные человеком (наверно начал дичать) резонансы шумана пока не вижу, за то этим летом видел альфвена (верхнюю часть, ибо нижняя это миллигерцы) и я уверен что это не промпомеха (она есть, но мощность намного меньше) называю это "полевой день" ибо на это весь день уходит, много работы по обустройству позиции (сначала поставить, потом снять) а между этим несколько часов созерцания природы, пока ноут пишет потом неделю разбираю записанное если такое название не уместно, буду иначе называть Входное сопротивление дифференциального усилителя сотни Ом, у Вас оно МОм. вход звуковой карты порядка мегом трансформатор от селективного усилителя unipan 233 https://a.allegroimg.com/s1024/0cfc92/5ee1abb540d3b951f8392098b94d 30 дб по напряжению, рассчитан на высокоомную нагрузку на самом деле трансформаторов три, на разные частоты, от 1.5 герц до 150 килогерц использую №1 и №3, ибо в промежутке 40-5000 герц ничего хорошего нет -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1201] Автор : Valery12 Дата : 03.09.2021 21:29 передача меня не интересует, а в последнее время сигналы природного происхождения стали более интересны чем переданные человеком (наверно начал дичать) ОФФ Аналогично! :) Даже не стал продлевать лицензию и менять позывной. называю это "полевой день" ибо на это весь день уходит, много работы по обустройству позиции (сначала поставить, потом снять) а между этим несколько часов созерцания природы, Аналогично! У меня Полевой День, это когда старые друзья приезжают на дачу и мы накрываем Поляну и созерцаем Природу. Потом жены собирают нас по всему лесу поодиночке :) Только друзей остается все меньше и меньше... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1202] Автор : Леонид3 Дата : 03.09.2021 22:11 интересно какие "подводные грабли" выше по диапазону Для работы на звуковых частотах можно не беспокоиться :smile: До волны 8*периметр индуктивное сопротивление растёт пропорционально частое, активное -- почти не меняется и равно сопротивлению провода. Далее до волны ~2*периметр индуктивное сопротивление растёт всё круче и упирается в бесконечность. Ещё выше по частоте сопротивление приобретает ёмкостный характер и уменьшается от бесконечности до "0" при волне равной периметру и активным 150--300 Ом ("так говорил Заратоустра" в теории). На практике земля внесёт коррективы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1203] Автор : Valery12 Дата : 04.09.2021 10:12 До волны 8*периметр Не понятно. это восемь периметров? активное -- почти не меняется и равно сопротивлению провода. Это заблуждение. Легко убедиться, если измерять входное сопротивление магнитной рамки на частотах выше 10 МГц. Ещё выше по частоте сопротивление приобретает ёмкостный характер У магнитной рамки емкостного сопротивления не бывает. Это совсем другие антенны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1204] Автор : UA4NE Дата : 04.09.2021 10:12 Это заблуждение. Потому что Вы неверно поняли текст. Там речь о сверхнизких частотах, начиная со звуковых. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1205] Автор : Valery12 Дата : 04.09.2021 10:16 Там речь идет вообще о какой-то рамочной антенне. Откуда на СДВ появится емкостное входное сопротивление? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1206] Автор : UA4NE Дата : 04.09.2021 10:26 Потому что с уменьшением длины волны СДВ становится сначала ДВ, потом СВ, потом и так далее. А потом в той же рамке неотвратимо появится и емкостное. Вы просто невнимательно читаете сообщения. Если все будут читать внимательно, то половина флуда из темы исчезнет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1207] Автор : UR5ZQV Дата : 04.09.2021 14:46 Valery12, Вы что, специально не читаете ответы на Ваши вопросы? Второй десяток страниц донимаете всех "входным сопротивлением рамки". Вам же уже не раз ответили: Для малых рамок, берете МЛ калькулятор (или на бумажке, по книжкам), он выдает при выбранной рамке и частоте, индуктивность, сопр. излучения, сопр. потерь. Для нерезонансной рамки КПЕ отбрасываем, входное сопр в этой точе будет; активное - сумма сопр. излучения и потерь; реактивное - реактивное сопр. индуктивности на данной частоте = 2*pi*f*L. Вдобавок можете прикинуть КПД по отношение сопр. изл. к полному. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1208] Автор : Valery12 Дата : 04.09.2021 20:17 Если все будут читать внимательно, то половина флуда из темы исчезнет. Если все будут читать название темы, то и вторая половина флуда из темы исчезнет. Для нерезонансной рамки КПЕ отбрасываем, входное сопр в этой точе будет; активное - сумма сопр. излучения и потерь; реактивное - Это бред юного СиБишника. (про входное сопротивление антенны) А здесь технически форум. Вы что, специально не читаете ответы на Ваши вопросы? Второй десяток страниц донимаете всех "входным сопротивлением рамки". Вам же уже не раз ответили: Второй десяток страниц спрашиваю, но так и не нашел ответа на свой вопрос. Вывод - сплошное Ля-Ля.... Вы не никогда не измеряли входное сопротивление МА, а если бы хоть один разок попытались его измерить, то сразу бы возник вопрос - а как это сделать? Теоретики-электрики-калькуляторщики...., блииин.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1209] Автор : Tadas Дата : 04.09.2021 20:57 Вы не никогда не измеряли входное сопротивление МА, а если бы хоть один разок попытались его измерить, то сразу бы возник вопрос - а как это сделать? Подключить к рамке векторный анализатор цепей и измерить R+jX. 362943 Рамка диаметром 1000 мм. из медной трубки диаметром 8 мм. Извиняюсь за невысокое качество снимка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1210] Автор : Valery12 Дата : 04.09.2021 21:07 Подключить к рамке векторный анализатор Вы тоже никогда не измеряли входное сопротивление магнитной антенны. Возьмите другой анализатор, и получите другое входное сопротивление. Нужен диапазон измерения 1..30 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1211] Автор : Tadas Дата : 04.09.2021 21:27 Вы тоже никогда не измеряли входное сопротивление магнитной антенны. Вот те на... Специально вытащил рамку из подвала, измерил, а тут вдруг такие заявочки :ржач: Возьмите другой анализатор, и получите другое входное сопротивление. А зачем? Я и этому доверяю. Вам надо - Вы и возьмите. Нужен диапазон измерения 1..30 МГц. А 0.5 ... 30 МГц не годится? :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1212] Автор : Valery12 Дата : 04.09.2021 21:40 А зачем? Я и этому доверяю. Вам надо - Вы и возьмите. Брали. Брали "Осу", "Нановну" и какой-то из анализаторов серии "РозенЛев". Результаты для рамок диаметром 0.5..1.2м получаются разные. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1213] Автор : Tadas Дата : 04.09.2021 21:42 Результаты для рамок диаметром 0.5..1.2м получаются разные. Так покажите свои результаты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1214] Автор : Valery12 Дата : 04.09.2021 21:45 Показывал неоднократно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1215] Автор : UA4NE Дата : 04.09.2021 22:22 В очередной раз рекомендую сделать расчет в MMANA. Она беспристрастна, ее не нужно калибровать и она покажет все - даже можно отделить сопротивление излучения от сопротивления потерь. Чего не сделает ни один железный анализатор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1216] Автор : serg057 Дата : 04.09.2021 23:28 UA4NE, Рамка не резонансная, можно ведь через индуктивность рассчитать ее сопротивление ну например на 30 МГц, на 1МГц оно будет меньше в 30 раз, сопротивление потерь наверно очень маленькое и в нерезонансной рамке можно не учитывать. Или подобное не проходит? Добавлено через 46 минут(ы): Сейчас прочитал, что согласование нерезонансной приемной рамки не представляет ни какой сложности и осуществляется посредством подключения к усилителю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1217] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 04:20 Если все будут читать название темы И что? Название темы - "Магнитные антенны". А в этот класс входят как резонансные (узкополосные), так и нерезонансные (широкополосные). А в этот подкласс входят как ферритовые, так и неферритовые. Так что название темы очень широкое и не обязывает обсуждать только одни нерезонансные и только одни неферритовые. Кстати, нерезонансные МА очень сильно уступают резонансным в hд. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1218] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 05.09.2021 05:59 Брали. Брали "Осу", "Нановну" и какой-то из анализаторов серии "РозенЛев". Результаты для рамок диаметром 0.5..1.2м получаются разные. Ну, не могут эти приборы обеспечить достаточно достоверные результаты измерения ожидаемых импедансов МА При 50 Ом измерительном мосте трудно различить сильно отличающиеся по абсолютной величине активное и реактивное сопротивление как между собой так и от 50 Ом. Всегда оцениваете результаты измерений. Параметры МА не изменились , а результаты разные. Ничего не смущает?:-P По поводу не резонансности МА. Здесь крайности либо работаете далеко от резонанса и не замечаете его наличия либо добротность системы никакая. Есть наверное ещё вариант по типу связанных контуров. Но для модели МА состоящей из единичных LC это не тот случай. Сейчас прочитал, что согласование нерезонансной приемной рамки не представляет ни какой сложности и осуществляется посредством подключения к усилителю. Наверное это так и есть если усилитель обеспечивает комплексно-сопряжённый импеданс.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1219] Автор : Valery12 Дата : 05.09.2021 06:38 можно отделить сопротивление излучения от сопротивления потерь Михаил, Вы тоже считаете, что входное сопротивление антенны состоит из сопротивления излучения и сопротивления потерь? Для полуволнового диполя такое разделение дает входное сопротивление Zвх = 36 Ом активного + 36 Ом сопротивления излучения, итого 72 Ом Я правильно отделил котлеты от мух? Сейчас прочитал, что согласование нерезонансной приемной рамки не представляет ни какой сложности и осуществляется посредством подключения к усилителю А там, где Вы это прочитали, нет рекомендации какой усилитель нужно использовать для согласования рамки диаметром 0.6м? Ее активное входное сопротивление на нижних частотах составляет 0.5 Ом. И что? Название темы - "Магнитные антенны" А то, что объяснения про емкостное входное сопротивление магнитной рамки являются желанием просто "поговорить". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1220] Автор : UA4NE Дата : 05.09.2021 09:15 Михаил, Вы тоже считаете, что входное сопротивление антенны состоит из сопротивления излучения и сопротивления потерь? Ви имеете иные сведения? Если в антенне отсутствует трансформация импедансов, то это правда. Если присутствует, то нужно учитывать к-т трансформации, что очень даже естественно. Для примера. Малые диполи и малые рамки без СУ этому условию удовлетворяют. ПВ диполь, запитанный в пучность - да. ПВ диполь, запитанный в конец - нет. Петлевой диполь - нет. В результате трансформации обе компоненты входного сопротивления масштабируются одинаково и отношение между ними не меняется. Поэтому они по-прежнему годятся для вычисления КПД. При этом не нужно забывать, что Rизл и Rпот - это не реально существующие сопротивления, а параметры эквивалентной модели антенны. Я правильно отделил котлеты от мух? Конечно же, неправильно. Если у вас есть модель, рассчитайте ее для реального материала и для материала без потерь. Потом сравните результаты. Для более полного учета потерь в ближнем поле антенны (например, в земле), модель должна быть адекватной реальному окружению антенны. С этим учетом у MMANA имеются некоторые проблемы, поэтому нужно использовать NEC. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1221] Автор : Valery12 Дата : 05.09.2021 09:18 Ви имеете иные сведения? Да, Ми имеем иные сведения. Сведения такие - сопротивление излучения ко входному сопротивлению антенны отношения не имеет. Теперь буду более скептически относится к Вашим теоретическим "эссе" на антенную тематику. А ведь "сведущие люди" давно об этом предупреждали, но почему-то я им не верил :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1222] Автор : UA4NE Дата : 05.09.2021 09:32 Валера, Вы можете использовать более простой способ найти сопротивление излучения, если оно Вам так уж необходимо. Для этого нужно измерить излученную мощность, облетев антенну на самолете. Я не возражаю. Вперед и с песней! :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1223] Автор : Valery12 Дата : 05.09.2021 09:59 Вы можете использовать более простой способ найти сопротивление излучения Миша, сопротивление излучения нерезонансной рамки меня не волнует. А вот про баланс мощностей Вы помянули очень кстати. Пресловутая электрическая схема входного сопротивления антенны, как суммы сопротивлений излучения и потерь, вылезла именно оттудова. В формуле для расчета КПД антенны по балансу мощностей очень удачно сократились токи и остались только сопротивления. Отсюдова получилась и электрическая схема. Только ко входному сопротивлению антенны эта схема отношения не имеет, а используется исключительно для расчета КПД антенны. И это не я придумал, так говорят антенные классики :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1224] Автор : RA6AGY Дата : 05.09.2021 10:23 Довольно часто забывают, что "по умолчанию" измерения проводят в точках где ток максимален. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1225] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 05.09.2021 11:22 Миша, сопротивление излучения нерезонансной рамки меня не волнует. А вот про баланс мощностей Вы помянули очень кстати. Пресловутая электрическая схема входного сопротивления антенны, как суммы сопротивлений излучения и потерь, вылезла именно оттудова. В формуле для расчета КПД антенны по балансу мощностей очень удачно сократились токи и остались только сопротивления. Отсюдова получилась и электрическая схема. Только ко входному сопротивлению антенны эта схема отношения не имеет, а используется исключительно для расчета КПД антенны. И это не я придумал, так говорят антенные классики :) входное сопротивления антенны, там где вход и в общем случае не является суммы сопротивлений излучения и потерь в модели антенны хотя этим определено. Кто бы Пересчитал бы вх. сопротивление к месту вкл. КПЕ.Интересно сколько там килоом. Сопротивление потерь то что приводят это эквивалентное суммарные потери и в полотне и в контактах и в диэлектрике КПЕ . То же и о сопротивлении излучения. КПЕ и торцы рамки то же излучают. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1226] Автор : UR5ZQV Дата : 05.09.2021 11:29 serg057, сопротивление потерь наверно очень маленькое и в нерезонансной рамке можно не учитывать. Или подобное не проходит? Ну если через "наверное..." то "проходит", но лучше еще учесть сопротивление излучения и потерь, тогда имея "действующую высоту" (скажем по справочнику Терещука, ф-лы без интегралов, для школьников 5-Г класса СШ, стр.469-472), = 2*пи*число витков*площадь (м2) рамки/длина (м) волны. Получаем эдс в рамке Е= действующая высота (м)* напряженность эл.поля (В/м) в точке приема. А имея сопр. излучения и потерь из другой книжки (скажем учебнику по АФУ Фардина, стр.127(или МЛ калькулятора), сопр. изл. малой рамки = 20*(2*пи*деств. высота/длина волны)^2, потерь на скин- эффект можно там же можно в любом ином справочние (или по МЛ калькулятору, устал списывать и переписывать). 362967 получаем полную картину энергетики малой рамки, и выбираем способ согласования или передачи в нагрузку (вх. ШПУ или приемника). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1227] Автор : IG_58 Дата : 05.09.2021 11:31 Valery12, вот это всё - сопротивление излучения, баланс мощностей, электрическая схема входного сопротивления антенны, сумма сопротивлений излучения и потерь, расчета КПД антенны по балансу мощностей - весь этот "джаз" - как это всё помогло Вам улучшить прием в Вашем QTH? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1228] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 11:34 Сопротивление потерь то что приводят это эквивалентное суммарные потери и в полотне и в контактах и в диэлектрике КПЕ. Не только. В него также входят потери в окружающих антенну предметах. Но эту компоненту посчитать невозможно. Просто из-за ближайшего окружения антенны реальное сопротивление потерь всегда будет больше расчётного. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1229] Автор : UR5ZQV Дата : 05.09.2021 11:57 UA4NE, При этом не нужно забывать, что Rизл и Rпот - это не реально существующие сопротивления, а параметры эквивалентной модели антенны. Вот любите вы "запудрить мозги молоденьким девушкам", надо ж добавлять, "это ИМХО", т.к. сопр. излучения и потерь реальнее, чем мат. формулы, они определяются РЕАЛЬНЫМИ физ. параметрами излучателя и среды в которой он работает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1230] Автор : UA4NE Дата : 05.09.2021 13:19 Я был бы совершенно не против взять какой-нибудь прибор и измерить сопротивление потерь, ну например, бетонной стены рядом с моей магнитной рамкой. Если бы это только можно было сделать. Поэтому приходится пользоваться эквивалентной моделью антенны и пытаться идентифицировать ее фактические параметры косвенными методами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1231] Автор : Valery12 Дата : 05.09.2021 13:23 Вот любите вы "запудрить мозги молоденьким девушкам" А вы "молоденьким мальчикам" :) т.к. сопр. излучения и потерь реальнее, чем мат. формулы Присоединяюсь к вопросу Михаила и по поводу измерения сопротивления излучения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1232] Автор : lado Дата : 05.09.2021 13:35 Коллеги, - покритикуйте: https://www.heinzstampfl.ch/en/produkt/blue-wave-active-antenna-0-05-30mhz/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1233] Автор : IG_58 Дата : 05.09.2021 13:52 lado, что-то я схему второго каскада не понял. Обычно ее делают не так, как нарисовано, а по Рэду, тип "С". А здесь какие-то вариации на тему. Но интересно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1234] Автор : Valery12 Дата : 05.09.2021 13:59 покритикуйте Чтобы критиковать, нужно Эфир с этой антенной послушать. (или, как минимум посмотреть скрины водопадов на разных частотах) В условиях сильных источников электрической грязи дифференциальный усилитель будет покруче. (можно почитать у Левкова) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1235] Автор : UA4NE Дата : 05.09.2021 14:01 Коллеги, - покритикуйте Нормальная схема. Если будете повторять, попробуйте поиграться с отношением витков входного трансформатора вплоть до 1:12. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1236] Автор : Valery12 Дата : 05.09.2021 14:04 Если будете повторять, попробуйте поиграться с отношением витков входного трансформатора вплоть до 1:12. Для рамки диаметром 0.8м это не катит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1237] Автор : lado Дата : 05.09.2021 14:13 ... попробуйте поиграться с отношением витков входного трансформатора вплоть до 1:12. Увеличивать количество витков в обмотке со стороны рамки? Или в противоположной (кот. на эмиттер)? Там для трансформаторов применён материал феррита N30, - начальная проницаемость 4300 единиц. У меня колец с таким МЮ нет. Можно применить кольца с МЮ=1500 или 1000? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1238] Автор : UA4NE Дата : 05.09.2021 15:38 Постепенно уменьшать со стороны рамки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1239] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 05.09.2021 15:47 Там для трансформаторов применён материал феррита N30, - начальная проницаемость 4300 единиц. У меня колец с таким МЮ нет. Можно применить кольца с МЮ=1500 или 1000? Может попробовать несколько колец с разным МЮ от 400 до 4300. Пейзаж на фото не предполагает существенных QRM в QTH :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1240] Автор : LMHM Дата : 05.09.2021 15:48 Коллеги, - покритикуйте: https://www.heinzstampfl.ch/en/produ...na-0-05-30mhz/ Нечего критиковaть, тут обзор еcть, нa aнглийcком от Fenu Radio: https://www.fenu-radio.ch/Bluewave-Red-Fox-en.htm Кaк я понимaю, caмa aнтеннa из Швейцaрии, и в официaльных мaгaзинaх еcть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1241] Автор : serg057 Дата : 05.09.2021 16:27 Там для трансформаторов применён материал феррита N30, - начальная проницаемость 4300 единиц. У меня колец с таким МЮ нет. Голубые кольца стоят в материнках,там же есть кольца салатного цвета с одним торцом синего цвета они меньше голубых, но работают отлично, проверял в смесителях приемника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1242] Автор : RD7M Дата : 05.09.2021 16:44 покритикуйте: Нечего критиковaть ...антенна/механика..если бы центра рамок/крестовин были бы на траверсе, а не стоя во весь рост-устойчивее/жёстче к ветровым/рычаг меньше-.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1243] Автор : serg057 Дата : 05.09.2021 16:53 Получаем эдс в рамке Е= действующая высота (м)* напряженность эл.поля (В/м) в точке приема. А имея сопр. излучения и потерь из другой книжки (скажем учебнику по АФУ Фардина, А как мне определить напряженность эл.поля в т. приема? Как быть с тем, что при перестройке меняется действующая высота антенны, действующая длина? Возникает много вопросов. Кстати, о кольце Терещук пишет, что оно рассчитывается как обычный одновитковый контур, и все. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1244] Автор : Skiff Дата : 05.09.2021 17:20 кольца салатного цвета с одним торцом синего цвета Для нерезонансных транс-ов до 15 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1245] Автор : serg057 Дата : 05.09.2021 17:27 Пример военпромовского усилителя:362998 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1246] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 17:31 кольца салатного цвета с одним торцом синего цвета 0-1МГц. Смесь #52. МЮ=75. Примерно то же самое, что смесь #26 (жёлто-белые) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1247] Автор : serg057 Дата : 05.09.2021 17:56 0-1МГц. Смесь #52. МЮ=75. Прекрасно работало и на 30 МГц в качестве первого трансформатора смесителя, в последствии было заменено на колечко диам.4 мм с проницаемостью 3500 - 4000.( габариты). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1248] Автор : Евгений240 Дата : 05.09.2021 18:06 было заменено на колечко диам.4 мм с проницаемостью 3500 - 4000.( габариты). 8-10 мм. Очки.:-(:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1249] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 18:07 Зачем тогда искать дефицитные ферриты с МЮ 500-1000, если в ближайшем ателье по ремонту компов можно нашару наковырять ИБП-шных колец с МЮ=75 и ни разу не из феррита? МЮ 75 слишком мала для нижних КВ. И эти кольца уже обсуждались несколько лет назад на одной из здешних веток. Общий вывод был однозначен - не годятся они для ШПТЛ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1250] Автор : Valery12 Дата : 05.09.2021 18:33 Прекрасно работало и на 30 МГц в качестве первого трансформатора смесителя, С этими трансформаторами для рамки сам "Черт ногу сломит" :) Бывает, что "работает" и то, что в принципе не должно работать. Нужно просто экспериментировать, дело-то нехитрое и малозатратное. Добавлено через 5 минут(ы): Постепенно уменьшать со стороны рамки. Или увеличивать. Здесь все неоднозначно и зависит от диапазона. Научного объяснения сего факта не обнаружено :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1251] Автор : serg057 Дата : 05.09.2021 18:56 8-10 мм. Очки. А можно более развернуто? Общий вывод был однозначен - не годятся они для ШПТЛ. Синие тоже обсуждали, не годятся мол они в качестве симметрирующего трансформатора в усилитель - прекрасно работают, естественно все проверялось в сравнении с обычными ферритами применяемыми для подобных тр - ров. Кстати, минутное дело собрать усилитель по Рэду и посмотреть АЧХ. Нужно просто экспериментировать, дело-то нехитрое и малозатратное. Совершенно справедливо. Добавлено через 18 минут(ы): Зачем тогда искать дефицитные ферриты с МЮ 500-1000, если в ближайшем ателье по ремонту компов можно нашару наковырять ИБП-шных колец с МЮ=75 и ни разу не из феррита? Не знаю, я не ищу, у меня этого добра достаточно и карбонилов и ферритов, колец и чашек. А то что кольца из распыленного железа, ну не ободрал бы я с пары краску, так и не знал бы. Вот зеленые с той же материнки не пошли, лежат, хотя надо их перепроверить, а то времени много прошло, уже и не помню. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1252] Автор : Евгений240 Дата : 05.09.2021 19:00 А можно более развернуто? С возрастом зрение уже не то. Иногда приходится и очки на очки надевать. Так что кольца 4 мм не для меня. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1253] Автор : Хигэ Дата : 05.09.2021 19:01 немножко о трансформаторах трансформатор работает как трансформатор только внутри фигуры ограниченной "индуктивностью первички" "индуктивностью рассеянияgthdbxrb " и "межобмоточной ёмкостью" у меня готовые картинки есть только к низкочастотным, но суть от этого не меняется 363012 363013 если выпадаем из этой границы - это уже не трансформатор, а неведомо что вот в качестве примера обмотки рэс43 363014 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1254] Автор : UR5ZQV Дата : 05.09.2021 19:48 serg057, Э-э, да Вы еще далеко от теории АФУ и распролстранения радиоволн. Стационарно установленная и неизменная антенна своих параметров не меняет, какие бы су, кондеры, фидеры и т. п. не крутили. Расчет напряженности поля в вакууме, к примеру в Бунине, стр.212. При распространении вдоль земли, чуть выигрывается в КНД, из за участия земли как пассивного отражателя, но и проигрывается за счет потерь в ней же, зависит от свойств трассы. При ионосферном или ином отражении, вообще малопредсказуемо, оценить можно кажем по трансиверу с С-метром, и зная реальное АФУ, на которое ведется прием, можно пересчитать в напряженность. И тот же самый Терещук, на стр.472 приводит расчет дествующей высоты, из которой, по другим книжкам высчитывается сопр. излучения. А расчет РЕЗОНАНСНОЙ частоты для настраиваемых МЛ действительно, как обычного КК, и добротность тоже, только в МЛ кроме сопр. потерь еще добавляется сопр. излучения. Добавлено через 11 минут(ы): Хигэ, Может на СДВ и не нужно трансформаторов на линиях, просто трансформирующих линий (с сердечниками или без), трансформирующих КС включая ШП, но не все ж сидят на СДВ, поэтому, все это для Вас "неведомо что" :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1255] Автор : serg057 Дата : 05.09.2021 20:02 Э-э, да Вы еще далеко от теории АФУ и распролстранения радиоволн. И даже не скрываю этого:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1256] Автор : Valery12 Дата : 05.09.2021 20:13 И даже не скрываю этого И правильно делаете. Потому, что "теории АФУ" вообще не существует, это личное изобретение коллеги, наверное для солидности. А в сообщениях "товарища" полезной информации вообще не содержится, одни понты. Перевожу его сообщения по нескольку раз с русского на русский, но смысл так и не доходит. Ну а над его сопротивлением излучения не знаю плакать, или смеяться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1257] Автор : IG_58 Дата : 05.09.2021 20:33 Зачем тогда искать дефицитные ферриты с МЮ 500-1000, если в ближайшем ателье по ремонту компов можно нашару наковырять ИБП-шных колец с МЮ=75 и ни разу не из феррита? Нет, ну в самом деле: на хрена фирма Микрометалс специально для ШПТЛ разрабатывала материал 43 с мю 850, ведь можно взять просто любое кольцо, от любого дросселя или железяку с мю = 75? Так получается? :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1258] Автор : UA4NE Дата : 05.09.2021 20:59 Фирма Fair-Rite, но это неважно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1259] Автор : IG_58 Дата : 05.09.2021 21:58 UA4NE, да, Вы правы, это Fair-Rite, конечно. Чё-й это я..... :shock::oops: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1260] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 22:12 Так получается? Выходит, что кое у кого так и получается. Согласно такой логике, можно и на гайке намотать ШПТЛ и он будет работать...:ржач: Возможно, кому-то пригодится. https://www.amidoncorp.com/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1261] Автор : IG_58 Дата : 05.09.2021 22:15 Грузилом будет работать :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1262] Автор : LY1SD Дата : 05.09.2021 23:15 Не знаю, как насчёт Fire-Rite, но от Микрометалз все цвета соответствуют как по ссылке: https://www.prochip.ru/products/brands/micrometals/serdechniki-dlya-vch-primeneniy/ Лет 10 назад я заказал и получил более 100 колец из смесей #2 и #6, разных типоразмеров. Калифорния, Коста-Меса, Микрометалз. Месят смеси в Коста-Месе...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1263] Автор : IG_58 Дата : 05.09.2021 23:28 LY1SD, так это карбонил, а я о феррите 43. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1264] Автор : LY1SD Дата : 06.09.2021 00:15 Та же фирма делает и ферриты. Только ферр. кольца обозначаются FT, а карбонильные - T. ------------ Похоже, что я ошибался. Не нахожу ферритов у Микрометалз. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1265] Автор : ua3aoh Дата : 06.09.2021 11:40 Заголовок : Без комментария Если про Максвелла всуе вспомнили ...нет, ребята, все не так, все не так, ребята.... (В. Высоцкий) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1266] Автор : EU1SW Дата : 06.09.2021 12:40 в 94-м уже можно было разную дичь издавать -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1267] Автор : ua3aoh Дата : 06.09.2021 14:12 В свое время работал в одной организации вместе с этим товарищем. Есть еще "Электричество Земли" с дарственной надписью. В дискуссии он не вступал- пока мол не дойдете до авторского понимания... Такое лирическое отступление. Возвращаемся к МА. Попался диск от старых накопителей. Параметры в таблице. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1268] Автор : EU1SW Дата : 06.09.2021 15:35 Интересно, что добротность вначале относительно монотонно увеличивается, а на 30 МГц резко падает... и не понятно, это отдельный феномен, связанный с постановкой эксперимента, либо эффекты, вызванные, к примеру, скин эффектом в конструкционном материале -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1269] Автор : ua3aoh Дата : 06.09.2021 16:14 это отдельный феномен, связанный с постановкой эксперимента Именно при измерении добротности диска от винчестера, начиная с частоты 23,5 мГц и выше, не удавалось установить требуемый при измерениях уровень (уровень получался ниже нормы). Соответственно, показания Q оказываются заниженными. При измерениях других рамок этого не наблюдалось. С чем это связано, пока непонятно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1270] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 06.09.2021 16:44 Именно при измерении добротности диска от винчестера, начиная с частоты 23,5 мГц и выше, не удавалось установить требуемый при измерениях уровень (уровень получался ниже нормы). Соответственно, показания Q оказываются заниженными. При измерениях других рамок этого не наблюдалось. С чем это связано, пока непонятно. Вероятно с возможностями Q- метра. Ферро-покрытие может повлиять Индуктивность соединительных проводов сравнима с индуктивностью кольца. Ёмкость на 10 и 30 МГц должна была бы отличатся в 9 раз. в таблице 740/70=10,57 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1271] Автор : Valery12 Дата : 06.09.2021 17:23 Ёмкость на 10 и 30 МГц должна была бы отличатся в 9 раз А на частоте 90 МГц еще в 9 раз? Думаю, что на частотах порядка 30 МГц уже Максвелл дурить начинает :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1272] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 06.09.2021 17:28 А на частоте 90 МГц еще в 9 раз? Думаю, что на частотах порядка 30 МГц Максвелл уже дурить начинает :) Максвелл "рулит" Просто кто то не может правильно интерпретировать результаты измерений, подменяет понятия и т. д.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1273] Автор : LY1SD Дата : 06.09.2021 23:43 Попался диск от старых накопителей. Параметры в таблице. Размеры Вашего диска (то есть измеряемой катушки) соизмеримы с размером корпуса Q-метра. И получается, что катушка почти вплотную к металлическому корпусу. А это нонсенс. Ферро-покрытие может повлиять Именно так. И ещё как влияет! Индуктивность соединительных проводов сравнима с индуктивностью кольца. И это верно! --------------------- Если хотите удлиннить клеммы, то это надо делать широкой, плоской и совершенно ровной, без малейших изгибов и деформаций, медной шиной длиной не более 10-12см. Желательно, чтобы она была посребренной. Как известно, у плоского проводника (шины) L меньше чем у круглого. И чем шина шире - тем меньше её L при той же длине. Надо всегда помнить, что все Q-метры измеряют Qxx при последовательной схеме, т.е. измеряемая катушка с переменником Q-метра является последовательным контуром. Поэтому такой контур питается от источника с очень низким Rвых. У хорошего Q-метра со шкалой Q до 1000 (TESLA BM560), Rвых. - тысячные доли Ома (!) Но даже на таких удлиняющих шинах, катушка должна быть диаметром не более 10см. Тогда будет соблюдаться правило, при котором расстояние катушки до ближайшего металла (в данном случае корпуса Q-метра) должно быть не менее её диаметра. Только в таком случае тот металл очень мало повлияет на её добротность. И последнее - в связи с очень низким Rвых. Q-метра, даже исчезаюше малое переходное сопротивление загрязнённых или плохо закрученных зажимов на клеммах может изменить показание Q-метра на 30-50%! Естественно, в меньшую сторону. ======= ua3aoh, Поэтому Ваше огромное кольцо на Q-метре (учитывая его расстояние до металлического корпуса и тонюсенькие кривоватые проводочки) - это ни о чём. ---------------------- Заметная потеря добротности в районе 30МГц (и тем более, выше) имеет комплексную причину: 1. Алюминий на ВЧ - НАМНОГО хуже меди! И с повышением частоты эта разница увеличивается, так как толщина окисной и потому очень плохо проводящей плёнки на поверхности алюминия становится соизмерима с толщиной скин-слоя, который с повышением частоты становится всё тоньше. 2. Из-за ферритового покрытия. 3. Из-за тонких проводков, переходных контактов между клеммами и ними, и между ними и кольцом. 4. Из-за близости витка к корпусу. 5. Из-за потерь на излучение. Чем больше апертура излучащей поверхности и короче длина волны - тем и больше потери на излучение. --------- Моя трёхвитковая экспериментальная катушка D=80мм из медной полированной до зеркала трубки d=8мм, с расстоянием между соседними витками 8мм, на частоте 30МГц имела Qxx=~950. После окисления и потемнения (из зеркальной стала матовой и чёмно-коричневой) трубки через несколько лет хранения и частого лапания руками, катушка имела Qxx=~550. То есть потеряла 42% добротности! Вот каково влияние скин-слоя даже на частотах в районе 30МГц! А уж на УКВ тем более! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1274] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 09:29 Надо всегда помнить, что все Q-метры измеряют Qxx при последовательной схеме, т.е. измеряемая катушка с переменником Q-метра является последовательным контуром. Влад тоже предпочитает последовательный контур в МА, и это неспроста :) Из-за потерь на излучение. Чем больше апертура излучащей поверхности и короче длина волны - тем и больше потери на излучение Можно сделать интересный вывод - чем больше излучит рамка, тем ее добротность будет меньше. При излучении всей энергии, добротность колебательного контура будет равна нулю. А нам нужно излучать, а не сохранять высокую добротность контура! Тогда возникает естественный вопрос, а вообще, нужна ли нам добротность антенны? И еще, может быть это совсем разные добротности? В смысле, добротность, измеренная прибором Е4-4 и добротность антенны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1275] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 10:09 нужна ли нам добротность антенны Для МА - желательна. Так как величина Q входит в числитель формулы подсчёта эффективной (действующей) высоты (hд) МА. Что кольцевой рамочной, что ферритовой. Влад тоже предпочитает последовательный контур в МА, и это неспроста Влад здесь совершенно не при чём. ------------ Все Q-метры измеряют Qxx исключительно при последовательной схеме. А значит, их выходное сопротивление должно стремиться к нулю, т.е. быть очень малым. Они, Q-метры, так построены. Только в этом случае измеряемый контур (последовательный!) не нагружается измерительной схемой Q-метра. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1276] Автор : Ромм Дата : 07.09.2021 10:25 Моя трёхвитковая экспериментальная катушка D=80мм из медной полированной до зеркала трубки d=8мм, с расстоянием между соседними витками 8мм, на частоте 30МГц имела Qxx=~950. Александр, а Вы это делали чисто для эксперимента? Какая-то практическая конструкция была и если да, каковы результаты? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1277] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 11:03 Мне кажется (сугубо мое мнение, ни кому не навязываю), что Александр несколько сгустил краски с окисными пленками. При таком раскладе действительно на ста мегагерцах будут серьезные проблемы, что уж говорить о пятистах, о дапьнейшем повышении частоты и говорить не приходится. Но в любом случае ток будет протекать по минимальному сопротивлению, т.е. под оксидной пленкой, которая, к примеру, на алюминии присутствует всегда, хоть полируй, хоть не полируй , а он работает и на гигагерцах. То же с медью и серебром, коим присуще окисление, а у серебра еще и фотоэффект. Он присутствует и у меди, но менее ярко выражен. К счастью максимально достижимые добротности не так часто используются, в противном случае контурные системы расползались бы от малейшего изменения температуры, влажности, давления... Там где нужна максимальная добротность ( дуплексные фильтры, спиральные резонаторы и т.п.), там применяют спец. меры по герметизации, закачивают осушенный воздух, либо создают разрежение для понижения температуры точки росы и т.п. СВЧ - там требования других порядков, но и там все окисляется, но работает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1278] Автор : Ромм Дата : 07.09.2021 11:08 Мне кажется (сугубо мое мнение, ни кому не навязываю), что Александр несколько сгустил краски Может быть... Просто я делал рамку, даже не из трубки, а из коаксиального кабеля. И все равно настройка была острая, а тут вообще полированная трубка! Что это дает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1279] Автор : SVd2004 Дата : 07.09.2021 11:21 Большие спутниковые антенны, тарелки на 10, 20, 30 метров, в них зеркала делаются из алюминиевого листа. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1280] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 11:45 , а тут вообще полированная трубка! Что это дает? Лишнюю возню и неприятный привкус во рту от окислов меди. На СВЧ где длины волн в единицах и долях сантиметра, там шероховатость поверхности играет роль, а тут, ну отполируем поверхность и за неделю стояния на открытом воздухе и с помощью голубей во что она превратится? Идеальная поверхность прибавит что - то к величине добротности, но это мизер, вряд ли это будут сотни единиц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1281] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 11:49 Александр, а Вы это делали чисто для эксперимента? Да, исключительно для эксперимента. Подвернулся кусок медной трубки d=8мм из мягкой меди (бывает такая твёрдая медь, что даже пятёрку руками не намотать, hi!). А здесь мягонькая, мотать было относительно легко. Длины этого куска не хватило бы на что-нить путное, поэтому пришла мысль сделать 3 витка на деревянной круглой бобышке диаметром 80мм (какая оказалась под рукой) и затем всесторонне исследовать на Q-метре получившуюся катушку. Исследовать Как с точки зрения влияния на Qxx полировки (до зеркала!), так и оптимального расстояния между витками, так и влияния последующего окисления поверхности. И экспериментом я остался очень доволен. Все мои предположения подвердились полностью. Мне кажется (сугубо мое мнение, ни кому не навязываю), что Александр несколько сгустил краски с окисными пленками. Не я сгустил, а таблицы толщин скин-слоя у разных металлов на разных частотах. тут вообще полированная трубка! Что это дает? Разницу добротностей в 42%. Вот что даёт. Не забываем про контурные токи в тоненьком скин-слое. Если он будет шершавый (под микроскопом у неполированного металла поверхность похожа на горы и ущелья!), то каково будет ВЧ-токам? Вот то-то и оно! Большие спутниковые антенны, тарелки на 10, 20, 30 метров, в них зеркала делаются из алюминиевого листа. Сравнили...:ржач:... В тарелках нет контурных токов. Тарелки предназначены только отражать ЭМВ, а не ВЧ-токи пропускать. Намотайте катушку из люминя и посадите её на Q-метр, на частоте 30МГц. Я абсолютно уверен, что результат её измеренной Qxx Вас очень опечалит, hi! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1282] Автор : Ромм Дата : 07.09.2021 11:52 Разницу добротностей в 42%. Вот что даёт. Не забываем про контурные токи. Честно, я не работал на Q-метре. А нужна ли на КВ такая высокая добротность именно МА? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1283] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 11:54 Большие спутниковые антенны, тарелки на 10, 20, 30 метров, в них зеркала делаются из алюминиевого листа. У нас все круче! Спутниковая антенна собирает энергию с площади тарелки, а магнитная рамка высасывает энергию из объема пространства, значительно превышающего ее габариты. (Черная Дыра) Есть обоснование того, что, чем выше добротность рамки, тем из большего объема пространства она будет собирать энергию. Математически это выражается формулой с употреблением неудобоваримой "действующей высоты". Вот как-то так, объяснил по силе своей возможности :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1284] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 12:03 При вычислении hд., значение Q входит в числитель формулы для её расчёта. И этим всё сказано. А на практике - чем выше Q магнитной рамки - тем лучше и эффективней она принимает. Проверено 100500 раз. Что с МА на ферр. стержнях, что без оных. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1285] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 12:05 Как только вы подсоедините антенну при помощи витка связи, гамма согласования или посредством трансформатора, как ваша полированная добротность сойдет на нет. Не я сгустил, а таблицы толщин скин-слоя у разных металлов на разных частотах. А толщина оксидной пленки? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1286] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 12:09 чем выше Q магнитной рамки - тем лучше и эффективней она принимает. Проверено 100500 раз Александр, я 100501 (первый) проверяющий, и мои выводы не совпали с результатами других проверяющих :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1287] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 12:10 При вычислении hд., значение Q входит в числитель формулы для её расчёта. И этим всё сказано. А на практике - чем выше Q магнитной рамки - тем лучше и эффективней она принимает. Проверено 100500 раз. Что с МА на ферр. стержнях, что без оных. А нужна ли на КВ такая высокая добротность именно МА? А вы попробуйте, например, посадить добротность ферритовой МА в каком-нить ДВ-СВ радивце, намагнитив стержень мощным неодимовым магнитом. А потом нам расскажете, как у Вас после этого стал работать приёмник. Но только заранее хочу предупердить, что результат данного эксперимента вас не обрадует. Стержень придётся менять, так как Q контура МА упадёт примерно в 3,5 раза (!). Примерно во столько же раз упадёт чутьё приёмника. После чего приёмник станет тупой как валенок. Проверено. ------------ и мои выводы не совпали с результатами других проверяющих С Вашей нерезонансной МА, Вы чутьё вытягиваете усилением тракта. Но физику не обманешь. Величина Q входит в числитель формулы для расчёта hд. ------------- И вот ещё пример - у всем известного приёмника Деген-1103 ФА нерезонансная (не перестраиваемая). Дак вот, сравнение работы на ДВ-СВ Дегена и мыльницы Нейва-М (Селга ещё лучше), однозначно показало, что на ДВ-СВ Нейва-М принимает заметно уверенней, нежели Деген. А причина простая - у Нейвы-М ФА - резонансная. А катушка СВ ещё и литцендратом намотана. Между прочим, для добротности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1288] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 12:11 [QUOTE=serg057;1850448]Как только вы подсоедините антенну при помощи витка связи, гамма согласования или посредством трансформатора, как ваша полированная добротность сойдет на нет. Не путать конструктивную и нагруженную добротность. Не подменяйте понятия. Вспомните требования к пи-контуру передатчика, собсбвенная добротность 250-400 а нагруженная 12. И вот если не отполируете , то ГУ-5Б покажет вам добротность в явном виде:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1289] Автор : Хигэ Дата : 07.09.2021 12:13 serg057, нагруженная добротность полированной рамки будет выше нагруженной добротности рамки "засиженной голубями" (нагруженная одинаково) а вообще резонансные свойства антенны нужны разве что для борьбы с мощными внеполосными помехами я сторонник широкополосности :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1290] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 12:14 Вспомните требования к пи-контуру передатчика,....250-400 а нагруженная 12. И вот если не отполируете , то ГУ-5Б покажет вам добротность в явном виде У нас речь идет о приеме. КПД пока не при делах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1291] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 12:18 У меня формула где действующая высота МА равна: два пи на кол. витков на площадь рамки деленное на длину волны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1292] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 12:21 У нас речь идет о приеме. КПД пока не при делах. не проблем, по аналогии входной контур между антенной и вх УВЧ , теперь о приёме? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1293] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 12:28 И вот если не отполируете , то ГУ-5Б покажет вам добротность в явном виде Речь не идет о диких токах, тут приемная рамка, кстати , а что делать при таком утверждении на 144 МГц при аналогичных мощностях? нагруженная добротность полированной рамки будет выше нагруженной добротности рамки "засиженной голубями" (нагруженная одинаково) Да я не возражаю, меня смущает 42 процента разницы: полированная - не полированная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1294] Автор : UA4NE Дата : 07.09.2021 12:28 Вот как-то так, объяснил по силе своей возможности Правильно объяснили. Высокая добротность маленькой антенны - это неизбежное, но необходимое зло. За маленькие размеры мы платим или шириной полосы частот, или действующей высотой (эффективной площадью, эффективным объемом). Но чаще всего - и тем, и другим вместе. У меня формула где действующая высота МА равна: два пи на кол. витков на площадь рамки деленное на длину волны. Вероятно, что эта формула для несогласованной рамки. Для согласованной рамки без потерь (важно) действующая высота или эффективная площадь от площади рамки не зависит. Зависит от длины волны. Отсюда видно, что нужно всемерно стремиться к сокращению потерь, т.е. к увеличению нагруженной добротности. Конечно, площадь рамки нельзя уменьшать беспредельно, т.к. ее просто невозможно станет согласовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1295] Автор : LMHM Дата : 07.09.2021 12:29 Дак вот, сравнение работы на ДВ-СВ Дегена и мыльницы Нейва-М (Селга ещё лучше), однозначно показало, что на ДВ-СВ Нейва-М принимает заметно уверенней, нежели ДегенАбсолютно с вами согласен. Особенно первая модель Селги хорошо работает, до того как выкинули второй УПЧ из схемы. А молятся все на Деген, хотя он на ДВ-СВ не очень. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1296] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 12:37 Да я не возражаю, меня смущает 42 процента разницы: полированная - не полированная. Дополню - еще рамку нужно смазывать салом. (изобретение не мое) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1297] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 12:39 Речь не идет о диких токах, тут приемная рамка, кстати , а что делать при таком утверждении на 144 МГц при аналогичных мощностях? Зависит от требований к конструкции и реализации , иногда спец полировка и даже нониусную (нониусный штангенциркуль видели?) настройку делают. 4 приёмопередатчика на одну антенну причем 3 на передаче один у приёма и всё должно обеспечивать требования ТЗ Теперь о МА :приёмную нужно оптимизировать по лучшему с/ш и он как и в МШУ УКВ не совпадает с максимумом сигнала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1298] Автор : IG_58 Дата : 07.09.2021 12:41 Valery12, вот это уже интересно. А сало какое брать - солёное или копченое? С проростью или можно без? И какой толщины? И допустимо ли его комбинировать с 40%-ным раствором метилового спирта? И нужно ли потом чем-то полировать? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1299] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 12:42 У меня формула где действующая высота МА равна: два пи на кол. витков на площадь рамки деленное на длину волны. ------------ "Для рамочных антенн, устанавливаемых магнитодиэлектрическом (например, ферритовом) стержне с магнитной проницаемостью µ, действующая высота hg равна: hg = 2π*Ν*SP*µ*Q/ λ , где Q- добротность антенны (типичное значение Q=15...50)". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1300] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 12:43 И допустимо ли его комбинировать с 40%-ным раствором метилового спирта? ОФФ Изобретение не мое, рекомендации по смазке антенны можно довольно часто услышать в Эфире. (без шуток) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1301] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 12:44 Дополню - еще рамку нужно смазывать салом. (изобретение не мое) Сало - сила! А вот магнитная проницаемость применяемого для согласования тр - ра, может сыграть существенную роль. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1302] Автор : IG_58 Дата : 07.09.2021 12:44 Какие хорошие рекомендации, мне очень нравятся :) :пиво: (Шутка юмора :) ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1303] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 12:47 рекомендации по смазке антенны можно довольно часто услышать в Эфире. Да-да... особенно венгерским салом с красным перцем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1304] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 13:02 Да я не возражаю, меня смущает 42 процента разницы: полированная - не полированная. а проехать на приличной скорости по просёлочной грунтовке и по магистрали разница в разы не смущает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1305] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 13:15 а проехать на приличной скорости по просёлочной грунтовке и по магистрали разница в разы не смущает? Нет, не смущает. Проселочная грунтовка не значит серпантин, ехали, знаем машина Ниссан Максима. Покачивает и все. Кстати пример не удачный, если бы речь шла о СВЧ и волноводах тогда да. Полируйте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1306] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 13:21 Да-да... особенно венгерским салом с красным перцем. Александр, можно принять мое сообщение про смазку как шутку, а можно извлечь и пользу :) (это я про окисление после механической полировки) В одном из древних журналов "Радио" в разделе "Советы телемастера" была рекомендация чистить контакты барабана ПТП (ПТК) с помощью большого пальца правой руки :) У мужика кожа пальца как мягкая шкурка, а еще палец оставляет слой "человечьего жира". Этот жир электропроводящий и еще предохраняет посеребренный контакт от окисления. Проверено многократно, работает отлично! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1307] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 13:22 меня смущает 42 процента разницы: полированная - не полированная. Невнимательно читали. Разница в 42% между добротностями у "полированная до зеркала" или "сильно окисленная, залапанная до полной матовости тёмно-коричневого цвета". Катушка перекладывалась с места на место в течении лет эдак 7-и, пока я не сообразил повторно измерить доброрность. И результат меня не удивил, так как был ожидаем и предсказуем. Кстати пример не удачный, если бы речь шла о СВЧ и волноводах тогда да. Полируйте. Посмотрите в таблицах толщину скин-слоя меди на частоте 30МГц. И ещё полезно в микроскоп на поверхность посмотреть. Да, и о контурных токах не забывать, которые в Q раз больше подводимых. ------------ Добротность в формуле для расчёта hд. - резонансная, на частоте настройки. hд = 2π*Ν*SP*µ*Q/ λ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1308] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 13:27 Добротность в формуле для расчёта hд. Так это для МА с ферритовым сердечником. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1309] Автор : UR5ZQV Дата : 07.09.2021 13:34 LY1SD, При вычислении hд., значение Q входит в числитель формулы для её расчёта. И этим всё сказано. А на практике - чем выше Q магнитной рамки - тем лучше и эффективней она принимает. Проверено 100500 раз. Что с МА на ферр. стержнях, что без оных. Ну шо ни "перл" то "откровение"... В формулу hд входит добротность с учетом сопр. изл. Ваш куметр не может отделить сопр. потерь от сопр. излучения. И этим сказано, что не определить КПД по этому прибору. Чем больше добротность МА, тем уже полоса, т.е. в т.ч. и ниже сопр. излучения, и без доли сопр. потерь, т.е. КПД ничего нельзя сказать об "эффективности". Вы хоть 112673 раза меряйте свои добротности ХХ катушек от 550 до 950, при добротности МА несколько сот и КПД единицы от силы деятки % на КВ, общественная практика показывает, что "оксидные слои" даже изоляция оплеток кабеля, полирование и т.п. микропотуги = вылизыванию котом хвоста или золочению козлу рогов. Valery12, У нас речь идет о приеме. КПД пока не при делах. У Вас может и "идет речь о приеме" Коминтерна в км от нее. А у нас, при кПД 1% (вполне рядовая велечина для МЛ, даже резонансных), это падение напряжения в 10 раз, на входе в МШУ, а ЭДС сигнала и так уже на уровне внутренних шумов приемника или МШУ активной ант. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1310] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 13:44 Так это для МА с ферритовым сердечником. А какая разница? Высокодобротная рамочная МА в виде кольца значительно лучше принимает и излучает (не то слово, насколько лучше!), чем такая же, но низкодобротная. Проверено 100500 раз ещё лет 20 назад! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1311] Автор : UA4NE Дата : 07.09.2021 13:46 Так это для МА с ферритовым сердечником. Без сердечника подставляем в формулу мю = 1, и она остается справедливой. Формула дана для реальных антенн с потерями (которые учитываются в величине Q, туда входят все слагаемые тепловых потерь, в том числе и потери в сердечнике). Q можно определить без Q-метра, по половинной мощности в нагрузке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1312] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 13:48 Совершенно верно. А Q - она и в Африке Q. ------------- Похоже, из участников данной ветки никто не делал высокодобротные рамки... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1313] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 13:53 А какая разница? По всей видимости есть разница, если на одной стр. дают две формулы, одну для рамки другую для ферритовой. Похоже, из участников данной ветки никто не делал высокодобротные рамки.. В девяностые когда было шикарное прохождение на СВ, делал и 80 и 30 см. рамки, не впечатлило, поставил пол лямбды и успокоился. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1314] Автор : UR5ZQV Дата : 07.09.2021 13:54 serg057, Подставьте в ф-лу "витков = 1" и "МЮ = 1" и считайте малую рамку. Только добротность с долей сопр. излучения и потерь ( а они действующую высоту не добавляют) не измерить (разве что только с безэховой камерой), наиболее просто посчитать аналитически (приводил ссылки выше). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1315] Автор : SENE Дата : 07.09.2021 13:58 Сегодня на 14.137, работал с RX9CQV (Андрей). Магнитная антенна на балконе 20-го этажа... 59+5/100 ватт. Спросил за страны... впечатлило разнообразие. Сказал, что давно на нее работает... и бэз проблем. Сожалею, что времени подробно пообщаться не хватило. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1316] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 13:59 По всей видимости есть разница, если на одной стр. дают две формулы, одну для рамки другую для ферритовой. Вам уже ответили - без стержня подставляете МЮ=1. А добротность никто не отменял. ---------- Сделайте два кольца одинакового размера и толщины. Только одно из полированной меди и с хорошим переменником. А другое такое же, но только люминь и переменник керамический. Я сравнивал. Земля и небо. А можно Q просто затупить каким-нить резистором, подключив его параллельно рамке. И всё, приём заметно притухнет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1317] Автор : UR5ZQV Дата : 07.09.2021 14:05 UA4NE, Формула дана для реальных антенн с потерями (которые учитываются в величине Q, туда входят в том числе и потери в сердечнике). В учебниках действующая высота определяется только геометрией антенны. Поясните, есля я на ФА намотаю такую же обмотку из нихрома, то при той же напряженности поля, уменьшится действующая высота, а с ней и наводимая ЭДС? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1318] Автор : UA4NE Дата : 07.09.2021 14:08 Тут вопрос в другом - что в режиме приема зачастую нет необходимости гнаться за действующей высотой и бросать все силы на увеличение добротности, усложняя себе жизнь. Если в результате этих мер отношение сигнал-помеха на выходе приемника никак не меняется. == UR5ZQV. Александр, здесь речь идет о согласованных антеннах, т.е., настроенных в резонанс и согласованных с приемником. Уточните в своих учебниках, какой именно случай рассматривается там. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1319] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 14:22 делал и 80 и 30 см. рамки, не впечатлило, поставил пол лямбды и успокоился. Это несравнимые вещи. Никогда нельзя сравнивать полноразмерные проволочные и магнитные рамочные малгабы. Магнитные балконные малгабы ставят от безысходности, когда невозможно натянуть проволочную. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1320] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 14:41 Тут вопрос в другом - что в режиме приема зачастую нет необходимости гнаться за действующей высотой и бросать все силы на увеличение добротности, усложняя себе жизнь. Если в результате этих мер отношение сигнал-помеха на выходе приемника никак не меняется. И не только с/ш но и кпд. Всё зависит от соотношения Rизл. Rпот. (или Qн Qс) Если величины близки увеличивать Qc есть смысл, если Qн много меньше Qс нет смысла "загоняться с полировкой и серебрением или золочением". Для себя нужно вначале решить что хочется и что можется. Продумать пути решения. При изменении хотелок меняется и вариант реализации. Добавлено через 5 минут(ы): [QUOTE=LY1SD;1850518]Это несравнимые вещи. Никогда нельзя сравнивать полноразмерные проволочные и магнитные рамочные малгабы. Магнитные балконные малгабы ставят от безысходности, когда невозможно натянуть проволочную. Сравнивать можно полноразмерную рамку(МА) с диполем, 1/4 штырём и их вариантами, даже "с дельтой" при чём в реальных условиях , некоторой степенью закрытости горизонта поглощения деревьями высотой размещения центра антенн и т.п. всего не перечислить:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1321] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 14:48 Всё познается в сравнении. Я сравнивал. У рамки с более высокой Q - однозначно приём лучше, нежели с менее высокой. "загоняться с полировкой и серебрением Это как кому. У всех разные возможности. Но полированная медь даже без серебрения даёт экстремальную добротность на частоте резонанса. Опять же - контурные токи. Им ничего не должно мешать. Сравнивать можно полноразмерную рамку(МА) с диполем Вы сильно заблуждаетесь. Полноразмерная рамка (дельта, квадрат и т.п.) с периметром ~1 лямда не является МА. Например, восьмидесяточная дельта (треугольник) - ни разу не МА, хота она и замкнутая. МА являются рамки с периметром менее 0,25 лямбда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1322] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 14:55 363110 МА являются рамки с периметром менее 0,25 лямбда. Посмотрите до каких размеров считает калькулятор. и 0,25 лямбда электрических не физических:-P, чуть больше фантазии и мы придём к интересному выводу в МА есть "коэффициент удлинения" в отличии от электрического укорочения:-P. Фото для сомневающихся. В данном положении КПЕ ксв близкое к 1 на 145520кГц.Фото ксв надо поискать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1323] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 15:06 в МА есть "коэффициент удлинения" Коэффициент удлинения реально есть у полноразмерных замкнутых антенн - квадратов, дельта и т.п. Посмотрите до каких размеров считает калькулятор. Угу... а то я не знаю. При периметрах более 0,31-0,33 лямда, требуемая для резонанса ёмкость становится меньше собственной, паразитной. ------- Оптимально для рамочной МА иметь периметр не менее 0,1 лямда и не более 0,24 лямда. *************************** Надеюсь, что после прочтения нижеследующего больше не возникнет вопроса по поводу связи Q и hд. "Как показано в [1], при настройке такого колебательного контура в резонанс с принимаемым сигналом напряжение на выходных клеммах резонансной рамочной антенны будет во много раз больше наведенной в рамке э.д.с.: http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq17.gif (17) где: Q — добротность колебательного контура; http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq17a.gif — действующая высота резонансной рамочной антенны, м. Таким образом, значение действующей высоты резонансной рамочной антенны в Q раз больше чем у нерезонансной рамочной антенны таких же размеров: http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq18.gif (18) где: n — количество витков провода в рамке; S — площадь поверхности, охваченной рамкой, м2; http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/omegas0.gif — круговая частота сигнала, рад/с; Q — добротность колебательного контура с рамкой в качестве контурной катушки индуктивности; c — скорость света в вакууме". ----------------------------------------------------------------- -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1324] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 15:38 Оптимально для рамочной МА иметь периметр не менее 0,1 лямда и не более 0,24 лямда. Оптимизация у присутствующих разная. :-P По согласованию э.м.поля с нагрузкой длинна должна выть близка 1/4 . Там где сопротивление 120пи. (см. форум выше.) Антенна не само-дополненная. Для само-дополненных антенн UA4NE показал 60пи. UA4NE , интересно какой антенной само-дополнить МА ? при периметрах более 0,31-0,33 лямда, требуемая для резонанса ёмкость становится меньше собственной, паразитно, а потолще, а по шире (если из полосы делать) рамку не пробовали. Шире полоску до безобразия диаметр скажем 9мм а ширина 140мм и море конденсаторов по периметру разреза? А стержень ферритовый с р/п "Альпинист" внутрь этого витка? При настройке такого колебательного контура в резонанс с принимаемым сигналом напряжение на выходных клеммах резонансной рамочной антенны будет во много раз больше наведенной в рамке э.д.с.: Эдс эдс-ом а мощность? энергетика? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1325] Автор : Хигэ Дата : 07.09.2021 15:39 Похоже, из участников данной ветки никто не делал высокодобротные рамки... быстро это дело бросил, чем делать контур через который пройти можно, лучше сделать рамку максимальной площади и "согласовать" её с входом "приёмника" при помощи трансформатора -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1326] Автор : serg057 Дата : 07.09.2021 15:42 В данном положении КПЕ ксв близкое к 1 на 145520кГц.Фото ксв надо поискать. Ну вот, взял кусок провода и превратил в антенну, да еще на какую частоту! А губы накрасить всегда успеется, было бы желание.:пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1327] Автор : Евгений240 Дата : 07.09.2021 16:34 "Как показано в [1], при настройке такого колебательного контура в резонанс с принимаемым сигналом напряжение на выходных клеммах резонансной рамочной антенны будет во много раз больше наведенной в рамке э.д.с.: Александр( да и ещё многие), обратите внимание на "волшебные" слова в вашей цитате: Это напряжение и ЭДС. Может быть поговорим о мощности принимаемой рамочной антенной?. А уж напряжение мы сами изменим в той степени насколько нам позволит вход приёмного устройства. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1328] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 16:35 363114 Нашёл. При желании можно и повещать на 145,520, а на Вэб СДРе послушать посмотреть. В сравнении с хвостиком Баофенга лучше на 6-9 дБ.Вещал из квартиры. И чем дальше от окна к центру дома тем лучше МА 363116 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1329] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 16:42 лучше сделать рамку максимальной площади Какой площади? Верне, какова длина периметра в лямда? Если периметр не более 0,25 лямда, то это МА. А полноразмерные квадраты, дельты - это не МА. "согласовать" её с входом "приёмника" при помощи трансформатора Ну это уже не резонансная рамка-МА. А резонансная легко и непринуждённо согласуется петлёй связи либо отводом (гамма). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1330] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 16:52 При желании можно и повещать на 145,520 У Вас хорошая антенна, но, к сожалению, она не магнитная :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1331] Автор : LY1SD Дата : 07.09.2021 16:59 лучше сделать рамку максимальной площади Какой площади? Верне, какова длина периметра в лямда? Если периметр не более 0,25 лямда, то это МА. А полноразмерные квадраты, дельты - это не МА. "согласовать" её с входом "приёмника" при помощи трансформатора Ну это уже не резонансная рамка-МА. А резонансная легко и непринуждённо согласуется петлёй связи либо отводом (гамма). в вашей цитате Данная цитата не моя, а из статьи. Я не свои цитаты либо в кавычки беру, либо курсивом выделяю. Это во-первых. А во-вторых, данное выражение нисколько не противоречит теории. Не забываем о контурных токах, которые в Q раз больше при резонансе. А в третьих, при согласовании высокоомной рамки с низкоомной нагрузкой (например, с помощью петли связи), напряжение на нагрузке и следовательно, мощность в нагрузке (P=U2/R) всегда больше от добротной, резонансной МА, нежели от не добротной, широкополосной. --- -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1332] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 17:03 напряжение на нагрузке и следовательно, мощность в нагрузке (P=U2/R) всегда больше от добротной, резонансной МА, нежели от не добротной, широкополосной.--- Я с этим не согласен, так же, как и Евгений. Обоснование - следствие из теоремы взаимности. Конечно, дело это темное, но так и есть на самом деле. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1333] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 07.09.2021 17:35 Таким образом, значение действующей высоты резонансной рамочной антенны в Q раз больше чем у нерезонансной рамочной антенны таких же размеров: при настройке такого колебательного контура в резонанс с принимаемым сигналом напряжение на выходных клеммах резонансной рамочной антенны будет во много раз больше наведенной в рамке э.д.с.: Имеем две рамки одинакового размера. Величина наведенной в них эдс одинакова. Следовательно, принимают они одинаково. Поскольку одна рамка резонансная, то "подкрутив" её переменник имеем на катушке связи (а не на выходных клеммах - надо учитывать способ питания рамки) напряжение, меньше, чем на переменнике антенны. hд здесь от лукавого. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1334] Автор : Леонид3 Дата : 07.09.2021 17:36 напряжение на нагрузке и следовательно, мощность в нагрузке (P=U2/R) Ещё 13-ти летним мальчишкой консультировался на тему мощности из антенны у пожилого (как мне тогда казалось) радиолюбителя и он мне пояснил: "Нарисуй яйцо (эллипс) вокруг своей антенны на расстоянии 1/8 длины волны и площадь в направлении на передатчик -- вот с этой площади ты и соберёшь мощность, не более, какую бы хитрую антенну ни делал." С тех пор и руководствуюсь и не имел ни одного примера против. :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1335] Автор : UA4NE Дата : 07.09.2021 17:41 не более, Именно так. И ключевое слово тут - "не более". А вот менее - та за нефиг делать. Достаточно нашу мелкую рамочку рассогласовать с нагрузочкой. Или контакты окисленные не почистить. Или из нихрома изготовить, как предлагал Александр :smile: И всё - наше яйцо скукожится в яичко. Но крупную полнолямбдовую раму можно из ржавого канатика сварганить (нихром не советую) - никто и не заметит подвоха. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1336] Автор : Хигэ Дата : 07.09.2021 18:13 Какой площади? последняя была (4 июля) в длину чуть больше 50 метров, в высоту 5-7 метров (по орешнику) принимал saq (17.2 килогерц) и параллельно всё от 5 килогерц до 96 килогерц через один трансформатор ~1 герц 40 герц через другой трансформатор (реально почти до килогерца, но там ничего интересного нет, разве что около 100 герц помехи, верхняя боковая пром частоты для понимания что снизу имеем, сигнал или помеху) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1337] Автор : UT4UCM Дата : 07.09.2021 19:00 В девяностые когда было шикарное прохождение на СВ, делал и 80 и 30 см. рамки, не впечатлило, поставил пол лямбды и успокоился.В 2000 или 2001, принесли на ремонт СВ-шку вылетел выходной транзистор, заменил, а антенны, чтоб проверить-то и нет. согнул кольцо из коаксиала 75-ти омного, диаметром см. 35, оплётка никуда не подключена, два КПЕ - какие под рукой были, стандартные - два статора, два ротора, статоры одного - к концам центральной жилы, роторы вместе и к оплётке фидера, второй - одним концом к точке соединения центральной жилы кольца и одного из статоров, второй - ц.ж. фидера. Поставил МР на подоконник, фидер - метра 2, СВ-шка - четыре ватта. Включил, покрутил, услыхал чье-то QSO, подстроил конденсаторами по уровню сигнала, позвал - услышали, правда выяснилось, что между нами километров 15- 20, у них вертикалы 5/8 + " кирпичи". Упорно не верили, что у меня 4 ватта(если они там ещё были в антенне) и колечко из кабеля, тем не менее, так было. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1338] Автор : rn9aaa Дата : 07.09.2021 19:25 Вполне себе рабочая на 2м из того что первое под руку попало :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1339] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 20:39 Никогда нельзя сравнивать полноразмерные проволочные и магнитные рамочные малгабы. Я сравнивал :) В диапазоне 7..14 МГц нерезонансная магнитная рамка принимает ни капельки не хуже, чем проволочный луч длиной 21м с трансформатором 9:1 в качестве широкополосного согласующего. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1340] Автор : mmom Дата : 07.09.2021 20:56 363149 \Малинин\Спр РЛ\ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1341] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 21:15 она не магнитная Требую доказательств. Проведения лаб. работ составление комиссионно протокола. Или вашего чёткого определения что такое магнитная в вашем понимании. Без аргументационные выводы ны принимаются.:-P Ещё как магнитная. Она и сделана была для пеленгации., в расчёте на её диаграмму 8-ку с провалами. Диаграмма как по букварю провалы в ДН перпендикулярны плоскости полотна. С ориентацией антенны в р\п "Альпинист полнейшее совпадение, проверьте ваши антенны . Максвеллу с Фарадеем с Френелем и компани не противоречит. То что нет феррита или самарий-кобальтового магнита то да чего нет в этой антенне того нет .Увы...:-P Есть ли излучение эл. поля в ближней зоне ?, Трошки есть. Здесь и паразитная ёмкость витка и КПЁ виноваты, не всё эл. поле зажато(сконцентрированно) меж пластин КПЁ часть силовых линий замыкается между обратными сторонами обкладок плоского конденсатора (на общегражданском языке излучается эл. составляющая прямо здесь и сейчас. И всё же основное излучение "магнитное"и лучит этот виток . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1342] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 21:35 Требую доказательств. Проведения лаб. работ составление комиссионно протокола. Или вашего чёткого определения что такое магнитная в вашем понимании. Мое четкое понимание - рамка с периметром менее 0.085 лямбда и есть магнитная антенна.. Протокол лаб. работ имеется. Выкладывал его в реальном масштабе времени на "Радиосканнере". Показывал скрины водопада и спектрограммы для луча и рамки на одной картинке - верхняя часть водопада это прием на луч, нижняя - на рамку Время переключения антенн занимает секунды. Ноооо...., Вы жжжж все равно не поверите..... (поэтому вам повторно показывать не буду :)) А вот здесь http://msk.swl.su:8073/ можете сравнить прием на нерезонансную рамку диаметром 1м с длинным лучом. Добавил. Проверил работает ли приемник, но, почему-то сегодня у меня из Хрома антенны не переключаются -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1343] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 21:49 Мое четкое понимание - рамка с перииметром менее 0.085 лямбда и есть магнитная антенна.. Протокол лаб. работ имеется. Выкладывал его в реальном масштабе времени на "Радиосканнере". Показывал скрины водопада и спектрограммы для луча и рамки на одной кртинке - верхняя часть водопада, прием на луч, нижняя на рамку Время переключения антенн занимает секунды. Ноооо...., Вы жжжж все равно не поверите..... (поэтому вам повторно покаывать не буду :)) При таком определении "Магнитности"нет предмета для обсуждения. По поводу "веры"в скрины возможно оно таки и было (и есть). Но это не повод назвать не магнитной антенну.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1344] Автор : Valery12 Дата : 07.09.2021 21:51 Но это не повод назвать не магнитной антенну Дык она же не магнитит :) Если без шуток, то "определение" вашей антенны я уже давал - она "электромагнитная".. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1345] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 07.09.2021 22:36 Вполне себе рабочая на 2м из того что первое под руку попало :) согласование можно и такое и емкостной связью Дальнейшая модернизация, Замена КПЁ на два безвыводных конденсатора. А вот по согласованию можно попытаться добавить согласующее устройство (СL и LC цепочки) и получить два минимума ксв разнесённых по частоте. Полосы по ксв 1,5 будет достаточно для без подстроечной работы в полосе частот FM участка. Увеличив кратно размеры можно и 14 МГц антенну соорудить. Вполне компактный "Компакт-Парабулик" выйдет из армированных пластиковых труб . Высота 1,6м. Да и для 25Вт 1,5кВ для КПЁ не проблема. Да и для 100Вт 3кВ. Не столь пугающе Для расчёта можно ввести пропорциональные данные в калькулятор МА. 363157 Добавлено через 14 минут(ы): Если без шуток, то "определение" вашей антенны я уже давал - она "электромагнитна я". так они все электромагнитные (в вашем понимании и в понимании тов. Максвелла то же) дальней зоне, а иначе как бы вы DX из помех вытащить -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1346] Автор : UR5ZQV Дата : 08.09.2021 00:17 UA4NE, здесь речь идет о согласованных антеннах, т.е., настроенных в резонанс и согласованных с приемником. Уточните в своих учебниках, какой именно случай рассматривается там. Я уже приводил из Фардина, в посте 1226 (можете проверить по "своим учебникам"), действующая высота, и соотв. ЭДС антенны зависят только от геометрии антенны и напряженности поля в точке приема, а как вы нагрзите ее на вых. клеммах, в резонансе или без, от того будет зависить напряжение на нарузке (вх. приемника или ШПУ). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1347] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 07:24 В диапазоне 7..14 МГц нерезонансная магнитная рамка принимает ни капельки не хуже, чем проволочный луч длиной 21м с трансформатором 9:1 в качестве широкополосного согласующего. Вы эти сказки своим внукам рассказывайте. Ок? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1348] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 07:31 Я уже приводил из Фардина, в посте 1226 (можете проверить по "своим учебникам") Я решил проверить по своим учебникам. Фардина не нашел, точно так же, как ранее не нашел "Теории АФУ". Нашел бумажного коричневого Фрадина А.З. (есть еще черный) Это тот "Фрадкин", или нет ? :) Вы эти сказки своим внукам рассказывайте. Ок? А вы своим внукам можете даже показать :) Нажмите на ссылку в моем посте, и услышите как работает нерезонансная рамка по сравнению с другими антеннами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1349] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 07:32 363162 Valery12 , и всем присутствующим. На слайде определите какая из двух антенн магнитная а какая "антимагнитная.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1350] Автор : Евгений240 Дата : 08.09.2021 07:55 Вы эти сказки своим внукам рассказывайте. Ок?Зря вы так категорично. Для приёмной антенны важно, чтобы было максимальное соотношение сигнал-шум. И если рамка у Валерия обеспечивает его не хуже чем указанный кусок провода ( а я в этом не сомневаюсь), то обеспечить нужную чувствительность в наше время не составляет проблем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1351] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 08:04 Я уже приводил из Фардина, в посте 1226 У меня нет этой книги, поэтому я так и не получил ответа на вопрос (а Вы молчите как партизан) - что за рамка подразумевается у Фрадина: несогласованная, согласованная с потерями или согласованная без потерь. Для этих трех случаев формулы будут разными. Так как в тексте упоминается ЭДС, то мне кажется, что это вообще ненагруженная рамка -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1352] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 08:11 И если рамка у Валерия обеспечивает его не хуже чем указанный кусок провода ( а я в этом не сомневаюсь), Как будто я не сравнивал верёвку с МА! Причём как с резонансной МА, так и нерезонансвой МА. Так вот, ещё как-то резонансная МА, причём высокодобротная, по приёму может сравниться с верёвкой, хотя слышно что всё равно хуже верёвки. А низкодобротная резонансная (с электрическим экраном и из-за него - с тупым резонансом) - рядом с верёвкой вообще никакая. Не сравнивал бы - не говорил. Яркий пример тупизны нерезонансной МА - Деген-1103. По чутью на ДВ-СВ его даже Нейва-М уделывает на раз-два. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1353] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 08:19 У меня нет этой книги, поэтому я так и не получил ответа на вопрос (а Вы молчите как партизан) - что за рамка подразумевается у Фрадина: Не поленился, посмотрел. Миша, Вы правы, там ЭДС разомкнутой рамки. Яркий пример тупизны нерезонансной МА Выше я указал диапазон частот, где моя рамка сравнима с LW. На ДВ и СВ рамка принимает значительно хуже. Нужно изменять ее конструкцию и тогда будут "возможны варианты" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1354] Автор : LMHM Дата : 08.09.2021 08:32 Если бы количество витков транса было под сотню, тогда понятно. А у нас этих витков кот наплакал :) Я этот момент пропустил, тут уже страшно много страниц накрутили.:smile: Думаю, большой феррит для того, чтобы уменьшить паразитную ёмкость между самими обмотками, то есть разнести их подальше друг от друга, и провести экран через сердечник. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1355] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 08:36 На ДВ и СВ рамка принимает значительно хуже. как же так , уж на ДВ и СВ рамка согласно вашей классификации (рамка с периметром менее 0.085 лямбда) "более магнитная" и соответственно принимать должна лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1356] Автор : rn9aaa Дата : 08.09.2021 08:41 На слайде определите какая из двух антенн магнитная Они вероятно все -> ЕН Биортогональная рамочная антенна + Биконическая антенна и просто одиночная Биконическая антенна.:crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1357] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 09:01 (рамка с периметром менее 0.085 лямбда) "более магнитная" и соответственно принимать должна лучше. Да, такая рамка принимать будет лучше.. Лучше не по уровню сигнала, а по селекции полей. Настройка по минимуму электрической грязи у балконной антенны получается ну оооочень острой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1358] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 09:07 Действующая высота - это какая-то инвалидная характеристика антенны :smile:, и мы отдаем ей должное в силу исторических причин, когда деревья были большими волны были длинными, а антенны - вертикальными. Более адекватная и однозначная характеристика - эффективная площадь. Которая связывает плотность потока мощности волны и мощность в нагрузке приемной антенны. Она имеет простой и ясный физический смысл - это величина той эквивалентной площади фронта волны, с которой антенна собирает энергию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1359] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 09:07 Думаю, большой феррит для того, чтобы уменьшить паразитную ёмкость между самими обмотками Я уже писал, что с трансами магнитной рамки народ чудит со страшной силой, бывает, что обмотки мотаются в два сложенных провода. С числом витков тоже разброс большой. Но, самое смешное, что рамки работают, как ни издевайся над трансами и согласованиями сопротивлений :) Нерезонансная рамка она добрая :) У меня работает вообще без входного транса. (потому, что так и не понял, какие сопротивления мне нужно согласовывать в широком диапазоне частот) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1360] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 09:13 Выше я указал диапазон частот, где моя рамка сравнима с LW. Я привёл пример сравнения нерезонансной ферритовой МА (Деген) и резонансной ферритовой МА (Нейва-М), а не их с LW. С LW сравнивались кольцевые рамочные МА как резонансвые, так и нерезонансные и только на КВ-бендах от 20м до 10м. LW на этих бендах уделывает даже резонансную, причём высокодобротную рамку. А нерезонансная вообще ниже плинтуса рядом с LW. На ДВ и СВ рамка принимает значительно хуже. Ферритовые МА Дегена и Нейвы-М заточены на ДВ-СВ. Резонансная МА Нейвы-М на раз-два уделывает нерезонансную Дегена. Это подтверждают все владельцы подобных радио. ------------------ Более адекватная и однозначная характеристика - эффективная площадь. Которая связывает плотность потока мощности волны и мощность в нагрузке приемной антенны. Эффективная площадь у двух совершенно одинаковых по размерам и геометрии рамок, независимо от того, что одна из них резонансная и высокодобротная, а вторая нерезонансная и широкополосная - будет одинакова. Только вот действующая высота будет в Q раз больше у первой, высокодобротной резонансной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1361] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 09:22 А нерезонансная вообще ниже плинтуса рядом с LW. Вы мне не поверили, а ожидаете того, чтобы я поверил Вам? :) Преодолейте природную лень и переключите LW на LOOP по моей ссылке. Всегда найдете участок КВ диапазона, где нерезонансная магнитная рамка не уступает LW. Добавил. Диапазоны СВ и ДВ меня мало интересуют, рамку использую только на КВ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1362] Автор : RD7M Дата : 08.09.2021 09:23 При желании можно и повещать на 145,520, ....обще принятый шаг 25 кГц....на частоте 145,520 Вас будут слышать с сильными искажениями тк общепринятые ближайшие частоты 145,525-или 145,500 и все на ней...вещать нужно на частотах кратных 25кГц... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1363] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 09:29 Эффективная площадь у двух совершенно одинаковых по размерам и геометрии рамок, независимо от того, что одна из них резонансная и высокодобротная, а вторая нерезонансная и широкополосная - будет одинакова. Только вот действующая высота будет в Q раз больше у первой, высокодобротной резонансной. Александр, я не вижу логики в этой цитате. Как может быть мощность в нагрузке одинаковой у согласованной и у несогласованной рамки? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1364] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 09:31 Диапазоны СВ и ДВ меня мало интересуют, рамку использую только на КВ. Я ДВ-СВ только в качестве примера привёл для случая резонансной и нерезонансной ФА, чтобы понятно было, насколько большая разница между ними. Вторая сильно проигрывает первой. То есть Деген со своей широкополосной неперестраиваемой ФА на ДВ-СВ раза в три тупее дешёвой Невйвы-М, у которой ФА резонансная. ----------------------- Как может быть мощность в нагрузке одинаковой у согласованной и у несогласованной рамки? Эффективная площадь никак не относится к вопросам согласования. Она остаётся одинаковой что у согласованной, что у несогласованной рамки и зависит только от геометрии рамки, а не от степени её согласования. А так, любую рамку можно согласовать по сопротивлению. Что резонансную, что нерезонансную. Только способы согласования будут разные. Полностью согласованная резонансная рамка в добротности потеряет ровно в два раза по сравнению со своей Qxx. Но по-любому её действующая высота будет в Qн раз больше, чем у согласованной, но нерезонансной рамки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1365] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 09:40 ....обще принятый шаг 25 кГц....на частоте 145,520 Вас будут слышать с сильными искажениями тк общепринятые ближайшие частоты 145,525-или 145,500 и все на ней...вещать нужно на частотах кратных 25кГц... Всё так, могу повещать в пределах ксв 2 повещать с шагом 2,5 кГц. В Вэб СДРе вы можете выбрать частоту с очень мелким шагом, даже заценить точность установки частоты вашего радио,девиацию,занимаемую полосу и т. п., но это непринципиально при оценки выигрыша между штатной антенной и МА. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1366] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 09:45 Но по-любому её действующая высота будет в Qн раз больше, чем у согласованной, но нерезонансной рамки. А я согласен с Михаилом, процитирую: "..Действующая высота - это какая-то инвалидная характеристика антенны :smile:, и мы отдаем ей должное в силу исторических причин, когда деревья были большими волны были длинными, а антенны - вертикальными..." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1367] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 09:50 Да мне как-то по барабану, согласны Вы с Михаилом или не согласны. Есть учебники по АФУ, которые пока никто не отменял, где давным-давно фигурирует понятие действующей (эффективной) высоты антенн. Я как-то привык больше учебникам верить, а не форумным завсегдатаям. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1368] Автор : Евгений240 Дата : 08.09.2021 10:16 Действующая высота - это какая-то инвалидная характеристика антенны , и мы отдаем ей должное в силу исторических причин, когда деревья были большими волны были длинными, а антенны - вертикальными. Более адекватная и однозначная характеристика - эффективная площадь. Которая связывает плотность потока мощности волны и мощность в нагрузке приемной антенны. Она имеет простой и ясный физический смысл - это величина той эквивалентной площади фронта волны, с которой антенна собирает энергию. Вот тут уже скакзать нечего. Согласен целиком и полностью. Осталось только услышать о том, что она и та же рамка, будь она в настроенном (резонансном) варианте , или апериодическом, соберёт одинаковую энергию. И весь вопрос только в том, как её предать к приёмнику. Но тут уж видимо Михаил не согласится.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1369] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 10:20 А так, любую рамку можно согласовать по сопротивлению. Что резонансную, что нерезонансную. Только способы согласования будут разные. Очень вероятно, что говоря о согласовании рамки, мы понимаем под этим термином разные вещи. Всюду в этой теме я имею в виду согласование антенны и нагрузки по максимальной мощности в нагрузке (комплексное сопряжение сопротивлений), что для малых антенн автоматически означает резонансный режим работы в узкой полосе частот. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1370] Автор : Евгений240 Дата : 08.09.2021 10:20 Есть учебники по АФУ, которые пока никто не отменял, где давным-давно фигурирует понятие действующей (эффективной) высоты антенн. И если внимательно почитать в учениках определение действующей высоты( желательно в старых, в новых определение уже несколько иное), то можно увидеть, что там фигурирует ЭДС, а не мощность. А это (как в Одессе говорят), уже две большие разницы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1371] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 10:28 И если внимательно почитать в учениках определение действующей высоты( желательно в старых, в новых определение уже несколько иное), то можно увидеть, что там фигурирует ЭДС, а не мощность. А это (как в Одессе говорят), уже две большие разницы. Так для "тёплых" ламповых времён, узкополосных сигналов достаточно ЭДС, hд. А сейчас подавай дбмВт да на квадратные метры и на 1 Гц.:-P Давно в ГОСТы не заглядывал, а там то же 1/2 ЭДС фигурировала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1372] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 08.09.2021 10:32 В копилку http://sezador.radioscanner.ru/articles/mloopheight.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1373] Автор : LMHM Дата : 08.09.2021 10:36 Но, самое смешное, что рамки работают, как ни издевайся над трансами и согласованиями сопротивлений Нерезонансная рамка она добрая. У меня работает вообще без входного транса.Да, она работает, но число помех увеличивается без этой развяски через трансформатор. Особенно хорошо заметна разница вблизи компьютера. Через трансформатор пытаются улучшить развязку от электрического поля, так как хотим магнитную составляющую принимать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1374] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 10:47 В копилку http://sezador.radioscanner.ru/articles/mloopheight.html Вроде бы отлично изложено. Возьмем в качестве простейшей приемной магнитной антенны одновитковую проволочную рамку (см. рис.2) и рассмотрим воздействие на нее электромагнитной волны, длина которой много больше линейных размеров рамки. В этом случае фаза тока, наведенного в рамке магнитной составляющей созданного электромагнитной волной электромагнитного поля, всегда практически одна и та же по всей длине провода рамки и распределение тока по проводу рамки не имеет волнового характера. То есть мгновенное значение переменного тока в проводе рамки одинаково на всех его участках, поэтому при определении э.д.с. на выходных клеммах такой рамочной антенны можно пользоваться простейшими законами электромагнитной индукции. http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mloopheight02.jpg Когда МА становиться большой (близкой к 1/4) , тогда распределение тока становится волновым. Не зря автор делает оговорочку:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1375] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 11:13 Виталий, даже там разница микроскопическая (несколько процентов) и быстро исчезает с уменьшением размеров, поэтому для практических целей распределение тока можно считать равномерным. === Что важнее - ЭДС или мощность? А это смотря какая антенна. Для активной антенны с высокоомным входом усилителя важна ЭДС. Для пассивной антенны с согласованием на кабель - важна мощность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1376] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 11:20 Очень вероятно, что говоря о согласовании рамки, мы понимаем под этим термином разные вещи. Всюду в этой теме я имею в виду согласование антенны и нагрузки по максимальной мощности в нагрузке Я именно так и понимаю и точно это же самое имею в виду. А максимальная мощность передаётся в нагрузку от источника при равенстве их сопротивлений. Значит, требуется трансформация сопротивлений. Для рез. рамки с помощью петли связи либо гамма-отводом. Для нерезонансной - с помоощью ШПТЛ. Но это никакого отношения не имеет к площади рамок. ----------- И если внимательно почитать в учениках Читали'с 100500 раз, знаем'с. ------ А факт остаётся фактом - любая малая рамка (магнитная) по эффективности всегда уступает полноразмерным антеннам. И именно потому, что их hд. много меньше чем у полноразмерных. Иначе бы никто не корячился с полноразмерными, если бы малые рамки были столь же эффективны. ------------ Вроде бы отлично изложено. Именно так!:super: А скан части текста оттуда я уже выкладывал страницани ранее...:lol: http://sezador.radioscanner.ru/articles/mloopheight.html Положу поближе: "Как показано в [1], при настройке такого колебательного контура в резонанс с принимаемым сигналом напряжение на выходных клеммах резонансной рамочной антенны будет во много раз больше наведенной в рамке э.д.с.: http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq17.gif (17) где: Q — добротность колебательного контура; http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq17a.gif — действующая высота резонансной рамочной антенны, м. Таким образом, значение действующей высоты резонансной рамочной антенны в Q раз больше чем у нерезонансной рамочной антенны таких же размеров: http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq18.gif (18) где: n — количество витков провода в рамке; S — площадь поверхности, охваченной рамкой, м2; http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/omegas0.gif — круговая частота сигнала, рад/с; Q — добротность колебательного контура с рамкой в качестве контурной катушки индуктивности; c — скорость света в вакууме". ========================================== Когда МА становиться большой (близкой к 1/4) , тогда распределение тока становится волновым. Не зря автор делает оговорочку Вот поэтому периметр полотна МА не может быть больше 0,25 лямда. наче это будет уже не МА. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1377] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 11:26 А максимальная мощность передаётся в нагрузку от источника при равенстве их сопротивлений. Значит, требуется трансформация сопротивлений. Для рез. рамки с помощью петли связи либо гамма-отводом. Для нерезонансной - с помощью ШПТЛ. Александр, это ошибка. Вы забываете про реактивную часть (+jX) выходного сопротивления рамки, которая для передачи максимальной мощности также должна быть согласована с нагрузкой (-jX). Это автоматически означает резонанс. Настроечный конденсатор резонансной рамки - это необходимый элемент согласования рамки с активной нагрузкой, это часть согласующего устройства. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1378] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 11:34 Реактивная часть на частоте резонанса у резонансной рамки отсутствует. От слова "совсем". Колебательный контур на частоте резонанса имеет чисто активное сопротивление. Вот его-то и требуется согласовать со входом приёмника (передатчика). С чем великолепно справляется петля связи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1379] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 11:42 Колебательный контур на частоте резонанса имеет чисто активное сопротивление. Так это и есть необходимое (но еще не достаточное) условие согласования. Теперь уберите конденсатор и попробуйте эту нерезонансную рамку согласовать по максимальной мощности. Пока конденсатор не вернете, это будет сделать невозможно. Не бывает нерезонансных и одновременно согласованных рамок. Это несовместимо. Согласованная по мощности рамка обязательно должна быть в резонансе. Нерезонансная рамка всегда является не согласованной. Именно поэтому у нее уменьшается действующая высота и эффективная площадь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1380] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 11:56 Не бывает нерезонансных и одновременно согласованных рамок. Это несовместимо. Тогда зачем ШПТЛ с трансформацией на повышение надевают на нерезонансное кольцо? Разве не для целей согласования? И ШПТЛ может согласовывать только активные составляющие сопротивлений. ------------ Короче, нерезонансная рамка по своим приёмным качествам - полное барахло по сравнению с резонансной. Другие и возможно, чудесные свойства нерезонансной рамки не затрагиваю. И никто не переубедит меня в обратном. Потому что проверено практически, в сравнении. Вот и весь сказ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1381] Автор : Евгений240 Дата : 08.09.2021 11:58 А факт остаётся фактом - любая малая рамка (магнитная) по эффективности всегда уступает полноразмерным антеннам Александр, у вас происходит подмена понятий. Из-за того, что не дано определение, что такое эффективность антенны. Кто его знает, что вы под этим понимаете. Одно дело выдача с антенны сигнала максимального уровня, другое дело способность отстроиться от каких либо помех. Соотношение сигнал- шум тоже не последнее место занимает. К примеру, бевериджи громадной длины, а сигнала с них кот наплакал. так что они неэффективны? В общем думаю, смысл поста понятен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1382] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 12:01 И ШПТЛ может согласовывать только активные составляющие сопротивлений. Именно так. Поэтому согласования по мощности в схеме "нерезонансная рамка + ШПТ" не происходит. Но это не критично, т.к. в активной антенне за трансформатором сразу же стоит усилитель мощности. Часто магнитная рамка работает непосредственно на симметричный коаксиальный фидер (например, РД200-7-11). Здесь рамка также работает в несогласованном режиме и не отдает максимальную мощность в фидер. Такие антенны очень "тупые" и используются в основном для пеленгования мощной поверхностной волны. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит! Валера, не торопитесь с выводами. Если у активной рамочной ШП антенны усилитель имеет низкий коэффициент шума, то у нее может быть достигнута вполне приличная чувствительность по полю в широкой полосе. Достаточная для низкочастотных КВ диапазонов. Хоть поверьте, хоть проверьте - шум эфира, QRM и QRN в таких антеннах слышно. А что нам еще надо для счастья? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1383] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 12:05 Короче, нерезонансная рамка по своим приёмным качествам - полное барахло по сравнению с резонансной Что-то мне напомнило......: Приговор нерезонансной рамке был вынесен два года назад "...Сие китайское чудо никакого отношения к магнитным антеннам и близко не имеет. Это даже не антенна, строго говоря, в понимании радиолюбителя-коротковолновика. Это произвольный, нерезонансный, петлевидный кусок проволоки подключенный ко входу дифференциального усилителя...." http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40775-MLA-30-%C0%EA%F2%E8%E2%ED%E0%FF-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E0%FF-%CA%C2-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0-%E8%E7-%CA%E8%F2%E0%FF/page2 Приговор окончательный и обжалованию не подлежит! :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1384] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 12:17 К примеру, бевериджи громадной длины, а сигнала с них кот наплакал. Сигнала в них не кот наплакал! Люди с помощью Бевереджей на СВ (средних волнах) Южную Америку в Европе ловят на обычные приёмники. Подтвеждают это видосы, которых полно на ютубе. Если бы "кот наплакал", то такое было бы невозможно. Но конечно, это только за счёт направленности. На ненаправленную антенну, даже очень высокую, такое невозможно. Из-за того, что не дано определение, что такое эффективность антенны. Эффективность антенны и её КПД - синонимы. А определение КПД антенн дано давно. =================== Приговор нерезонансной рамке был вынесен два года назад И правильно, что вынесен!:lol: --------------- Надо было полностью копировать текст. Вставляю недостающую часть, с которой не просто согласен, но и которая полностью подтверждает мой практический опыт. "Поэтому не будет такой помехи, которую бы она не слопала. А одиночные восторги отдельных покупателей лишь говорят об их удаленности от таких помех и вытягивании уровня полезного сигнала за счет активного усиления. Обычная автомобильная активная антенна даст примерно такой же результат, водрузи вы ее на изолятор и поставь на крышу". ------------ И ещё очень короткий, но ёмкий, прямо в кассу и главное - правильный камент: #11 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40775-MLA-30-%C0%EA%F2%E8%E2%ED%E0%FF-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E0%FF-%CA%C2-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0-%E8%E7-%CA%E8%F2%E0%FF&p=1687979&viewfull=1#post1687979) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1385] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 12:45 Поэтому не будет такой помехи, которую бы она не слопала. А одиночные восторги отдельных покупателей лишь говорят об их удаленности от таких помех и вытягивании уровня полезного сигнала за счет активного усиления. У меня всё наоборот. Рамка на балконе позволила мне слушать Эфир, когда другие антенны принимали только электрическую грязь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1386] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 12:45 А что нам еще надо для счастья? Вам рапорт 59 плюс 60 децибел. Слышу вас хорошо на уровне шума 9 баллов плюс 10 децибел. ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1387] Автор : serg057 Дата : 08.09.2021 12:51 Нарыл книгу "Радиотехника"1938 г. Раз. 13 "Пеленгация" может быть интересна :http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_CLASSES/TEH_RAD/_Teh_rad_uchebniki_(rus.).html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1388] Автор : Хигэ Дата : 08.09.2021 12:56 По чутью на ДВ-СВ его даже Нейва-М уделывает на раз-два. а поляковская "теннисная ракетка" уделывает всухую даже мойву а нерезонансная одновитковая рамка 2х2 метра уделывает их на дв-св и при этом не обладая селективностью позволяет принимать всё оптом, от сдв до "восьмидесятки" одновременно селективность оставляем "на совесть" приёмника -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1389] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 13:01 когда другие антенны принимали только электрическую грязь. Я не в деревне живу. В многоквартирной 9-и этажке на 2-м этаже и в окружении таких же девятиэтажек. И у моих соседей такие же китайские источники помех, как и у ваших соседей. А на "верёвку" 41,5м намного лучше ловится чем на МА-рамку. Но самое смешное - на "верёвку" помех меньше, чем даже на очень добротную МА-рамку...:lol: МА-рамка великолепно принимает весь H-мусор от соседей. И гораздо сильнее, чем верёвка E-мусор. ----------------- а поляковская "теннисная ракетка" уделывает всухую даже мойву Не уделывает ФА. Проверено. Примерно на уровне ФА. И магнитные помехи также отлично ловит, как и ФА. Плюс к тому же, из-за того что её рамеры значительно больше чем у ФА, она заметно в большей степени принимает и E-компоненту помех. К тому же всякие "ракетки" не всунешь внутрь приёмника. а нерезонансная одновитковая рамка 2х2 метра уделывает их на дв-св и при этом не обладая селективностью позволяет принимать всё оптом, от сдв до "восьмидесятки" одновременно Как это барахло работает - проверяли'с, знаем'с... Так что не надо "ля-ля". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1390] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 13:24 Валера, не торопитесь с выводами Миша, приговор вынес не Я! :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1391] Автор : Хигэ Дата : 08.09.2021 13:32 "ракетки" не всунешь внутрь приёмника это единственное но очень важное достоинство, за него можно многое простить Так что не надо "ля-ля" я прошел через этап построение резонансных рамок и пришел к выводу что лучше разделить функции "добычи энергии из пространства" и "селекции по частоте" (если таковая требуется) сравните площадь витка антенны мойвы, помноженную на проницаемость, количество витков и на добротность с площадью 2х2 метра это и есть разница (потери в феррите идут в добротность) у ферритовой антенны два преимущества 1) размеры 2) цена -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1392] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 13:47 "Пеленгация" может быть интересна Классическая книга по применению нерезонансных магнитных рамок: Кукес, Старик "Основы радиопеленгации", 1964 г. (https://disk.yandex.ru/i/uzn7A5Qc_VSoEQ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1393] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 14:28 на добротность с площадью 2х2 метра Нет здесь никакой добротности. Потому что провод тонкий и располагают такие размеры обычно вплотную к стене. А если даже и не вплотную, то всё равно близость тупого железобетона намного больше, чем рекомендация "расстояние до экрана - не менее пол диаметра катушки". Поэтому добротность по-любому никакая. Далее - если за этой стеной соседи со своими "китайскими безделушками", то кроме рёва, шипения и свиста такая рамка более ничего не примет. На оконном стекле намного меньше получится периметр (~120см х ~140см) и казалось бы, всё же стекло (хороший диэлектрик) а не железобетон. Но добротность тоже никакая, потому что всё равно везде и очень близко от витка плохопроводящий железобетон, который почти напрочь садит добротность любого витка (или витков). Конечно, в том случае, если все эти варианты комнатные. Так что добротности почти никакой. Далее - о добротности речь может идти только на частоте резонанса. А если резонанса нет (если просто рамка, без переменника), то добротность будет: Q=Xl/Rпотерь. А потери огромны! Как на омическом сопротивлении, так и в окружающем железобетоне. Плюс дикие помехи со всех сторон. И эти периметры не покрутишь, не отвернёшь от этих помех. Проходили'с через всё это. Причём ещё в те годы, когда не было столько помех. Вывод практичный и однозначный: все эти комнатно-оконные рамки - барахло и чепуха на постном масле. Так, местечковую радиовещалку (теперь несуществующую) послушать и не более того. Добавлено через 19 минут(ы): Классическая книга по применению нерезонансных магнитных рамок Имею морской японский пелегатор KODEN KS-540 с гониометром. Антенна-гониометр представляет из себя как бы два кольца, вложенных друг в друга под углом 90 градусов, а из верхей точки их пересечения торчит штырь. Диаметр колец около полутора метров, кольца являются незамкнутыми экранами, внутри обмотки. От гониометра идёт четырёхпроводный экранированный кабель длиной всего метров 5, не более. В квартире - полное барахло. На балконе - просто барахло А на крышу гониомтр не поставить. --------------- http://www.radioscanner.ru/uploader/2010/koden_ks540.jpg -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1394] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 14:50 В квартире - полное барахло. На балконе - просто барахло А на крышу гониомтр не поставить. На корабле полно резонансных переизлучателей, и наше счастье, что они в большинстве своем электрические, а не магнитные. Поэтому даже в их окружении рамочный пеленгатор худо-бедно работает. Главное его правильно установить - строго осесимметрично относительно собственной мачты. Иначе будет врать. Электрические диполи в таком окружении безбожно врут, поэтому - только рамка. Тут как раз используется компонентная избирательность магнитных рамок в ближней зоне источника помехи. Кабель от рамок до гониометра можно удлинить. Рамки со штырем на крышу, гониометр - в комнату и получится отличный пеленгатор. Но он будет работать только по поверхностной волне и только по вертикальной поляризации. То есть - по местным городским источникам. Например, помехи городские можно пеленговать, или радиохулиганов. Если используется отдельный штырь, то от него еще один (пятый) кабель должен идти. Но иногда штыря нет, и его эмулируют, суммируя сигналы с четырех полурамок. Штырь нужен для устранения двузначности пеленга - выбора стороны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1395] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 14:56 Есть и полный комплект описания в бумаге (на японском, английском и русском языках). Там подробно написано, как и где устанавливать гониометр, калибровать его и т.д. Если всё правильно сделать, то не "худо-бедно", а всё что надо будет пеленговаться достаточно точно, с минимальными погрешностями. Но естесственно, только поверхностной волной. Ионосферная отражёнка не катит. ------------ Кому интересно, принцип гониометра. http://www.cqham.ru/gonio.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1396] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 14:57 Нерезонансная рамка всегда является не согласованной. Эквивалентную схему Нерезонансной рамки "в студию"Будем разбираться. Вдруг окажется что это другой класс антенн например АБВ или просто некий направленный ответвитель:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1397] Автор : UR5ZQV Дата : 08.09.2021 15:13 UA4NE, Ві ж в посте 1226 формулі почитали ДЛЯ МАЛОЙ МАГНИТНОЙ РАМКИ, включая страничку из учебника. Ф-ла действующей длины есть. Умножте ее на напряж. поля получите ЭДС в антенне. Нигде нет указаний на ее резонансноть или нет, добротности, сопр. провода и т.п., ЭДС наведенная в антенне от этой чепухи не зависит ( и в любом другом учебнике то же). А от способа доведения этой ЭДС до входа приемника и будет зависить напр. на его входе (хотите резонансной трансформацией с согласованием по сопр. для макс. передачи мощи, хотите вообще без ничего, с соотв. потерями). ПС:Потому и "молчу как партизан" (и буду в дальнейшем), что все свои (и не только) логические соображения я высказал, а мантроблудить десятками страниц, повторяя свои или чужие мифы мне не интересно, есть занятия поинтересней. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1398] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 15:16 Рамки со штырем на крышу У нас все крыши городских домов давно под замком (как и во всей Европе). Причём деревянные двери-выходы на крыши заменены на стальные. Коллективные TV-антенны либо спилены, либо сами успешно развалились, так как все давным-давно перешли на кабелное TV. Все интернет-кабели и прочие кабели давно с крыш убраны под землю. Крыши девственно чистые. Кроме ворон, на наших крышах больше ничего и никого нет. И никаких шансов получить доступ. и получится отличный пеленгатор. Без шансов. Всех ХЭМ-ов давным-давно заставили поснимать с крыш все свои антенны. Даже Си-Бишные! Я ведь уже об этом сто раз писал на форуме. Местные городские ХЭМ-ы про крыши давно уже и мечтать забыли. гониометр - в комнату Гониометр уже встроен в пеленгатор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1399] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 15:24 Гониометр уже встроен в пеленгатор. Надо смотреть принцип действия. Скорее всего, гониометра в этом пеленгаторе нет, а сигналы с рамок подаются (через 2-канальный приемник) на горизонтальные и вертикальные отклоняющие пластины ЭЛТ. Пеленг отображается как бы автоматически на ее экране в виде эллипса или линии (или их половины при подключении штыря). Такой режим работы в те давние времена назывался автоматическим :smile: Гониометр - это такая хрень из трех катушек (две перпендикулярные неподвижные, третья вращается внутри них), у которой надо крутить ручку вращения третьей катушки для управления диаграммой направленности рамок и поиска пеленга вручную. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1400] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 15:29 Надо смотреть принцип действия. Скорее всего, гониометра в этом пеленгаторе нет Капец...:facepalm: Есть и полный комплект описания в бумаге Ещё раз - согласно описанию, гониометр внутри приёмника. Электронный. Так понятно? Гониометр - это такая хрень из трех катушек (две перпендикулярные неподвижные, третья вращается внутри них), у которой надо крутить ручку для управления диаграммой направленности рамок и поиска пеленга. Ещё раз капец... Я в курсАх, как работает механический гониометр. Не слышали никогда об электронном гониометре? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1401] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 15:38 Александр, спокойнее! Вероятно, что я неправильно понял Вашу фразу об антенне-гониометре (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1850806&viewfull=1#post1850806). И следующую фразу, где Вы написали, что от гониометра (я так понял, что от антенны-гониометра до приемника) идет кабель длиной 5 метров. Поэтому возникла необходимость уточнения. Не слышали никогда об электронном гониометре? Я занимаюсь разработкой электронных пеленгаторов с 1997 года и по сию минуту -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1402] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 15:43 Ну дак тем более должны были слышать об электронных гониометрах. Я не занимался разработкой пелегаторов, а об электронных гониометрах знаю уж лет эдак 45... Самому этому японскому пелегатору уж лет 40... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1403] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 16:07 Эквивалентную схему Нерезонансной рамки "в студию"Будем разбираться. Вдруг окажется что это другой класс антенн например АБВ или просто некий направленный ответвитель Не окажется :smile: Схема эквивалентная в первом приближении очень проста, и ее вполне достаточно для выполнения всех расчетов. В ней всего лишь три элемента, соединенные последовательно. Индуктивность рамки Сопротивление излучения рамки Сопротивление потерь рамки (сумма всех видов тепловых потерь). Все вместе они дают выходное сопротивление рамки в режиме приема и входное - в режиме передачи. Нет ничего проще. Естественно, что речь идет об электрически малой (магнитной) рамке. Все эти величины можно вытащить из MMANA. Как это сделать - выше я уже писал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1404] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 16:18 Какой обычно бывает диаметр (или периметр) у нерезонансных рамочных МА? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1405] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 16:24 Не окажется Схема эквивалентная в первом приближении очень проста, и ее вполне достаточно для выполнения всех расчетов. В ней всего лишь три элемента, соединенные последовательно. Индуктивность рамки Сопротивление излучения рамки Сопротивление потерь рамки (сумма всех видов тепловых потерь). Все вместе они дают выходное сопротивление рамки в режиме приема и входное - в режиме передачи. Нет ничего проще. Естественно, что речь идет об электрически малой (магнитной) рамке. Вот в чём и сомнение. По всей вероятности малая рамка на балконе у Valery12 может принимать (извлекать) то что насобирала ж\б конструкция дома ,его электрическая антенна. Я писал на форуме детские воспоминания когда подносишь радиоприёмник к железной опоре ЛЭП. Жаль не льзя проверит петельку уединённую в свободном пространстве на что бы она сгодилась? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1406] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 16:31 Какой обычно бывает диаметр (или периметр) у нерезонансных рамочных МА? В КВ диапазоне воздушные рамки диаметром от метра до полутора. Японский пеленгатор - хороший тому пример. Такие же размеры рамок у наших древних пеленгаторов Р-707, Р-717 (https://forum.qrz.ru/346-kv-voennaya-apparatura/34013-r-707-a.html). В ферритовых широкополосных МА - это обычно одновитковая рамка из медной широкой пластины, ее периметр зависит от сечения сердечника. В тех антеннах, про которые я выше в теме упоминал (К-678 и др.) ширина рамки 50 мм, длина стороны 32 мм (сечение квадрат), толщина пластины 0,5 мм. Сердечник квадратного сечения 30х30 мм. Длина сердечника 640 мм. Одна из сторон рамки одновременно является первичной обмоткой ШП трансформатора. Измерительные рамочные антенны КВ диапазона могут быть совсем маленькими с диаметром воздушной рамки 5 - 6 см (HFS-1546 (http://www.schwarzbeckmsk.ru/docs/Manual%20HFS%201546%20Schwarzbeck.pdf)). Все зависит от назначения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1407] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 16:32 Какой обычно бывает диаметр (или периметр) у нерезонансных рамочных МА? При наличии сильной электрической грязи оптимальный диаметр нерезонансной рамки 0.5..0.7м. В дачных условиях это 1..1.2м. Диапазон принимаемых частот 0.5..30 МГц. (принимают и ниже, но с потерей уровня сигнала) Схема эквивалентная в первом приближении очень проста, и ее вполне достаточно для выполнения всех расчетов. В ней всего лишь три элемента, соединенные последовательно. Индуктивность рамки Сопротивление излучения рамки. Сопротивление потерь рамки (сумма всех видов тепловых потерь). Миша, Вы опять за свое... :) Наука с Вами не согласна. По определению, электрическая схема антенны, это ее входное сопротивление, к которому подключен генератор со своим внутренним сопротивлением. (а выходное сопротивление подключается только по выходным :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1408] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 16:53 Наука с Вами не согласна. Валера, при всем уважении, Вы это не наука. Жаль не льзя проверит петельку уединённую в свободном пространстве на что бы она сгодилась? Я думаю, что еще можно найти в лесу какую-нибудь не до конца разрушенную триангуляционную вышку (http://s1.fotokto.ru/photo/full/140/1402168.jpg). Они (по крайней мере в наших лесных краях) строились из дерева и имели высоту более 20 метров. Вполне достаточно для уединенных экспериментов. В лабораторных условиях для измерения характеристик МА строят специальные измерительные линии бегущей волны с однородным магнитным полем, в "промежность" которой такая антенна вместе с 3D поворотным устройством помещается целиком. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1409] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 16:53 [QUOTE=Valery12;1850859]При наличии сильной электрической грязи оптимальный диаметр нерезонансной рамки 0.5..0.7м. В дачных условиях это 1..1.2м. Диапазон принимаемых частот 0.5..30 МГц. (принимают и ниже, но с потерей уровня сигнала) почти как по букварю 6 дБ на октаву а что ещё ожидать от LR ФВЧ эквивалента. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1410] Автор : Хигэ Дата : 08.09.2021 16:53 Потому что провод тонкий и располагают такие размеры обычно вплотную к стене. то у вас, а у меня немного иная геометрия и не в квартире, а в лесу и рамка нерезонансная сравните площадь моей рамки с эквивалентным ей параметром у ферритовой антенны можете предложить эффективно работающую "носимую" антенну на 17.2 килогерца? чтобы не развешивать сто метров провода по деревьям чтобы хотя бы не хуже петли площадью 10 квадратных метров принимала (рамка 3.5х3 метра) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1411] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 17:08 можете предложить эффективно работающую "носимую" антенну на 17.2 килогерца? не носимая (портативная) , а переносная и быстро развёртываемая. Несколько килограмм, (сколько унесёте феррита) и будет носимая (портативная). 77,7кГц из Германии по моему, корректирует настенные китайские часы в 1500км от передатчика на встроенную антенну. Не всё время конечно достаточный с/ш, миллионный город всё таки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1412] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 17:11 а что ещё ожидать от LR ФВЧ эквивалента. Про эквивалент не понятно. А вот сравнение приема на нерезонансную рамочную антенну диаметром 1м и LW прямо сейчас. Частота приема 700 кГц, это приводной маяк в Шереметьево. На первом скрине прием на LW, на втором на нерезонансную рамку. Выводы можно сделать самостоятельно :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1413] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 17:17 то у вас, а у меня немного иная геометрия и не в квартире, а в лесу Ясно. Без вопросов. "Рамка в лесу" - тема не моя. можете предложить эффективно работающую "носимую" антенну на 17.2 килогерца? Шведский мемориальный передатчик Александерсена ловите? Дак, он только пару раз в году включается. Или за подводными лодками по лесам гоняетесь? Или тот передатчик для связи с подлодками контролируете, который когда-то назывался "Голиаф"? "Чудны дела твои, Господи..." (с) ---------------- 77,7кГц из Германии по моему, корректирует настенные китайские часы в 1500км от передатчика на встроенную антенну. Германия, Город Майнфлинген. Точная частота - 77,5кГц. У меня есть часы, которые каждый час корректируются с помощью сигналов этой станции. Внутри небольшой отрезок ферритового стержня, на нём солидная катушка, параллельно которой кондёр 0,1мкФ (!). Часы показывают год, месяц, день недели и само время. Причём после замены батареек (два пальчика ААА) ничего подгонять не надо. После первой же синхронизации всё выставляется автоматически. По этим часам я проверяю и если надо, подгоняю все часы, которые есть в квартире. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1414] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 17:18 Про эквивалент не понятно. А вот сравнение приема на нерезонансную рамочную антенну диаметром 1м и LW прямо сейчас. Частота приема 700 кГц, это приводной маяк в Шереметьево. На первом скрине прием на LW, на втором на нерезонансную рамку. Выводы можно сделать самостоятельно :) Сомнений не было и нет в эффекте. Тамбовский Киви СДР и на 10м штырь особенно зимой заслушаешься http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_smile.gif А вот объяснение эффекта тут хромает... Противоречие с наукой настораживает! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1415] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 17:18 "Рамка в лесу" - тема не моя На картинках выше рамка в промышленном городе Химки недалеко от большого ЖД узла. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1416] Автор : Хигэ Дата : 08.09.2021 17:30 77,7кГц из Германии у меня 77.5 была помеха, мешала второй программе проводного вещания (несущая 78 килогерц) :smile: ферритовые антенны пробовал, сильно уступают проводным рамкам с трансформатором Шведский мемориальный передатчик Александерсена ловите? угу, очень хороший повод провести день на природе, занимаясь физическим трудом с перерывом на "созерцание природы" пока идёт запись можете предложить "носимую" резонансную антенну для приёма этого передатчика? шведы следующий раз включатся на католическое рождество, так что можно успеть сделать за подводными лодками по лесам гоняетесь? эту дрянь можно уверенно принимать даже "не вставая с дивана", там ничего интересного нет, отношусь как к помехам -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1417] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 17:32 На картинках выше рамка в промышленном городе Химки недалеко от большого ЖД узла. Валера, это та рамка что на вашем балконе? Ориентирована по минимуму грязи? Было бы интересно посмотреть, что творится при ее же ориентации на максимум грязи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1418] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 17:37 Валера, это та рамка что на вашем балконе? Ориентирована по минимуму грязи? Свою рамку еще не установил, только что перебрался с дачи. Было бы интересно посмотреть, что творится при ее же ориентации на максимум грязи. Воооо...., чувствуется, что Вы настоящий Рамочник! Когда подсунул картинки, то сразу ожидал кучу г..рязи на свою голову от рамкодиссидентов. Вы совершенно верно заметили, что первое правило рамочника - ориентируй рамку по минимуму грязи! (а не по максимуму сигнала) К сожалению, рамку Вебприемника по минимуму грязи крутить не могу :) А "отрицателям" приема длинных волн на рамку диаметром 1м, советую внимательно посмотреть на картинки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1419] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 17:53 можете предложить "носимую" резонансную антенну для приёма этого передатчика? Меня почему-то никогда не интересовал приём частоты 17,2кГц и вряд ли заинтересует. Тем более в лесу...:lol: у меня 77.5 была помеха, мешала второй программе проводного вещания (несущая 78 килогерц) Первой программе, если не ошибаюсь. Вторая была на 120кГц. У нас проводного вещания нет уж лет 20. И более никогда не будет. Поэтому первая программа, слава Богу, уже никогда не помешает синхронизации моих часов...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1420] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 18:03 Германия, Город Майнфлинген. Точная частота - 77,5кГц. То ли опечатка то ли память подвела или частота красивая как одноимённый портвейн. Всё остальное чистая правда:-P Valery12Несколько постов выше я задал вопрос об эквиваленте и получил от UA4NE ответ. Вполне адыкватный эквивалент. Читайте всех на форуме, что бы не возвращаться. Проверяйте совпадение с более простыми аналогами ,ну и науку не гневите, всё должно сходиться как годовой отчёт в бухгалтерии:-P. Для Хигэ : был опыт использования Тон-2 без мембраны(антенна) в целях поиска скрытой проводки а в провода меандр закачивал 400-4000 Гц. Кроме провода были обнаружены на слух и др. сигналы крайне низких частот не ясной природы, разумеется после снятия своего меандра. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1421] Автор : LY1SD Дата : 08.09.2021 18:29 был опыт использования Тон-2 без мембраны(антенна) в целях поиска скрытой проводки а в провода меандр закачивал 400-4000 Гц. Чтобы теперь обнаружить провода в стене, не нужны ни наушники, ни источник меандра. Достаточно вдоль стены поводить ДВ-СВ приёмничком с МА (Нейвой-мойвой...). От проводки такая грязь идёт, что в качестве маркеров никакие меандры не нужны. Раньше, пока сеть не была такой грязной, для "маркера" втыкал в розетку какую-нить тиристорную хрень - регулятор мощности паяльника, например. Железный "маркер". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1422] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 18:50 :smile: Стесняюсь задать вопрос - а что такое Мойва? У меня только смутные подозрения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1423] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 19:14 UA4NE личка переполнена, хотел черкнуть пару строк. 363206 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1424] Автор : Хигэ Дата : 08.09.2021 20:08 Меня почему-то никогда не интересовал приём частоты 17,2кГц и вряд ли заинтересует. Тем более в лесу... ответ принят значит без вариантов, как католическое рождество сотню метров провода по орешнику, хотя по морозцу может и на сосны подниму (в высоту вместо семи метров будет двадцать с хвостом) и не сотню, а больше (не будет грозовой активности перегружающей вход "приёмника", можно увеличивать площадь нерезонансной рамки) если не ошибаюсь первая - как есть, звуковая вторая "промінь" - 78 килогерц третья "радіо культура" - 120 килогерц и у нас проводное вещание до сих пор живо и работает (за него деньги берут и отказаться нельзя), когда случаются аварии, то чинят достаточно оперативно Для Хигэ чего я только не наслушался на сдв и ниже (особо низкие частоты записываются и воспроизводятся с большей скоростью), я принимал практически все мощные передатчики на земле ниже 100 килогерц (из возмонжных, если дальний передатчик (сша или ниппония 60 килогерц) то я его не могу принять из-за более близкого (британия 60 килогерц) по понятным причинам), я своего рода "big gun" в этой области (в основном из-за отношения к антеннам, ибо антенна решает всё), просто мне не интересно что я принял (qsl не собираю), меня создание аппаратуры интересует (мои записи анализировал коллега и рассказывал что там есть) пару лет назад принимал ниппонский передатчик 40 килогерц, слышал их позывной (cw "jjy"), так что могу сказать однозначно что именно они (принимал на минивип, тогда сигнал от rbu был больше милливольта) чего пока не видел - резонансы шумана, 60 герц из северной америки, свистящие атмосферики (записываю редко, видимо не попал на явление) а вот высокочастотную часть резонансов альфвена видел (низкочастотная это миллигерцы, на магнитную антенну такое не принимают) От проводки такая грязь идёт, что в качестве маркеров никакие меандры не нужны. угу, трассоискатель легко находит любые провода в стене, даже неподключенные а вот "свой" провод отличить можно только по тест-сигналу Стесняюсь задать вопрос - а что такое Мойва? средне-длинноволновый приёмник "нейва" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1425] Автор : Victor US0IZ Дата : 08.09.2021 20:32 Всем добра ! На этой ветке уже 143 стр. Прошу дать ссылку на магнитную антенну для повторения рядовому р/лю. Думаю, что кто-то откликнется. Хотелось бы опробывать такую антенну в работе в городе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1426] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 08.09.2021 20:41 угу, трассоискатель легко находит любые провода в стене, даже неподключенные а вот "свой" провод отличить можно только по тест-сигналу так оно и было, только две разные линии и что бы на соседскую не нарваться:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1427] Автор : Valery12 Дата : 08.09.2021 20:46 Прошу дать ссылку на магнитную антенну для повторения рядовому р/лю. Рядовому любителю советую для начала приобрести "Китайское Чудо". http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?40775-MLA-30-%C0%EA%F2%E8%E2%ED%E0%FF-%EF%F0%E8%E5%EC%ED%E0%FF-%CA%C2-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0-%E8%E7-%CA%E8%F2%E0%FF Работает и в городе и на природе, проверено. Можете к усилителю подключать всевозможные рамки, какие только в голову взбредут, и всё будет работать. Когда поймете что к чему, можно будет спаять и более крутой усилитель. Примечание.. На данном ресурсе антенна MLA-30 считается иностранным агентом и запрещена к употреблению. В связи с этим, ссылку на производителя и продавца дать не могу... :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1428] Автор : ПАПА Дата : 08.09.2021 20:48 Вот очень умная статья взятая здесь же на форуме, к сожалению не знаю авторства. Из нее следует что антенну надо или над крышей поднимать или на штанге из окошка выдвигать подальше от стены. Поскольку ближнюю зону резонансной антенны совсем маленькой сделать нельзя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1429] Автор : UA4NE Дата : 08.09.2021 21:35 Это статья Игоря Гончаренко с его сайта (http://dl2kq.de/ant/3-73.htm) и очень плохо, что автор не указан. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1430] Автор : UT4UCM Дата : 08.09.2021 23:41 На этой ветке уже 143 стр. Прошу дать ссылку на магнитную антенну для повторения рядовому р/лю.Это тут 143, только на ЭТОМ, форуме про магнитную рамку как минимум - десяток тем, наберите в поиске, а если спрОсите у Гугла...Для разгона: http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?10687-%CD%F3%E6%E5%ED-%F0%E5%E0%EB%FC%ED%FB%E9-%F1%EE%E2%E5%F2-%EF%EE-%EC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%EE%E9-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E5 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1431] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 00:26 Вот очень умная статья Читали'с, знаем'с.... Сколько лет пользуюсь интернетом, столько же лет регулярно посещаю сайт DL2KQ. Потому как у Гончаренко все статьи умные. Только эта статья написана Гончаренко очень давно. Ещё в те времена, когда крыши, видимо, даже у них были открыты и уровень внутриквартирных помех ещё не был таким жутким как теперь. В те времена все сетевые блочки-адаптеры были трансформаторные и нисколько не гадили ни в сеть, ни вокруг себя. И сберегайки были ещё не в массовом количестве. А реперь вместо них LED-ы, которые ничуть не меньше гадят, если их мощность белее чем 4Вт. И уже лет 10-12 как у нас в продаже днём с огнём не найти трансформаторных сетевых адаптеров. Все сплошь импульсные, китайские, без фильтров и неэкранированные. Трансформаторные совсем исчезли из продажи. Не купить даже по блату. ------------- Постепенно в Европе крыши закрыли, а ещё позже (после вступления в ЕС) и у нас закрыли. И так закрыли, что абсолютно без шансов туда попасть кому бы то ни было, кроме собственно ремонтников - латальшиков крыш. И ворон, hi!... Так что на современном этапе эта статья годится только для "сельского радиолюбителя"... А внутри квартиры ещё что-то словить может только резонансная КВ-рамка. Нерезонансная в комнате совершенно тупая. Проверено. По поводу "вынести рамку за окно подальше от стен дома" - у нас не прокатит. От слова "совсем". Потому как сразу же соседи настучат - у кого-то вдруг "голова заболела от излучений", у кого-то "хрень на палочке" весь фасад дома испоганила, кого-то "шпионофобия" со "шпиономанией" одолела и т.п. Такое уже у нас бывало и неоднократно. У меня когда-то, лет 20 назад, торчала "удочка" 4,5м (танковая штыревая антенна из 4-х колен) из окна шека под углом 45 гр. Недолго торчала. Приехали и заставили убрать. Кто-то из соседей настучал. Перед тем, как закрывать крышу соседней девятиэтажки, прямо там на крыше, оттяжку-трос моей LW банально срезали кусачками. Натянул вторую LW до дерева во дворе. Получилась намного короче, ниже и несравнимо хуже первой. Через некоторое время дерево вместе со второй LW почему-то рухнуло. На балконе была закреплена "рогатая" антенна для FM-бенда. Кто-то сверху всё время пытался в неё попасть, причём пустыми пивными бутылками. Именно стеклянными бутылками! И наконец ему это удалось... Восстанавливать не стал. Бесполезно. Все спутниковые тарелки с фасадов домов тоже заставили убрать. А если кто-нить ещё не убрал, так рано или поздно ему придётся это сделать во избежание штрафа. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1432] Автор : UT1LW Дата : 09.09.2021 12:35 LY1SD, ммм-да, круто за вас взялись.:-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1433] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 12:41 LY1SD, Александр, та же фигня, совершенно. И да, нерезонансная рамка в комнате не ловит ничего. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1434] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 13:01 И да, нерезонансная рамка в комнате не ловит ничего. Что и требовалось доказать. Да и не только в комнате. Даже если на балконе, разница небольшая с комнатой. ------------- Короче, перепробованы резонансные, нерезонансные, всякие разные варианты рамок и т.п.. В комнате - полное барахло. На балконе 2-го этажа не намного лучше чем в комнате. Только полноразмерная наружная катит. Года четыре провисела "верёвка" - обычный LW длиной ~42м из провода ПЭВ-2 1,25, с запиткой снизу. И очень даже неплохо себя показала на всех бендах, будучи настроена тюнером. Сначала ручным строил, а потом автоматическим ICOM AH-2. От мегагерца до 30 на любой частоте - в единицу. Потом "добрые" соседи кусачками оттяжку откусили и верёвку на землю скинули. А теперь точки опоры нет, некуда оттяжку зацепить. Ведь крыша соседней девятиэтажки тоже закрыта. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1435] Автор : LMHM Дата : 09.09.2021 14:21 LY1SD, Александр, та же фигня, совершенно. И да, нерезонансная рамка в комнате не ловит ничего. То есть получается что у вас широкополосная рамка так помехами заваливается, что не можете принимать? Я это правильно понимаю? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1436] Автор : Александр_М Дата : 09.09.2021 14:40 нерезонансная рамка в комнате не ловит ничего. И резонансная тоже, у меня, по крайней мере. Верёвочка 7 метров из окна 2 этажа на дерево - максимум, что я могу сделать, и то ловит только самые мощные станции на 3,5 и на 7 мгц, выше - глухо, как в танке, от слова совсем. ....Раз в неделю отключают свет во всём посёлке, на "профилактику", часа на 4, на 5, вот тогда в квартире на китайский "Тексан" хорошо слышно и двадцатку, и выше, и даже авиадиапазон, хотя до ближайшего аэропорта километров под 200. ...И никакая МА не "спасёт отца русской демократии", и никакая рамка, сказки всё это, пардон, если кого обидел. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1437] Автор : Valery12 Дата : 09.09.2021 14:58 Что и требовалось доказать Требовалось доказать, что в комнате прием практически невозможен на любую антенну? Здесь и доказательства не нужны, потому, что это аксиома :) Года четыре провисела "верёвка" - обычный LW длиной ~42м из провода ПЭВ-2 1,25, с запиткой снизу. И очень даже неплохо себя показала на всех бендах, Сей факт говорит о том, что с настоящими помехами вы еще не сталкивались. На балконе 2-го этажа не намного лучше чем в комнате. Мягко говоря, это неправда. Или вы никогда не использовали настоящую нерезонансную рамку с дифференциальным усилителем. (или сооружали колеса-монстры из красной меди) Добавлено через 6 минут(ы): И никакая МА не "спасёт отца русской демократии", и никакая рамка, сказки всё это, Это только ваши догадки. Ссылку на работу SDR-приемника с нерезонансной магнитной рамкой я давал, можете самостоятельно послушать Эфир. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1438] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 15:18 То есть получается что у вас широкополосная рамка так помехами заваливается, что не можете принимать? По моему опыту, широкополосная рамка хуже резонансной, т.к. не обеспечивает в сравнении с резонансной лучшего соотношения сигнал/шум и выдаёт на порядок меньший уровень сигнала, чем резонансная. Посудите сами: резонансная рамка обрезает внеполосную грязь, а нерезонансная - нет. Требовалось доказать, что в комнате прием практически невозможен на любую антенну? Валерий, я бы сформулировал позитивнее: если прием в комнате и возможен, то только на резонансную рамку с малошумящим усилителем и с применением доп. средств (токовый балун, правильное согласование, фазовый подавитель шумов). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1439] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 15:20 Требовалось доказать, что в комнате прием практически невозможен на любую антенну? Здесь и доказательства не нужны, потому, что это аксиома На нерезонансную рамку НИЧЕГО НЕ ПРИНИМАЕТСЯ, а не на любую антенну. Не передёргивайте. Резонансная очень даже неплохо в комнате принимает (и кстати, неплохо и передаёт!) Но вместе с полезным сигналом также не менее замечательно принимает магнитную составляющую соседских помех. И вертеть её почти бесполезно. Помехи идут со всех сторон, со всех квартир. Именно так, как пишет Гончаренко. Ещё таз - нерезонансная рамка в квартире ничего не принимает. Сто раз уже повторяю одно и то же. И не только я один: та же фигня, совершенно. И да, нерезонансная рамка в комнате не ловит ничего. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1440] Автор : LMHM Дата : 09.09.2021 15:26 IG_58 Я вас понял, хотел только уточнить. Конечно будет заметна разница между резонанс/не резонанс, безспорно. Но многое зависит от шумовой обстановки дома, она у каждого другая. Например у меня дома хорошо всё принимается на нерезонансную рамку, то есть такого нет как тут описано что вообще нет приёма. Но у меня именно конструкция PA0SIM, точно также всё сделанно, она для КВ, на СВ уже не идёт. У всего есть преимущества и недостатки, тут например перестройка не нужна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1441] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 15:35 LMHM, я понимаю. Но вот у меня помеховая обстановка не плохая, а очень плохая. Хорошо, когда всё хорошо, но разница проявляется именно тогда, когда всё плохо. Хорошо, удобно, когда перестройка не нужна, но когда вы банально не можете принять практически ничего, кроме Биг Ганов на контесте, тогда приходится искать решения. И тогда без резонансной рамки никак. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1442] Автор : Александр_М Дата : 09.09.2021 15:49 Это только ваши догадки. Какие догадки? Я перепробовал кучку рамок, и резонансных, и не резонансных, и с усилителями, и с диф.усилителями, и просто с СУ, и на всех окнах пробовал, и на балконе - результат один - соотношение сигнал/помеха неприемлемый. И ещё пробовал мини вип и мини диполь - результат тот же. ...В общем, для меня 7-метровый кусок провода за окном лучше всех этих хитрых антенн, хотя тут "лучше" - это выбор из двух зол, не более. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1443] Автор : serg057 Дата : 09.09.2021 15:55 У меня прямо под окнами троллейбусная линия, автомоб. транспорт, под землей шахтное оборудование тоже добавляет шума , ну и уличное освещение с внутридомовым оборудованием. Антенна(если так можно сказать), три метра по длине балкона + снижение чуть больше полутора метров , т.е. не ахти ,но что то принимает. Рамочная 350 мм установлена на подоконнике внутри квартиры принимает практически так же, только шума меньше. Разница по шуму между веревкой и рамкой 1,5 - 2 балла, по приему полезной инф. веревка выигрывает пол балла , но иногда, из - за большого уровня шума слабую станцию можно просто не заметить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1444] Автор : Valery12 Дата : 09.09.2021 15:56 Но вот у меня помеховая обстановка не плохая, а очень плохая. Хорошо, когда всё хорошо, но разница проявляется именно тогда, когда всё плохо. Игорь, можно чуток подробнее объяснить, в чем Вам помогает резонансная рамка по сравнению с нерезонансной? Какие помехи она уменьшает? Тут народ плачется в жилетку, как тяжело жить на свете....... Тогда не знаю, а что мне делать, наверное вешаться..... У меня "Башня" под боком на расстоянии 800м, а с нее наводятся десятки, иногда и сотни милливольт различной мерзопакости. (есть картинка с анализатора до Гигагерца) Дык вот, малышка FT-817 в качестве приемника и нерезонансная рамка на балконе легко справляются с этой мерзопакостью :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1445] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 16:02 Valery12, ну, если у Вас рамка нерезонансная на балконе легко справляется, то и прекрасно. А у меня не справляется. Преимущества резонансной рамки я вижу в том, что она подавляет внеполосную грязь и обеспечивает при этом на порядок более высокий уровень сигнала, чем нерезонансная. Нерезонансная рамка соотношение сигнал/шум не улучшает. Вообще, всё это очень индивидуально и зависит от конкретной помеховой обстановки в месте приема, но могу сказать, что решения, обеспечивающие прием в комнате внутри дома с кучей грязи вокруг себя, будут показывать и на балконе, соответственно, намного лучшие результаты, чем те, которые прием в комнате не обеспечивают. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1446] Автор : Valery12 Дата : 09.09.2021 16:03 для меня 7-метровый кусок провода за окном лучше всех этих хитрых антенн Лучше бы Вы этого не писали :) Одно предложение сводит "на нет" всю остальную информацию. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1447] Автор : Сергей Викт Дата : 09.09.2021 16:04 В общем, для меня 7-метровый кусок провода за окном лучше всех этих хитрых антенн Ну вот и закиньте на дерево "миниВип" запитанный через коаксиальный кабель (тонкий, с запорными дросселями) и сравните с 7 метровой веревкой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1448] Автор : Valery12 Дата : 09.09.2021 16:07 для меня 7-метровый кусок провода за окном лучше всех этих хитрых антенн Лучше бы Вы этого не писали :) Одно предложение сводит "на нет" всю остальную информацию. что она подавляет внеполосную грязь Странно, даже мой дешевый трансивер справляется с внеполосной грязью -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1449] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 16:15 Valery12, что значит "справляется"? Если уровень грязи превышает уровень полезного сигнала, то никакой трансивер не поможет, т.к. Вы просто этот сигнал не услышите из-под шума. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1450] Автор : Valery12 Дата : 09.09.2021 16:23 Вы просто этот сигнал не услышите из-под шума. А с помощью резонанса в рамке услышите? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1451] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 16:27 Да, т.к. - в третий раз повторяю - резонансная рамка подавляет внеполосную грязь и обеспечивает лучшее соотношение сигнал/шум. Если нужно, могу и в четвертый раз написать то же самое, мне не трудно :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1452] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 16:29 на порядок более высокий уровень сигнала, чем нерезонансная. Потому что её действующая высота в Q раз больше. --------------- IG_58, а вообще бесполезно что-то доказывать. Это же совершенно очевидно, что будет бесконечное отрицалово. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1453] Автор : mmom Дата : 09.09.2021 16:31 363238 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1454] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 16:37 mmom, второй раз выкладываете эту картинку. И всё равно прочитать почти невозможно. Что Вы хотите сказать этим сканом? Напишите своими словами, потому что разобрать почти невозможно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1455] Автор : mmom Дата : 09.09.2021 16:45 363240 Вот так получше. \Малинин\Спр РЛ\ Там есть 99% нужной инфо для этой темы. И формула - можно в высоту пересчитать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1456] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 16:50 бесполезно что-то доказывать Так я ничего доказывать и не собираюсь. Пишу, как есть, и могу еще раз написать, если нужно. А уж, как говорят на Востоке, "каждый баран висит за свою собственную ногу" :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1457] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 16:51 Там есть 99% нужной инфо для этой темы. Так выложите читабельный скан. Ничего нельзя прочесть. ------------- Подобной инфо навалом. Уже 100500 раз всё нужное сюда выкладывалось. И с формулами, и без формул, и "на пальцах". ------------ Пишу, как есть, и могу еще раз написать, если нужно. Аналогично. Именно как есть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1458] Автор : serge/ Дата : 09.09.2021 17:01 http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm можно вот такой вариант испытать, сравнивал с резонансной рамкой из 3 витков кабеля перестройка варикапами с усилителем от дл2кщ. В моем случае нерезонансная рамка дает немного лучший результат в плане приема помех. Сравнивал на 40-80 м. Все это конечно субъективно, так как приходилось переключать кабель от одной антенны к другой, не хотелось вести кабель на каждую антенну. Антенны расположены на разной высоте, нерезонансная находится на высоте 3.5 м от крыши, резонансная на высоте 10 м. Минимум помех (помехи в виде эл.смога) достигается когда рамки расположены перпендикулярно по отношению к крыше дома. Ширина крыши дома 15 м. нерезонансная расположена по краю дома, резонансная ровно в середине крыши. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1459] Автор : Леонид3 Дата : 09.09.2021 17:06 резонансная рамка подавляет внеполосную грязь и обеспечивает лучшее соотношение сигнал/шум Это происходит лишь в том случае, когда полоса пропускания приёмника шире полосы пропускания резонансной рамки (или/и если динамический диапазон приёмника никакой). Положим полоса приёма 3 кГц, тогда для улучшения сигнал/шум нагруженная добротность резонансной рамки на диапазоне 14 МГц должна быть 14000/3 = 4667! Так имеет ваша рамка такую нагруженную добротность? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1460] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 17:20 Леонид3, а давайте не будем теоретизировать. Где Вы видели рамки с полосой 3кГц, что за вздор? Есть практика, и есть мой собственный опыт. Рамка на сороковке имеет полосу несколько десятков килогерц, а на входе трансивера ДПФ с полосой сотни килогерц. Подключаем ко входу трансивера веревку. Стиоит рев 7 баллов. Отключаем веревку, подключаем резонансную рамку, настраиваем ее в резонанс, имеем уровень помех 2-3 балла. Отключаем резонансную рамку, подключаем нерезонансную, экранированную. Становится тише, уровень помех падает еще на 1-2 балла, но и уровень полезного сигнала тоже заметно падает. Поднимаем уровень сигнала до прежнего регулятором ПЧ и видим - о-па - такая же картинка, такой же шум, как и с резонансной рамкой, только уровень ПЧ вывернут на максимум. И чего выиграли? Ничего. Потеряли запас усиления по ПЧ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1461] Автор : Хигэ Дата : 09.09.2021 17:23 Или вы никогда не использовали настоящую нерезонансную рамку с дифференциальным усилителем. видимо вы угадали т.к. не обеспечивает в сравнении с резонансной лучшего соотношения сигнал/шум в пределах полосы сигнала с/ш одинаковый, что резонансная что нерезонансная у нерезонансной жестче требования к динамическому диапазону входного каскада приёмника у Вас рамка нерезонансная на балконе легко справляется, то и прекрасно. А у меня не справляется напоминает тезис "о кошках" видимо вы "неправильно готовите" или неверно трактуете результаты чудес не бывает, любая рамка равной площади принимает одинаково, если приёмник не справляется с внеполосной помехой это к антенне отношения не имеет закиньте на дерево "миниВип" на "минивипе" у меня rbu (66.666 килогерц) было больше милливольта, но это минивип, а не петля, с этим тут неуместно обеспечивает лучшее соотношение сигнал/шум. нет, в полосе сигнала не обеспечивает, а с внеполосной справляется приёмник (динамический диапазон позволяет) и самое главное на резонансную рамку в принципе невозможен широкополосный приём добавил в качестве пригодном для распечатывания 363246 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1462] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 17:25 Там есть 99% нужной инфо для этой темы Не вижу я там какой-то незнакомой инфо. Всё, что там написано, давным-давно знакомо и на практике проверено. Только эта книжка написана ещё при "царе горохе" - а именно тогда, когда и сотой доли не было таких не только электрических, но магнитных помех. Поэтому практика показала (и доказала), что любая МА - что рамочная, что ферритовая, в квартире (и на балконе!) замечательно ловет все эти магнитные составляющие. Железобетон городского дома ни разу не преграда для H-поля. И формула - можно в высоту пересчитать. Формула давно сюда положена и лежит несколькими страницами ранее. Даже выделил её жирным. ------------ Вот ссылка на пост, где лежат нужные формулы для рамочных МА. Зачем ещё какие-то формулы? #1323 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1850532&viewfull=1#post1850532) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1463] Автор : UA4NE Дата : 09.09.2021 17:26 Если грязь внеполосная, то нам она никак не помешает слушать полезный сигнал в полосе. Если, конечно, наш приемник немного лучше чем детекторный. Если грязь уже в полосе, то никакие резонансные рамки не спасут. Есть одно соображение против резонансных рамок внутри помещения - и оно изложено в статье ИВГ. Резонансная рамка высосет из своей обширной и энергетически раскачанной ближней зоны больше источников местных помех и с большими (относительно полезного сигнала) уровнями, чем нерезонансная. Просто в силу своего принципа работы. Но это не значит, что нерезонансную можно использовать в помещении - тоже будет все плохо. Мне нравятся результаты, полученные Валерой вне помещения (на балконе), по крайней мере, как он их представил. Еще бы дождаться сравнительных картинок - насколько хорошо за счет ориентации рамки в его конкретной обстановке давится грязь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1464] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 17:39 у нерезонансной жестче требования к динамическому диапазону входного каскада приёмника Т.е, иными словами, при одном и том же (конечном) динамическом диапазоне приемника резонансная рамка лучше, чем нерезонансная. Чем лучше? Чем нерезонансная :ржач: Всё, раз-два, я со своей стороны всё сказал. Доказывать ничего не буду, у меня есть свой опыт, сын ошибок трудных, вот он для меня и ценен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1465] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 17:42 Есть одно соображение против резонансных рамок внутри помещения - и оно изложено в статье ИВГ. Знаем'с, читали'с. И уже очень давно. Я его сайт посещаю уже не менее чем 17 лет, причём достаточно часто и там всё прочитано и перечитано до дыр. ---------- Но есть ещё ЛИЧНАЯ практика, которая однозначно показывает - что в моём данном, конкретном QTH, резонансная и высокодобротная рамка ловит полезный сигнал намного лучше, чем нерезонансная. Но они обе нервно курят в коридоре рядом с наружным LW длиной ~42м. Причём не просто курят, а с трясущимися ручонками давятся бычками от Примы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1466] Автор : mmom Дата : 09.09.2021 17:57 Не вижу я там какой-то незнакомой инфо. Всё, что там написано, давным-давно знакомо ещё при "царе горохе" - а именно тогда, когда и сотой доли не было таких не только электрических, но магнитных помех. .. нужные формулы для рамочных МА. Зачем ещё какие-то формулы? Ув.Александр! Зачем так сердилса! Вам знакомо, мне - не настолько.... Форум никогда не станет справочником, энциклопедией, сборником статей...Даже если посадить целый штат редакторов. Не нужна инфо - проходи мимо. Нужна - копируй. Объять и профильтровать все темы затруднительно. (поэтому и силы вкладывать в написание постов советуют с рассуждением...):roll: При упомянутом царе написано, что индус.помехи в основном Е-характера. Поэтому МА выручает. Чтобы эффективно передавать Н-составляющую помех, должны быть соответствующего размера замкнутые контуры с током ... В справочнике ёмко и компактно написано - см. список редколлегии и сымаем шляпу! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1467] Автор : Хигэ Дата : 09.09.2021 18:00 резонансная рамка лучше, чем нерезонансная ни лучше ни хуже, с/ш одинаковый естественно если в динамический диапазон приёмника попадаем -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1468] Автор : mmom Дата : 09.09.2021 18:03 ни лучше ни хуже, с/ш одинаковый и если имеем предус, шумом которого можно пренебречь. Тогда - да. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1469] Автор : Хигэ Дата : 09.09.2021 18:13 если имеем предус, шумом которого можно пренебречь я эту проблему решаю геометрически, увеличиваю площадь, пока динамика сверху позволяет -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1470] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 18:18 При упомянутом царе написано, что индус.помехи в основном Е-характера. Поэтому МА выручает. В городских квартирах давным-давно уже не какие-то пресловутые "индустриальные помехи", а жилищно-бытовые, от соседей, от их китайского электронного фуфла, которое совершенно загадило все пространство внутри наших городских квартир! Надеюсь, не требуется перечислять все эти китайские девайсы? Причём от их магнитной составляющей в виде писка, рёва, свиста, тикания, рыкания, хрюкания, варева, шипения, булькания - ничуть не меньше всех этих явлений, чем от электрической составляющей. И не забываем, что МА потому и называется МА, что реагирует только на магнитную (H-компоненту) ЭМП. Из за всего выше перечисленного, приём ДВ-СВ внутри квартиры на бытовой приёмник с МА стал практически невозможен. У меня в квартире вечером уверенно и громко идёт только одна-единственная станция - Вести-ФМ (1413кГц). Подчёркиваю - только она одна! Всё остальное тонет в выше перечисленных звуках. В этом плане статья Малинина давно устарела. Даже несмотря на грозную и авторитеную редколлегию, hi! (Которой тогда и в страшном сне не могло присниться теперешнее положение с дикой помеховой обстановкой в городах). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1471] Автор : Евгений240 Дата : 09.09.2021 18:21 Да, т.к. - в третий раз повторяю - резонансная рамка подавляет внеполосную грязь и обеспечивает лучшее соотношение сигнал/шум. Игорь, вы не правы. Во первых, то что за полосой принимаемого сигнала нас не интересует. Это уже проблема приёмника. Для нас важно то, что находится в полосе. Во вторых, при приёме на не настроенную рамку мы приняли сигнал с соотношением сигнал шум, допустим, в 10 дБ. После настройки рамки рамки в резонанс, сигнал вырастет на порядок. Хорошо! Но помеха вырастет на те же 10 дБ. И соотношение сигнал-шум ( определяющее реальную чувствительность) останется прежним. Просто для апериодической рамки надо использовать приёмник с уровнем шума заведомо ниже принимаемого антенной в полосе сигнала. И тогда никакой разницы в приёме на резонансную рамку или не резонансную вы не увидите. Что касается согласования, на котором так настаивает Михаил, и без которого он не видит возможности передать мощность от не настроенной рамки к приёмнику, то тут (конечно ИМХО), можно к этому и не стремится. Достаточно обеспечить входное сопротивление приёмника заведомо выше выходного сопротивления антенны. Конечно вылезет проблема соединительной линии между антенной и приёмником. Но часто антенна находится буквально рядом с приёмником. А если уж необходим кабель, то кто нам мешает разместить усилитель- согласователь непосредственно на клеммах антенны? Повторюсь, это ИМХО, и никого в свою веру обращать не собираюсь.:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1472] Автор : mmom Дата : 09.09.2021 18:32 жилищно-бытовые, от соседей, от их китайского электронного фуфла.... статья Малинина давно устарела. ... грозную и авторитеную редколлегию. (Которой тогда и в страшном сне не могло присниться теперешнее положение вещей.) Получаем 2-мя путями: - кондуктивные помехи через провода и сетевые БП, - помехи от излучения проводов, 3-й путь - Н-излучение трансов, дросселей ИБП - вряд ли оно достаточной силы Там нет указаний на уровни помех. Там о принципе работы и устройстве МА. Не устарело. Не снилось....Есть, кстати, старинные МА - изделия военного назначения. Шляпу сымаем! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1473] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 18:40 Евгений240, вот Вы знаете, всё так, почти так, но вот с резонансной рамкой уровень помех вырастает меньше, чем уровень сигнала, т.е. нет, не настолько же. И ко фронт-энду приемника в случае резонансной рамки требования меньше. С резонансной рамкой, установленой в комнате, любой из моих приемников просто реально более чувствителен, чем с нерезонансной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1474] Автор : Александр_М Дата : 09.09.2021 18:41 Ну вот и закиньте на дерево "миниВип" запитанный через коаксиальный кабель (тонкий, с запорными дросселями) и сравните с 7 метровой веревкой. Да давно уже закидывал, правда, без запорных дросселей, но там до ЛЭП получается около метра(ЛЭП идёт параллельно дому, метров 8-9 от дома), правда, приём не хуже, чем на верёвку, но помех столько же. Да ещё и зимой снег со льдом с крыши падают, рвут кабель(верёвку не рвут, она толстая и крепкая))). Вот ещё мини диполь не пробовал туда поставить, но не думаю, что что-то изменится. плачется в жилетку, как тяжело жить на свете....... Да не плачусь я ни в какую жилетку, у меня хоть что-то слышно, у некоторых вон, судя по постам, и этого нет. ....Вот ещё, наверное, надо бы попробовать эту 7-метровую верёвку хоть немного согласовать с кабелем, но не знаю, какое СУ нужно, наверное, 1:32 минимум, в тырнете встречал описания только 1:16, да и непонятно, будет ли хоть какой-то толк от всех этих телодвижений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1475] Автор : Хигэ Дата : 09.09.2021 18:43 лето 2019 года, без трансформаторов, просто рамка в помещении во время планового отключения (профилактика щитовой) пример резонансной рамки на 29 килогерц 363250 красный график это пока обесточено было, а серый фон под ним это шумовой пол когда электричество дали черная линия это шумовой пол "приёмника" форум картинки особо больших размеров не принимает, по этому в архиве (слабонервным не смотреть, изображение 20000x700) 363251 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1476] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 18:48 Е-помехи от излучения проводов, Е-помехи для МА побоку. Поэтому в данном случае они не в тему. Всё Вами перечисленное ровным счётом ничего не меняет, так как в городских квартирах бытовые радивца на свои МА ничего не ловят на ДВ-СВ. Почти ничего. И это факт. Там нет указаний на уровни помех. Если там нет указаний, это ещё не значит, что уровни помех малы. Они-то как раз не малы, а с некоторых пор стали экстремально велики. Просто огромны! И продолжают расти не по дням, а по часам. В любой книжке, где рассказывается об МА, рассказывается и об их преимуществх перед электрическими антеннами, одно из которых как раз и заключается в нептиятии МА E-помех. В том числе и в этой книжке об этом обязательно сказано. ----------------- надо бы попробовать эту 7-метровую верёвку хоть немного согласовать с кабелем, но не знаю, какое СУ нужно, наверное, 1:32 минимум, в тырнете встречал описания только 1:16, да и непонятно, будет ли хоть какой-то толк от всех этих телодвижений. Ни в коем случае не с помощью ШПТЛ! Только перестраиваемым Т-тюнером. Им вы легко обнулите реактивности Вашего куска провода (настрите его в резонанс) и странсформируюте его чисто активное сопротивление к 50-и Омам. Никакой балун этого не сможет сделать. Тем более ещё и потому, что любая антенна меняет своё сопротивление в зависимости от частоты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1477] Автор : Леонид3 Дата : 09.09.2021 20:17 нагруженная добротность резонансной рамки на диапазоне 14 МГц должна быть Где Вы видели рамки с полосой 3кГц, что за вздор Так и я про тоже, нет таких рамок. А значит и если динамический диапазон приёмника никакой -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1478] Автор : Александр_М Дата : 09.09.2021 21:18 Только перестраиваемым Т-тюнером. И как поставить его на улице между антенной и кабелем? И, главное, как перестраивать? ...Есть примеры использования такого тюнера для подобной задачи? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1479] Автор : LY1SD Дата : 09.09.2021 21:41 Автоматический - без проблем. Они для этого и заточены. Поэтому их исполнение - всепогодное, герметичное. --------- Но я так понял, что у Вас просто кусок провода 7м прямо с подоконника... Или я что-то не понял? Автомат такой короткий провод согласует в 50 Ом только начиная с 80-и и выше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1480] Автор : Valery12 Дата : 09.09.2021 22:07 Е-помехи для МА побоку. Поэтому в данном случае они не в тему. Чем дальше, тем интереснее :) По-вашему так - рамка принимает местную грязь через магнитное поле. И направлять ее нужно минимумом диаграммы направленности на источник помехи. А у меня получается все "наоборот". Повторюсь, это ИМХО Евгений, мое ИМХО полностью совпадает с Вашим :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1481] Автор : IG_58 Дата : 09.09.2021 22:14 Леонид3, "никакой" - это по-Вашему сколько? Сколько надо, чтобы был "какой"? И почему столько? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1482] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 09.09.2021 23:20 Е-помехи для МА побоку. а Е-сигналу? Умная МА ?:-P Е без Н только в спец.установках, за их пределами они неразлучны -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1483] Автор : Александр_М Дата : 09.09.2021 23:23 кусок провода 7м прямо с подоконника... Немного не так - кусок провода 7 метров натянут между окном и деревом, на изоляторах, к нему прямо за окном подключен кусок метров 5 50-омного кабеля, который заведён в комнату и подключается к приёмнику, у которого вход так же 50 ом... Меня интересует, можно ли согласовать этот кусок провода с кабелем, и, главное, нужно ли это делать, даст ли это хоть какой-то результат? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1484] Автор : Леонид3 Дата : 10.09.2021 00:28 Сколько надо, чтобы был "какой" Коллеги Хигэ, Евгений240, UA4NE вам разъяснили, если только на пальцах: У каждого приёмника имеется максимальное напряжение сигнала на входе первого каскада приёмника, выше которого кончается линейный участок входной характеристики и если помеха с любой частотой больше этого значения, то она будет слышна. Вот и надо, чтобы верхняя граница линейного участка была выше любой помехи попадающей на вход первого каскада. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1485] Автор : LY1SD Дата : 10.09.2021 01:23 Е без Н только в спец.установках, за их пределами они неразлучны Ууу.... как всё запущено... А я нигде не говорил, что эти компоненты могут существовать отдельно. Не могут. Однако, различные типы антенн по-разному ведут себя в электро-магнитном поле (ЭМП). Ешё раз - МА реагирует только на H-компоненту. А при передаче (если МА передающая), от её полотна сначала исходит H-компонента, которая превращается в полноценное ЭМ-поле только на расстоянии 1 лямда от полотна рамки, работающей на передачу. Например, длина волны 10м. Потому ушедшая от неё H-компонента превратится в полноценную ЭМП только через 10 метров, перед этим спокойно пройдя сквозь даже железобетонные стены квартиры. Для H-компоненты ЭМП железобетон почти прозрачен. Вот поэтому магнитные рамки и способны относительно неплохо работать даже не у окон и на балконах, а из самой глубины квартиры, где штырям вообще делать нечего. На E-компоненту поля магнитная антенна не реагирует никак, нигде, никогда и ни разу. Если E-компонента и наводит в рамке какой-то мизерный ток , то только потому, что рамка имеет какие-то геометрические, конечные размеры. Но этот мизерный ток составляет доли процента от тока, наводимого магнитным полем (H-компонентой) ЭМП. Поэтому можно быть совершенно уверенным, что Е-компонента не наводит ЭДС в катушке (рамке) МА. Поэтому такая антенна и называется Магнитной Антенной. Это в отличие от всяких штырей, диполей и "верёвок", которые наоборот, реагируют только на E-компоненту (электрическую) и не реагируют на H-компоненту (магнитную) ЭМ-поля. Такие антенны называются Электрическими Антеннами. Вам дать список литературы для самообразования или сами найдёте нужные книжки? ------ Определения понятия Магнитной Антенны. "На пальцах" : "Магнитная антенна (magnetic loop) - это антенна, у которой излучение и прием электромагнитных волн осуществляется за счет магнитной составляющей, электрическая составляющая ничтожно мала и ею обычно пренебрегают". ----- "Видов антенн множество. Их можно классифицировать по конструкции или по принципу действия, например. В последнем случае выделяют электрические и магнитные антенны. Первые управляются электрической составляющей электромагнитного поля (далее ЭМП), а вторые, соответственно, магнитной". -------------------------------- Меня интересует, можно ли согласовать этот кусок провода с кабелем, и, главное, нужно ли это делать, даст ли это хоть какой-то результат? Не нужен вообще этот кусок коаксиала, ничего он не даст. Вместо него лучше удлините полотно и запитайте его тюнером прямо с подоконника. Получится полотно 12м и будет отлично согласовываться тюнером с Вашим приёмником на всех КВ-бендах. Тюнер лучше делать по Т-схеме, так как она не требует больших переменников. Для согласования такой короткой LW (12м) во всём КВ-бенде вполне хватит 2 шт. переменников по 250-300пФ и переменной катушки (вариометра либо с отводами) общей индуктивностью 33-35мкГн. Но не забываем, что LW требует противовеса примерно такой же длины (можно больше). Он будет как бы недостающей, ответной частью "диполя". Без противовеса (противовесов) верёвка-LW либо вообще не работает, либо работает отвратительно. Это даже по приёму слышно. А если эта антенна будет работать только на приём, то даже подойдут маленькие переменнички от транзисторных карманных радиоприёмников и совсем небольшая катушка. ------------ Как правильно пользоваться Т-тюнером (что, куда и зачем крутить), подробно написано на сайте И. Гончаренко, DL2KQ. У него там даже симулятор Т-тюнера можно скачать. Лежат две версии для скачек - для 32-х и 64-х виндовсов. Но в компе должна быть установлена и обновлена Java Runtime. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1486] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 10.09.2021 08:05 Ешё раз - МА реагирует только на H-компоненту. А при передаче (если МА передающая), от её полотна сначала исходит H-компонента, которая превращается в полноценное ЭМ-поле только на расстоянии 1 лямда от полотна рамки, работающей на передачу.Александр! Это глубокое упрощение! Отрезок провода меньше четверти волны излучает примерно одинаково то ли он свёрнут в рамку, то ли расправлен в виде укороченного диполя. Суть "излучения" ЭМВ в деформации электрического поля ускоренно движущихся свободных электронов в полотне антенны. Разница между рамкой и штырём в том, что рамка работает в режиме близком к КЗ и имеет большой ток, а диполь - большую плотность зарядов на концах. При деформации ЭП возникает МП ЭМВ. ЭМВ формируется непосредственно полотном антенны. Это уточнение не отменяет остальные Ваши выводы. :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1487] Автор : Valery12 Дата : 10.09.2021 10:02 Александр! Это глубокое упрощение! Влад, это глубокое заблуждение. Медная трубка длиной 2м, свернутая в кольцо диаметром 64см, "принимает" Е-поле так же, как и линейная труба. С какой-такой стати ей отрекаться от Максвелла? :) А вот почему ЭДСа от электрического поля на концах настоящей магнитной рамки получается очень мало, знают только настоящие рамочники-нерезонанаторщики. Добавлено через 10 минут(ы): Меня интересует, можно ли согласовать этот кусок провода с кабелем, и, главное, нужно ли это делать, даст ли это хоть какой-то результат? Коротковат у Вас кусок провода. Если бы метров 10, а лучше побольше, то обычный ШПТЛ 1:9 прием улучшает ощутимо. Естественно, что согласования не получится, но для приема это не главный фактор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1488] Автор : UA4NE Дата : 10.09.2021 11:01 Медная трубка длиной 2м, свернутая в кольцо диаметром 64см, "принимает" Е-поле так же, как и линейная труба. Нет, не так же. В двух половинках диполя наведенные Е полем ЭДС синфазны и на клеммах складываются. В двух полурамках с учетом вычитания на клеммах - почти противофазны. За счет этого "почти" ЭДС на клеммах рамки лишь немного отличается от нуля. Чем меньше размер рамки, тем меньше разность фаз, тем ближе к нулю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1489] Автор : Хигэ Дата : 10.09.2021 11:14 раз уж речь зашла про динамический диапазон, то попробую "на пальцах" "освежить склероз" антенна - источник сигнала приёмник - нагрузка антенна у нас линейна, ей побоку какое напряжение (мощность) отдавать приёмник же имеет ограниченный динамический диапазон снизу шум первого каскада, сверху интермодуляции в первом каскаде т.к. он вышел из линейного режима (перегруз) желательно чтобы сигнал из антенны попадал в динамический диапазон приёмника, был слышен шум эфира и суммарное напряжение не перегружало входной каскад (утверждение верное как для напряжения, так и для мощности) при этом отношение сигнал/шум будет максимальным, изменение абсолютной величины сигнала в пределах динамического диапазона приёмника не приводит к изменению качества приёма -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1490] Автор : UA4NE Дата : 10.09.2021 11:31 не перегружало входной каскад а также первый смеситель и следующий за ним фильтр, если это супергетеродин. После фильтра будет легче. В ваших условиях, когда с большой антенны идут вольты, разумно фильтр поставить на вход приемника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1491] Автор : Valery12 Дата : 10.09.2021 11:39 Нет, не так же Миша, Вы не поняли глубину моей мысли :) Глубина в том, что на элементы рамки наводится ЭДС от электрического поля. А в предыдущих сообщениях было полнейшее отрицалово этого явления, мол рамка принимает только магнитное поле. А про ток, как складываются в рамке наведенные ЭДС от Е-поля, знают только настоящие рамочники. (Вы у нас за Главного :)) Поэтому мы избавляемся от грязи ориентированием рамки по минимуму ЭДС от электрического поля. Что соответствует максимуму диаграммы направленности по Н-полю. (рамку направляем на источник помех) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1492] Автор : UA4NE Дата : 10.09.2021 11:45 Поэтому мы избавляемся от грязи ориентированием рамки по минимуму ЭДС от электрического поля. Что соответствует максимуму диаграммы направленности по Н-полю. Не-а. Минимум диаграммы по Е полю совпадает с минимумом диаграммы по Н полю. В вертикальной поляризации это нормаль к рамке. По Е полю две ЭДС в полурамках строго синфазны и при вычитании дают нуль. По Н полю вектор Н не видит плоскость рамки и не пересекает ее. И тоже получается нуль. Но диаграмма существенно зависит от поляризации. Вероятно, у Вас что-то похожее. Например, у помехи горизонтальная поляризация и она приходит под ненулевым углом места, поэтому в плоскости рамки для нее получился минимум, а по нормали - максимум. Чтобы наглядно себе представить 3D диаграмму рамки для разных поляризаций и углов, возьмите две руки. Левой рукой изобразите рамку. Правой - фигуру из трех пальцев по направлению векторов поля П, Е и Н. Изменяя взаимную ориентацию поля и рамки, смотрите, под каким углом палец Н протыкает плоскость рамки (и видит ли он ее вообще). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1493] Автор : IG_58 Дата : 10.09.2021 11:47 Перегрузка фронт-энда - это не проблема вообще совсем. Есть АРУ, есть преселекторы, аттенюаторы, и, приняв сильный сигнал, его всегда можно ослабить. Проблема в том, что полноценную наружную антенну установить нет возможности, а комнатная не ловит, а если ловит, то сильно загрязненный сигнал. Можно сколько угодно говорить халва, халва о верхней границе динамического диапазона и о согласовании антенны, но от этого данный вопрос не станет более актуальным и важным, чем проблема приема хоть чего-нибудь кроме Биг Ганов, на комнатную антенну из-под помех. Можно использовать нерезонансную экранированную рамку с МШУ, но этот МШУ неизбежно ухудшает ДД, поэтому есть некий компромис между сниженным ДД (да и хрен с им!) и возможностью хоть что-то принять из-под помех. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1494] Автор : Леонид3 Дата : 10.09.2021 12:06 Перегрузка фронт-энда - это не проблема вообще совсем. Есть АРУ, есть преселекторы, аттенюаторы, и, приняв сильный сигнал, его всегда можно ослабить. Так проблема-то не в сильном принимаемом сигнале, а в сильной помехе, находящейся за пределами принимаемой полосы :smile: А всё остальное в вашем сообщении не подлежит сомнению :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1495] Автор : IG_58 Дата : 10.09.2021 12:12 Леонид3, именно поэтому, чем уже полоса антенны, тем меньше вероятность попадания такой помехи на вход приемника и перегрузки ею фронт-энда. Со внутриполосными помехами бороться бесполезно, а внеполосные можно отфильтровать еще на входе, до антенного гнезда, и чем более избирательной является эта цепь, тем меньше вероятность попадания такой помехи внутрь приемника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1496] Автор : UA4NE Дата : 10.09.2021 12:19 Существует как минимум две точки зрения на то, чем нужно давить внеполосную помеху - антенной или фильтром. Я думаю, что каждое устройство должно в идеале заниматься своим делом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1497] Автор : IG_58 Дата : 10.09.2021 12:21 UA4NE, здесь нет противоречия. Резонансная антенна - это и есть фильтр. Так что, не "антенной или фильтром", а "антенной, являющейся фильтром". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1498] Автор : UR5ZQV Дата : 10.09.2021 13:00 IG_58, Попробую я, Вам пытаются пояснить, никакими ухищрениями по фильтрации внеполоски, ни в приемнике ни в антене, не улучшить С/Ш для СМОГА В ПОЛОСЕ ПРИЕМА, только пространственной селекцией (поляризация, ДН, параметры приема в ближней зоне, т.е. большая чувствителеность к Н или Е). И не факт, что местный смог будет иметь эл. характер, у меня к примеру наоборот, и никакие МА/ФА, хоть резонансные, хоть нет не улучшают С/Ш, а вот короткие диполи или штыри, спасают на 160 и 80м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1499] Автор : IG_58 Дата : 10.09.2021 13:03 UR5ZQV, извините, ниасилил. С каким местом изложенного мной текста вы не согласны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1500] Автор : Valery12 Дата : 10.09.2021 13:06 Минимум диаграммы по Е полю совпадает с минимумом диаграммы по Н полю. В вертикальной поляризации это нормаль к рамке. Это не совпадает с моими экспериментальными данными. 1. Балконная рамка, установленная в метре от перил, собирает минимум электрической грязи при ее расположении в вертикальной плоскости и перпендикулярно стене дома. Так делает большинство рамочников в диапазоне ниже 7 МГц, и здесь я не одинок. Т.е., рамка свои максимумом диаграммы направленности смотрит в излучающую грязь стену. 2. На дачном участке в 10м от деревянного дома, минимум электрической грязи от линии 220В подходящей к дому, получается при ориентировании рамки перпендикулярно линии. Рамка в вертикальной плоскости. А это максимум диаграммы направленности рамки В том же самом месте, Деген с телескопической антенной принимает минимум грязи при направлении телескопа перпендикулярно линии. Итого. Чтобы получить минимум грязи, мне приходилось направлять рамку прямо на источник грязи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1501] Автор : mmom Дата : 10.09.2021 13:25 https://vpayaem.ru/circuits_voenprom.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1502] Автор : Хигэ Дата : 10.09.2021 13:29 минимум электрической грязи от линии 220В подходящей к дому, получается при ориентировании рамки перпендикулярно линии угу, оно так и есть при этом площадь рамки для магнитных линий "грязи" минимальна (связь магнитным полем, как в трансформаторе) диаграмма направленности получается прямо "мордой в источник грязи" (тут всё не как в трансформаторе, а как в антенне) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1503] Автор : serge/ Дата : 10.09.2021 13:35 На мой взгляд в магнитной антенне возникает необходимость для приема станций диапазонов 160-40 м. при не имении места для размещения хороших направленных антенн на эти частоты. У большинства вообще в наличии одна антенна, веревка или треугольник на все диапазоны, местоположение которой он изменить не может. В этом случае магнитной антенной возможно улучшить прием для каких то направлений, если улучшение будет 3-6 дб по отношению к основной, то это уже результат. Большой плюс этой антенны,что ее возможно вращать и для этого не требуется дорогого оборудования. Тот же привод для видеокамер подойдет. Другое дело, это когда есть место под антенные поля, то тогда такая антенна и даром не нужна. Все познается в сравнении имею возможность работать из деревни 60 км. от москвы и города. В городе диполь с рефлектором на 80 м. на высоте 57 м. в деревне штырь из говна и палок (удочка 6.5 м. и деревянный брус) все это хозяйство длиной 10 м. запитка от земли 1,5 м. т.е на 80 м. это 1/8 длины волны с катушкой и парой противовесов. Так вот с этой антенной я спокойно провожу связи телефоном с zl c мощностью 600 вт. и слышу все, что шевелится. В городе высота 57 м. 2 эл. и я практически ничего не слышу, хотя на передачу антенна работает очень хорошо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1504] Автор : UA4NE Дата : 10.09.2021 13:43 Это не совпадает с моими экспериментальными данными. Валера, вы до конца дочитали мое сообщение? Про поляризацию помехи и про ДН вертикальной рамки для горизонтальной поляризации. Это как раз совпадает с вашими экспериментальными данными, но не совпадает с вашими выводами о том, что для Е и Н диаграммы разные. Диаграммы рамки разные для разных поляризаций, а не для Е и Н полей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1505] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.09.2021 13:47 Т.е., рамка свои максимумом диаграммы направленности смотрит в излучающую грязь стену. А другим максимумом смотри куда? Но сначала видит железо балкона и стены дома, быть может с такой неочевидной антенны и снимает сигнал ваша рамка. Много постов назад я написал о устойчивом приёме ФМ радиовещания на рамку, которая просто лежала сверху на корпусе частотомера Ч3-34, помещение имело на окнах металлические решётки. Приём на штырь на диполь практически отсутствовал. ориентировании рамки перпендикулярно линии. Рамка в вертикальной плоскости. Линия не имеет отводов почти перпендикулярных к дому? Всегда ли в вашем случае направление на корреспондента совпадает с ДН МА? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1506] Автор : mmom Дата : 10.09.2021 14:52 В книгах преимущество МА определяется как возможность отстроиться поворотом от помехи..... Всё. Это написано, явно, для расстояний много больше длины волны. Т.е., там где Е и Н связаны как известно. А в квартире, где паутина из электропроводки и тп - мы можем утверждать где Е и где Н излучается.... ? И антенна магнитная в наличии, а внутренности рп в пластмассовом корпусе прекрасно продолжают ловить Е (или несимметрия самой рамки) ? Повернул - затихло, повезло... Мне не везет:-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1507] Автор : Valery12 Дата : 10.09.2021 16:03 Валера, вы до конца дочитали мое сообщение? Про поляризацию помехи и про ДН вертикальной рамки для горизонтальной поляризации. Читать-то читал, но дошло не сразу :) Дело в том, что о поляризации грязи вообще не задумывался.. Подключил рамку на балконе, грязь есть. Начинаю крутить ее в пространстве, всегда находится ее четкий минимум. (для частот ниже 7 МГц) И этот минимум практически всегда совпадал с максимумом диаграммы направленности рамки. Вот отсюда и растут ноги моих "выводов". Нужно отметить, что с повышением частоты этот эффект может изменяться, или вообще пропадать. Но мне нужна была только восьмидесятка, а там эффект стабильный. На частотах 7 МГц и выше вполне нормально принимает межбалконный провод длиной около 20м. (натянут от моего балкона-лоджии к "общественному", там, где выход на лестницу) Добавлено через 6 минут(ы): А в квартире, где паутина из электропроводки и тп - мы можем утверждать где Е и где Н излучается.... ? Самое любопытное, что минимум грязи можно найти и в комнате, особенно в нижней части КВ диапазона. Только это не означает, что в комнате можно принимать на рамку. Железобетонные стены пожирают и электрическую и магнитную составляющую полезного сигнала. (правда, у некоторых коллег магнитка сочится и через железобетон :)) Всегда ли в вашем случае направление на корреспондента совпадает с ДН МА? Практически никогда, и это немного печалит :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1508] Автор : mmom Дата : 10.09.2021 17:06 это не означает, что в комнате можно принимать на рамку. ...если идеальная рамка. Экранированная, без заметных антенных эффектов.... И то - непонятно от чего уворачиваться внутри квартиры - "корзины" из сетевых проводов... Тем более - вещательные рп с МА далеки от рп с приемной рамкой - при расстояниях меньше длины волны.. Даже приближение руки к корпусу заметно влияет... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1509] Автор : LY1SD Дата : 10.09.2021 17:46 А в предыдущих сообщениях было полнейшее отрицалово этого явления, мол рамка принимает только магнитное поле. Уровень приёма E-компоненты на МА, на порядки меньше, чем H-компоненты и составляет какие-то жалкие доли процента от H. Поэтому можно пренебречь мизерностью такого приёма на фоне мощной H. ----------- По-вашему так - рамка принимает местную грязь через магнитное поле. Именно так. Потому что местная грязь состоит не только из E-компоненты, но и из H. И магнитная составляющая соседских помех великолепно проходит через железобетонные стены. Ведь уже раз сто здесь написал про это. ======== .если идеальная рамка. Экранированная, без заметных антенных эффектов... Пробовал экранировать. Уровень локальных магнитных помех нисколько не уменьшился. А вот приём полезного сигнала от радиостанций уменьшился и намного. По причине того, что внешний экран (замечу, незамкнутый, сделан был по всем правилам) почти полностью завалил добротность резонансной рамки. Она моментально "отупела". Однако, как принимала локальную магнитную грязь, точно также продолжила принимать и после электрической экранировки. Даже приближение руки к корпусу заметно влияет... Банальная ёмкостная связь. И не более. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1510] Автор : ua6agw Дата : 10.09.2021 18:23 Пробовал экранировать. Уровень локальных магнитных помех нисколько не уменьшился. В резонансной рамке, кроме экранирования, хорошо помогает подавить помехи симетрирование: самой рамки, петли связи, расположения фидера и т.д. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1511] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.09.2021 18:34 И магнитная составляющая соседских помех великолепно проходит через железобетонные стены. Valery12 экранированные рамки работают, и даже электростатический экран из медной фольги между обмотками силового трансформатора ни как не мешает тр. передавать мощность из сети к потребителю. Какие могут быть сомнения. Повторите МА на 145,5 и проверьте на ПРД из глубины квартиры сравните с хвостиком. В чистом поле подойдите к ЛЭП с транзисторным ПРМ с МА (ФА) почувствуйте прилив ЭМ сил. А потом вместо ФА установи экранированный контур той же индуктивности и добротности. Убедись что связь ФА с мачтой ЛЭП э/магнитная а не емкостная. Что в городе происходит на 145 с направленными антеннами чудеса чудные. Проживаю я в 800м на север от телевышки. До первой ЖД рельсы 140м.250м до томографа, а уж сколько освещения столбового. Это ещё я не перечислил промзоны.Высотки 5 против 25 этажей в 600м. Так что о смоге могу поведать не меньше вашего. Иногда облучаю вышку и принимаю с неё ,закрытых высотками корреспондентов. Буду пробовать МА на (приём) САТКОМ а вдруг не будет городских преград?:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1512] Автор : LY1SD Дата : 10.09.2021 18:50 экранированные рамки работают, и даже электростатический экран из медной фольги между обмотками силового трансформатора ни как не мешает тр. передавать мощность из сети к потребителю. Электрический экран ни разу не задерживает магнитных полей. Ни ВЧ-магнитных полей, ни НЧ-магнитных полей, ни постоянных магнитных полей. И не только в трансформаторах, а вообще нигде. Электрический экран задерживает только электрическое поле. Так понятно? И в экранированной рамке внешний электрический экран тоже несколько не задерживает магнитную составляющую ЭМП. Поэтому соседская локальная помеховая грязь, имеющая не только электрическую составляющую, но и магнитную, как принималась, так продолжает приниматься и с электрическим экраном. Но станции стали приниматься гораздо слабей. Потому что экран банально посдил добротность рамки. Проницаемость электрического экрана для H-компоненты абсолютно полная. Просто ом завалил добротность рамки. Вот и всё. Вы хоть раз постарайтесь внимательно прочитать написанное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1513] Автор : UA4NE Дата : 10.09.2021 19:01 Вопрос в том, почему рухнула добротность. Может быть, экран надо было изнутри посеребрить и отполировать? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1514] Автор : UR5ZQV Дата : 10.09.2021 19:25 IG_58, С каким местом изложенного мной текста вы не согласны? С тем, что и остальные коллеги, никакой внеполосной фильтрацией не улучшить С/Ш в полосе приема (если ДД приемника обрабатывает С+Ш). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1515] Автор : LY1SD Дата : 10.09.2021 19:26 Может быть, экран надо было изнутри посеребрить и отполировать? Ну да... Внутри, в медной трубе отполировать, да ешё и посеребрить ей внутренности... Может, такое и возможно (я не спец), только здесь никто бы не взялся это сделать. ---------- Если высокодобротную катушку вплотную облепить металлом, то что станет с её добротностью? Вот то-то и оно... Не зря в талмудах рекомендовано - во избежание значительной потери добротности удалять катушки от стенок экранов или шасси на расстояние не менее половины её диаметра. А если есть возможность, то на весь диаметр. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1516] Автор : Леонид3 Дата : 10.09.2021 19:32 Электрический экран задерживает только электрическое поле. изнутри посеребрить и отполировать Боюсь подойти к зеркалу, вдруг магнитная составляющая проскочит, а отразится лишь электрическое поле :shock: Вот страх-то будет! :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1517] Автор : LY1SD Дата : 10.09.2021 19:48 https://vpayaem.ru/circuits_voenprom.html mmom, Вы не в курсе, кто там все статьи пишет? И вообще, кто держит этот сайт? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1518] Автор : ua6agw Дата : 10.09.2021 19:59 Нет, не так же. В двух половинках диполя наведенные Е полем ЭДС синфазны и на клеммах складываются. А как же тогда имеющаяся в каждом учебнике, картинка распределения тока и напряжения в диполе ??? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1519] Автор : Valery12 Дата : 10.09.2021 20:13 Вопрос в том, почему рухнула добротность. Может быть, экран надо было изнутри посеребрить и отполировать? Миша, ну а действительность еще кошмарней... (об этом писал ранее) Держу в руках учебник Фрадина, которого намедни упоминали всуе, открыта стр.132. Параграф 9.7, "Экранированная рамка". Нарисована экранированная рамка и показана ее эквивалентная электрическая схема. В конце параграфа приведена длиннющая формула.. Дык вот, добротность в этой формуле отсутствуе напрочь, нет у этой рамки добротности! А эквивалентная электрическая схема антенны представляет собой два отрезка линии. "Кто не верит- пусть проверит". Электрический экран ни разу не задерживает магнитных полей Тогда возникает вопрос, для чего делается щель в экране? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1520] Автор : mmom Дата : 10.09.2021 20:48 .... кто там все статьи пишет? И вообще, кто держит этот сайт? Не знаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1521] Автор : RootKiiit Дата : 10.09.2021 21:01 Valery12, Тогда возникает вопрос, для чего делается щель в экране? Гусары! Молчать!!!:super: "Хитровыгнутый конденсатор" ?:crazy: А эквивалентная электрическая схема антенны представляет собой два отрезка линии. Дык вот, добротность в этой формуле отсутствуе напрочь, нет у этой рамки добротности! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1522] Автор : UA4NE Дата : 10.09.2021 21:30 А как же тогда имеющаяся в каждом учебнике, картинка распределения тока и напряжения в диполе ??? Что не так? В половинках диполя ток в одну и ту же сторону течет, и ЭДС половинок складываются. Я напомню, что речь шла о сравнении элементарного электрического диполя и элементарной магнитной рамки в режиме приема Е компоненты поля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1523] Автор : IG_58 Дата : 10.09.2021 22:22 IG_58, С тем, что и остальные коллеги, никакой внеполосной фильтрацией не улучшить С/Ш в полосе приема (если ДД приемника обрабатывает С+Ш). Извините, я так и не понял, с чем именно, с каким местом из написанного мной вы не согласны? Конкретную цитату приведете? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1524] Автор : Skiff Дата : 11.09.2021 04:19 Электрический экран ни разу не задерживает магнитных полей. В природе не существует чисто электрического экранирования. Если, электрическая составляющая ослабляется больше, это не значит, что магнитная совсем не ослабляется. Поместите приемник с ферритовой антенной в центр алюминиевой кастрюли большого размера и закройте крышкой. Щель от провода наушников, заткните пищевой фольгой. Уровень принимаемой станции и помех уменьшится. Ноу-хау для прослушивания СВ-ДВ в городском смоге. Надо запатентовать:ржач: Потому что экран банально посдил добротность рамки. Банально. Ну-ну.. Экранирование это, отражение, переотражение, поглощение, вихревые токи и замыкание магнитного поля проводника на экран. Это и происходит в трубке. Особенно, малого диаметра и с пропихнутым проводом прилегающем к стенкам. Всё в месте, просаживает и сигнал, и добротность, а просаженная добротность, дополнительно, сигнал. Тогда возникает вопрос, для чего делается щель в экране? Без разреза вдоль или поперёк, экран(трубка) превращается в низкоимпедансный короткозамкнутый виток. Естественно, с поглощением всего наведенного сигнала. Переменное магнитное поле наводит вихревые токи, которые порождают вторичное магнитное поле, компенсирующее первичное. В экране с щелью, токи затекают на внутреннюю поверхность экрана и порождают магнитное поле, идентичное внешнему. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1525] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 05:00 Тогда возникает вопрос, для чего делается щель в экране? Отвечу, причём легко и без запинки: Разрез (щель, зазор) в экране рамочной МА делается для того, чтобы не было замкнутых вихревых токов в материале экрана (токов Фуко). На степень экранирования электрического поля такой разрез нисколько не влияет, оно экранировано полностью. Но если разреза в экране не сделать, то из-за появления замкнутых вихревых токов в материале экрана, произойдёт полное экранирование также и H-компоненты. К МА абсолютно ничего не проникнет через такой замкнутый экран. И сама МА ничего не излучит наружу. От слова "вообще". ---------- Показательный и очень наглядный эксперимент, который каждый может проделать у себя дома, на своей кухне, дабы убедиться в верности выше сказанного: Возьмите алюминиевую кастрюлю с непогнутой и хорошо подогнанной алюминиевой крышкой. (Из нержавейки не пойдёт, должен быть хорошо проводящий материал). Крушка должна хорошо прилегать к ободу кастрюли по всему его периметру, иначе эксперимент не удастся. Возьмите какой-нить маленький ДВ-СВ приёмничек с ферритовой МА (Селгу, Сокол, Нейву-М и т.п.), найдите мощную СВ (или ДВ) станцию (рекомендую вечером Вести-ФМ на 1413кГц, очень мощно идёт), сделайте максимум громкости, положите приёмничек в кастрюлю и плотно закройре крышкой. Станция полностью пропадёт и из кастрюли будет доносится только шипение. Можете один край крышки слегка приподнять, дабы убедиться, что когда появилась щель ("разрез"), то приём опять появился. Но повторяю - если крышка будет неплотно закрываться (кривая, плохо подогнанная), то H-компонента ЭМП станции будет экранирована не до конца и приём будет продолжаться. Надеюсь, понятно разъяанил. ------------ Почитайте автора М.Л.Волин. В инете в свободной скачке есть несколько его замечательных книжек на эту тему. В частности, его очень полезная и толковая книжка "Паразитные связи и наводки". Там очень доходчиво и подробно расписано об основополагающих принципах правильного и максимально эффективного экранирования как ЭМП в целом, так и отдельных его компонент - магнитной и электрической. Для каждой из них в отдельности правила экранирования разнятся очень сильно! -------- Если бы не было вихревых ВЧ-токов (Фуко) в хорошо проводящих материалах, возникающих в них только и ислючительно от H-компоненты, всегда существующих вокруг различных катушек с током, дросселей, трансформаторов, то все хэмы-операторы своих УМ (и операторы радивещательных передатчиков) получали бы сильнешее облучение H-компонентой ВЧ-поля от катушек ВКС и П-контуров. Но этого не происходит, если корпус УМ (или корпус мощного передатчика) сделаны правильно, по всем принципам магнитного экранирования. Т.е. с минимумом всяких щелей и отверстий. А если конструктивные щели в экране неизбежны (например, чтобы выводы от катушки наружу вывести), то щель делается строго определённым образом, т.е. ВДОЛЬ путей ВЧ вихревых токов экрана. Если щель в экране катушки будет сделана неправильно (поперёк путей вихревых токов), то их путь в этом месте будет прерван и магнитное экранирование такой катушки будет неполным. ============ Если, электрическая составляющая ослабляется больше, это не значит, что магнитная совсем не ослабляется. Поместите приемник с ферритовой антенной в центр алюминиевой кастрюли большого размера и закройте крышкой. Щель от провода наушников, заткните пищевой фольгой. Уровень принимаемой станции и помех уменьшится. Ноу-хау для прослушивания СВ-ДВ в городском смоге. Надо запатентовать Прочитал это уже после того как написал свой пост. Запантентовать не получится, hi! На этом форуме про свой эксперимент с кастрюлей и Селгой я писал ещё эдак лет 8-9 назад. Без труда можно найти мой пост с описанием данного эксперимента. Только название ветки не помню. Причём в то время ещё работала местная СВ-вещалка 100кВт, от которой я жил всего в 3,5км. Так вот, даже её не было слышно из-под такого экрана. Абсолютно. Только собственный шум Селги. ------- При отсутствии даже малейших щелей между крышкой и кастрюлей приём полностью и гарантированно прекратится. Полностью. Даже при тонкостенном, но хорошо проводящем экране. И в лежащую внутри плотно закрытой кастрюли мобилу дозвона тоже не будет. Но как только появится малейшая, микронная щель, мобила зазвенит. В своём эксперименте почти десятилетней давности мне удалось полностью загасить мобилу только тщательным оборачиванием стыков кастрюли с крышкой алюминиевым фольговым строительным скотчем. --------------- В экране с щелью, токи затекают на внутреннюю поверхность экрана и порождают магнитное поле, идентичное внешнему. Абсолютно верно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1526] Автор : Valery12 Дата : 11.09.2021 07:57 В экране с щелью, токи затекают на внутреннюю поверхность экрана и порождают магнитное поле, идентичное внешнему Если токи затекают внутрь экрана, то получается, что он вообще ничего не экранирует. Разрез (щель, зазор) в экране рамочной МА делается для того, чтобы не было замкнутых вихревых токов в материале экрана (токов Фуко). На степень экранирования электрического поля такой разрез нисколько не влияет, оно экранировано полностью. Не понимаю, почему внешнее электрическое поле экранировано полностью. Вся мерзопакость, которая была на внешней поверхности экрана преспокойненько залезла на его внутреннюю поверхность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1527] Автор : Skiff Дата : 11.09.2021 08:22 Если токи затекают внутрь экрана, то получается, что он вообще ничего не экранирует. Магнитное поле, а не электрическое :рупор: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1528] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 08:24 Если токи затекают внутрь экрана, то получается, что он вообще ничего не экранирует. Вы так ничего и не поняли. Ещё раз - скачайте и почитайте Волина, если мне не верите. ---------------- Токи в экране порождает только H-компонента. И токи, порождённые ею, затекают благодаря зазору на внутреннюю поверхность экрана и уже внутри него порождают вторичное магнитное поле, которое и возбуждает токи в самой рамке. А Е-компонента замечательно экранируется электрическим экраном без всякого порождения в нём токов, поэтому грязь от неё не улавливается электрически экранированной рамкой. Однако, локальные (домовые) помехи имеют не только электрическую, но и магнитную природу. Поэтому никакое экектрическое экранирование от них не спасёт. В случае же полного (в том числе и магнитного) экранирования (экран без зазора), такая рамка не примет ничего. По аналогии с приёмником с ФА в кастрюле с плотно притёртой крышкой. Вся мерзопакость, которая была на внешней поверхности экрана преспокойненько залезла на его внутреннюю поверхность. Не мерзопакость, а ток, порождённый H-компонентой полезного сигнала от станции. Впрочем, та мерзопакость (помеховая), которая имеет магнитную природу, также преспокойно проникнет внутрь наряду с полезным сигналом. Но если зазора не будет, то ни только грязи не будет, но и вообще ничего не будет. Не будет никакого приёма. ------------------ Магнитное поле, а не электрическое Неверно. Вы уже сами запутались. Экран с зазором экранирует только электрическое поле, но не магнитное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1529] Автор : Skiff Дата : 11.09.2021 08:37 Неверно. Вы уже сами запутались. Мне, распутываться не надо. Valery12 читает и в упор не видит, что речь идёт о магнитном, а не электрическое поле. И это печально:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1530] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 08:51 Тогда требуется уточнение для корректного восприятия, что не собственно "магнитное поле внутрь экрана через зазор проникает", а порождённые этим полем токи с наружной поверхности экрана (именно благодаря зазору в нём), затекают на внутреннюю поверхность. И уже там, внутри, эти внутренние токи экрана порождают вторичное магнитное поле, которое и возбуждает ток в магнитной рамке. ------------- Кстати, чтобы этим внутренним токам не мешало течь сопротивление внутрнней поверхности экрана, сам экран должен быть из меди, т.е. из хорошо проводящего материала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1531] Автор : Valery12 Дата : 11.09.2021 08:57 Токи в экране порождает только H-компонента Дык экран не замкнут и Н-компонента не может ничего породить :) А на разомкнутых концах экрана возникает ЭДС от Е-поля. Итого - разомкнутый экран вообще ничего не экранирует.. Это просто два куска кабеля, у которых соединены центральные жилы. И с одной стороны замкнуты оплетки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1532] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 09:04 Всё, капец... Конкретно надоело из пустого в порожнее. ------------- Изучите материал (автора назвал), а только после этого продолжим диспут. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1533] Автор : UN7CI Дата : 11.09.2021 11:01 Рамку магнитной антенны помещают в экран с целью исключить (свести к минимуму) искажение диаграммы направленности возникающее из-за приёма рамкой без экрана, кроме нужной магнитной составляющей, электрическую. Экран разрезается для того, чтобы он не шунтировал магнитную ЭДС. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1534] Автор : UA4NE Дата : 11.09.2021 11:14 Поясню то, что сказал Борис. Если рядом с рамкой имеется электрический переизлучатель с сильным электрическим полем (и со слабым магнитным, т.е. переизлучатель находится в ближней зоне), то экранирование рамки помогает уменьшить влияние этого электрического поля на диаграмму направленности рамки. Т.е., исправить диаграмму. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1535] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 11:17 Экран разрезается для того, чтобы он не шунтировал магнитную ЭДС. Магнитным бывает поле, а ЭДС - это не поле, а электрическая разность потенциалов в проводниках. ------------------ Если разреза не сделать, будет полное и абсолютное экранирование рамки не только от электрической составляющей ЭМП, но и от магнитной. Приём на рамку (или излучение от рамки) полностью прекратятся. кроме нужной магнитной составляющей, электромагнитную. Кроме нужной магнитной составляющей, электрическую. Рамку магнитной антенны помещают в экран с целью исключить (свести к минимуму) искажение диаграммы направленности Верно. Но не только из-за этого. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1536] Автор : Skiff Дата : 11.09.2021 11:27 Итого - разомкнутый экран вообще ничего не экранирует.. Подвешенный в воздухе лист жести или сетка рабица, ещё как экранирует. Читайте почему в #1524 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1851484&viewfull=1#post1851484) И еще экран заземляют. :ржач: Все остальные домыслы об экранировании магнитной рамки похожи на эротические фантазии Юного радиолюбителя :facepalm: В общем, ясно, что это безполезно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1537] Автор : Valery12 Дата : 11.09.2021 11:27 Т.е., исправить диаграмму. Добавлю. И еще экран заземляют. Этим убивается электрическая составляющая. Все остальные домыслы об экранировании магнитной рамки похожи на эротические фантазии Юного радиолюбителя :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1538] Автор : UN7CI Дата : 11.09.2021 11:30 Для: LY1SD (http://www.cqham.ru/forum/member.php?10575-LY1SD) Мой пост #1533 был откорректирован до вашего коммента. Удалите не соответствие. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1539] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 11:43 UN7CI, Частично откорректировал свой ответ, но не полностью. Не успел. Время вышло, к сожалению. -------------- В общем, ясно, что это безполезно. Выходит что так. А я ещё хотел список литературы скинуть. Теперь передумал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1540] Автор : Хигэ Дата : 11.09.2021 11:48 как экран работает можно описывать по разному можно сказать что это волновод, а дальше рассматривать этот волновод как запредельный аттенюатор (объяснял коллеге почему заземлённая коробка от уип-1 без передней крышки хорошо ослабляет всякую грязь наводящуюся на образец, измерения на постоянном токе) можно рассматривать экранированную рамку пеленгатора ("хулахуп" с зазором и катушкой внутри) как трансформаторную линию (устройство с рассредоточенными параметрами) и тоже всё будет правильно (но для моделирования понадобится суперкомпутер) экрану всё равно что мы о нём думаем наши фантазии о физике процесса на работу устройства не влияют :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1541] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 11:59 экрану всё равно что мы о нём думаем наши фантазии о физике процесса на работу устройства не влияют Может, у кого-то фантазии, но я руководствуюсь не своими фантазиями, а правильными книжками и тем, чему меня когда-то учили. Список моих "правильных книжек", где кроме очень полезных вещей, есть и подробная инфа об различных видах экранирования. Всё это есть в инете. Одной нет в списке, но она есть у меня в бумаге. Это "Паразитные связи и наводки" издания 1960 года. Заточена на ламповую схемотехнику. ---------------- http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=314776&d=1559786292 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1542] Автор : Skiff Дата : 11.09.2021 13:00 экрану всё равно что мы о нём думаем наши фантазии о физике процесса на работу устройства не влияют Но, за то помогает понять, что экран это не только заземлённая коробка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1543] Автор : Хигэ Дата : 11.09.2021 14:04 снял с крючка "хулахуп" (много витков провода засунутых в настоящий пластмассовый хулахуп) подвесил на нитках примерно по центру комнаты, максимально удалённо от стен пола и потолка в трёх положениях сделал записи по две минуты по записям нарисовал графики, усреднённый спектр по осям частота (герцы) и напряжение (0 децибел соответствует одному милливатту на 600-омном резисторе, как у звуковых генераторов) 1) север-юг 2) запад-восток 3) горизонтально шумовой пол звуковой карты, чтобы было понятно где пол (до потолка очень далеко, не показываю) из всей каки узнаваемы только строчные развёртки телевизоров и несущая второй программы проводного вещания 363306 в архиве длиннографик (иначе форум картинки таких размеров не принимает), 10000х500, там то-же самое поподробнее можно рассмотреть 363307 результат, приём невозможен (что и раньше знал) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1544] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 11.09.2021 14:08 Валерию! 2-ой том Белоцерковского. https://c.radikal.ru/c23/2109/78/a5ad0cf96bf4.jpg (https://radikal.ru) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1545] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 15:10 2-ой том Белоцерковского. Изложено чётко, коротко и ясно!:super: Белоцерковский для техникумов (имею оба тома в бумаге). Есть ещё учебники по АФУ в бумаге - Кочержевского (для вузов) и Никольского. В них по поводу всех трёх видов экранирования (электрического, магнитного и электомагнитного) написао примерно также. Только в вузовских учебниках формул в несколько раз больше. Кроме того, все эти три вида экранирования подразделяются ещё на два - НЧ и ВЧ. ------- У меня имеются 4 промышленных рамочных экранированных антенны. У некоторых разрез сверху, у некоторых снизу. Например, разрез снизу (в подставке) - у кольца для ПТЧ (Приёмник Точных Частот) на 66,6(6) кГц. А у рамок для SMV-11 - сверху. ----------- В комплекте к селективному микровольтметру SMV-11 (ГДР, RFT, 9кГц-30МГц, 0,1мкВ) идут две магнитных экранированных рамки. Одна заточена на диапазон частот от 9кГц до 1600кГц, вторая от 1600кГц до 30МГц. Благодаря электрическому экрану, руки при касании рамок совсем ни на что не влияют. Эти рамки совершенно не восприимчивы к электрической составляющей ЭМП, но замечательно ловят магнитную составляющую ЭМП не только от далёких радиостанций, но и эту же H-составляющую от источников локальных помех, которыми кишмя кишит многоэтажный многоквартирный дом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1546] Автор : mmom Дата : 11.09.2021 16:02 Александр! В вышеприведенном случае такой разрезной экран добротность снижает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1547] Автор : UN7CI Дата : 11.09.2021 16:22 2-ой том БелоцерковскогоАвтор книги ссылается на проблему симметрирования магнитной рамки, которая решается её экранированием. Эта рамка (рисунок 4.17) включена к приёмнику-пеленгатору симметричной линией. В нашем, радиолюбительском, современном использовании магнитной рамки такая рассимметрия не грозит по причине подключения рамки к приёмнику с низкоомным входом через петлю связи, которая и осуществляет нужную симметрию. Таким образом, экранирование магнитной рамки, в любительском её применении, не имеет смысла, как симметрия и диаграмма направленности, а снижение добротности экраном ухудшает и без того низкий КПД антенны магнитная рамка. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1548] Автор : LY1SD Дата : 11.09.2021 16:40 Совершенно верно. Но снижение добротности из-за электрического экрана играет роль (и существенную!) только у перестраиваемых узкополосных рамочных МА. В случае широкополосной рамки, при полном отсутствии её добротности, электрическое экранирование нисколько не затупит её и так полную тупизну. Но может существенно уменьшить собственный "антенный эффект" её полотна, который присутствует в виде хоть мизерного, но вредного приёма электрической составляющей. Особенно в виде локальных помех. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1549] Автор : Valery12 Дата : 11.09.2021 18:26 В случае широкополосной рамки, при полном отсутствии её добротности, электрическое экранирование нисколько не затупит её У меня тупит, и тупит вполне ощутимо. К счастью, отношение сигнал/шум практически не меняется. Но может существенно уменьшить собственный "антенный эффект" её полотна, который присутствует в виде хоть мизерного, но вредного приёма электрической составляющей. Экран существенно увеличивает собственный "антенный эффект", особенно в верхней части КВ диапазона. Проверено на экранах из трех различных материалов. Заземление экрана помогает очень незначительно. (где брать настоящую Землю на балконе, не понятно) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1550] Автор : LY1SD Дата : 12.09.2021 03:45 Экран существенно увеличивает собственный "антенный эффект", особенно в верхней части КВ диапазона. Это происходит только из-за недостаточного качества ВЧ-заземления экрана. Других причин быть не может. Проверено на экранах из трех различных материалов. Из каких? Заземление экрана помогает очень незначительно. Значит, для токов ВЧ заземление некачественное, имеет для них повышенное сопротивление. Экран должен сидеть непосредственно на оплётке коаксиала, причём широкой и короткой шиной. А на коаксиале не должно быть никаких запорных дросселей. Если есть запорники на фидере, то от экрана будет только хуже. Если же рамка питается непосредствонно через трансформатор, то провод (широкая медная шина) от экрана кратчайшим путём должен "перепрыгнуть" через него прямо на оплётку. Но опять же, это может также оказаться безрезультативным. Только методом проб и ошибок. Токи ВЧ часто не подчиняются логике и поэтому непредсказуемы. где брать настоящую Землю на балконе, не понятно Только со стороны улицы пробивать стену до перекрестия арматуры и оттуда брать землю. Но качество такой "земли" для токов ВЧ напрямую зависит как от длины провода до арматуры (его индуктивности), так и от высоты этажа. Юзеру, проживающему на верхних этажах (выше 4-го или 5-го) можно навсегда забыть про ВЧ-заземление и переходить на симметричные антенны, которым оно не требуется. Но в общем и целом, по-любому на балконе придётся найти перекрестие арматуры (например, мощным неодимовым магнитом), и пробить бетон до него. Потом тщательно зашкурить. После чего проверить наличие (либо отсутствие) напряжения между арматурой и нулем розетки. В идеале его не должно быть вообще. Но скорее всего, будут какие-то милливольты. В таком случае можно использовать арматуру в качестве ВЧ-заземления. И смело делать из этой точки штыревой резьбовой вывод. Лучше из бронзы или латуни. У меня в стене шека - из бронзы. Паял штырь паяльником 500Вт к перекрестию припоем ПОС-40 и активным флюсом. Держится уже 24 года. На этот бронзовый штырь (в одной точке) заземлена вся приёмо-передающая аппаратура, какая есть шеке. Но кроме антенного тюнера, который заземлён на арматуру в другой точке, прямо над окном. ------------- В своём шеке (2-й этаж) мне пришлось поступить таким образом, потому что в отношении ВЧ-заземления альтернативы не было никакой. Для тюнера над окном сделал доступ к перекрестию арматуры (за несколько минут с помощью молотка и шлямбура) и непосредсрвенно за эт, предварительно зашкуренное перекрестие с помощью куска медной оплётки от толстого коаксиала подвесил землю автоматического тюнера. Т.е. тюнер непосредственно висит на арматуре, антенным изолятором вниз, к окну. Прямо с этого изолятора и начинался LW. Длина земляного провода, т.е. толстой скрутки из куска оплётки - не более 2-3 сантиметров. Всё это очень достойно работало, пока на крыше соседнего дома не обрезали мой LW. С точки зрения ВЧ-заземления было бы ещё лучше, если бы мой шек находился на 1-м этаже. И было бы просто супер, если в подвале, ниже уровня почвы. Но оттуда LW не протянуть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1551] Автор : Valery12 Дата : 12.09.2021 07:11 Из каких? Экраны были из медной трубки, алюминиевой и какого-то сплава типа нержавейки. Во всех случаях уровень сигнала падал, как и у большинства "исследователей". Сильно удивило возрастание грязи в верхней части КВ диапазона, но он был и не нужен. Там хорошо работает СиБи автомобилка длиной 1.2м на магнитном основании. В принципе, в городе мне была нужна только восьмидесятка, и нерезонансная рамка с дифференциальным усилителем позволила принимать этот диапазон. Нормальный Эфир появляется только при выдвижении рамки на метр от перил балкона. Естественно, что о приеме DX-ов речь не идет, грязешумовая полка остается при любой ориентации рамки. Все остальные эксперименты с такой рамкой были просто из любознательности :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1552] Автор : LY1SD Дата : 12.09.2021 08:41 В вышеприведенном случае такой разрезной экран добротность снижает? Ещё как снижает! И насколько падает добротность, настолько же ухудшается приём. ------------ Если пытаться повторить резонансную и достаточно добротную, но при этом экранированную рамку, придётся для экрана брать медную трубу диаметром 60-70мм, а внутреннюю трубку для самой рамки - 18-20мм. Это для того, чтобы экран был не слишлом близко к рамке. Обе трубы полирнуть. Причём трубу экрана и внутри полирнуть. А потом всё посеребрить. Причём трубу экрана и внутри посеребрить. Но это если захотеть выжать всё по-максимуму. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1553] Автор : Valery12 Дата : 12.09.2021 09:07 Если пытаться повторить резонансную и достаточно добротную, но при этом экранированную рамку, придётся для экрана брать медную трубу диаметром 60-70мм, а внутреннюю трубку для самой рамки - 18-20мм Здесь работают правила увеличения добротности коаксиальных резонаторов. У нас два резонатора соединены между собой хитрым способом и нагружены на емкость. Относительно входных клемм это хозяйство выглядит как колебательный контур. Но на самом деле это коаксиальная линия. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1554] Автор : LY1SD Дата : 12.09.2021 09:26 Ничего тут не увеличится в отношении добротности. Она может только упасть, но никак не увеличиться. Просто при тех условиях, что я описал выше, добротность не так сильно упадёт по сравнению с распространённым бюджетным вариантом "по минимуму, да на скорую руку" - т.е тесной трубкой в качестве экрана и внутри неё тоненькой сопливой жилки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1555] Автор : Valery12 Дата : 12.09.2021 09:30 Про увеличение добротности исходной рамки при экранировании я ни где не упоминал :) Просто обратил внимание на то что "физика" резонанса получается совсем другая.. Ну а как серебрят и полируют резонаторы общеизвестно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1556] Автор : LY1SD Дата : 12.09.2021 09:33 Про увеличение добротности я ни где не "упоминал" Здесь работают правила увеличения добротности коаксиальных резонаторов. --------- -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1557] Автор : Valery12 Дата : 12.09.2021 09:38 Добротность коаксиального резонатора зависит от соотношения диаметров центрального проводника и экрана. Только это и хотел отметить. Сорри, буду без инета до вечера. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1558] Автор : Хигэ Дата : 12.09.2021 09:43 Токи ВЧ часто не подчиняются логике и поэтому непредсказуемы. они подчиняются физике если начинаешь думать как свчист, моделями с рассредоточенными параметрами, даже на звуковых частотах, то многие "чудеса" исчезают как вы находили перекрестье арматуры? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1559] Автор : LY1SD Дата : 12.09.2021 10:27 они подчиняются физике Я написал не про физику, а про логику. ВЧ-токи часто ей не подчиняются. Поэтому многие моменты монтажа ВЧ-схем невозможно расчитать, потому что расчёты очень сложны и громоздки. Только пробным макетрированием. ------------ как вы находили перекрестье арматуры? Я кажется, уже пояснил: придётся найти перекрестие арматуры (например, мощным неодимовым магнитом) Для этого мной куплено 10 шт. маленьких, но очень сильных неодимовых магнитиков, которые слеплены в столбик. Он получился настолько мощным, что чует арматуру даже если она глубоко, т.е. более 5см. Если расстояние до неё не более 2см, то столбик даже держится на стене. ------------- Здесь работают правила увеличения добротности коаксиальных резонаторов. Они бы работали, если бы экранированная рамочная антенна была бы коаксиальным резонатором. А она таковым не является. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1560] Автор : Skiff Дата : 12.09.2021 10:46 Экран существенно увеличивает собственный "антенный эффект", особенно в верхней части КВ диапазона. Бывает антенный эффект фидера. Лечится ферритовыми защёлками. У МА антенным эффектом называется, асимметрия плеч относительно земли. При этом искажается диаграмма направленности. Наиболее эффективное средство борьбы — экранирование рамки. Экран должен быть симметрично заземлён. Вертикальная МА, принимает вертикальную поляризацию с торца, а горизонтальную - плоскостью. Тыльной стороной гребёт от дома, под различными углами и то, и другое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1561] Автор : LY1SD Дата : 12.09.2021 11:09 Под "антенным эффектом" имелся в виду некоторый и относительно мизерный паразитный приём неэкранированной рамкой электрической составляющей. И чем больше размер кольца, тем больше будет этот паразитный приём. Но по-любому, он составляет доли процента от H-составляющей при малых рамках (с периметром 0,1 лямда и меньше). И единицы процентов от H-компоненты при рамках с периметром около 0,25 лямда. Электрическое экранирование магнитных антенн не только призвано выравнивать их ДН (это необходимо для пеленгаторов, но не для радиолюбителей), но и делать МА невосприимчивыми к окружающим предметам. Для радиолюбителя это намного важнее, чем правильная диаграмма. Например, моя неэкранированная рамка D=50см чуяла меня с расстояния 1,5-2м. Я хожу по шеку, а стрелка КСВ-метра колеблется в такт с моими телодвижениями. Поэтому и ось переменника пришлось удлинять стекловолоконным прутком длиной около 70см! Иначе невозможно было точно настроить переменник, настолько сильно влияла рука. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1562] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 12.09.2021 12:50 Поэтому и ось переменника пришлось удлинять стекловолоконным прутком длиной около 70см! диф. КПЁ "бабочка" любая отвёртка даже на 145 МГц а горизонтальную - плоскостью. непонятно там же 0 ДН, вы просто положили на бок МА и вот она гориз. поляризация. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1563] Автор : Skiff Дата : 12.09.2021 13:44 непонятно там же 0 ДН, вы просто положили на бок МА и вот она гориз. поляризация. Вы думаете, что вертикальная рамка, только вертикальную поляризация принимает, а если на бок положить, то только горизонтальную?:smile: Третью картинку посмотрите рис.8, там всё написано. И Рис.7. Вид сверху. Если что:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1564] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 12.09.2021 14:12 Вы думаете, что вертикальная рамка, только вертикальную поляризация принимает, а если на бок положить, то только горизонтальную?:smile: Третью картинку посмотрите рис.8, там всё написано. И Рис.7. Вид сверху. Если что:-P Картинка чисто качественна нет данных о развязке, у "диполя обыкновенного" всё то же самое. Если развязка 20 дБ и более уже хорошо, 40 и особенно 60 дБ удержать сложно:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1565] Автор : LY1SD Дата : 12.09.2021 14:23 диф. КПЁ "бабочка" любая отвёртка даже на 145 МГц При чём тут "бабочка" и тем более, отвёртка, если даже с метра рука влияет на частоту резонанса у добротной рамки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1566] Автор : Хигэ Дата : 12.09.2021 15:02 вот "нарисовал" в ммане диаграмму направленности рамки на земле 363350 исходная модель какая то кв рамки из примеров, задал частоту 60 килогерц, рамка намного меньше длинны волны, чисто магнитная -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1567] Автор : UA4NE Дата : 12.09.2021 19:03 Картинка чисто качественна нет данных о развязке, О какой развязке Вы говорите? Вертикальная магнитная рамка может одновременно принимать волны разной поляризации (вертикальной и горизонтальной) с разных направлений и с разными диаграммами направленности. Это очень большой недостаток, препятствующий применению обычных рамок для пеленгования пространственных (отраженных от ионосферы) волн в КВ диапазоне. Вертикальный же диполь горизонтальную поляризацию принимать не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1568] Автор : UN7CI Дата : 12.09.2021 19:40 Вертикальный же диполь горизонтальную поляризацию принимать не будет.Ну зачем так категорично? В ближней зоне приём будет действительно значительно ослаблен, а при проходе линии горизонта, переотражение от ионосферы и т.д. поляризация волны претерпевает изменение и как результат - фединги. Т.е. разницы нет, ибо в таком случае, давая CQ на КВ, операторы объявляли бы в эфире поляризацию своей антенны. На морских судах все КВ-антенны диполь-вертикал, тем не менее на базовых береговых радиостанциях антенны - многоэлементные Яги горизонтальной поляризации. Что касается УКВ частот, то эффект разности поляризаций значителен и прежде всего потому, что связь прямой волной и практически без переотражения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1569] Автор : UA4NE Дата : 12.09.2021 20:05 Борис, а при чем тут отражения от ионосферы и прочее? Я говорю о поляризационных свойствах антенн, а не трасс распространения радиоволн. Есть диполь (например, ориентированный вертикально) и есть присущее ему свойство поляризационной развязки - проходящая мимо него волна ортогональной поляризации (вектор Е ориентирован горизонтально) наводит в нем ЭДС, равную нулю, независимо от углов прихода. Нуль - теоретический. Рамка таким свойством не обладает. Она принимает волну ортогональной поляризации по-разному в зависимости от углов прихода. Картинки выше выкладывал Skiff. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1570] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 12.09.2021 22:15 О какой развязке Вы говорите? Развязка по поляризации. Что особенного в МА диполе в отличии от электрического? И диполь и вертикальный штырь принимают неродную поляризацию ,но с ослаблением. Ионосфера,тропосфера, дифракция рефракция эффекты Фарадея и т.д. это ЭМ волна изменяется а не антенна. Иза сильного отличия условий в близи земли от свободного пространства, что характерно для НЧ антенн и развязка меньше, на 10ГГц со спутников развязка такова что позволяет передать\принять 2 различных сигнала с разной поляризацией. Поставив на попа транзисторный р/п с МА мы не перестаём принимать р/с потому что ЭМ волна имеет обе поляризации. Вертикальный же диполь горизонтальную поляризацию принимать не будет. Да уж, сами то верите? При чём тут "бабочка" и тем более, отвёртка, если даже с метра рука влияет на частоту резонанса у добротной рамки. Влияние есть . Модель человека по ГОСТ. Пластиковый цилиндр (бочка) с физраствором. Естественно влияет это и потери и епсилон. странно если бы не влияла походите возле концов 1/2 диполя эффект тот же. В МА влияние "испытателя" бОльше в близи КПЁ. У основания почти нет влияние всё как и с диполем. В экранированной рамке это эффект снижен и это можно использовать. Несколько постов ранее кто то писал о удобстве КПЕ в низу ,что бы оперативно подстраивать. Как видим это не так.:-P КПЕ дифф. тягу вниз к основанию. И бегите от поля антенны, долгих лет Вам:-P Добавлено через 18 минут(ы): Третью картинку посмотрите рис.8, там всё написано. И Рис.7. Вид сверху. Если что если вертикальный диполь повернуть на некоторый угол, Появится горизонтальная составляющая. Какой такой не обычный дефект-эффект у МА? Ни какой.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1571] Автор : UA4NE Дата : 12.09.2021 23:28 Да уж, сами то верите? Электродинамика - наука точная. В ней нет места вере. Если вектор Е внешнего поля направлен перпендикулярно оси электрического диполя, то наведенная на диполь ЭДС будет равна нулю. Вынужден повторить это еще раз. ЭДС на клеммах диполя создается при перемещении зарядов под силовым действием Е поля вдоль проводника, а не поперек его. Если практика расходится с теорией, это означает лишь то, что в точке приема реальное поле искажено, и вектор Е поля по какой-то причине (неважно какой) не перпендикулярен оси диполя и имеет ненулевую продольную компоненту. Или имеются иные паразитные эффекты (прием на фидер, влияние земли и т п.). Почему-то радиолюбители часто путают поляризацию поля в точке приема и поляризацию передающей антенны на другом конце радиотрассы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1572] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 12.09.2021 23:35 В теории диполь бесконечно тонкий, а практики реализовать не могут. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1573] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 00:16 Диполь в этой теме возник для того, чтобы сравнить его с рамкой по поляризационным характеристикам и показать их отличия. Эти отличия являются существенными и принципиальными, и они никак не связаны с толщиной проводников и с возможностями практической реализации. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1574] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 01:32 И бегите от поля антенны, долгих лет Вам Я передающими рамками отзанимался ещё 25-30 лет назад, причём очень много, плотно и плодотворно. О чём здесь неоднократно делился. Так что не отношусь к "филосовствующим теоретикам". Вы просто недавно на форуме. Влияние есть Я вроде бы о том же. И избавиться от влияния рук и окружающих предметов можно только электрическим экранированием рамки. Но в ущерб некоторым другим её параметрам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1575] Автор : Skiff Дата : 13.09.2021 03:54 Если вектор Е внешнего поля направлен перпендикулярно оси электрического диполя, то наведенная на диполь ЭДС будет равна нулю. Но, только в том случае, если волна приходит строго под углом 90 градусов. Да и то, только в теории. И чем больше отклонение, тем больше ЭДС. О чём и свидетельствует диаграмма направленности. Асимметрия длины плеч, наклон подвеса, приводит к тому, что ЭДС не компенсируется в ноль. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1576] Автор : UN7CI Дата : 13.09.2021 06:20 Почему-то радиолюбители часто путают поляризацию поля в точке приема и поляризацию передающей антенны на другом конце радиотрассы.Да, да, а те кто не путают объявляют в эфире, что их антенны "дружат". :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1577] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 06:57 Вы просто недавно на форуме. Неоспоримый факт! Не более. Не делайте выводов зная лишь один параметр. Всегда помните что говорил Е. Пугачёв Гриневу в "Капитанской дочке". Без обид, я буду помнить.:-P Я вроде бы о том же. Полный консенсус. Диполь в этой теме возник для того, чтобы сравнить его с рамкой по поляризационным характеристикам и показать их отличия. Исключив влияние всего( далёкий космос и прочее ) Покажите что МА излучает/принимает не плоско поляризованную "волну"(можно практически или теоретически или програмно ). Что в МА является препятствием для получения плоско поляризованной "волны"? Может есть зависимость от формы проводника (труба, полоса различной ориентации). Может добавить нетрадиционный плоский экран проходящий через плоский конденсатор. И ещё для всех участников, почему в практических МА экранируют только рамку , оставляя КПЁ не экранированным. Быть может кто экранировал. Поделитесь результатом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1578] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 07:12 Не делайте выводов зная лишь один параметр. Это же самое и к Вам относится. Ровно в той же степени. И ещё для всех участников, почему в практических МА экранируют только рамку , оставляя КПЁ не экранированным. Быть может кто экранировал. Поделитесь результатом. В одном из множества своих экспериментов я экранировал и рамку, и переменник. Ничего это не меняло. А результат одинаков - потеря добротности рамки настолько, что приём по сравнению с неэкранированной рамкой становился просто тупым. После чего сразу становилось скучно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1579] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 07:40 Да, да, а те кто не путают объявляют в эфире, что их антенны "дружат". :) Просто р/любительский сленг. Многие термины в р/технике выросли из сленга и проникли в официальную науку и технику (ГОСТ и другие нормативные акты в том числе и международные). Очень это подмечаешь при переводе с иностранных языков (английского). Что то прижилось что то нет Например обозначение диапазона Короткие волны КВ - по старинке Short wave SW, однако понятие высокая частота аббревиатура HV почти вывело из употребления SW (на импортных трансиверах например). И ни кто не возмущается.:-P Да, да, а те кто не путают объявляют в эфире, что их антенны "дружат". :) Просто р/любительский сленг. Многие термины в р/технике выросли из сленга и проникли в официальную науку и технику (ГОСТ и другие нормативные акты в том числе и международные). Очень это подмечаешь при переводе с иностранных языков (английского). Что то прижилось что то нет Например обозначение диапазона Короткие волны КВ - по старинке Short wave SW, однако понятие высока частота аббревиатура HV почти вывело из употребления SW (на импортных трансиверах например). И ни кто не возмущается.:-P В одном из множества своий экспериментов я экранировал и рамку, и переменник. Ничего это не меняло. А результат одинаков - потеря добротности рамки настолько, что приём по сравнению с неэкранированной рамкой становился просто тупым. После чего сразу становилось скучно. С добротностью всё ясно. Что то ещё изменилось?, влияние тела человека например -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1580] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 08:22 А результат одинаков - потеря добротности рамки настолько, что приём по сравнению с неэкранированной рамкой становился просто тупым. Рамка внутри экрана Эфир не принимает. Эфир принимает ЭКРАН! Приемной рамкой является экран, с разреза которого снимается ЭДС на вход коаксиальной линии. Т.е., рамка питается от ЭДС экрана, и не "питается" магнитным полем из Эфира.. Вся остальное есть вопросы согласования. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1581] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 08:46 Рамка внутри экрана Эфир не принимает. Эфир принимает ЭКРАН! Рамка магнитная. Поэтому она принимает H-компоненту электромагнитного поля (для этого и заточена) и электрический экран этому не помеха, если у него есть разрез. Электрический экран никакой эфир не принимает, потому как эфир - понятие условное. Реальное понятие - электромагнитное поле (ЭМП). А если экран что-то и принимает, то это "что-то" (всевозможные наводки электрических полей) с него уходит в землю. Конечно, если он правильно по ВЧ заземлён. Электрический экран экранирует от Е-компоненты полотно рамки, выравнивает ДН и заодно делает рамку нечувствительной к окружающим предметам. Вот и всё его предназначение. Впрочем, вижу что бесполезно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1582] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 08:54 Как экран может что-то принимать, если он заземлен? А если он не заземлен, то это не экран :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1583] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 09:00 Игорь, бесполезно. Это же совершенно очевидно. А если он не заземлен, то это не экран В том-то и дело, что для полного электрческого экранирования требуется очень хорошее ВЧ-заземление для экрана. Если оно недостаточное, то и экранировка E-поля тоже будет недостаточной. Подключение электрического экрана к оплетке не обеспечивает такого заземления. ---------- Кстати, магнитный экран в отличие от электрического, не требует никакого заземления. Вообще. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1584] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 09:07 Как экран может что-то принимать, если он заземлен? Экран, это виток провода и он принимает магнитную составляющую поля. Смотрим, что пишет по этому поводу Фрадин -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1585] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 09:18 Александр, так и есть. О вопросах согласования. Вчера провел лабораторную работу. На входе приемника установлен простой преселектор на Т130-2 (основная катушка - 20 витков с параллельно подключенным к ней КПЕ и две катушки связи по 2 витка - одна в схему, на вход УВЧ, другая - к гнезду антенны. В гнездо антенны втыкаю комнатную антенну - метров 7 провода. В гнездо заземления втыкаю противовес - примерно такой же кусок провода. Настраиваюсь преселектором по максимуму сигнала. Всё хорошо, всё работает. Отсоединяю обе веревки, в гнездо антенны втыкаю тюнер Z-Match, обе веревки подключаю к его входу. Настраиваюсь. Тюнер прекрасно строится, явно выраженный резонанс. Подстраиваю преселектор по максимуму сигнала. Контролирую по выходному сигналу и по S-метру уровнень сигнала и соотношение сигнал/шум. Никакого изменения, тюнер не даёт ничего. Как было без тюнера, так и осталось. Подключаю тюнер задом наперед. Настраиваюсь. Тюнер прекрасно строится, явно наблюдается резонанс, но ни уровень сигнала, ни соотношение сигнал/шум не изменяется. Вывод: Z-тюнер не нужен. Для того, чтобы обрезать внеполосную грязь, достаточно простого, но высокодобротного преселектора. Valery12, антенной является не экран, как там написано, а система, состоящая из экрана и собственно рамки, находящейся внутри экрана, и представляющая собой функциональный аналог коаксиального кабеля. Экран должен быть заземлен, а на вход приемника поступает напряжение, представляющее сосбой разность потенциалов между рамкой и экраном. Поскольку экран заземлен, его потенциал равен (или должен быть равен) нулю. По-моему, это очевидно. Еще раз: экран заземлен, он антенной быть не может. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1586] Автор : UT4UCM Дата : 13.09.2021 09:32 Как экран может что-то принимать, если он заземлен? А если он не заземлен, то это не экран :ржач:Так мой вертикал с гамма согласованием тоже заземлен, а принимает и передаёт даже?:super: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1587] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 09:47 и две катушки связи по 2 витка По два витка - много, слишком большая связь даже в случае с катушкой без сердечника. А на кольце - тем более. Попробуй по одному витку. Сразу почувствуешь разницу. Я с этой схемой экспериментировал. Отлично работает, но требует слабой связи с контуром. Вывод: Z-тюнер не нужен. Для того, чтобы обрезать внеполосную грязь, достаточно простого, но высокодобротного преселектора. Всё верно. Для приёмника довольно широкополосный тюнер ничего не даёт в смысле улучшения С/Ш. Допустим, тюнер прибаляет 2 балла полезного сигнала (реально прибаляет!). Но ровно на 2 балла возрастает и шум. Поэтому нет никакого реального улучшения чутья. Кстати, так себя ведут все тюнеры, собранные по любой схеме. Но передатчик не может без тюнера никак, если антенна не 50 Ом. Поэтому ХЭМ-у без тюнера никак. Узкополосный преселектор тоже не добавит чутья (С/Ш останется без изменения), но поможет в сложной эфирной обстановке выделить конкретный сигнал, рядом с которым много мешающих. Но для этого он (контур) должен быть очень и очень добротным (даже слегка регенерированным). А значит, должен быть слабо связан как с антенной, так и со входом приёмника. Это-то самая трудноразрешимая задача, так как сделать собственно сам высокодобротный контур при современных возможностях (амидонцы и т.п.) совершенно без проблем. ----------------------- Так мой вертикал с гамма согласованием тоже заземлен, а принимает и передаёт даже Он заземлён по постоянке, а не по ВЧ. По ВЧ он ни разу не заземлён. Надо различать электротехническое заземление от радиотехнического. Как говорят в Одессе, "это две большие разницы". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1588] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 10:00 Так мой вертикал с гамма согласованием тоже заземлен, а принимает и передаёт даже?:super:Если экран действительно заземлен, то он не может ничего принимать и передавать. Он экран. Он на то и экран, чтобы экранировать. А если он принимает и передает, то это не экран, физику не обманешь. :ржач: Попробуй по одному витку. Сразу почувствуешь разницу. Я пробовал, избирательность серьезно возрастает, но получается очень острая настройка. Поэтому, всё-таки, оставил по 2 витка - компромисс ради удобства настройки. Регенерировать этот контур незачем, Т130-2 и провод уже 0,8 дают очень и очень приличный результат. Даже можно хуже :) Уровень помех заметно понижает токовый балун - кольцо с магнитной проницаемостью 1000, обмотки по 10 витков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1589] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 10:10 Уровень помех заметно понижает токовый балун - кольцо с магнитной проницаемостью 1000, обмотки по 10 витков. Как и куда он включен? Т130-2 и провод уже 0,8 дают очень и очень приличный результат. Даже можно хуже На 160 и 80 можно и хуже. Но на 20 и выше лучше Q побольше. А то, что настройка острая, это хорошо. Просто нужен хороший веньер и частотная шкала. -------- Да, даже на кольцах Т106-6 (жёлтые) Qxx получается 440-450 с проводом 1мм (пробная катушка ~4мкГн). Где-то на ветках лежат таблицы с моими замерами. Но для частоты, например, 14МГц, полоса будет ~31кГц. И это без нагрузки, чистая Qxx. В реалии будет в ~2 раза шире. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1590] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 10:23 Как и куда он включен?Вот, собственно: #236 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?42849-Несложный-6-ламповый-супергетеродин&p=1816460&viewfull=1#post1816460) Просто нужен хороший веньер и частотная шкала. Верньер 3:1 имеется прямо на КПЕ, встроенный. Получилось вполне комфортно, иначе пришлось бы долго крутить, это неудобно, непрактично, а желаемый эффект достигается и так. Компромисс - он и есть компромисс. В основном, эффект достигается на 40-ке, а на 20-ке и шума поменьше. Мы не принимаем идеальных решений, мы принимаем оптимальные :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1591] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 10:33 иначе пришлось бы долго крутить Такие верньеры, как от Р-326-го (~1:50) или от 311-го (~1:100) позволяют с помощью второго обода мгновенно крутануть переменник от начала до конца в любую сторону. А типо червяных и т.п. я не признаЮ. Задолбаешься крутить. Например, в далекие 70-е, мне по работе приходилось крутить Ч4-1 (гетеродинный волномер-частотомер), где было червячное и довольно большое замедление. Как вспомню, так вздрогну... После смены рука не поднималась. ------------ намотал на ферритовом кольце с (мю = 1000) 10 витков сдвоенным проводом 0,5 в изоляции, витки не перекручивал, обе линии положил параллельно. Одну линию подключил со стороны приемника концами к фидеру антенны, вторую - одним концом на вход УВЧ, вторым концом на землю. Т.е., получился такой себе балун 1:1. То есть, как обычный трансформатор между фидером и входом приёмника? Какой фидер и сколько Rвх. приёмника? Если я правильно понял, то получился не балун, а унун. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1592] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 10:38 Да я пробовал в преселекторе разные верньеры, и от Р-326, и разные всякие. Оказалось (и это лично мои предпочтения), что можно не заморачиваться, а использовать кольцо из материала 2, и любой, самый маленький воздушный КПЕ со встроенной шестеренкой, у которого ось поворачивается на полтора оборота. И ручку ему прямо на ось. Вполне приятно получается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1593] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 10:49 Такие верньеры, как от Р-326-го (~1:50) или от 311-го (~1:100) позволяют с помощью второго обода мгновенно крутануть переменник от начала до в любую сторону. У нас рамка через экран магнитное поле не принимает, в вы тут чего-то верньируете :) Для начала нужно с Глобальной проблемой разобраться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1594] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 11:05 Игорь, оказывается, на той ветке по 6-и ламповому суперку я ещё не был. Обязательно изучу материал, очень интересно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1595] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 11:06 Valery12, С чего бы ей магнитное поле не принимать, если экран не магнитный? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1596] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 11:09 Тут не только дело в немагнитном экране. Если разреза не будет хоть в медном, хоть люминевом экране, H-компоненту тоже не примет. "В ноль" не примет вообще ничего. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1597] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 11:10 LY1SD, да, интересный и очень простой малыш получился. Если хочешь, посмотри еще и видео на Ютьюбе: https://www.youtube.com/watch?v=EIYDPdvEydw https://www.youtube.com/watch?v=iYlVFoNJx9k https://www.youtube.com/watch?v=VIEWrCiHo3w https://www.youtube.com/watch?v=h_e2EDi-b0s https://www.youtube.com/watch?v=x6L4yCgae38 https://www.youtube.com/watch?v=IvNNfTVvhOY https://www.youtube.com/watch?v=jLfIhMWlwrM -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1598] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 11:35 Покажите что МА излучает/принимает не плоско поляризованную "волну"(можно практически или теоретически или програмно ). Что значит "не плоско поляризованную" волну? Эллиплическую, что ли? Я такого нигде не писал. Для эллиптической или круговой поляризации (в определенном секторе углов) нужны две рамки и фазовращатель. У нас же одна рамка. Пусть наша магнитная рамка ориентирована вертикально. Тогда с продольной стороны она принимает вертикальную поляризацию, с поперечной - нуль. С поперечной стороны при ненулевом угле места принимает горизонтальную поляризацию, с продольной - нуль. С произвольного направления рамка принимает обе поляризации в различных соотношениях, которые зависят от азимута и угла места и изменяются плавно. Соответственно, при передаче поляризация излучаемой волны также зависит от направления и тоже изменяется плавно. Это все можно увидеть наглядно на трехмерной диаграмме направленности в свободном пространстве, которую строит MMANA отдельно для вертикальной и для горизонтальной поляризаций. Или еще более наглядно - при помощи двух рук, изображающих рамку и три вектора поля П, Е, Н (я писал тут несколько дней назад, как это делать и на что смотреть). Картинки из учебника с частными случаями ДН раздельно по ВП и по ГП для фиксированных углов места здесь ранее выкладывал Skiff. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1599] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 11:54 То есть, как обычный трансформатор между фидером и входом приёмника? Какой фидер и сколько Rвх. приёмника? Если я правильно понял, то получился не балун, а унун. Это таки балун, т.к. рамка моя подключена к фидеру петлей связи, согласована в 50 Ом, фидер 50Ом, оба конца фидера подключены к концам одной обмотки ШПТЛ (это балансная часть), а вторая обмотка одним концом на земле (т.е. небалансная). Входное сопротивление приемника очень высокое -6К13П с общим катодом. Так что, всё-таки балун, хоть и не токовый, а балун напряжения. Балун токовый тоже пробовал, результат аналогичный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1600] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 12:00 "не плоско поляризованную" волну? оговорочка не "линейно поляризованную" волну? Кладезь знаний : https://ru.wikipedia.org/wiki/Поляризация_волн LY1SD О экране: при каких условиях экран минимально снижает добротность практически, теоретически? Вместе стем эффективным с точки зрения экранировки. Поделитесь пожалуйста своим опытом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1601] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 12:02 Игорь, если со стороны антенны коаксиал (петля связи), то это несимметричный (небалансный) вариант. Рамка симметрична, но её петля связи с коаксиалом - нет. Вот если бы был не коаксиал, а двухпродка, то да, можно было бы назвать "бал-ун". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1602] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 12:05 LY1SD, ОК, согласен. Пусь это называется УнУн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1603] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 12:07 оговорочка не "линейно поляризованную" волну? Разницы нет. Линейная и плоская поляризация это одно и то же. Альтернатива - эллиплическая. Так вот, я про эллиптическую нигде не писал, это Вы мне приписали. Я там подредактировал выше, может, не успели прочитать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1604] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 12:10 Разницы нет. Линейная и плоская поляризация это одно и то же. Альтернатива - эллиплическая. Так вот, я про эллиптическую нигде не писал, это Вы мне приписали. но про одновременное существование вертикальной и горизонтальной сообщали? http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1851907&viewfull=1#post1851907 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1605] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 12:22 но про одновременное существование вертикальной и горизонтальной сообщали? Да, конечно. Но Вы мне приписали, будто бы я писал про эллиптическую. Для того, чтобы поляризация стала эллиптической, нужно еще взаимный сдвиг по фазе обеспечить. === В развернувшейся дискуссии насчет экрана я на стороне товарища Фрадина. Интересно, что если вытащить внутреннюю рамку и оставить пустой экран, то картина принципиально поменяется, и по внутренней поверхности экрана ток течь перестанет. Не будет внутри экрана и ЭМ поля, оно останется снаружи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1606] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 12:31 Интересно, что если вытащить внутреннюю рамку и оставить пустой экран, то картина принципиально поменяется, и по внутренней поверхности экрана ток течь перестанет. Не будет внутри экрана и ЭМ поля, оно останется снаружи. А почему бы току не пойти по внутренней поверхности, если ЭДС на концах трубки присутствует? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1607] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 12:34 А почему бы току не пойти по внутренней поверхности, если ЭДС на концах трубки присутствует? Поверхностный эффект. Постоянный ток потек бы. По этой же причине ток в элементах Yagi течет только по наружной поверхности труб. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1608] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 12:36 Но Вы мне приписали, будто бы я писал про эллиптическую. Для того, чтобы поляризация стала эллиптической, нужно еще сдвиг по фазе обеспечить. оговорка была. не плоскополяризованная про эллиптическую как буд то не приписывал(может невнимательно перечитал посты). Причиной возникновения поляризации волн может быть: несимметричная генерация волн в источнике возмущения; Вот некоторая асимметрия есть в МА . и именно там где нам не хотелось бы иметь её. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1609] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 12:44 оговорка была. не плоскополяризованная про эллиптическую как буд то не приписывал Виталий, я уже третий раз Вам поясняю. Если поляризация у волны не плоская (не линейная), то она эллиптическая. А если плоская (линейная), то не эллиптическая. Вы меня просите доказать, что у МА поляризация не плоская. Но я это доказать не смогу, т.к. такого нигде не писал. Давайте закончим уже, мне надоело повторять одно и то же. Если антенна излучает в каком-то направлении одновременно в двух линейных поляризациях без взаимного сдвига фаз, то поляризация результирующего поля останется линейной. Она будет какой-то третьей, как уж там сложатся два вектора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1610] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 12:50 при каких условиях экран минимально снижает добротность практически, теоретически? При такиж же условиях, как и у ВЧ-катушех - чтобы не было сильного снижения добротности у катушки, расстояние от неё до стенок экрана должно быть не менее половины диаметра намотки. А если соблюсти условие, при котором расстояние от стенок экрана будет не менее одного диаметра катушки, то её добротность почти не упадёт. Проверено на Q-метре. Касательно рамки - в большую, широкую трубу я её не совал в виду отсутствия таковой. А в неширокой (алюмиевая трубка диаметром 18мм) с засунутой в неё в качестве рамки медной трубочкой диаметром 5мм, добротность последней "заваливалась за шкаф". Алюминиевая трубка предварительно была распилена на два одинаковых куска (полукруга), чтобы сверху, с противоположной стороны от переменника, получился зазор в несколько миллиметров. Перед засовыванием в алюминиевую трубку медной трубочки, на последнюю было одето много шайб из кабельного полиэтилена, которые были отрезаны от центрального изолятора кабеля РК-50-11-13 и в каждой из которых отверстие было расширено до такого диаметра, чтобы они с хорошим усилием одевались на медную трубочку рамки. Медная трубка диаметром 5мм продаётся у нас в любом автомагазине. Кстати, её медь очень мягкая, поэтому работать с ней не напряжно. Но перед этим была проверена работа рамки из этой 5-и миллиметровой медной трубочки в отсутствие экрана. Приём и передача были неплохими, хотя и хуже чем с кольцами из более толстых труб. Но после запихивания её в экран (нижние концы экрана были заземлены на оплётку фидера петли связи), приём стал намного хуже. А на передачу даже не пробовал, так как с приёмом уже было всё плохо. Поэтому затею с экраном бросил и всё разобрал. ------------- Предполагаю, что в экране в виде медной трубы диаметром 60-70мм, медной трубке-рамке диаметром 18-20мм было бы намного комфортней (добротность хотя и упала бы, но не так сильно). Но это мои предположения, хотя и не безосновательные. Медные трубы у нас купить не проблема (однако, цена кусается...). Но трубы диаметром более 20мм продаются только прямыми. И медь твёрдая, совсем не такая как у тробок из автомагазина. А знакомых с трубогибами у меня нет. Поэтому основная и практически неразрешимая проблема - ровно согнуть трубу в кольцо, если её диаметр более сантиметра. Самому в домашних условиях, не имея специального оборудования, этого не сделать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1611] Автор : Хигэ Дата : 13.09.2021 12:53 возник вопрос, почему делали плоские ферритовые стержни для магнитных антенн дв-св? ведь у круглого более короткий периметр, добротность будет больше, площадь тоже больше, значит и действующая высота больше в чём выгода плоского стержня? И медь твёрдая не отожженная "лечится" прогревом паяльной лампой а вот обратно (из мягкой в твёрдую) уже никак -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1612] Автор : IG_58 Дата : 13.09.2021 12:58 Габариты. Такой стержень можно расположить вплотную к торцевой стенке приемника, и он займет меньше места на плате. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1613] Автор : SVd2004 Дата : 13.09.2021 12:58 Кстати, есть несколько способов гибки труб без трубогиба. В трубу засыпается сухой песок, закрывается с концов и гнётся. В трубу заливается вода, замораживается и тоже гнётся. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1614] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 13:04 Блин... во всех книжках написано, зачем делали плоские стержни - для уменьшения габаритов карманных приёмничков без заметного ухудшения чувствительности их МА. У плоского стержня эффективность точно такая же, как и у круглого. Но при условии, если площадь их сечения и длина одинаковы. ----------------------- Кстати, есть несколько способов гибки труб без трубогиба. В трубу засыпается сухой песок, закрывается с концов и гнётся. Раз вы знаете, как согнуть (и самое главное - чем согнуть в ровное кольцо диамтером 70-80см) замороженную (либо с песком) трубу из твёрдой меди диаметром 60-70мм, то поделитесь, плз. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1615] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 13:07 в чём выгода плоского стержня? Намёк, Это как с вопросом о круглых и прямоугольных тарелках на праздничном столе, что бы было места куда поставить стакан:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1616] Автор : Хигэ Дата : 13.09.2021 13:07 при условии, если площадь их сечения и длина одинаковы так в том то и дело, не одинаковы, круглые и длиннее и площадь больше -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1617] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 13:07 возник вопрос, почему делали плоские ферритовые стержни для магнитных антенн дв-св? Я отвечу со своей колокольни. Плоские стержни востребованы рынком, т.к. эта форма удобна для набора стержней в пакеты нужного сечения. Так делают многие (если не все) разработчики "серьезных" ферритовых антенн. Но для этой цели стержни из магазина не подходят, т.к. нужна точная шлифовка после выпечки. Что касается ширпотреба, ответ уже прозвучал :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1618] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 13:49 не отожженная "лечится" прогревом паяльной лампой а вот обратно (из мягкой в твёрдую) уже никак Неверно! Через несколько ней после отжига опять приобретает первоначальную твёрдость, если после нагрева не пихать в воду. Проверено! Причём неоднократно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1619] Автор : mmom Дата : 13.09.2021 14:47 \Терещук\Спр РЛ\1965\ Про МА Написано, что близко расположенные источники помех в основном Е-природы. Экран вокруг ферр.стержня, разрезанный по образующей, на рабочий поток влиять не должен (торцы открыты). Только на рассеяние. М.б., и не будет заметного снижения ку? 363374 Через несколько ней после отжига МЕДЬ опять приобретает первоначальную твёрдость, если после нагрева не пихать в воду. . Да. С прокладками под пробки картеров в авто так и поступают. Отжигают, охлаждают свободно, затягивают под пробкой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1620] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 15:34 Написано, что близко расположенные источники помех в основном Е-природы. Мало ли что где-то что-то написано, да ещё в 60-е годы! Читал я этого Терещука (и не только его, hi!). Например, даже в серьёзных учебниках встречается полная чепуха насчёт того, что в КВ-однослойных катушках делают намотку с шагом, патамучта тогда якобы уменьшается межвитковая ёмкость. И этот бред переходил из учебника в учебник... А она, эта межвитковая ёмкость, оказывается, не зависит от шага витков. От слова "вообще"! Кто не верит - велкам на сайт Coil32, там всё аргументоровано, чётко и не "на пальцах", а научно обосновано, почему ёмкость однослойных катушек зависит совсем не от шага намотки, а от диаметра намотки. Шаг делается из-за того, что так называемый "эффект близости витков" очень сильно садит добротность. Но сдит не из-за пресловутой межвитковой ёмкости, а из-за того что близкое соседство витков порождает взаимные вихревые токи в них. Которые, в свою очередь, вытесняют контурный ток на внутреннюю поверхность витка, обращённую к центральной оси катушки. Следовательно, эффективная площадь скин-слоя уменьшается, что равносильно увеличению сопротивления контурным токам. И добротность, естественно, падает. И я специально проверял эти вещи на Q-метре, измеряя паразитную ёмкость однослойных катушек двухчастотным методом (способ подробно описан в техдоке любого заводского Q-метра). То, что написано на сайте Coil32, полностью подтвердилось - межвитковая ёмкость не зависит от расстояния между витками. Так что далеко не всё, что было написано когда-то, является непреложной истиной. Даже то, что написано в учебниках. Некоторые вещи давно пересмотрены и экспериментально перепроверены. ---------- Ещё раз - (уже 100500-й) - домашние локальные помехи в многоквартирных домах имеют как Е, так и H-компоненты. МА их H-компоненту ну просто замечательно ловит! И для того, чтобы в этом убедится, необязательно какие-то рамки гнуть. Достаточно включить в комнате ДВ-СВ приёмничек с ферритовой МА... :lol: А рамка эти H-компоненты локальных квартирных помех великолепно ловит и на КВ-бендах, причём даже на десятке включительно! В 60-е годы никаким аффтарам никаких учебников и справочников даже в страшном сне не могло присниться, что через каких-то 50-60 лет в городских квартирах не смогут работать приёмнички с ферритовыми МА. Да и с комнатными проволочными тоже, hi!... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1621] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 16:18 При такиж же условиях, как и у ВЧ-катушех - чтобы не было сильного снижения добротности у катушки, расстояние от неё до стенок экрана должно быть не менее половины диаметра намотки. А если соблюсти условие, при котором расстояние от стенок экрана будет не менее одного диаметра катушки, то её добротность почти не упадёт. Проверено на Q-метре. Касательно рамки - в большую, широкую трубу я её не совал в виду отсутствия таковой. Вы понимаете что экранировать полотно МА таким образом как катушку не удаётся даже излучать/принимать почти перестанет (даже с узким разрезом) Да и не делают так. Экранируют подобно коаксиалу (Кабели Радиочастотные, резонатор объёмный стержневой), а там всё давно посчитано и на минимальные потери и на максимальную мощность, и на их общий экстремум. И мы ежедневно пользуемся этими расчётами не замечая что кто то когда то посчитал.:-P Про большую трубу или широкую или толстую полоску я писал в отношении формы сечения полотна антенны. С целью достижения каких то параметров МА даже в возможный ущерб другим параметрам. Напомню был вопрос о плоском протяжённом экране через диэлектрик (ось)КПЁ, симметрично половинкам петли. Добавлено через 15 минут(ы): [QUOTE=UA4NE;1852064]Виталий, я уже третий раз Вам поясняю. Если поляризация у волны не плоская (не линейная), то она эллиптическая. А если плоская (линейная), то не эллиптическая. Вы меня просите доказать, что у МА поляризация не плоская. Но я это доказать не смогу, т.к. такого нигде не писал. Давайте закончим уже, мне надоело повторять одно и то же. Если антенна излучает в каком-то направлении одновременно в двух линейных поляризациях без взаимного сдвига фаз, то поляризация результирующего поля останется линейной. Она будет какой-то третьей, как уж там сложатся два вектора. Подобное поле для Е-компоненты создадут скрещенные вибраторы с синфазной запиткой. Это правильно? Или неизвестно как складывается картина в МА? Что сделать что бы побороть нежелательный эффект в пеленгаторе? Если сильно утомил прошу прощения. Хотелось бы быть правильно понятым но не каждому это дано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1622] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 16:21 R3KHC (RA3QLZ), Ваш текст состоит наполовину из моих фраз. Научитесь нормально копировать. Вы понимаете что экранировать полотно МА таким образом как катушку не удаётся даже излучать/принимать почти перестанет (даже с узким разрезом) Посмотрите конструктив заводских, промышленных рамочных МА. Обмотка (рамка) в электрическом, заземлённом экране с разрезом. Вы до сих пор не можете понять, почему экранированная рамка сильно теряет добротность? Неужели трудно догадаться, что в любом проводящем материале, который находится в непосредственной близости от катушки, она (рамка, катушка) индуцирует вихревые токи. Часть энергии контура на эти токи и расходуется. Естественно, если расходуется энергия контура, неизбежно падает его добротность. И чем ближе катушка в проводящему материалу (например, к экрану) - тем сильнее в нём вихревые токи. Но если материал хорошо проводящий (в идеале - серебро), то при прохождении этих токов меньше теряется энергии на разогрев материала, так как его удельное сопротивление малО. Ситуация меняется, если вихревые токи возникают в плохо проводящем материале, который рядом с катушкой. Тогда гораздо больше энергии теряется на разогрев его сопротивления вихревыми токами. При этом, естественно, сильнее падает добротность. Поэтому лучшие экраны для ВЧ-катушек - посеребренные медь, латунь, алюминий. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1623] Автор : mmom Дата : 13.09.2021 16:29 чем ближе катушка в проводящему материалу (например, к экрану) - тем сильнее в нём вихревые токи. Соответственно, сильнее падает добротность. Но, в случае ферр.стержня в трубке: мю стержня и воздуха сильно отличаются и на рассеянии вряд ли большой % мощности потеряется... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1624] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 16:36 Ваш текст состоит наполовину из моих фраз. Научитесь нормально копировать. Модератор не велит целиком цитировать а только конкретику, выделяю нужное жму цитировать, а вставляется всё сообщение,убираю в рукопашную не нужное , результат вы видели... Иногда удаётся цитировать только выделенное... В чём дело не знаю. Недавно мы тут..:-P ссылочку можно на картинку как делается в заводских антеннах, провод укладывают через продольный разрез внутрь трубки? я так понял вас или всё таки подобно коаксиальному кабелю? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1625] Автор : mmom Дата : 13.09.2021 16:37 домашние локальные помехи в многоквартирных домах имеют как Е, так и H-компоненты. И для того, чтобы в этом убедится, необязательно какие-то рамки гнуть. Достаточно включить в комнате ДВ-СВ приёмничек с ферритовой МА... В 60-е годы никаким аффтарам никаких учебников и справочников даже в страшном сне не могло присниться, что через каких-то 50-60 лет в городских квартирах не смогут работать приёмнички с ферритовыми МА. !... Если расстояния меньше длины волны, нельзя быть так уверенным какие взаимодействия преобладают... Нечистый опыт. Эти приемнички прекрасно ловят и на внутренности, и руки на корпусе чувствуют - помехи меняются, сигнал р-станции - нет. - -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1626] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 16:38 Воздух и его МЮ вообще не при делах. --------- Чтобы не садилась добротность ФА, экран воктуг неё делают достаточно большого диаметра. И естественно, тоже с разрезом, чтобы не было короткозамкнутого витка. --------- Нечистый опыт. Эти приемнички прекрасно ловят и на внутренности, и руки на корпусе чувствуют - помехи меняются, сигнал р-станции - нет. Какой ещё опыт?! Какие руки?! В комнате ДВ-СВ слушать невозможно даже тогда, когда приёмник с ФА не в руках, а где-нить просто стоит на столе. Руки тут совершенно не при чём. И ловит он H-компоненту ни разу не внутренностями, а именно ФА. ----------- mmom, ЧТО Вы мне всё время упорно хотите доказать? Что ФА ловит и E-компоненту? Не докажете, потому что если она её и ловит, то это мизер, всего пару процентов от H-компоненты. Или то, что в гордских квартирах присутствует только Е-компонента (так называемые дураццкие "индустриальные помехи") и отсутствует H-компонента этих локальных (а не индустриальных) помех? Тоже не докажете, так как такие прецизионные и серьёзные приборы, как селективные микровольтметры с магнитными рамочными антеннами в комплекте, однозначо индицируют огромный смог в квартирах, имеющий магнитную, а не электрическую природу. Сей факт однозначно подтверждён моим селективным микровольтметром SMV-11 (ГДР, RFT) и именно с помощью его магнитных рамочных антенн, очень плотно экранированных электрическим экраном. Можно его касаться руками и это никак не влият на показания его S-метра. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1627] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 17:10 ЧТО Вы мне всё время упорно хотите доказать? Что ФА ловит и E-компоненту? Не докажете, потому что если она её и ловит, то это мизер, всего пару процентов от H-компоненты. Уверен, что график кубической зависимости по точкам вручную вы строили. Поэтому знаете, как улетает ордината в Космос :) Дык вот, в ближней зоне антенны напряженность именно электрической компоненты огромна. Поэтому электрическое поле и стараются заэкранировать. (испокон веков :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1628] Автор : sks99 Дата : 13.09.2021 17:17 Мало ли что где-то что-то написано, да ещё в 60-е годы! Читал я этого Терещука (и не только его, hi!). Например, даже в серьёзных учебниках встречается полная чепуха насчёт того, что в КВ-однослойных катушках делают намотку с шагом, патамучта тогда якобы уменьшается межвитковая ёмкость. И этот бред переходил из учебника в учебник... А она, эта межвитковая ёмкость, оказывается, не зависит от шага витков. От слова "вообще"! Кто не верит - велкам на сайт Coil32, там всё аргументоровано, чётко и не "на пальцах", а научно обосновано, почему ёмкость однослойных катушек зависит совсем не от шага намотки, а от диаметра намотки. Это не совсем верное утверждение, которое верно лишь для 0.5 < Lнам/Dкат < 2. Велкам на сайт https://vpayaem.ru/information20.html, там всё аргументировано, чётко и не "на пальцах"! А зачем, не пойму, такое повышенное внимание добротности рамочной антенны? Для чего она (эта высокая добротность) вообще нужна в данном случае? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1629] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 17:20 Подобное поле для Е-компоненты создадут скрещенные вибраторы с синфазной запиткой. Это правильно? ... Что сделать что бы побороть нежелательный эффект в пеленгаторе? Примерно так. Точное будет подобие или нет - не скажу, я этот вопрос не изучал. === В пеленгаторе этот эффект можно побороть системой из двух параллельно (поперечно) ориентированных рамок, которые размещены друг за другом на некотором расстоянии. Рамки включены в противофазе, т.е. сигналы с рамок вычитаются. В результирующей ДН такой системы рамок образуется пара минимумов, которые совпадают для обеих поляризаций, в остальном же диаграммы для ВП и ГП разные, в том числе есть и другие несовпадающие минимумы. Общие минимумы как раз и используются для пеленгования пространственных волн с точностью до "вперед-назад". Подробнее можно почитать у Кукеса-Старика, начиная со страницы 105. Недостатки очевидны. Так как рамки вычитаются, да еще и ищется минимум, то и без того тупая рамка становится еще тупее. Систему рамок нужно вращать - и это еще один недостаток. На этом принципе действует древний КВ пеленгатор "Заря". 363388 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1630] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 17:20 Дык вот, в ближней зоне антенны напряженность именно электрической компоненты огромна. "Огромна" у какой конкретно антенны? Уточните, плз. --------- Велкам на сайт https://vpayaem.ru/information20.html, там всё аргументировано, чётко и не "на пальцах"! Я там бываю достаточно часто. Дайте конкретную ссылку на ту статью из этого сайта, где опровергаются данные с сайта Coil32, касающиеся пересмотра сведений об межвитковой ёмкости. И конкретно на то место в упомянутом Вами сайте, где речь идёт вообще об межвитковой ёмкости. Далее - укажите конкретный источник, где подтверждаются Ваши слова: Это не совсем верное утверждение верно лишь для 0.5 < Lнам/Dкат < 2. При этих соотношениях длины намотки и диаметра получается максимальная конструктивная добротность. Но это никакого отношения не имеет к собственной ёмкости катушки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1631] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 17:30 У антенны из электропроводки или арматуры стены. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1632] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 17:31 Уверен, что график кубической зависимости по точкам вручную вы строили. Поэтому знаете, как улетает ордината в Космос Дык вот, в ближней зоне антенны напряженность именно электрической компоненты огромна. Валера, в Космос ничего не улетает. Дело в том, что выводимая в учебниках формула обратно-кубической зависимости напряженности от расстояния в ближней зоне элементарного диполя - она приближенная и получена при условии, когда расстояние r много больше половины длины диполя (но меньше ля/2пи). Поэтому для непосредственной близости к диполю она не годится. Там будут какие-то граничные условия. Опять же, в MMANA можно увидеть, что вблизи от проводника степенной рост напряженности поля замедляется. Потом. Источники помех (это провода какой-то длины) обычно далеки по размерам от элементарного диполя, а с увеличением размера излучателя показатель степени уменьшается. Но опасны такие излучатели и переизлучатели, которые вблизи от частоты приема имеют резонансные размеры - вот это да. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1633] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 17:42 Дело в том, что выводимая в учебниках формула Формула это хорошо, но у меня есть и жизненный опыт :) Стою в 10м от ЛЭП 220В и кручу рамку, чтобы отстроиться от грязи, ее происхождение не известно. Дык вот, минимум грязи получается при направлении рамки максимумом диаграммы направленности на ЛЭП. (а не по минимуму) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1634] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 17:48 Дык вот, в ближней зоне антенны напряженность именно электрической компоненты огромна. Повторяю свой вопрос - у конкретно какой антенны "напряжённость Е-компоненты огромна"? Или вот это было ответом?: У антенны из электропроводки или арматуры стены. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1635] Автор : sks99 Дата : 13.09.2021 17:49 Я там бываю достаточно часто. Дайте конкретную ссылку на ту статью из этого сайта, где опровергаются данные с сайта Coil32, касающиеся пересмотра сведений об межвитковой ёмкости. И конкретно на то место в упомянутом Вами сайте, где речь идёт вообще об межвитковой ёмкости. Далее - укажите конкретный источник, где подтверждаются Ваши слова: Так там, вроде, всё по-русски. И формула, и калькулятор для расчёта собственной ёмкости катушки отличного от 0.5 < Lнам/Dкат < 2 форм-фактора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1636] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 17:51 Повторяю свой вопрос - у конкретно какой антенны "напряжённость Е-компоненты огромна"? Повторяю еще раз, от антенны состоящей из электрических проводов и арматуры стены дома. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1637] Автор : sks99 Дата : 13.09.2021 17:53 Не понятно, кому сообщение.. Прошу прощения, это не Вам -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1638] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 17:56 Дык вот, минимум грязи получается при направлении рамки максимумом диаграммы направленности на ЛЭП. (а не по минимуму) Валера, снова здарова. Помеха от горизонтальных проводов ЛЭП в непосредственной близости (не в километрах) какую поляризацию имеет? А у вертикальной рамки для горизонтальной поляризации поля где будет минимум? Я об этом пишу беспрерывно уже несколько дней, т.к. в теме постоянно этот вопрос будируется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1639] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 17:59 Отсюда следует естественный вывод - помеху от ЛЭП принимаю по "электрической составляющей". (а не по магнитной, как утверждалось выше) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1640] Автор : UA4NE Дата : 13.09.2021 18:02 Откуда такой вывод? ДН рамки для Е и для Н поля одинакова. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1641] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 18:05 Так там, вроде, всё по-русски. И формула, и калькулятор для расчёта собственной ёмкости катушки отличного от 0.5 < Lнам/Dкат < 2 форм-фактора. Где "там"? Укажите конкретной ссылкой, плз. Повторяю еще раз, от антенны состоящей из электрических проводов и арматуры стены дома. Всё ясно. Дак вот, вокруг любой передающей антенны "плещется" реактивная мощность. Однако, реактивная мощность далее нескольких долей лямбды никуда не отлетает от антенны. Но в пределах комнаты замечательно существует и соответсвенно, наводит на арматуру такие дикие напряжения, что от любого места стены шека (и от пола с потолком) горит неонка. Проверено. Причём даже при Си-Бишных 4-х ваттах неонка от стен светится. А от рамки зажигается с пол метра (при 4-х ваттах) и продолжает гореть, даже отнесённая на расстояния до 1,5 метра от рамки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1642] Автор : sks99 Дата : 13.09.2021 18:08 Где "там"? Укажите конкретной ссылкой, плз. https://vpayaem.ru/information20.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1643] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 18:22 Откуда такой вывод? ДН рамки для Е и для Н поля одинакова. Миша, этой мантрой вы всех запутали :) (поляризацией) Мне до лампочки, какая полярицация у помехи,, но магнитную антенну приходится направлять мородой в грязь. ( ожидал, что все будет наоборот) Важное замечание. Опыты проводились в нижней части КВ диапазона.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1644] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 18:36 https://vpayaem.ru/information20.html Жаль для одного витка не работает формула:-P Добавлено через 13 минут(ы): https://vpayaem.ru/information20.html Жаль для одного витка не работает формула:-P Мне до лампочки, какая полярицация у помехи,, но магнитную антенну приходится направлять мородой в грязь. да не в грязь а на АНТЕННУ БЕГУЩЕЙ ВОЛНЫ и отобрать чего та насобирала. Поразительно низкие антенны ориентированные определённым образом , у одного р/любителя - бывшего преподавателя ВГУ невероятно хорошо работают. В близи проходит ЛЭП и делает поворот недалеко. 363397 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1645] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 18:40 Спасибо, заглянул и быстро пробежался. Но тогда и Вы загляните сюда: https://coil32.ru/self-capacitance.html Особенно внимательно почитайте текстовую "обвязку" возле этого рисунка: https://coil32.ru/images/img/magnetic-field-in-a-straight-coil-of-wire.gif ------------- Как отлично видно по рисунку, силовые линии магнитного поля (линии Н) катушки расположены перпендикулярно её виткам, поэтому их пересекают. Из-за этого малейшее изменение расстояния между витками сильнейшим образом влияет на её индуктивность. Это чётко знают все, кто хоть раз подгонял резонанс контура сжатием-растяжением витков. А силовые линии электрического поля (Е) расположены паралелльно виткам и поэтому их не пересекают, как бы "проскальзывают" мимо них. Поэтому изменение расстояния между витками не оказывает НИКАКОГО влияния на собственную ёмкость катушки. Это "на пальцах". В статье же будет всё подробно и замечательно агументировано. ======== Проверил калькулятор, который в Вашей ссылке. Совершенно неверно считает. Я уже писал, что с помощью Q-метра двухчастотным методом, используя калиброванный частотомер (Ч3-63) и Q-метр TESLA BM560, инструментально измерял реальные емкости однослойных катушек. Они в несколько раз меньше, чем выдаёт данный калькулятор. У калькулярора получается 8,9пФ, по моим измерениям 2,4пФ. Я вводил данные ранее измеренной катушки. И мои результаты измерений не зависят от расстояния между витками, в полном соответсвии с данными сайта Coil32. На эти измерения (надо отметить, весьма кропотливые, нервозные и нудные), в своё времяя потратил целую неделю. Их цель была чисто проверить инфо с сайта Coil32, не более. На сайте всё оказалось верным. Метод, как измерять Q-метром межвитковую ёмкость, подробно и с расчётными формулами описан в техдоках на любой Q-метр. Но если катушки маловитковые (т.е. с мизерной паразитной ёмкостью), то нужно обязательно использовать хорошо откалиброванный и предварительно прогретый точный частотомер, так как придётся "ловить блох". Так как мой частотомер Ч3-63 откалиброван (и не один раз) с помощью ПТЧ (Приёмник Точных Частот) на 66,6(6)кГц (точность эталона РБУ на 4 потядка лучше, чем у любого опорника), то я совершенно спокоен за правильность своих резульратов. 66,6666666.....кГц умножаем на 3 и получаем 200кГц "по нолям". Затем её ещё раз можно умножить на 5 и получаем чистенький и точненький 1МГц. И так далее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1646] Автор : sks99 Дата : 13.09.2021 18:50 Поэтому изменение расстояния между витками не оказывает НИКАКОГО влияния на собственную ёмкость. Это "на пальцах". В статье же будет всё подробно и замечательно агументировано. Так, в том то и дело, что у Вас на пальцах. А в статье - экспериментальная зависимость, полученная в лаборатории компании General Electric! Какие ещё могут быть аргументы? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1647] Автор : Хигэ Дата : 13.09.2021 19:03 двухчастотным методом а большее количество точек брать не пробовали? чтобы не прямую по двум точкам, а при помощи методоа наименьших квадратов по многим точкам, при этом становится понятно на сколько точно оно измеряется -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1648] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 19:10 sks99, читайте статью по моей ссылке (на Coil32), если вас не устраивает моё "на пальцах". Хотя я пояснил всё совершенно правильно. Ещё раз - по вашей ссылке калькулятор врёт. Вот и весь сказ. И ещё раз - от изменения расстояния между витками ёмкость не меняется. Измерено и подтверждено инструментально. ------------------ а большее количество точек брать не пробовали? Точности вполне достаточно у метода, описанного в любой техдоке на Q-метры. Зачем изобретать велосипед, если метод подробно описан в заводской инструкции. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1649] Автор : Хигэ Дата : 13.09.2021 19:27 Зачем изобретать велосипед меня на этом "велосипеде" на первом курсе "учили ездить" очень помогает понять границы применимости методики -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1650] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 19:42 Замечательно. Так примените на практике то, чему Вас учили. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1651] Автор : sks99 Дата : 13.09.2021 20:18 Ещё раз - по вашей ссылке калькулятор врёт. Вот и весь сказ. Подставьте в калькулятор на https://vpayaem.ru/information20.html : диаметр катушки = 10мм, колич. витков = 10, диаметр провода и расстояние меж. витками по 1 мм и получите для частного случая D=L: собственную ёмкость катушки = 0,46пф, что соответствует защищаемой вами формуле с сайта https://coil32.ru/self-capacitance.html Cs = 0.46 * D(см). Где тут враньё - не очень понятно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1652] Автор : Евгений240 Дата : 13.09.2021 20:24 В близи проходит ЛЭП и делает поворот недалеко. Вы все будете смеяться, но лет 15-20 назад, до ухода на пенсию, я работал в эфире с подстанции 110/35/10 кВ. 4 Вл 110 В, пара ВЛ 35 кв и пара десятков ВЛ 10 кВ. Антенна была почти вертикальный провод длиной метров 35 из помещения на мачту связи. Согласующее устройство на базе параллельного контура, плюс система заземления ПС. Расстояние до ОРУ 110 всего метров 10. Так вот, громкие станции на 80 и 40 метров я принимал. (днём работать в эфире не мог, поэтому выше по частоте не лез) Ну а потом стали появляться современные комплекты защит, в которых помимо релюшек стояла и электроника, и побоявшись ложных срабатываний, хотя и работала одна ГУ-19, я это дело прекратил. Так я к чему это, - не так страшны ВЛ (с исправной изоляцией), как современная цифровая грязь с крутыми фронтами, окружающая со всех сторон. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1653] Автор : Skiff Дата : 13.09.2021 20:34 Дык вот, минимум грязи получается при направлении рамки максимумом диаграммы направленности на ЛЭП. (а не по минимуму) Мне до лампочки, какая полярицация у помехи,, но магнитную антенну приходится направлять мородой в грязь. ( ожидал, что все будет наоборот) А, если бы было не до лампочки, то давно бы уже поняли задачку для 1-го класса, что у вертикальной рамки с торца максимум диаграммы для вертикальной поляризации, а с боку для горизонтальной. От ЛЭП идёт горизонтальная. Если и так не понятно, то ...:crazy: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1654] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 20:37 Так я к чему это, - не так страшны ВЛ (с исправной изоляцией), как современная цифровая грязь с крутыми фронтами, окружающая со всех сторон. Полностью с вами согласен. Раньше помехи от ЖД от утечек в изоляторе(неконтакты в соединителях то же) доставали, ждал когда разрушится и поменяют. Развёртка ТВ доставала. Сейчас такого почти не бывает. Теперь светодиодные драйверы , и прочие импульсные устройства. И это всё даже на 144 МГц. Утро выходного дня как правило почти чистенько. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1655] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 20:46 Так я к чему это, - не так страшны ВЛ (с исправной изоляцией), как современная цифровая грязь с крутыми фронтами, окружающая со всех сторон. Евгений, про помехи от самой ЛЭП в данной теме вообще не упоминали. Речь шла о грязи, создаваемой нами самими. (вместе с соседями) Моя домашняя Грязь из дачи идет в сторону подстанции и загрязняет бедолагу ЛЭП :) Эта ЛЭП приобрела новое качество - она стала излучающей антенной длинный Луч. Из моих дачных проводов 220В, подходящих к дому, излучается во все стороны домовая грязь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1656] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 20:46 получите для частного случая D=L: собственную ёмкость катушки = 0,46пф Неужели? А у меня выдаёт 4,63пФ, что совершенно нереально! А с другими данными катушки этот калькулятор вааще фантастику выдаёт. Вот доказательство - представляю скриншот калькулятора с Вашими вводными и моим результатом. После чего жду Вашего скриншота. ------------------- Ниже - часть текста из сайта Coil32. (главное выделяю синим и жирным). Пусть все увидят: Cs = 0.46 * D [4] Cs - собственная емкость [пФ]; D - диаметр катушки [см]; Формулу [4] вполне можно применять на практике для оценки собственной емкости большинства практических конструкций катушек на гладких полистироловых каркасах.Или еще проще - собственная емкость однослойной катушки в пФ численно приблизительно равна радиусу намотки в см.Только надо помнить, что это справедливо при 0.5 < l/D < 2, в противном случае надо брать коэффициент из таблицы. Как видим, в формуле нет упоминаний о шаге намотки.Измерения Медхерста неоднократно подтверждались в последующем, при этом использовались разные измерительные стенды и разные методы. К слову сказать Медхерст проводил измерения паразитной емкости катушки методом двух частот, о котором я упомянул выше. Однако он был в плену модели катушки, основанной на теории сосредоточенных элементов и не смог объяснить результаты своих лабораторных измерений................. Собственная емкость однослойной катушки прямо пропорциональна ее диаметру. Оптимальной катушкой в плане паразитной емкости (емкость - минимальна), является катушка с l/D ≈ 1. Такая же катушка оптимальна и в плане добротности (https://coil32.ru/qfactor.html). Это понятно, ведь катушка с такой геометрией намотки имеет максимальную индуктивность при минимальной длине провода. Как показано выше, увеличение шага между витками практически не оказывает влияния на величину собственной емкости. Изменяя шаг намотки, мы прежде всего меняем индуктивность катушки, а не ее собственную емкость. Это происходит от того, что соседние витки взаимодействуют друг с другом преимущественно через магнитное поле, а не через электрическое. --------- -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1657] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 13.09.2021 20:55 Из моих дачных проводов 220В, подходящих к дому, сочится во все стороны домовая грязь. А это всё в ваших руках дерзайте боритесь с собой, ослабить до 80-90 дБ можно фильтрацией , поглощением и двойной экранировкой и прочими мероприятиями.:-P.Соседские помехи увы не доступны . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1658] Автор : mmom Дата : 13.09.2021 20:58 363408363409 \Сифоров\Радиоприемные...\ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1659] Автор : Valery12 Дата : 13.09.2021 21:01 А это всё в ваших руках дерзайте боритесь с собой, ослабить Да нет проблем! Взял нерезонансную магнитную рамку, нашел направление с минимумом грязи и слушаю НЧ диапазоны с превеликим удовольствием :) то давно бы уже поняли задачку для 1-го класса Алексей d(-_-)b, задачку я понял. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1660] Автор : LY1SD Дата : 13.09.2021 21:05 mmom, не надо представлять давным-давно устаревшие и опровергнутые постулаты. Вам сюда: https://coil32.ru/self-capacitance.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1661] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 14.09.2021 16:09 mmom, не надо представлять давным-давно устаревшие и опровергнутые постулаты. Вам сюда: https://coil32.ru/self-capacitance.html Виталий, даже там разница микроскопическая (несколько процентов) и быстро исчезает с уменьшением размеров, поэтому для практических целей распределение тока можно считать равномерным. по ссылке так не считают Подводя итоги можно прийти к следующим выводам: Понятие собственной емкости напрямую соотносится с частотой собственного резонанса катушки. Однако при рассмотрении физических процессов в однослойной катушке на частотах близких к частоте ее собственного резонанса необходимо отказаться от модели сосредоточенных элементов как несостоятельной и рассматривать катушку как линию передачи. У обычной, "прямолинейной" линии передачи с малыми потерями, такие ее параметры, как погонная емкость и погонная индуктивность зависят исключительно от ее геометрии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F) LY1SD то же самое и для требований к экрану по снижению добротности бОльшой рамки длинной менее 1/4ля. Ни как для катушки со сосредоточенными параметрами. Да и задача этого витка излучение/ приём ЭМП. Соответственно и потери в полотне рамки разные у основания необходимо утолщать и полировать, в близи КПЁ требования выше к диэлектрику.По моему так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1662] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 16:17 Вообще-то не свои фразы принято либо в кавычки брать, либо курсивом выделять. ----------- Вы скопировали в свой пост мой пост, адресованый совсем не Вам. Что Вы хотели мне этим сказать? ----------------- LY1SD то же самое и для требований к экрану по снижению добротности бОльшой рамки длинной менее 1/4ля. Ни как для катушки со сосредоточенными параметрами. При чём тут экран для рамки? Он садит добротность по той же причине, что и любой другой экран вокруг любой катушки. А насколько садит - зависит от проводимости его матриала и от расстояния до катушки. К вопросу о собственной ёмкости катушки экран никакого отношения не имеет. Спор был о том, влияет ли расстояние между витками на собственную ёмкость катушки или нет. Доказано, что не влияет. Что ещё не ясно-то? Да и задача этого витка излучение/ приём ЭМП. А это ещё к чему сказано? Мы и так знаем, для чего магнитная рамка предназначена...:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1663] Автор : Valery12 Дата : 14.09.2021 16:41 Да и задача этого витка излучение Тогда с добротностью рамки получается конфуз :) Чем лучше излучает рамка, тем больше потери энергии в этом колебательном контуре. Значит и меньше добротность рамки. (потери на излучение огромные) Если рамка полированная и намазана салом, то она излучает всю подведенную энергии и ее добротность равна НУЛЮ! Как такое может быть...?, промежуток должен быть... P.S. Просьба к Михаилу временно воздержаться от комментариев, интересны "мысли" уважаемого сообщества :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1664] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 16:51 По моему так. Не так. Распределение тока у рамки по периметру почти равномерное (картинки лежат в инете и их навалом). В начале рамки (где переменник) ток только не намного меньше чем на противоположном конце, точно напротив переменника. А вот график напряжения резко отличается от графика тока. Оно максимально в точках запитки (на переменнике) и равно нулю на противоположной стороне рамки. -------------- потери на излучение огромные Полоса пропускания качественно сделаной резонасной рамки довольно узкая. Что на приёме, что на передаче. Её ширина однозначно указывает на точное значение добротности. Например, на 20-ке ширина полосы рамки по уровню -3db может быть 30кГц. Это соответствует добротности ~466. И это уже не холостая, а нагруженная добротность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1665] Автор : UA4NE Дата : 14.09.2021 17:07 Вспомнилась мне поговорка про кол и мочало. К чему бы это? :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1666] Автор : Евгений240 Дата : 14.09.2021 17:11 и равно нулю на противоположной стороне рамки. Относительно чего измеряем? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1667] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 17:24 Относительно земли. В этой точке нулевой потенциал, поэтому точно в этой точке крепится оплётка петли связи. Таким способом полотно заземляется. По аналогии с элеметами "волнового канала", у которых по центру нулевой потенциал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1668] Автор : UA4NE Дата : 14.09.2021 17:28 (потери на излучение огромные) Как это ни покажется странным, но потери рамки на излучение совершенно не зависят от ее добротности, полировки, смазки, серебрения и прочего шаманства. Степень хреновости излучающей способности рамки этими мероприятиями улучшить нельзя. А вот тепловые потери - уменьшить можно, что сразу же благоприятно скажется на КПД. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1669] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 14.09.2021 17:57 - зависит от проводимости его матриала и от расстояния до катушки. уточните зависимость от расстояния , пока предположу чем дальше экран тем меньше влияние. В коаксиальных линиях а коим данная конструкция является . Существует предел расстояния между элементами коаксиала при котором достигается максимальная добротность и второй предел когда достигается максимально допустимая мощность(очень актуально для передающих антенн) В Штатной антенне к SMV 11 наверное разработчик учел это факт. Вы видели устройство антенны внутри? Добавлено через 16 минут(ы): Уажваемый LY1SD размеры " качественно сделаной" МА так чтобы кпд за 50 % сравнимы с длинной волны и упрощение до элемента со сосредоточенными параметрами не верно. Значит собственную емкость вычисляя полотно антенны длинная линия, а как добротность или ток вдоль полотна то уже не длинная линия а катушка индуктивности. Подмена на лицо.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1670] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 18:01 пока предположу чем дальше экран тем меньше влияние. Зачем предполагать, если это во всех талмудах про экранирование катушек написано, hi! В коаксиальных линиях а коим данная конструкция является Данная конструкция не является коаксиальной линией. В Штатной антенне к SMV 11 наверное разработчик учел это факт. Вы видели устройство антенны внутри? Какой факт учёл разработчик? Внутрь не лазил. Не было надобности. Но рамки многовитковые. Особенно та, что заточена от 9кГц до 1600кГц. Существует предел расстояния между элементами коаксиала при котором достигается максимальная добротность Максимальная Q, когда вааще нет никакого экрана и всякие предметы на удалении от рамки не меньше 1 диаметра. Вот тогда и будет самая что ни на есть максимальная добротность и второй предел когда достигается максимально допустимая мощность(очень актуально для передающих антенн) Чисто передающую рамку нет никакого смысла экранировать. Поэтому это для неё совсем не актуально. И чего-то я не припомню фактов использования магнитных (т.е. малых) рамок на передачу никем, кроме как радиолюбителями...:lol: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1671] Автор : UR5ZQV Дата : 14.09.2021 18:17 LY1SD, Всё, капец... Конкретно надоело из пустого в порожнее. ------------- Изучите материал (автора назвал), а только после этого продолжим диспут Тезка, да достигните Вы 20 тыщь постов , по теме только хуже, как же ж из Ваших постов сделать простую короткую МЛ, хотя бы на прием, а потом и на передачу, хоть Ватт 100. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1672] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 14.09.2021 18:22 Но рамки многовитковые. это не важно их с точки зрения экрана можно считать одним многожильным проводником и вот уже соотношение диаметра этого многожильного проводника и внутреннего диаметра экрана определяет максимально возможную добротность экранированной рамки при прочих равных условиях. Другими быть может более понятными словами. ТЗ Требования К МА 1. МА - экранирована. 2. МА максимально добротна. 3. п.1 и п.2 одновременное выполнение Или вот такое. Для изготовления МА имеются кабели РК одинакового диаметра по внутренней изоляции, различного волнового сопротивления (25,50,75,100 Ом) какой выбрать для максимальной добротности.А какой для максимальной мощности? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1673] Автор : Valery12 Дата : 14.09.2021 18:30 сделать простую короткую МЛ, Вы ошиблись темой. Здесь занимаются не короткими, а круглыми. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1674] Автор : mmom Дата : 14.09.2021 18:30 mmom, не надо представлять давным-давно устаревшие и опровергнутые постулаты. Да уж... не сотвори кумира... Фарадей, Максвелл...:roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1675] Автор : UR5ZQV Дата : 14.09.2021 18:33 IG_58, Игорь, Как экран может что-то принимать, если он заземлен? А если он не заземлен, то это не экран В данном случае имеется в виду, что малая раамка будет меньше "косить" как в скажем в судовых или авиационных радиопеленгаторах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1676] Автор : Valery12 Дата : 14.09.2021 18:38 Косить не будет, но и принимать ничего не будет. Она ж заземлена. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1677] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 18:38 этого многожильного проводника Это не многожильный проводник. Это катушка. У многожольного проводника все провода составляют одно целое, следовательно эквипотенциальное. У катушки они все раздельны, следовательно, не эквипотенциальны. Например, рамочная многовитковая катушка металлоискателя, заключенная в электрический экран, в качестве которого обрезок коаксиала с выдернутой центральной жилой. Я уверен, что никому и в голову не придёт назвать эту катушку коаксиальной линией. максимально возможную добротность экранированной рамки Низкая у неё добротность. Много ниже, чем у неэкранированной. Но чтобы она совсем не упала, наружная труба-экран должна быть диаметром в несколько раз бОльшим, чем внутренняя рамка (катушка). --------- но и принимать ничего не будет. Она ж заземлена. "Опять дваццать пять..." Если экран с разрезом, то магнитную составляющую будет прекрасно принимать. Но зато электрическую составляющую этот электрический экран не пропустит на рамку. Для этого он и заточен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1678] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 14.09.2021 18:44 У катушки они все раздельны, следовательно, не эквипотенциальны. для электрического экрана почти эквипотенциальны У катушки они все раздельны, следовательно, не эквипотенциальны. для электрического экрана почти эквипотенциальны наружная труба-экран должна быть диаметром в несколько раз бОльшим, чем внутренняя рамка (катушка). потери не только в меди но и в диэлектрике Эл поле оно между, не вдоль:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1679] Автор : UR5ZQV Дата : 14.09.2021 18:48 UA4NE, Вспомнилась мне поговорка про кол и мочало. К чему бы это? Предположительно, что надо прочитать предидущих 160 страниц. Особенно начиная с Ваших постов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1680] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 18:53 для электрического экрана почти эквипотенциальны Абсолютно неверное утверждение. Витки как между собой не эквипотенциальны, так и каждая их отдельная точка не эквипотенциальна заземлённому экрану. Экран имеет земляной потенциал, а любоая точка любого витка (или единственного витка) имеет по отношению к земле совсем не нулевой потенциал. потери не только в меди но и в диэлектрике Эл поле оно между Диэлектрики для этих целей применяются самые лучшие. Например, фторопласт. Его мизерными потерями можно пренебречь. -------------- Вам ещё не надоело ляп за ляпом здесь плодить? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1681] Автор : IG_58 Дата : 14.09.2021 18:54 Да. Уже 168 страниц. Так много букав. А, позвольте спросить, какова практическая ценность сей дискуссии для обычного радиолюбителя, не разбирающегося в Масксвеллах, Фарадеях, Пойнтингах и всяком таком? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1682] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 18:57 Игорь, уже давно идёт банальный троллинг. Это совершенно очевидно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1683] Автор : IG_58 Дата : 14.09.2021 18:58 М-да, очень похоже, т.к. никак не постигну сути и цели этой дискуссии. Невозможно понять, о чем пишут и, главное, зачем. Какие мухи на острие пера, и какие сущности витают. Отпишусь, пожалуй, от темы, т.к. скулы сводит.... :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1684] Автор : Valery12 Дата : 14.09.2021 19:27 ...Да. Уже 168 страниц. Так много букав... ... уже давно идёт банальный троллинг... ...Отпишусь, пожалуй, от темы, т.к. скулы сводит... и т.д. Дык "отписывайтесь", а сообщать-то эту важную новость обществу для чего? Если не интересно, пройдите мимо, не расстроимся ни капельки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1685] Автор : mmom Дата : 14.09.2021 19:39 .... ценность сей дискуссии для обычного радиолюбителя, не разбирающегося в Масксвеллах, Фарадеях, Пойнтингах и... ну да...для гориллы с паяльником тема:-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1686] Автор : UR5ZQV Дата : 14.09.2021 20:11 Хигэ, вот "нарисовал" в ммане диаграмму направленности рамки на земле http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=363350&d=1631448197&thumb=1 (http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=363350&d=1631448197) И этим все сказано. Можно еще 100500 страниц написать, но МЛ или короткий диполь ДН будет "восьмерка". И чем она короче, тем меньше будет влиять на неё окружение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1687] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 14.09.2021 20:12 уже давно идёт банальный троллинг. Это совершенно очевидно. не троллинг, а попытка показать что ваши утверждения не точны(или даже не правильны) Экран замкнут для электрического поля(по окружности трубки) и разомкнут для магнитного вдоль трубки экрана. Ну а далее может прояснится и с эквипотенциальностью многовитковой обмотки для электрического поля.. Заземление обеспечивает 0 потенциал на проводнике экрана. Вернёмся к неэкранированной рамке Ни заземления ни противовеса не экранированной МА не нужно, она так же самодостаточна как и эл. 1/2 ля диполь. В сущности МА магнитный диполь. Если и после этого остались сомнения. Благодарю всех за внимание. 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1688] Автор : Valery12 Дата : 14.09.2021 20:31 попытка показать что ваши утверждения не точны(или даже не правильны) Заблуждений по поводу работы магнитной антенны воз и маленькая тележка. И они присутствуют у каждого из нас. Только "любознательные" участники ветки пытаются разобраться, а "залетные" считают страницы и буковки. Потом сообщают всем, что устали и это им не интересно :) разомкнут для магнитного вдоль трубки экрана Уточню. Магнитное поле "поперек" трубки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1689] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 14.09.2021 20:44 Распределение тока у рамки по периметру почти равномерное… …..И чего-то я не припомню фактов использования магнитных (т.е. малых) рамок на передачу никем, кроме как радиолюбителями... А я строил и использовал рамки преимущественно с ГАММА- согласованием, т.е. умышленно их "перекашивал". Мало того, отсекал половинку рамки соединяя проводником по диаметру точки "нулевого" потенциала и одну из клемм КПЕ. Периметром 0,25 ля и менее. Такую рамку ставил и на землю, и прямым проводником крепил на изоляторах к стене дома, и к стене из профнастила из "оцинковки" без изоляторов. Любителям рекомендую поэкспериментировать. Наверное при таком дезигне о равномерности распределения тока речи не идет? Но она же магнитная рамка? Рамки выпускаются промышленно и используются на передачу в т.ч. Например, в службах ГМССБ. Фото в нете достаточно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1690] Автор : IG_58 Дата : 14.09.2021 20:48 сообщать-то эту важную новость обществу для чего? Ой, извините, это я не удержался :) Прохожу, прохожу мимо :) Спрошу только напоследок, помогла ли столь содержательная теоретическая дискуссия "любознательным" построить правильную магнитную антенну и улучшить условия приема? Т.к. если нет, если эта теория по отношению к простому радиолюбителю нерелевантна и никак не помогает, то ... Всё, ушёл, ушёл :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1691] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 20:54 Экран замкнут для электрического поля(по окружности трубки) и разомкнут для магнитного вдоль трубки экрана. А я что, где-нить это отрицал? И быть может поймёте что и не заземлённый экран то же экранирует. Это вы никак не поймёте, что незаземлённый электрический экран ничего не экранирует. Вообще ничего. Это всё равно что одеть, допустим, на провод чувствительного входа УНЧ металлический экран-чулок и не заземлить его на шасси. Фон 50Гц гарантирован. И этот фон будет иметь электрическую природу, потому что экран не заземлён. Поэтому главное условие для электрического экранирования - как раз заземление экрана. Надеюсь, это-то вы наконец, поняли. Я же ссылки давал на литературу, где всё очень чётко расписано по правилам и условиям экранировки трёх варианров - отдельно магнитного поля, отдельно электрического поля и наконец, совместное экранирования всего ЭМП. Но могу не ссылки выкладывать в качестве доказательств своей правоты, а копипасты цитат из этой литературы. Может, Вы тогда наконец, прочитаете. Ни заземления ни противовеса не экранированной МА не нужно, она так же самодостаточна как и эл. 1/2 ля диполь. А где я писал, что для работы рамочной магнитной антенны требуется заземление? Естественно, симметричным антеннам для их нормальной работы не требуется радиотехническое заземление. Но так как кольцо рамки в точке ровно посередине периметра имеет нулевой ВЧ-потенциал, то в этой точке его обычно заземляют через оплётку петли связи. На работу рамки это не оказывает никакого влияния. Также в точках нулевого потенциала заземляются элементы волновых каналов. И на их работу это тоже не оказывает никакого влияния. Надеюсь, не надо пояснять, для чего заземляют точки нулевого потенциала? В сущности МА магнитный диполь. А кто это отрицает? Монополей не бывает. Ни магнитных, ни электрических, hi!... Если и после этого остались сомнения. А у меня и не было никаких сомнений в своей правоте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1692] Автор : UA4NE Дата : 14.09.2021 21:11 …..И чего-то я не припомню фактов использования магнитных (т.е. малых) рамок на передачу никем, кроме как радиолюбителями... Их используют автомобильные экспедиционеры, военные и прочие заинтересованные лица для организации NVIS (зенитной) радиосвязи в радиусе до ~500 километров в КВ диапазоне без мертвой зоны. Но это очень дорогое удовольствие. На фото австралийская мобильная магнитная антенна на диапазон 4 - 12 МГц Barrett-2018 (http://radiocom-review.blogspot.com/2011/06/barrett-communications-barrett-2018.html), замаскированная под багажник на крыше авто. Автоматический тюнер - черная коробочка, в ней переменный конденсатор и элементы согласования. КПД - несколько процентов, но при мощности 100 ватт для достаточно надежной связи этого хватает. 363466 Или вот такая антенна (https://www.rimr.ru/catalog/afu-ustroystva/mobilnaya-ramochnaya-antenna-kv-diapazona-krug/) производства питерского РИМР, она устанавливается на автомобили, суда, самолеты, локомотивы. Есть и другие разработки. 363469 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1693] Автор : ua6agw Дата : 14.09.2021 21:13 Не так. Распределение тока у рамки по периметру почти равномерное (картинки лежат в инете и их навалом). В начале рамки (где переменник) ток только не намного меньше чем на противоположном конце, точно напротив переменника. А вот график напряжения резко отличается от графика тока. Оно максимально в точках запитки (на переменнике) и равно нулю на противоположной стороне рамки. Добрый вечер Александр! Распределение тока и напряжения в рамке сильно напоминает распределение тока и напряжения в диполе. Более подробно я писал здесь http://samlib.ru/u/ua6agw_g_a/a3.shtml Там же, кстати, и о видах резонанса в ML. Александр 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1694] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 21:16 Это всё маломощные передающие рамки. Мощные (на киловатты) не делаются, так как при добротной рамке уже даже при 150-200Вт без вакуумного переменника не обойтись. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1695] Автор : UR5ZQV Дата : 14.09.2021 21:18 Valery12, Заблуждений по поводу работы магнитной антенны воз и маленькая тележка. И они присутствуют у каждого из нас. Не судите о Людях в меру своей испорченности, и как минимум не судимы будете :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1696] Автор : R9UHN Дата : 14.09.2021 21:22 Всё жду законченной конструкции. Интересно когда пойдёт разговор о ферритовых антеннах с накачкой ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1697] Автор : Valery12 Дата : 14.09.2021 21:27 Там же, кстати, и о видах резонанса в ML Александр, статья очень интересная, нооо.. .после ее прочтения вопросов по поводу работы магнитных рамок возникло больше, чем ответов :) С частью выводов в статье соглашусь, но с большинством не согласен. (так уж получается :)) Интересно это всё! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1698] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 21:36 Это всё маломощные передающие рамки. Мощные (на киловатты) не делаются, так как при добротной рамке уже даже при 150-200Вт без вакуумного переменника не обойтись. Распределение тока и напряжения в рамке сильно напоминает распределение тока и напряжения в диполе. Я видел совершенно другие картинки. Найду - выложу. Там распределение тока почти равномерное, с небольшим утолщением в противоположной конденсатору области. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1699] Автор : UA4NE Дата : 14.09.2021 21:36 ua6agw, (цитата из статьи по ссылке) Через емкость этого конденсатора, будет течь ток, величина которого будет определяться емкостью этого конденсатора, частотой приложенного к этому конденсатору напряжения, и мощностью подводимой к антенне. Но ток этот будет иметь значительно меньшее значение, чем в точке нулевого потенциала. Даже если принять затраты мощности на излучение равными нулю, то можно утверждать, что ток в ML, не может иметь одинаковое или почти одинаковое значение, по всей длине антенны в силу закона сохранения энергии. Если напряжение, на каком либо участке антенны увеличивается, то ток просто обязан снижаться на этом участке. Зависимость проста - " Чем больше напряжение, тем меньше ток". Все это вполне логично, подтверждается опытами и ни каких других доказательств не требует. Требует доказательств и не подтверждается опытами. Прежде, чем это писать в статье, надо бы не полагаться на логику или интуицию, а провести эти самые опыты и проверить соответствие данного утверждения фактам. Например, при помощи датчика тока. Или в модели MMANA. Магнитная рамка по размерам очень далека от полноразмерной рамки с периметром в лямбду, и волновые эффекты в ней не проявляются. В этом смысле ML ближе к колебательному контуру, в котором распределение тока равномерное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1700] Автор : ua6agw Дата : 14.09.2021 21:39 Интересно это всё! Много и продуктивно экспериментировал с МЛ Карлеба А.А. Все это хорошо описано в книге "Магнитные рамочные и рамочно-лучевые антенны коротких волн" -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1701] Автор : LY1SD Дата : 14.09.2021 21:45 ua6agw, нестыковочка в Вашем утверждении (Ваш текст в кавычках и наклонный): "Напомню: в параллельном контуре на частоте резонанса, реактивная часть комплексного сопротивления контура так же равна нулю, активная часть имеет максимальное значение, ток, протекающий через контур, имеет минимальное значение и т.д". ----------------- В отношении подводимого к параллельному контуру тока Вы написали всё верно - на частоте резонанса подводимый ток от источника к контуру минималем в связи с тем, что сопротивление контура на резонансе максимально. Но контурный ток (через катушку и конденсатор) на частоте резонанса максимален и в Q раз больше подводимого! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1702] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 14.09.2021 21:56 надо бы проверить соответствие данного утверждения фактам. Кто бы проверил?:-P Условия проверки Длинна петли близка к 1/4 , толщина потоньше, мощности побольше. Исключить воздействие силы тяжести, локального перегрева может ещё что добавить для честного эксперимента. ИК термометр и вперёд к истине. Где тепло там и ток. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1703] Автор : UA4NE Дата : 14.09.2021 22:04 Виталий, все уже проверено, в том числе и на моделях. Я здесь выкладывал картинки из MMANA. Даже для 1/4 лямбды отличие не в разы, а на жалкие проценты. С уменьшением периметра это отличие сходит на нет. Все это же легко проверяется, и мне непонятно, откуда берутся такие устойчивые заблуждения -)) UA6AGW ссылался на закон сохранения энергии. Но этот закон к распределению тока в магнитной рамке никакого отношения не имеет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1704] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 14.09.2021 22:12 Все это же легко проверяется, и мне непонятно, откуда берутся такие устойчивые заблуждения -)) Как быть с Гамма согласованием? Ток постоянен напряжение изменяется линейно а сопротивление квадратично? Или что то не так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1705] Автор : UA4NE Дата : 14.09.2021 22:26 Гамма согласование в ML работает так же, как и отвод от катушки в колебательном контуре. Да, сопротивление изменяется квадратично. Добавлено через 10 минут(ы): Это всё маломощные передающие рамки. Мощные (на киловатты) не делаются, так как при добротной рамке уже даже при 150-200Вт без вакуумного переменника не обойтись. Разработчики коммерческих магнитных антенн не дураки и делают всё возможное для того, чтобы завалить добротность рамки и обойтись малой кровью. В частности, за счет выбора материала для рамки. Барретт на 100 ваттах использует обычный длинный переменный конденсатор на 500 пик, который можно купить на али экспресс. РИМР для своей антенны "Круг" заявляет киловатт и нижнюю частоту 2 МГц при весьма скромных размерах рамки. Как устроен внутри согласующий блок я не видел, но можно грубо прикинуть, насколько там всё завалено и зарезано :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1706] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 15.09.2021 08:03 Все это же легко проверяется, и мне непонятно, откуда берутся такие устойчивые заблуждения -)) по аналогии с "короткими штырями" например мобильная АШ-4 , ток у основания максимален. Действующая высота антенны меньше физической. Наталкивает на мысль о неравномерном распределении. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1707] Автор : rz3qs Дата : 15.09.2021 08:51 Кто бы проверил? И желательно с таким (https://g3ynh.info/zdocs/magnetics/appendix/self_res/gallery.html) процессом визуализации. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1708] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 15.09.2021 09:18 И желательно с таким процессом визуализации. Красота и изящество эксперимента поражают. По истине Радиотехника не только теория и практика, но и великое "Искусство". :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1709] Автор : UA4NE Дата : 15.09.2021 10:23 по аналогии с "короткими штырями" Здесь нет аналогии. Аналогия будет, когда к концу короткого штыря мы приделаем ёмкостную нагрузку (например, "шляпу"). Тогда ток по самому штырю выравняется, и у нас получится половинка "диполя Герца". Как известно, ток в диполе Герца распределен по длине равномерно. Но для элементарной (магнитной) рамки наличие конденсатора не является обязательным условием равномерности тока. Ток будет распределен равномерно и в его отсутствие. === Аналогия также будет, если мы разомкнем рамку и сведем к минимуму емкость между ее концами. Распределение тока сразу станет неравномерным. Но тогда это уже будет не рамочная антенна, а какая-то иная :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1710] Автор : Valery12 Дата : 15.09.2021 10:56 Но для элементарной (магнитной) рамки наличие конденсатора не является обязательным условием равномерности тока. Ток будет распределен равномерно и в его отсутствие. Да, это одно из заблуждений рамочников. Конденсатор, это всего-навсего часть согласующего устройства. И таких заблуждений у крутых Гуру-резонаторщиков куча, особенно по поводу волшебных свойств резонанса. Аналогия будет, когда к концу короткого штыря мы приделаем ёмкостную нагрузку (например, "шляпу"). Аналогия будет и без шляпы, только нужно сделать штырь очень коротким. Тогда он превратится в настоящий элемент с током. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1711] Автор : UA4NE Дата : 15.09.2021 11:08 Аналогия будет и без шляпы, только нужно сделать штырь очень коротким. Тогда он превратится в настоящий элемент с током. Та ну! Не вірю! Це брехня :-P Это только теоретическое допущение для учебников, элемент тока постоянной величины. Как он физически получен, теория умалчивает. Можно предположить, что это диполь Герца с ёмкостными нагрузками. Можно предположить, что это элементарный участок более длинного проводника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1712] Автор : Valery12 Дата : 15.09.2021 11:33 Это только теоретическое допущение для учебников, Тогда и магнитная рамка это только теоретическое допущение для учебников. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1713] Автор : Хигэ Дата : 15.09.2021 12:51 желательно с таким процессом визуализации передатчика у меня нет (г4-18а неонку не зажжет), с вакуумом тоже проблема, нужно три фазы для насоса так что не возьмусь :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1714] Автор : Valery12 Дата : 15.09.2021 14:52 Раскопал в свалке рисунков скрин водопада при одном из первых включений рамки на балконе. Рамка не выдвинута с балкона и не ориентирована по минимуму грязи. Это была исходная точка для дальнейших опытов. На картинке - верхняя часть водопада, это прием на провод длиной 21м, сброшенный с балкона; - нижняя часть, это прием на нерезонансную рамку диаметром 63см, установленную на балконе на штативе. После того, как увидел телеграфные сигналы в районе 3.5МГц вылезающие из грязи, сразу поверил в волшебные свойства магнитной антенны :) Скрин водопада делал не для "презентации" на форуме, а для себя. Для показухи нужно было увеличить контрастность картинки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1715] Автор : UA4NE Дата : 15.09.2021 15:36 на провод длиной 21м, сброшенный с балкона; Cброшенный это как - болтающийся на пол-шестого по всем нижним этажам? А противовес где болтается и что собирает? Удивляться пока рано -)) Ждем других картинок. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1716] Автор : UR5ZQV Дата : 15.09.2021 17:50 UA4NE, Cброшенный это как - болтающийся на пол-шестого по всем нижним этажам? А противовес где болтается и что собирает? Удивляться пока рано -)) Зря смеетесь. Внизу подвешивается утюг, или двухпудовая гиря (или гантели для утреннеей занятием гимнастикой) (чтоб на ветру не болтало, и соседям снизу не перебило стекла). Это изобретение UT5ZX (ныне SK :(), когда случается сложная антенная ситуевина, а Коля был заядлый DXмен, для него остаться без антенны, все равно что серпом по причастному месту. И я его идеями пользую, использую любое тело (включая и свое, невзирая на сан нормы, но для соседей просчитываю, больше 50..100Вт не использую, да и по лицензии не положено, да и не хочется, из за роста технологических проблем) проводящее эл. ток, и вещаю (и сегодня тоже, и не один раз, в данном случае на 20м, ВЧ КВ пока прикрыт, к вечеру опущусь на 30 и 40м). ПС:Прошу прощения, последний позывной сигнал Коли был UX0ZX, тогда смена префиксов была, а я, недавно вернувшийся из Латвийской Республики, слегка подотстал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1717] Автор : R3DDL Дата : 15.09.2021 18:07 ...Зря смеетесь. Внизу подвешивается утюг, или двухпудовая гиря (или гантели для утреннеей занятием гимнастикой) (чтоб на ветру не болтало, и соседям снизу не перебило стекла).... ОФФ: Помнится, один мужик корову доил и, чтобы она его хвостом не хлестала, кирпич к хвосту привязал... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1718] Автор : Valery12 Дата : 15.09.2021 18:16 Cброшенный это как - болтающийся на пол-шестого по всем нижним этажам? Сброшена на березу около дома, конец болтался на ветках на уровне пятого этажа. (балкон на одиннадцатом). К концу провода была привязана небольшая пластиковая бутылка с водой, потом она оторвалсь. Вот такой "сетап" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1719] Автор : UR5ZQV Дата : 15.09.2021 18:19 R3DDL, Это наверное мужик из знаменитых стихов "не выдоишь за день, устанет рука", когда "цены за корову никто не давал". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1720] Автор : Евгений240 Дата : 15.09.2021 18:31 "Когда казаки плачут". Фильма такая. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1721] Автор : UR5ZQV Дата : 15.09.2021 18:46 Valery12, сразу видно, что к практическому антенностроению вы не имеете отношения. За деревья ничего нельзя "цеплять", порывом ветра обломает ветку, соединения или полотно, по любому остатки полетят в стекла к соседям ниже 5 этажа (а может и ствол дерева, смотря что прочнее), и никакие бутылками с боржоми, кока-колой и даже с Жигулевским пивом не помогут :(. вы просто системно не занимались системами компенсации динамически нагрузок, скажем спуско-подъемными ус-вах для судов на качке. В данном случае кирпичь на хвосте коровы (хоть я не поддерживаю издевательств над полезными домашними животнами, и над дикими тоже, без крайней нужды, типа, если оно на вас напало , в качестве самозащиты) более удачное решение, где вы видели корову, которая б весело размахивала хвостом с привязанным на конце силикатным кирпичем, это ж не хобот слона, они бревна им могут таскать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1722] Автор : ua6agw Дата : 15.09.2021 21:16 Как известно, ток в диполе Герца распределен по длине равномерно. Вы это писали серьзно? или .... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1723] Автор : Valery12 Дата : 15.09.2021 21:41 Александр, посмотрите картинки, где показан элементарный излучатель. Рядом обычно рисуют диполь Герца. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1724] Автор : Евгений240 Дата : 16.09.2021 09:26 Вы это писали серьзно? или .... Что такое дифференцирование ещё помните? В первом приближении тут тот же принцип. Берём маленький (по сравнению с длиной волны) отрезок и считаем, что ток в нём постоянен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1725] Автор : UA4NE Дата : 16.09.2021 10:03 Вы это писали серьзно? или .... Александр, я не шучу с такими вещами. В электродинамике (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0) под диполем Герца (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вибратор_Герца) понимают модель в виде элемента (короткого фрагмента) прямолинейного переменного электрического тока малой длины с постоянной по длине амплитудой и фазой колебаний Это цитата из Википедии, но то же самое можно найти в любом учебнике. Физически диполь Герца реализуется в виде электрически короткого диполя (L << ля) с шарами или пластинами ёмкостной нагрузки на его концах. Они обеспечивают равномерное распределение тока по длине, см. эпюру тока на рисунке 2.6 Б) 363527 __ 363528 Ваша самостоятельно изданная статья (на которую Вы ссылались) вряд ли прошла бы научную экспертизу в редколлегии серьезного журнала. Я не рекомендую ее для чтения радиолюбителям, особенно начинающим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1726] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 10:46 Физически диполь Герца реализуется в виде электрически короткого диполя С шарами Герц намутил, чтобы нас запутать. Я так и не понял, для чего нужны шары, если излучал он на метровых волнах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1727] Автор : mmom Дата : 16.09.2021 13:24 для чего нужны шары, . Напряженность Е-поля снизить на концах - от пробоев. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1728] Автор : LY1SD Дата : 16.09.2021 13:57 С шарами Герц намутил, чтобы нас запутать. Намеренно увеличил концевые ёмкости. С целью максимально уменьшить длину полотен и сделать в них ток более равномерным. А форма шара - для того чтобы не было локальных больших электрических напряжённостей, которые на заострённых концах много больше, чем на закруглённых. Напряженность Е-поля снизить на концах - от пробоев. Так делают на антеннах сверхмощных ДВ-передатчиках. Увеличением концевой ёмкости и одновременно укорачивая и утолщая излучающее полотно, намеренно уменьшают волновое сопротивление антенны. Не входное, а именно волновое. Таким образом уменьшают напряжение на самом конце мачты. Если этого не сделать, из-за сверхвысоких напряжений с конца мачты может начаться факельное возгорание в атмосферу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1729] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 16.09.2021 14:22 Тогда и магнитная рамка это только теоретическое допущение для учебников. Сдаётся мне что, модель МА для MMANA не отражает реальность с распределением тока вдоль полотна. Возможно синусоидальное распределение заменили как бы эквивалентным равномерным. Для расчёта большинства параметров "Сойдёт и Так", зато не нужна вычислительная мощность.:-P Кто в серьёзных программах работает может проверить и доложить на форуме. Сам увы никак не программист. Если распределение равномерное, то Hд должна равняться физической высоте Можно и о площади действующей провести аналогию . Всё как и для Е диполя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1730] Автор : UR5ZQV Дата : 16.09.2021 14:38 R3KHC (RA3QLZ), Конечно не отражает (трудно достоверно учесть землю и окружение, тем более изменчивые), но приближает гораздо лучьше, чем "настройка антенны в резонанс" путем подбора длины плечь безсистемно (особенно для ленивых, типа меня). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1731] Автор : UA4NE Дата : 16.09.2021 15:23 Возможно синусоидальное распределение заменили как бы эквивалентным равномерным. Найти бы того, кто это сделал. Неужели Максвелл? :-P MMANA свои модели обсчитывает по-Максвеллу, решая уравнения его имени численными методами. Какой результат получается, так она и рисует, ничего не выдумывая. Если дальше увеличивать периметр рамки, то постепенно неравномерность распределения тока начнет более явно проявляться, и MMANA это честно покажет. Но рамка потеряет право называться "магнитной". Магнитная рамка - это рамка с равномерным распределением тока по ее периметру. Как только распределение становится неравномерным, так сразу же рамка перестает быть "магнитной" и становится чем-то иным, с иными свойствами. Скан из Кукеса, стр. 88. Во всех других учебниках - то же самое. 363541 Хорошо. Нет доверия к Кукесу, подключим более тяжелую артиллерию. Скан из шеститомника Гончаренко "Антенны КВ и УКВ", том 2, стр. 250. 363542 Послушайте, уже не смешно. В одной теме опровергают Тамма с Бессоновым, в другой - MININEC с Максвеллом. И всё это происходит одновременно -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1732] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 16.09.2021 15:45 Ни кто не опровергает . Авторы (теория) Вначале предполагает равномерность , а дальше идёт всё строго. Формулу Томсона связывающую резонансную частоту c LC ни кто же не отвергает, просто не учитывают влияние добротности и всё. И действительно ничего смешного. Если бы было всё так равномерно(или почти равномерно) не было бы разницы в каком месте ферритового сердечника размещать катушку. МЮ огромное, поле всё там ,однако разница есть. А перемещение катушки связи вообще бы было лишено смысла -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1733] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 15:56 Напряженность Е-поля снизить на концах - от пробоев. Сомнительно. Какой пробой в УКВ антенне? (во всех исторических книгах написано, что Герц излучал метровые волны) Смотрю на телебашню, вижу кучу дипольчиков с которых улетают киловатты мощности, шаров не обнаружил. Так делают на антеннах сверхмощных ДВ-передатчиках. Вот это ближе к делу. На мегаваттах концы светиться начинают :) Как только распределение становится неравномерным, так сразу же рамка перестает быть "магнитной" и становится чем-то иным, с иными свойствами. Это точно подмечено, наша рамка начинает принимать электрическую составляющую поля. Т.е., на концах рамки добавляется еще ЭДС от местной грязи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1734] Автор : UA4NE Дата : 16.09.2021 15:58 Ни кто не опровергает . Авторы (теория) Вначале предполагает равномерность , а дальше идёт всё строго. Ну, тогда теперь Ваша очередь представлять аргументы. Тот аргумент, который был ранее представлен Вами, а также Александром UA6AGW в статье - не состоятелен. Так как даже в обычном колебательном контуре мы имеем такое же неравномерное распределение напряжения (относительно условного нуля) при одинаковой величине контурного тока в любой его части. При этом ЗСЭ не нарушается, и ссылка на него в статье Александра неуместна. Когда мы делаем отвод для согласования и перемещаем его, мы изменяем величину тока в отводе, но это изменение не связано с величиной тока в контуре (в рамке). Это всего лишь трансформация сопротивлений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1735] Автор : Хигэ Дата : 16.09.2021 16:09 И всё это происходит одновременно воинствующее невежество наступает :-( R3KHC (RA3QLZ), нам доступны mmana, mininec, nec2 (переписанный с фортрана на си) каждый имеет свои глюки и ограничения, как и любой другой инструмент но в пределах применимости эти инструменты работают правильно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1736] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 16:14 Послушайте, уже не смешно. В одной теме опровергают Тамма с Бессоновым, в другой - MININEC с Максвеллом. И всё это происходит одновременно -)) Опровергать Максвелла значительно круче и интереснее, чем Тамма с Бессоновым! В той теме собрались примитивные батареечники, которые включают батарейки "встречно". Я в семь лет уже проделывал такие научные эксперименты, включал две плоские батарейки "навстречу" друг другу и наблюдал, кто кого сборет :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1737] Автор : lado Дата : 16.09.2021 16:16 Доброго времени суток. По данной конструкции активной магнитной антенны на КВ https://r4f.su/hf/antena/activHF.html несколько вопросов: - в описании указанно, что обмотки ВЧ-трансформатора Т1 выполнены из литцендрата, - хотя литцендрат имеет смысл использовать максимум до 2,5-3,0 МГц... ПЭЛШО или ПЭВ (ПЭЛ) сюда пойдут? - при расчёте соотношений кол-ва витков первички и вторички трансформатора Т1 значения принимать 40(т.е. 20+20):3 или 20:3? - дроссель L1 в цепи истоков VT1 и VT3 указан как без магнитопровода. Возможно ли применить дроссель с ферритовым магнитопроводом? - в качестве VT2 и VT4 возможно ли применить что нибудь более низкочастотное (хотя с пятОк штук BFR93 в наличии имеется)? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1738] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 16:21 в статье указанно, что обмотки ВЧ-трансформатора Т1 выполнены из литцендрата, - хотя литцендрат имеет смысл использовать максимум до 2,5-3,0 МГц... ПЭЛШО или ПЭВ (ПЭЛ) сюда пойдут? Прежде, чем мучиться с выходным трансформатором, нужно сначала разобраться со входом. Вход не симметричный, конечный результат по приему Эфира с таким усилителем может сильно разочаровать. Добавил. Посмотрел повнимательнее, вход симметричный, сорри. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1739] Автор : UA4NE Дата : 16.09.2021 16:27 lado, 1. Литцендрат не нужен, это не резонансный трансформатор. 2. Попробуйте оба варианта, и для каждого экспериментально измерьте выходное сопротивление на рабочей частоте. Оставьте тот, где величина будет ближе к 50 ом. 3. Зачем тут стоит дроссель, мне не понятно. Если это частотно-зависимая ОС, то надо уточнять диапазон частот антенны в описании, возможно придется подкорректировать L для вашего диапазона. По существу вопроса - на феррите можно. 4. По транзисторам ничего не скажу. Но очень интересна схема организации смещения ;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1740] Автор : IG_58 Дата : 16.09.2021 16:41 lado, там в статье написано "высокочастотный литцендрат", но он там на фиг не нужен, это же не резонансный контур,а обычный ШПТ, можно намотать обычным проводом. Транзисторы BFR93 вполне подойдут, а до 30МГЦ и более низкочастотные вполне подойдут, какие-нибудь 2N2222, 2N3904, BC547, BC548 и т.п. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1741] Автор : LY1SD Дата : 16.09.2021 16:48 При выборе транзисторов для УВЧ надо руководствоваться правилом - граничная частота транзистора должна быть не менее чем десять раз больше самой верхней частоты рабочей полосы. Следовательно, для полосы 30МГц граничная частота транзосторов должна быть не менее 300МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1742] Автор : lado Дата : 16.09.2021 17:03 Попробуйте оба варианта, и для каждого экспериментально измерьте выходное сопротивление на рабочей частоте. Оставьте тот, где величина будет ближе к 50 Ом. Просто мне принципиально интересно, - какое значение кол-ва витков первички, у которой отвод от середины, брать в расчёт. И у меня нет, и никогда не было в наличии 50-ти оммных кабелей. Всегда использую 75-ти оммные... Зачем тут стоит дроссель, мне не понятно. Если это частотно-зависимая ОС, то надо уточнять диапазон частот антенны в описании, возможно придется подкорректировать L для вашего диапазона. Цитаты из описания: "Дроссель L1 в цепи стоков полевых транзисторов VT1 и VT3 включен для повышения входного сопротивления усилителя на высокочастотном крае полосы рабочих частот антенны." "Эта малогабаритная антенна (Joachim Schwender. Aktive Schleifanenne fur Empfang. — Funkamateur, 1999, № 7, S. 787—789) работает в полосе частот от 6 до 30 МГц, ..." "При удачно выполненном выходном трансформаторе Т1 это позволяет получить полосу частот собственно усилителя 1... 100 МГц." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1743] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 17:10 "При удачно выполненном выходном трансформаторе Т1 это позволяет получить полосу частот собственно усилителя 1... 100 МГц." Если выбросить конденсатор настройки, то и прием можно получить в полосе частот 1..30 МГц. Резонансные рамки на прием, это прошлый век. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1744] Автор : LY1SD Дата : 16.09.2021 17:27 Просто мне принципиально интересно, - какое значение кол-ва витков первички, у которой отвод от середины, брать в расчёт. Индуктивность любой из трёх обмоток ШПТЛ (если количества их витков одинаковы) должна быть: L(мкГн) = 10*Rн.(Ом) / 2pi*fмин.(МГц) Где: Rн. - сопротивление нагрузки со стороны низкоомного порта. fмин. - нижняя частота рабочего диапазона ШПТЛ. Формула лежит в обеих книжках Э.Т.Реда. Рекомендую их хорошенько изучить. Очень толковые книжки. ---------------------------- lado, тут Вам советуют выбросить конденсатор настройки. Попробуйте с ним и без него. И потом расскажите. Заранее скажу - нерезонансная рамка будет тупее резонансной ровно на разницу в добротности. Короче, решать Вам, но я бы порекомендовал подумать о том, что "всё познаётся в сравнении". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1745] Автор : lado Дата : 16.09.2021 17:29 Если выбросить конденсатор настройки, то и приём можно получить в полосе частот 1..30 МГц. Увеличить диаметр рамки (у автора конструкции - 1 метр) и вместо КПЕ установить группу варикапов, антенну вынести наружу подальше и повыше, организовав по доп. проводам/кабелю управление из "шека" варикапами, - и прибудет счастье... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1746] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 17:45 Увеличить диаметр рамки (у автора конструкции - 1 метр) Увеличивать диаметр рамки это тоже прошлый век. Оптимальный диаметр приемной рамки 0.6..1м. организовав по доп. проводам/кабелю управление из "шека" варикапами, - и прибудет счастье... Без организации управления по дополнительным проводам счастья будет еще больше :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1747] Автор : LY1SD Дата : 16.09.2021 17:45 варикапами, - и прибудет счастье... С варикапами будет лажа, если собираетесь делать резонансвую высокодобротную рамку. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1748] Автор : IG_58 Дата : 16.09.2021 17:47 С варикапами будет лажаЭто да, будут шуметь, и высокую селективность рамки (узкую полосу) получить вряд ли получится. Но, может быть, очень узкая полоса рамки и не особо нужна. Чтобы обрезать внеполосную грязь, достаточно полосы в сотню килогерц на 20-ке и полсотни на 40-ке и ниже. lado, варикапы, конечно, шумят, уж лучше КПЕ, но это неизбежное зло, если Вы собрираетесь управлять частотой настройки рамки дистанционно. Альтернатива - только управление КПЕ с помощью (шагового) моторчика. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1749] Автор : RN3GP Дата : 16.09.2021 17:55 Лениво все перелопачивать, а вот эта приемная антенна здесь фигурировала? https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Active%20antenna/Active%20receiving%20%20loop%20antenna%20eng.htm И эксперименты с усилителями https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/PA0FRI's%20actieve%20antenne/PA0FRI's%20active%20loop%20antenna.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1750] Автор : ua6agw Дата : 16.09.2021 18:01 В электродинамике под диполем Герца понимают модель в виде элемента (короткого фрагмента) прямолинейного переменного электрического тока малой длины с постоянной по длине амплитудой и фазой колебаний Так вот в чем дело!!! А я наивный думал, что речь идет о настоящем диполе, а вы про модель говорили.... Интересно, а R3KHC (RA3QLZ) (http://www.cqham.ru/forum/member.php?39662-R3KHC-(RA3QLZ)) тоже про модель писал? Михаил, снимаю шляпу.... Но воспринимать серьезно ваши опусы, я бы не советовал -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1751] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 18:01 Лениво все перелопачивать Иногда перелопачивать полезно. Одного взгляда на фото антенны по Вашей ссылке вполне достаточно чтобы сделать вывод - в городских условиях такая антенна будет принимать грязи больше, чем полезного сигнала :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1752] Автор : IG_58 Дата : 16.09.2021 18:03 RN3GP, оттуда же куча публикаций: https://www.larches-cottage.co.uk/rx_antenna/loops_rx/loops.php https://www.larches-cottage.co.uk/rx_antenna/preamps/preamps.php (https://www.larches-cottage.co.uk/rx_antenna/loops_rx/loops.php) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1753] Автор : mmom Дата : 16.09.2021 18:09 При выборе транзисторов для УВЧ надо руководствоваться правилом - граничная частота транзистора должна быть не менее чем десять раз больше самой верхней частоты рабочей полосы. ..... Если ОЭ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1754] Автор : RN3GP Дата : 16.09.2021 18:12 Одного взгляда на фото антенны Да вы Мессинг антенный, pa0fri наверно не один день экспериментировал, а вам взгляда достаточно.:super: Там и файлы есть записи с эфира, хотя я забыл, вам взгляда достаточно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1755] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 18:16 Да вы Мессинг "Алыверды" - а Вы дилетант в нерезонансных магнитных рамках :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1756] Автор : RN3GP Дата : 16.09.2021 18:22 Вы дилетант Мне очень "важно" Ваше мнение.:facepalm: Резонансные рамки на прием, это прошлый век. Вы тоже читатель так себе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1757] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 18:24 ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1758] Автор : UA4NE Дата : 16.09.2021 18:47 ua6agw, Александр, Вы решили меня потроллить (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1853010&viewfull=1#post1853010)? Не надо этого делать. С такими вещами я тоже не шучу. Прошу Вас реагировать на критику адекватно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1759] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 18:48 Вы тоже читатель так себе. Из ваших сообщений вообще ничего не понял, вы за красных, или за белых? Здесь народ собирается строить резонансные рамки с их волшебными свойствами, а я пытаюсь их отговорить. Пока бесполезно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1760] Автор : RN3GP Дата : 16.09.2021 18:54 народ собирается строить резонансные рамки с их волшебными свойствами Давайте по порядку. Резонансных рамок я настроился вдоволь, от 1м диаметром до 2.5. Конденсатор применял вакуумный. Работал и на передачу. На прием особенно не воодушевили. Мой вывод, использование для передачи магнитных рамок, это полная жесть! Сложный конструктив, только медь, только сварка и т.д. про наводки на аппаратуру, разговор отдельный. Теперь хочу поэкспериментировать с приемными рамками. Моя душа склоняется к "широкополосной" рамке около метра диаметром, естественно с симметричным усилителем. Хочу на днях соорудить, для этого все есть и сравнить со своей дельтой 80м, натянутой в городе. Запишу прием в сравнении с дельтой и выложу здесь. А толчком к использованию были эксперименты с MINI-WHIP, на природе замечательно работала, ну антенной это назвать трудно, больше переход от 50 ом трансивера к высокому входному сопротивлению. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1761] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 19:02 Резонансных рамок я настроился вдоволь, от 1м диаметром Трудно найти радиолюбителя, который не делал бы резонансных рамок. Сделал.., послушал..., поизлучал.... Дальше рамка отправляется на "длительное хранение", в лучшем случае под стол, а чаще в сарай :) Хочу на днях соорудить, для этого все есть и сравнить со своей дельтой 80м. Если дельта нормально принимает в ваших условиях, то рамка-то зачем? Прием на нерезонансную рамку можете послушать прямо сейчас http://msk.swl.su:8073/ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1762] Автор : RN3GP Дата : 16.09.2021 19:11 чаще в сарай В гараже стоят:ржач: Если дельта нормально принимает в ваших условиях, то рамка-то зачем? Интересно как насчет направленности и особенно в плане помех, эффекта Вау не ожидаю, но хочется попробовать. С дельтой не все просто, она наклонная с 9 этажа ко мне в комнату, 5 этаж, без фидера. Раньше было отлично, сейчас сверху с дома на дом над ней протянули два кабеля оптики, а там стальной трос несущий и все стало плохо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1763] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 19:12 и все стало плохо. Тогда другое дело, я тоже пришел к рамке не от хорошей жизни :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1764] Автор : RN3GP Дата : 16.09.2021 19:17 Тогда другое дело Да у всех одна беда в городе. Материал на рамку есть хороший, магистральный кабель с сотовой, можно и с экраном попробовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1765] Автор : Valery12 Дата : 16.09.2021 19:55 Материал на рамку есть хороший, магистральный кабель с сотовой, можно и с экраном попробовать. Первая заповедь рамочников-безрезонаторщиков - "1. Никогда не используй магистральный кабель". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1766] Автор : UR5ZQV Дата : 16.09.2021 20:31 LY1SD, Для неокрепших душ радиолюбителей повторяю, для полевиков с изолированным затвором нет понятия "граничная частота". Ни в одном даташите не найти "Ft". Есть данные по емкостям или даже графики их зависимости от напряжений, а также паразитные индуктивности. А для СВЧ транзисторов еще активное вх. сопр. на некоторых частотах, но и то они не всегда нормируются там где мне или Вам нужно. Не вводите Коллег в заблуждение, хоть повторите эту мантру в 100500-х постах. Добавлено через 12 минут(ы): RN3GP, Лениво все перелопачивать, а вот эта приемная антенна здесь фигурировала? https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Ac...enna%20eng.htm (https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/Active%20antenna/Active%20receiving%20%20loop%20antenna%20eng.htm) И неоднократно, и не только в этой теме. Это ж не меняет законов Природы, и ЭДС в короткой МЛ, будь она "резонансная" или нет, сколько бы не мантрил с бубном валерий12, а также характер ЭМО, например у меня и тезки LY1SD, где преобладает магнитная составляюща локальных помех, и спасает только эл. вибраторы, с упором на Е поле. Добавлено через 16 минут(ы): RN3GP, http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=363549&stc=1&thumb=1&d=1631806566 А зачем мне гайн неизвестно чего, относительно неизвестно чего? Если ЭДС в МЛ на 80м в 64 раза меньше, чем на 10м. Тем более без шумовых параметров биполярников. А ЭМО уважаемого нидерланского Коллеги неизвестна, да и не все мы живем в Амстердаме, в те еще годы, и в том месте где Коллега. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1767] Автор : IG_58 Дата : 16.09.2021 22:51 Да какой Амстердам, в деревне он живёт. А рамка у него в саду стоит, рядом с гномами и мельничками. Тишина и покой. для полевиков с изолированным затвором нет понятия "граничная частота" А причем тут изолированные затворы? Там речь о биполярных транзисторах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1768] Автор : UR5ZQV Дата : 16.09.2021 23:44 IG_58, Игорь, там же верхняя часть поста относилась к тезке LY1SD, совсем по другому вопросу. Нижняя часть по вопросу схемы в ссылке RN3GP, я приношу свои извинения коллеге из Голландии публично, за то, что в данный момент не знаю где он находится, в Амстердаме или поблизости. Но, что законы Природы у них, отличаются от иных мест в пределах солнечной системы, готов обсудить (если Коллега захочет). ПС: А я об чем? В деревеньке и на МЛ и на мини-вип и на деген 1103 прием как слеза невинной девушки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1769] Автор : IG_58 Дата : 16.09.2021 23:52 в Амстердаме или поблизости Там у них всё поблизости :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1770] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 17.09.2021 06:43 UA4NE, Ответьте себе что является эквивалентом короткозамкнутой длинной линии до 1/4ля. Правильно: она самая, индуктивность! А дальше всё по букварю. Где противоречие с теорией? На котором вы настаиваете.Трудно стоять на своём, лучше на чужом.:-P Визуально, согнутая в кольцо рамка даже больше похожа на длинную линию, чем на катушку индуктивности(соленоид). Достраивая ёмкостью мы получаем колебательный контур. При периметре рамки немого меньше 1/4ля нужно рассматривать как длинную линию. Тогда сразу видны "тонкие места" где ток больше а где напряжение выше. И принять меры на практике для преодоления "тонких мест". Расшифровывать нужно? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1771] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 07:13 UA4NE, Ответьте себе что является эквивалентом длинной линии до 1/4ля. Виталий, я предлагаю понизить градус риторики с Вашей стороны и давить фактами, а не эмоциями. Мы идем по второму кругу. Этот аргумент Вы тоже ранее выдвигали, и я на него тоже ранее отвечал. Он также не состоятелен. Причина проста - Вы ставите знак равенства между длиной линии и периметром рамки. Но ведь рамке с периметром 1/4 соответствует линия длиной не 1/4, а 1/8. Вот тогда их периметры станут равны, и их можно будет сравнивать. А у линии 1/8 уже совсем другие волновые свойства и совсем другое распределение тока по длине. И чем линия будет короче, тем волновые свойства будут менее выражены. Всё это несложно проверить в MMANA. Вот картинка распределения тока в линии длиной 2,5 метра (периметр 5 метров) на частоте 14 МГц. Распределение тока практически равномерное, и с уменьшением длины линии оно будет выравниваться еще сильнее. Модель во вложении. 363565 Давайте следующий аргумент. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1772] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 17.09.2021 07:43 Вот тогда их периметры станут равны. Равенство не нужно, соизмеримость с длинной волны важна. Всё это несложно проверить в MMANA. Вот картинка распределения тока в линии длиной 2,5 метра (периметр 5 метров) на частоте 14 МГц. Распределение тока практически равномерное, и с уменьшением длины линии оно будет выравниваться еще сильнее. Модель во вложении. В вашей модели линия в каком режиме работает? Бегущей волны или стоячей? Во всех букварях разрисовано, когда замкнутая линия есть индуктивность и распределение разрисовано. Распределение тока и напряжения разное в разных режимах. Не зря приводят справочные данные о мощностных характеристиках линий (кабелей ) при ксв=1 одни параметры, а при высоком ксв мощность снижаться должна. Либо отгорит проводник либо пробьётся изолятор.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1773] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 08:24 В вашей модели линия в каком режиме работает? Бегущей волны или стоячей? Конечно, стоячей. Она же короткозамкнута, как Вы и просили. Вы модель открывали? Откройте и посмотрите, какая там величина КСВ. Сейчас вместо нагрузки стоит КЗ перемычка. Но можно поставить любую другую нагрузку и посмотреть, что будет твориться с распределением тока в ее присутствии. В том числе, можно нагрузить линию на конденсатор 21 пФ и настроить всю систему в резонанс. Попробуйте. Распределение тока от этого ничуть не поменяется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1774] Автор : Valery12 Дата : 17.09.2021 08:47 Виталий, я предлагаю понизить градус риторики с Вашей стороны и давить фактами, а не эмоциями. Миша, а я иду на повышение! (как и всегда давлю фактами :)) Приближаю вашу модель к реальной действительности. Вместо КЗ на конце линии включил емкость 100 пФ и установил частоту 24 МГц. И получил "практически неравномерное распределение тока" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1775] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 17.09.2021 08:49 Zoom Currents 363569 и стало видно всё. Ни один параметр вашей модели не пострадал.:-P Синим цветом что изображено? Академий по MMANAGAL_Basic не кончал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1776] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 08:55 Виталий, ну и где тут "в разы"? Ничего нового. На картинке - практически равномерное распределение с разницей порядка 20-25 процентов. Это крохи. Заметьте, что это - самый крайний и самый плохой случай, когда антенна уже начинает терять "магнитные" свойства. Играть с масштабами умеют все. Сожмите еще сильнее картинку по длине - и визуальная видимость эффекта будет еще круче. Но видимость - это еще не реальность. === Валера, а вот мухлевать не надо -)) Зачем частоту увеличили? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1777] Автор : Valery12 Дата : 17.09.2021 09:04 Валера, а мухлевать не надо -)) Зачем частоту увеличили? Лень было увеличивать емкость. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1778] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 17.09.2021 09:06 Виталий, ну и где тут "в разы"? На картинке - практически равномерное распределение. Играть с масштабами умеют все. Картинка чисто качественная и в разах не позволяет судить.Тому кто занимается приёмными СДВ антеннами трудно представить катастрофы в передающих почти "полноразмерных" антеннах и пути снижения риска возникновения ЧС.:-P Рис. из Вики https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/%D0%AD%D0%BF%D1%8E%D1%80%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9%2C_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0_%D0%B8_%D0%B2%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%BD%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B8.JPG -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1779] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 09:07 Лень было увеличивать емкость. Так это не эквивалентно. Увеличением частоты Вы изменили отношение размеров линии к длине волны. А это существенно для распределения тока. === Виталий, наш конкретный случай - это не вся картинка, а интервал от нуля до ля/8. Причем ля/8 - это самый-самый край. Но и здесь амплитуда меньше всего на 30%. При уменьшении размеров линии всё будет только улучшаться, и это на картинке видно очень хорошо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1780] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 17.09.2021 09:18 Так это не эквивалентно. Увеличением частоты Вы изменили отношение размеров линии к длине волны. А это существенно для распределения тока. === Виталий, наш конкретный случай - это не вся картинка, а интервал от нуля до ля/8. Причем ля/8 - это самый-самый край. Здесь отношение амплитуд в 1,4 раз. С чего бы это? Это мы ещё без конденсатора. Да и источник не должен шунтировать линию. Иначе L источника будем исследовать:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1781] Автор : Valery12 Дата : 17.09.2021 09:20 Увеличением частоты Вы изменили отношение размеров линии к длине волны. А это существенно для распределения тока. Ну а действительность еще кошмаоней.... Вашу частоту 14 МГц не менял. Емкость 500 пФ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1782] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 09:29 Ну а действительность еще кошмаоней.... Ищите ошибку. Проверяйте модели, прежде чем выкладывать результаты. Тут и так сплошной флуд. === Уважаемы коллеги. Всё вышенаписанное не отменяет известный факт: в магнитной антенне (резонансной, нерезонансной, согласованной, несогласованной и т.д.) распределение тока по длине рамки является практически равномерным и не зависит от способа согласования рамки. Распределение тока зависит от периметра рамки. Чем периметр меньше, тем распределение ровнее. В самом худшем случае (периметр 1/4 ля) амплитуды тока различаются на 30 процентов. Предлагаю на этом вопрос закрыть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1783] Автор : Valery12 Дата : 17.09.2021 09:41 Ищите ошибку Нашел опечатку,в последнем расчете реактивность была 1000 Ом. Забыл, а как вводить емкость в пФ? Добавлено через 7 минут(ы): Тут и так сплошной флуд...Предлагаю на этом вопрос закрыть. Флуд..., блуд.... Миша, мы же не девочки-курсистки, а бойцы! Держите удар :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1784] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 09:45 Нашел опечатку,в последнем расчете емкость была 1000 пФ. Не нашли, ищите дальше. Валера, какого хрена! Будьте внимательнее и тщательно проверяйте свои модели перед публикацией! Проверьте тип нагрузки. === Это был наглядный пример, как на непроверенных данных делаются ложные выводы и нарабатываются радиолюбительские стереотипы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1785] Автор : Valery12 Дата : 17.09.2021 09:50 Проверьте тип нагрузки. Да, с нагрузкой запутался, сорри. А как ввести емкость в пФ? Добавил. Ввел емкость 1000 пф, распределение тока равномерное. Миша, снимаю шляпу! :) Однако, с индуктивностью в нагрузке вылезают чудеса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1786] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 09:51 Поставьте тип нагрузки LC. === Индуктивностью магнитные антенны не нагружают, незачем -)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1787] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 17.09.2021 10:01 является практически равномерным. при определённых условия, оговоренных в теории как малые размеры рамки в сравнении длинной волны. Круг замкнулся. Всё правильно всё сходится, а-а-а ребёночек не наш :-P Вовсе не сплошной флуд. Может быть, кому то поможет в р/деятельности избежать, не очевидных "подводных камней". Часто слышу добротность большая не могу настроиться, полоса узкая, всё влияет всё убегает, отгорает, пробивается, а рамки на УКВ это не возможно. Всё в руках инженера, и на сколько позволит ему природа (теория), программы (инструмент) современные материалы и технологии (практика) реализовать хотелки заказчика. Крайний вопрос всем: Почему наиболее часто используемые кабели имеют волновое 50 , 75 и 60 Ом? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1788] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 10:13 Крайний вопрос всем: Почему наиболее часто используемые кабели имеют волновое 50 , 75 и 60 Ом? При 50 и 75 омах минимум тепловых потерь при разных материалах диэлектрика (полиэтилен, воздух). 60 ом - не знаю, вероятно, что некий компромисс :smile: Про 75 ом точно не уверен. Надо порыться в книгах -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1789] Автор : RV9UDO Дата : 17.09.2021 10:19 Почему наиболее часто используемые кабели имеют волновое 50 , 75 и 60 Ом? Есть такой график. Думаю из него всё понятно.363573 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1790] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 10:30 Спасибо. Но эти графики даны для воздуха. Для полиэтилена 77 ом (минимум потерь для воздуха) надо поделить на корень из эпсилон, и получится как раз примерно 50 ом. Если точнее, то 51 ом. Более подробно вопрос изложен у Пименова на странице 299 и далее. Помимо минимизации потерь и максимизации мощности, для больших мощностей существует еще один критерий - максимизация пробивного напряжения. Для воздуха получится 60 Ом. То есть, по всем трем критериям оптимум для воздуха разный (77, 30 и 60 ом соответственно). Если стоит задача выбрать что-то среднее для стандартизации радиотрактов, то ответ очевиден - 50 ом :smile: Одновременно мы имеем бесплатный бонус - минимум потерь для полиэтилена. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1791] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 17.09.2021 10:40 Есть такой график. Думаю из него всё понятно. Именно так 60 компромисс насколько помню 77 Ом мин. потерь. 30 Ом макс. мощность, . Исходя из этого и требования к проводимости и изоляторам. В том числе и экрану рамки. Вот рисунок. Можно обсудить, мои заблуждения. По поводу длинных линий. Даже диполь магнитный прорисовывается. 363574 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1792] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 11:09 Вот рисунок. Я помню, что уже комментировал этот рисунок. Тогда повторюсь и добавлю новое, чего раньше не видел. 1. Симметрирующий 1/2 кусок кабеля (который в самом низу) можно выкинуть и заменить его хорошим запорным дросселем на оплетке фидера. Эффект будет такой же. 2. Трансформирующая 1/4 длинная линия в принципе работать будет. Но: 3. Поскольку она открытая и ее размеры много больше размеров рамки, то она будет излучать (а также принимать). Тем самым она будет искажать ДН рамки и достаточно сильно замыливать ее нули. Поэтому линию лучше всего сделать из симметричной коаксиальной пары. Например, РД200-7-11. Это снимет проблему с ДН, но увеличит тепловые потери. Вообще, чем проще, компактнее и симметричнее СУ, тем лучше для ДН антенны в целом. Поэтому я бы остановился на классическом варианте с петлей связи или на варианте с емкостным делителем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1793] Автор : Сергей Викт Дата : 17.09.2021 11:20 Поскольку она открытая и ее размеры много больше размеров рамки, то она будет излучать (а также принимать). В КВ диапазоне вряд ли сделаете симметричную линию, которая будет хорошо излучать, это расстояние между проводами надо сделать полметра. А от длины ее излучение несильно зависит. Другое дело, как настраивать такую систему? Одновременно перестроить конденсатор и изменить длину линии- жестко. Тогда надо идти дальше и убирать совсем КПЕ, а перестройку обеспечивать изменением параметров двухпроводной линии? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1794] Автор : Valery12 Дата : 17.09.2021 11:24 Другое дело, как настраивать такую систему? Одновременно перестроить конденсатор и изменить длину линии- жестко. Хотел задать такой же вопрос, но Вы опередили :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1795] Автор : UA4NE Дата : 17.09.2021 11:32 В КВ диапазоне вряд ли сделаете симметричную линию, которая будет хорошо излучать, "Хорошо излучать" - это сильно сказано -)) Для такой маленькой рамки даже "плохого" паразитного излучения линии будет достаточно, чтобы испортить ей диаграмму. Но это смотря для чего Виталий хочет делать рамку. Хорошая ДН ведь не во всех режимах нужна. Конечно, такая антенна с 1/4 линией получается однодиапазонной. Может быть, так и задумывалось, мы же не знаем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1796] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 17.09.2021 12:01 1. Симметрирующий 1/2 кусок кабеля (который в самом низу) можно выкинуть и заменить его хорошим запорным дросселем на оплетке фидера. Эффект будет такой же. Вещь полезная и с точки зрения симметрирования так и с точки зрения согласования сопротивления.50 или 200 Ом в высокие омы трансформировать. Расположением линии питания можно варьировать.вверх вниз в сторону, согнуть линию. Согласование можно много шлейфовое сделать полосу по согласованию расширить( или на сосредоточенных элементах), а по излучению и ДН антенна достаточно широкополосная. Для ФТ8 просто класс антенна.:-P КПЁ можно хоть гибким валом завести в шек. Антенна однодиапазонная. Мне то же больше нравится петля связи. Почему на рис. 1/4 кз линия что бы отличий с полотном меньше было и было понятно что и для чего. Добавлено через 7 минут(ы): хорошим запорным дросселем для сильных ЭМ полей в руках ни разу не держал магнитопровода(феррит, МР-100 и т.д.) Если есть на Али тогда да:-P а вот оплавленные кабели разрушенные сердечники так это завсегда -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1797] Автор : Valery12 Дата : 17.09.2021 20:26 Индуктивностью магнитные антенны не нагружают, незачем -)) А как быть с индуктивностью входного трансформатора у нерезонансной рамки, ведь она включена в рамку? По науке, первичная обмотка транса должна содержать только один виток, а в реальных конструкциях доходит до десятка витков. (у каждого автора свое количество витков) Т.е., к рамке подключена индуктивность в единицы микрогенри. Интересует ответ на вопрос, почему авторы конструкций "ушли" от одного витка? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1798] Автор : Хигэ Дата : 17.09.2021 20:46 если к трансформатору (через фидер) подключен резистор (омическое входное сопротивление приёмника), то жизнь портит только индуктивность рассеяния а что там происходит когда ничего не подключено нам дела нет (так же как нам нет дела до процессов в выключенном приёмнике) много витков, это от "экономии феррита", нехватает индуктивности первички (той индуктивности, которую мы видим при ненагруженной вторичке) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1799] Автор : UR5VFT Дата : 17.09.2021 21:32 При выборе транзисторов для УВЧ надо руководствоваться правилом - а при выборе лампочек? - https://elettronialtramonto.forumfree.it/?t=78647136 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1800] Автор : UT4UCM Дата : 17.09.2021 22:52 Много и продуктивно экспериментировал с МЛ Карлеба А.А.Все это хорошо описано в книге "Магнитные рамочные и рамочно-лучевые антенны коротких волн"Дайте пож. Точную ссылку, а то - Гугл не может найти!Добавлено через 51 минут(ы): Сомнительно.Какой пробой в УКВ антенне?(во всех исторических книгах написано, что Герц излучал метровые волны)Длина волны, к примеру - 2 метра, это метровые волны? Так? Но, ведь согласно классификации - это УКВ? Так? Длина волны, к примеру - 12 метров, это метровые волны? Так? Но, ведь согласно классификации - это КВ? Так? Так какие волны, как Вы пишете в предыдущем своём сообщении, согласно всем историческим книгам, все-таки "Герц излучал", УКВ или КВ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1801] Автор : Valery12 Дата : 18.09.2021 07:32 2 метра, это метровые волны? Так? Так. А полметра, это дециметровые волны. Это ж надо умудриться, в одном абзаце поставить девять вопросительных знаков :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1802] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 18.09.2021 08:21 все-таки "Герц излучал", УКВ или КВ? по данным Вики Наименьший по длине из применявшихся Герцем вибраторов (0,26 м) позволял получить колебания с частотой порядка 5⋅108 Гц, что соответствует длине волны в 0,6 м. Хулиганил примерно на 24 ТВК (494-502 МГц).:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1803] Автор : Valery12 Дата : 18.09.2021 08:49 Хулиганил примерно на 24 ТВК (494-502 МГц) Поэтому и не смог связаться с Поповым. По данным из Вики, Попов излучал и слушал Эфир на длинных волнах. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1804] Автор : IG_58 Дата : 18.09.2021 10:08 не смог связаться с Поповым Зато Маркони со всеми связался :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1805] Автор : UA4NE Дата : 18.09.2021 10:15 Первопроходцам - наш почет и уважение. Они были первыми, полагались на интуицию и не знали современной теории излучения. Шарики у Герца тоже были интуитивными, и сейчас они гордо называются "ёмкостная нагрузка". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1806] Автор : Valery12 Дата : 18.09.2021 10:22 Шарики у Герца тоже были интуитивными, и сейчас они гордо называются "ёмкостная нагрузка". Герц изобрел ЕН-антенну, и шарики у него не от хорошей жизни. Он не смог достать пивные банки :) А Попов делал полноразмерные антенны, в те времена с этим проблем не было. (ЖЭК не свирепствовал) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1807] Автор : ua6agw Дата : 22.09.2021 21:05 Информация для тех кому "ехать, а не шашечки..." Смотреть здесь https://yandex.ru/video/preview/?text=r3pin&path=wizard&parent-reqid=1632333374964789-11363054593511342917-vla3-1865-653-vla-l7-balancer-8080-BAL-4273&wiz_type=vital&filmId=935354823420879995 и здесь https://yandex.ru/video/preview/?text=r3pin&path=wizard&parent-reqid=1632333374964789-11363054593511342917-vla3-1865-653-vla-l7-balancer-8080-BAL-4273&wiz_type=vital&filmId=4970444823817466643 (https://yandex.ru/video/preview/?text=r3pin&path=wizard&parent-reqid=1632333374964789-11363054593511342917-vla3-1865-653-vla-l7-balancer-8080-BAL-4273&wiz_type=vital&filmId=4970444823817466643)читать здесь http://samlib.ru/g/grachew_a_w/indexdate.shtml -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1808] Автор : SVd2004 Дата : 23.09.2021 07:05 Вопрос. Рамка обязательно должна быть круглой? На окне как то не удобно. Почему её не делают такой формы (П) узкой и высокой (для окна)? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1809] Автор : RA1AFS Дата : 23.09.2021 07:29 Вопрос. Рамка обязательно должна быть круглой? На окне как то не удобно. Почему её не делают такой формы (П) узкой и высокой (для окна)? 363866 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1810] Автор : SVd2004 Дата : 23.09.2021 07:33 Очень к месту... Но я нашёл более интересное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1811] Автор : UA4NE Дата : 23.09.2021 07:35 В пределах разумного годится любая форма рамки. При отношении сторон 1:1 или 0,5:2 большой разницы по сопротивлению излучения и добротности нет. Картинка из предыдущего сообщения не в тему. Там рамки полноразмерные с периметром лямбда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1812] Автор : SVd2004 Дата : 23.09.2021 07:51 Картинка из предыдущего сообщения не в тему. Но, тем не менее видно, что компромисс примерно такой ()... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1813] Автор : UA4NE Дата : 23.09.2021 07:58 Важнее не форма, а периметр рамки. Тут интересы принимальщиков и передавальщиков кардинально различаются. Для передачи важнее эффективность, и рамку надо увеличивать. Для приема важнее пространственная и компонентная избирательность, и рамку надо уменьшать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1814] Автор : R3DDL Дата : 23.09.2021 08:03 Важнее не форма, а периметр рамки... Не совсем так. При заданном токе излучаемая мощность пропорциональна площади, омические потери - периметру. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1815] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 08:26 Информация для тех кому "ехать, а не шашечки..." Спасибо за ссылку на литературу, информации много, будем изучать. Но видео про антишумовую антенну не впечатлило. Добавлено через 15 минут(ы): интересы принимальщиков и передавальщиков кардинально различаются. Это верно подмечено. У меня большинство рамок выполнены из двухметровых трубок, это были квадраты на двойку. Потом стал делать из трубок кольца, разницы не обнаружил. Небольшое различие было в креплении петли связи и настройке КСВ в единицу. У квадратной рамки пришлось приматывать петлю связи изолентой по длине стороны рамки, а у круглой петля крепилась в одной точке. Если квадратную рамку использовать как экран и засовывать в нее кабель или провод, то он будет упираться :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1816] Автор : UA4NE Дата : 23.09.2021 08:29 информации много, будем изучать. Будьте аккуратнее с самиздатом... Чтобы его читать, нужна хорошая теоретическая подготовка. Начинающим - вообще противопоказано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1817] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 08:32 Михаил, я "в теме". Одно время увлекался Усатыми Рамками :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1818] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 23.09.2021 08:36 и компонентная избирательность, В видео, по ссылкам можно судить только о пространственной избирательности. Примера по "компонентной"избирательности невидно. Или я не заметил? Рамка экранирована , а снижение шума при не удачной ориентации есть или нет? Непонятно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1819] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 08:52 При заданном токе излучаемая мощность пропорциональна площади Дык для того, чтобы рамка излучила максимальную мощность, мы согласуем ее "по мощности". А площадь больше влияет на КПД, чем на излученную мощность пропорциональную площади.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1820] Автор : UA4NE Дата : 23.09.2021 09:00 Открыл из списка случайную статью (http://samlib.ru/g/grachew_a_w/c-1.shtml). Автор - профессор Маслов сотоварищи, опубликована в печатном издании, вроде бы, все как положено. И университет солидный (самарский ПГУТИ) с давними научными традициями и прекрасной школой. Одна только фамилия Кловского чего стоит! Читаю статью - бред сивой кобылы, мягко выражаясь. Куда смотрели рецензенты? Уважаемые коллеги, держитесь от подобных "списков литературы" подальше! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1821] Автор : LY1SD Дата : 23.09.2021 09:26 Но я нашёл более интересное. Это, конечно, очень интересно... Но для другой ветки, не для этой. Потому что эти рисунки и данные - для полноразмерных рамок, с периметрами ~1 лямда. А в этой ветке обсуждаются магнитные, малые рамки, с периметрами менее 0.25 лямда. У магнитных рамок совершенно другие свойства и характеристики, нежели чем у полноразмерных. -------------- Но видео про антишумовую антенну не впечатлило. Совершенно не впечатлило. Шум как был, так никуда не делся. Станции на уровне этого шума, почти ничего нельзя ни принять, ни понять. Так что это ни разу не антишумовая антенна. ----------- Рамка экранирована Незаземлённый электрический экран-трубка - полнейший нонсенс. Ничего он не экранирует. От слова "вообще". Читаю статью - бред сивой кобылы, мягко выражаясь. Куда смотрели рецензенты? Там всё бредятина с кобылятиной. Включая и "электрический экран" из незаземлённой медной трубки...:facepalm: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1822] Автор : IG_58 Дата : 23.09.2021 09:32 Уважаемые коллеги, держитесь от подобных "списков литературы" подальше! Сдаётся мне, что вот эту всю красоту и так никто не читает: 363875 Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа.(с) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1823] Автор : SVd2004 Дата : 23.09.2021 09:32 LY1SD Всё время повторяете чужие мысли жирным шрифтом. У вас одна задача наколотить постов... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1824] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 09:37 Сдаётся мне, что вот эту всю красоту и так никто не читает: Хотел прочитать эту красоту, но не могу понять, что за объем присутствует в формулах. Поможете бедолаге? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1825] Автор : UA4NE Дата : 23.09.2021 09:40 Примера по "компонентной"избира тельности невидно. Или я не заметил? Для того, чтобы провести наглядный опыт по компонентной избирательности, нужны две калиброванные измерительные антенны - малый дипольчик и малая рамочка. И два источника равномерного поля - электрического (большой конденсатор) и магнитного (большая рамка с бегущей волной). Размещаем по очереди эти антенны в этих разные полях и фиксируем результаты измерений. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1826] Автор : IG_58 Дата : 23.09.2021 09:41 Valery12, это не ко мне. Это в статью, на которую коллега привёл ссыль. :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1827] Автор : LY1SD Дата : 23.09.2021 09:48 У вас одна задача наколотить постов... У меня задача опровергать неверные выводы и измышления, но на основе знаний и логики. Ваш вброс в эту ветку полноразмерных антенн - как раз и говорит об их неверности. Не нравятся мои разоблачения - опровергайте их на основе Ваших знаний и логики. На то и форум. Всё время повторяете чужие мысли жирным шрифтом. Жирный шрифт - это как раз для Вас, дабы Вы, наконец, поняли разницу между малыми рамками и полноразмерными. Если бы Вы её понимали, то не выкладывали бы эти картинки в данной ветке. Это ФАКТ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1828] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 09:53 Станции на уровне этого шума, почти ничего нельзя ни принять, ни понять. Еще отмечу, что во время записи шел тест в телеграфном участке, интересно, это случайное совпадение? :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1829] Автор : LY1SD Дата : 23.09.2021 10:36 Уверен, что не случайное. Себя поставьте на его место. Точно такое же время выбрали бы для записи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1830] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 11:04 Точно такое же время выбрали бы для записи. И да, и нет..... С одной стороны хочется показать народу эффект от своей придумки, а с другой стороны..... врать самому себе как-то не интересно :) Подавляющее большинство опытов делаю не на показ, а для себя. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1831] Автор : SVd2004 Дата : 23.09.2021 12:19 LY1SD "У меня задача опровергать неверные выводы и измышления" Вы бы вначале на вопрос посмотрели, который я задал. Ответить то слабо... Повторю почему магнитная антенна круглая, а не высокая и продольная? Для удобства расположения на окне. Чем она будет отличаться? Жду короткого ответа без демагогии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1832] Автор : LY1SD Дата : 23.09.2021 12:29 Патамучта у круглой магнитной рамки приёмные и передающие качества лучше, чем у магнитной рамки такого же периметра, но другой геометрической формы - квадратной либо восьмиугольной. Об этом адназначна говорит любой magnetic loop calculator, в который заложено кроме круглой, форма квадрата и восьмиугольника. Впрочем, никто Вас не неволит делать кольцо. Сделайте себе рамку под размер Вашего окна и будет Вам счастье...:lol: Только МА-рамка будет принимать (передавать) не перпендикулярно плоскости, а вдоль неё. То есть будет "дуть" не в окно, а вдоль него вперёд-назад. И близость окна почти ничего не даст для улучшения её работы. Просто её расположение в нише окна позволяет сэкономить много места, но полностью исключит из практического применения её ценные направленные свойства, ведь её нельзя будет повернуть на оптимум (по минимуму помех). Короче, конкретно для магнитных рамок - всё, что отличается от круга, имеет меньшую эффективность по сравнению с кругом. Ссылка на калькуляторы требуется или сами найдёте?...:ржач: -------------- Вы бы вначале на вопрос посмотрели, который я задал. Где? Когда? Не видел никакого вопроса. А если он был и его удалили модераторы, то значит, это был троллинг, провокация. На провокационные вопросы не отвечаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1833] Автор : SVd2004 Дата : 23.09.2021 12:36 Не шмагла... Квадрат и восьмиугольник не на много от круга отличаются в практическом плане... А длинная и продольная отличается... Без калькулятора никак? А вопрос вот. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1834] Автор : LY1SD Дата : 23.09.2021 12:47 Я уже ответил на этот вопрос. Квадрат и восьмиугольник не на много от круга отличаются в практическом плане... На много или не на много, но отличаются. Круг по-любому лучше. Делайте так, как Вам удобней. Я-то тут причём? Без калькулятора никак? Это Вам нужен калькулятор, а не мне. Дабы Вы убедились, что круг лучше любой другой формы. Я это и без калькуляторов знаю. А причина банальна и проста до безобразия: Эффективность круглой МА-рамки выше любой другой формы, патамучта круг охватывает наибольшую площадь по сравнению с другими фигурами. Против логики не попрёшь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1835] Автор : Леонид3 Дата : 23.09.2021 13:13 круг охватывает наибольшую площадь по сравнению с другими фигурами Не забываем "при одинаковой длине границы" :smile: (Хотя по контексту это подразумевается.) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1836] Автор : SVd2004 Дата : 23.09.2021 13:38 Без калькулятора то не попрёшь... Круг взяли и сжали по бокам, увеличив высоту. Как значительно будет изменяться диаграмма направленности? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1837] Автор : IG_58 Дата : 23.09.2021 13:49 А как значительно сжали? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1838] Автор : R3DDL Дата : 23.09.2021 13:50 Никак не будет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1839] Автор : SVd2004 Дата : 23.09.2021 13:55 как значительно Что бы на окне стояла и поворачивалась. В принципе чем больше тем лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1840] Автор : IG_58 Дата : 23.09.2021 13:56 А если вот совсем сильно сжали, до состояния прута, палки из сдвоенной трубки - тоже никак не будет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1841] Автор : LY1SD Дата : 23.09.2021 14:02 Без калькулятора то не попрёшь... В калькуляторах лежит конктетно для Вас доказательство моей правоты. Мне не нужен калькулятор для этих целей. А причину, почему круг является самой эффекривной формой рамочной МА, я уже назвал. Что вам ещё не ясно-то? Или и дальше будете продолжать троллить? А иначе, как откровенным троллингом в мою сторону, Вашу назойливость не назовёшь. Никак не будет. Вот именно. Например, у ферритовой МА круглый ферритовый стержень или плоский - это никак не повлияет на диаграмму направленности. Как была восьмёркой, так и останется. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1842] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 23.09.2021 14:48 В рамке независимо от её формы кольцевое движение тока. Поэтому если она расположена перпендикулярно ЭМВ, в любых двух её элементарных отрезках, расположенных на концах "диаметра", будут наведены одинаковые по величине эдс с противоположными направлениями. Эту ЭМВ рамка не примет. Если же ЭМВ приходит в плоскости рамки, то эдс будут отличаться по величине из-за разности фаз этих эдс и в рамке потечёт ток. Теперь сплюснем рамку вертикально. В каждой вертикальной стороне наведенная величина эдс будет больше прежней. А расстояние между сторонами меньше. Следовательно, и фазовый сдвиг эдс будет меньше. Доведём сплюснутость до абсурда - расстояние между сторонами 0 целых 0 десятых. Чему будет равен фазовый сдвиг? Таже комедия будет если сжать рамку горизонтально. Теперь фазовый сдвиг максимальный, а эдс минимальная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1843] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 14:55 А как значительно сжали? У меня одну из проволочных рамок скрутило в трехмерную восьмерку, когда сбивали сосульки с крыши. Заметил только через несколько дней, каких-то сильных изменений по приему не обнаружил. Рамка не резонансная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1844] Автор : ua6agw Дата : 23.09.2021 17:20 А если вот совсем сильно сжали, до состояния прута, палки из сдвоенной трубки - тоже никак не будет? Сжал... Автор назвал его "магнитный вертикал" Смотреть здесь https://yandex.ru/video/preview/?text=%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%20ua6agw&path=wizard&parent-reqid=1632406378144219-10687606498407386786-sas3-0987-577-sas-l7-balancer-8080-BAL-1581&wiz_type=vital&filmId=16890523035082432857 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1845] Автор : IG_58 Дата : 23.09.2021 17:26 ua6agw, спасибо, интересно, посмотрю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1846] Автор : Хигэ Дата : 23.09.2021 17:54 Круг взяли и сжали по бокам, увеличив высоту. Как значительно будет изменяться диаграмма направленности? почти никак (при сжатии в разумных пределах) а вот мощность на входе приёмника упадёт если бы я проволоку не по орешнику развесил (~55 в длину 5-7 в высоту (метров)), а на сосны поднял (40х20), то в разы больше мощность была бы (из за грорз и так был перегруз, так что смысла поднимать выше небыло) что будет при сильном сжатии можно в ммана посмотреть -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1847] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 18:05 спасибо, интересно, посмотрю. Интересно было посмотреть на "механику". Автор конструкции настоящий слесарь-самоделкин, в хорошем смысле слова. Уважуха. К сожалению, кроме шума резонанса, в ролике больше ничего не услышал.. :).. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1848] Автор : LY1SD Дата : 23.09.2021 18:28 Там лежит ролик с малюсенькой рамочкой-колечком на FM-бенд 88-108. Её работа впечатлила, однако! И вообще всяких разных роликов очень много. Зарядил себе закладку, в свободное время буду пересматривать. Много интересного. Кое-какие конструктивные идеи уже взял на вооружение. Автору респект! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1849] Автор : UA4NE Дата : 23.09.2021 19:11 Сжал... Автор назвал его "магнитный вертикал" Хорошо ли излучает короткозамкнутая симметричная линия. Может быть, кто-нибудь пробовал ее согласовать на передачу? Как у нее с сопротивлением излучения? А с полосой пропускания? :-P На прием, вероятно, работать будет, и даже диаграмма с нулями получится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1850] Автор : LY1SD Дата : 23.09.2021 19:35 Так кто на видео всё рассказывает и представляет? Это и есть UA6AGW ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1851] Автор : Хигэ Дата : 23.09.2021 20:54 Так примените на практике то, чему Вас учили. вот, пожалуйста подключил к е4-4 "смоток провода" и подучил "C" "F" 207e-12 2.6e6 176e-12 2.8e6 150e-12 3.0e6 134e-12 3.2e6 116e-12 3.4e6 103e-12 3.6e6 90e-12 3.8e6 81e-12 4.0e6 72e-12 4.2e6 65e-12 4.4e6 59e-12 4.6e6 52e-12 4.8e6 48e-12 5.0e6 45e-12 5.2e6 40e-12 5.4e6 36e-12 5.6e6 33e-12 5.8e6 30e-12 6.0e6 по крайним точкам при помощи онлайн калькулятора (https://coil32.ru/calc/self-capacitance.html) получилось 363891 линеаризовал, аппроксимироал мнк как прямую, получил собственную ёмкость и индуктивность катушки L=17.296 uH Cp=10.564 pF 363892 верхний график - экспериментальные точки и прямая полученная методом наименьших квадратов (по осям: емкость, "линейное пространство" полученное из формулы томсона) средний график - отклонение точек от посчитанной средней линии (по осям: так же как на верхнем графике) нижний график - экспериментальные точки и результат мнк (по осям: емкость и частота) по ссылке (https://g3ynh.info/zdocs/magnetics/appendix/self_res/gallery.html) тоже поминается такой метод "The least-squares fitting procedure also yields an accurate value for the effective equivalent lumped inductance." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1852] Автор : Valery12 Дата : 23.09.2021 21:20 подключил к е4-4 "смоток провода" и подучилКод: С обработкой результатов измерений понятно, а вот что хотели измерить и доказать, к сожалению не понял. Если не трудно, поясните, пожалуйста. Сорри за бестолковость.. Добавил. Вы измеряли собственную емкость катушки индуктивности многочастотным методом? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1853] Автор : Хигэ Дата : 23.09.2021 22:02 Если не трудно, поясните, пожалуйста. индуктивность и собственную ёмкость катушки при помощи q-метра в букваре от q-метра написано как это по двум точкам считается, но по двум точкам не всегда хорошо получается, я об этом сказал в http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1852199&viewfull=1#post1852199 ну и это как бы продолжение, точнее окончание эксперимент получился с задержкой, ибо у меня всё медленно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1854] Автор : LY1SD Дата : 24.09.2021 11:18 но по двум точкам не всегда хорошо получается У меня на Q-метре BM560 почему-то ВСЕГДА всё получается измерить двухчастотным методом, описанном в техдоке на Q-метр. И мои результаты более-менее (+-20%) совпадают с результатами, опубликованными на сайте Coil32. ----------- А суть в том, что межвитковая ёмкость не зависит от расстояния между витками, о чём популярно и очень подробно разжёвано в статье на сайте Coil32. ------------ "В 1947 году радиоинженер R.G.Medhurst - сотрудник исследовательской лаборатории компании "General Electric Co.Ltd." опубликовал ряд работ, связанных с экспериментальными исследованиями катушек индуктивности (http://www.g3ynh.info/zdocs/refs/Medhurst/Medhurst1947.html). В результате тщательных измерений паразитной емкости большого количества катушек, Medhurst пришел к выводу, что собственная емкость катушки слабо зависит от шага намотки и модель Палермо не работает. В свою очередь Medhurst обнаружил зависимость емкости от форм-фактора катушки (отношения длины намотки к ее диаметру l/D). На основании своих измерений Medhurst предложил свою полу-эмпирическую формулу: Cs = H * D [3] где D - диаметр катушки (см), H - коэффициент, характеризующий форм-фактор катушки". Все подробности тут: https://coil32.ru/self-capacitance.html (https://coil32.ru/self-capacitance.html) ------------ Запросто можно руководствоваться этой достаточно точной для любительских применений эмпирической формулой (ниже) и больше не париться с этой дураццкой ёмкостью и её измерениями хоть двухчастотным, хоть трёхчастотным методом. "Однако более известна самая простая формула для оценки собственной емкости катушек, которую предложил сам Медхерст": Cs = 0.46 * D [4] Cs - собственная емкость [пФ]; D - диаметр катушки [см]; Но там же есть и важное уточнение: "Или еще проще - собственная емкость однослойной катушки в пФ численно приблизительно равна радиусу намотки в см.Только надо помнить, что это справедливо при 0.5 < l/D < 2, в противном случае надо брать коэффициент из таблицы. Как видим в формуле нет упоминаний о шаге намотки". Ещё раз - читать внимательно статью по ссылке выше. Только оооочень внимательно! ===================== Например, имеем однослойную катушку или дроссель с диаметром намотки 2см, геометрия которой укладывается в условие 0.5 < l/D < 2 Умножаем 2см на 0,46 и получаем собственную ёмкость всего ~0,92пФ. Теперь берём диаметр, допустим, 5см. Умножаем на 0,46 и получаем ~2,3пФ. Примерно такие же значения (+-10-15%) получались и у меня. Даже огромная катушка диаметром 10см будет иметь ёмкость: 10 х 0,46 = 4,6 пФ --------------- Cp=10.564 pF Хигэ, извините, но Вы либо намерили какую-то чепуху, либо Ваша катушка имеет диаметр ~23см. (10.564 / 0.46 = 22.965 см (!) Это куда такая катушка-то? Рамочная МА?:shock: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1855] Автор : Valery12 Дата : 24.09.2021 11:40 Даже огромная катушка диаметром 10см будет иметь ёмкость: 10 х 0,46 = 4,6 пФ Тогда рамка диаметром 1м будет иметь емкость 46 пФ. Не многовато получается? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1856] Автор : Tadas Дата : 24.09.2021 12:36 Тогда рамка диаметром 1м будет иметь емкость 46 пФ. В такой рамке не соблюдается условие 0.5 < l/D < 2 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1857] Автор : Леонид3 Дата : 24.09.2021 12:42 Valery12, вы, как всегда, путаете понятия, многовитковая КАТУШКА и рамка из одного витка. Сделайте катушку D=1 м и L=0.5 м с двумя -- пятью витками и измеряйте её собственную ёмкость на здоровье :smile: Все эмпирические формулы, в т. ч. и приведённая коллегой LY1SD, имеют свою область применения, не надо доводить эту область до абсурда :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1858] Автор : LY1SD Дата : 24.09.2021 12:43 Вы забыли (или вааще не прочитали) данное условие: "Или еще проще - собственная емкость однослойной катушки в пФ численно приблизительно равна радиусу намотки в см.Только надо помнить, что это справедливо при 0.5 < l/D < 2, в противном случае надо брать коэффициент из таблицы. Как видим, в формуле нет упоминаний о шаге намотки". Совершенно очевидно, что одновитковая рамка не укладывается в данное условие. Я же сказал - прочитать статью надо очень внимательно. Перед тем как начинать спор. ------------ Неужели так трудно кликнуть на ссылку и внимательно прочитать? Тем более, что статья для радиотехников, а не для каких-то случайных прохожих. https://coil32.ru/self-capacitance.html (https://coil32.ru/self-capacitance.html) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1859] Автор : Хигэ Дата : 24.09.2021 13:00 Ваша катушка имеет диаметр ~23см поменьше, но "смоток провода" действительно немаленький, в приёмник такое не засунешь Рамочная МА? наверно да :smile: 1) всё таки тут именно антенны обсуждаем 2) для демонстрации взял катушку (реально просто смоток обмоточного провода, каркаса не имеет, кол-во витков не считал, однослойной катушкой это считать нельзя) с большой емкостью, так нагляднее -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1860] Автор : LY1SD Дата : 24.09.2021 13:07 Ну дак и оставим в покое эту дураццкую "собственную ёмкость однослойной катушки". Только этот спор с назойливой периодичностью возникает снова и снова. И только из-за того, что кому то лень зайти на сайт Coil32 и прочитать статью, в которой всё разжёвано до глубины "по самые небалуй". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1861] Автор : Хигэ Дата : 24.09.2021 13:39 когда-то, ещё до того как начал развешивать десятки метров провода на деревьях, мотал "хулахупы" вот пример одного из них периметр 2 метра (согнутый в круг монтажный короб), около 750 витков (реально немного больше) обмоточный провод 0.2 мм, собственный резонанс около пяти килогерц, делал для диапазона 5-45 герц (5-250 герц обзор) но опробовав его я понял что есть только одно преимущество - он носимый, чувствительность хуже чем у одиночного витка развешенного на деревьях -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1862] Автор : Valery12 Дата : 24.09.2021 15:33 Я же сказал - прочитать статью надо очень внимательно. Перед тем как начинать спор. Дык я ни с кем и не спорил :) Просто экстраполировал ваш расчет с диаметра катушки 23см на 1м. Ну дак и оставим в покое эту дураццкую "собственную ёмкость однослойной катушки". Точно так же можно оставить в покое и дурацкий "магнитный калькулятор". Толку от него ноль. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1863] Автор : LY1SD Дата : 24.09.2021 15:47 А это почему толку ноль от магнитного калькулятора? Очень даже не ноль! В данной теме не идёт речь ислючительно о нерезонансных МА. Поэтому этот калькулятор "в тему" в данной ветке, в отличие от совершенно здесь не в тему вопроса о собственной ёмкости катушек. Просто экстраполировал ваш расчет с диаметра катушки 23см на 1м. Прежде чем что-то экстраполировать, надо было статью прочесть. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1864] Автор : Хигэ Дата : 24.09.2021 16:04 совершенно здесь не в тему вопроса о собственной ёмкости катушек у многовитковой резонансной магнитной антенны собственная ёмкость один из параметров не менее (и не более) важный чем индуктивность или омическое сопротивление (выше собственного резонанса не залезешь) кстати, вот собственно сам калькулятор на .js с сайта "катушка32" (тот, с которым я сравнивал свои вычисления) к математике претензий не имею -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1865] Автор : Valery12 Дата : 24.09.2021 16:30 Очень даже не ноль! В данной теме не идёт речь ислючительно о нерезонансных МА. Поэтому этот калькулятор "в тему Интересно, чем вам помог этот калькулятор? Вычислить индуктивность рамки? Дык она так же не нужна, как и собственная емкость антенны. Вычислить КПД? Дык там без слез невозможно смотреть, как "калькулятор" калькулирует сопротивление излучения антенны с помощью формул из электротехники. Добавлено через 23 минут(ы): кстати, вот собственно сам калькулятор на .js с сайта "катушка32" (тот, с которым я сравнивал свои вычисления)к математике претензий не имею А почему бы не соорудить нормальную катушку и повторить расчет? У Вас ведь всё "на ходу", результат будет интересен многим. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1866] Автор : LY1SD Дата : 24.09.2021 16:35 у многовитковой резонансной магнитной антенны собственная ёмкость один из параметров не менее (и не более) важный чем индуктивность или омическое сопротивление (выше собственного резонанса не залезешь) А кто с этим спорит? Вычисляйте свои многовитковые рамки. Многовитковые, да ещё на свернизкие частоты, меня не интересуют. От слова "вообще". ---------------------------- Valery12, калькулятор вычисляет множество параметров. И потом, существуют несколько калькуляторов. Я никогда не пользуюсь только одним. Когда их несколько, от разных авторов, легко придти к какому-то усреднению. Его результат и будет правильным. -------- результат будет интересен многим. Результат уже лежит на сайте Coil32. Ничего перепроверять не требуется, всё проверено до нас 100500 раз. Я когда-то один раз (лет 5-6 назад) проверил выводы в той статье с помощью двухчастотного метода, исползьуя тесловский Q-метр BM560 и убедился в полной правоте этих выводов. Поэтому лично для меня этот вопрос закрыт. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1867] Автор : UT4UCM Дата : 24.09.2021 17:03 363866Вот бы посмотреть, что там в коричневой прямоугольной коробочке, конечно, - КПЕ, но как выглядит, и управление и где провод управления, фидер- то видно. Добавлено через 11 минут(ы): А причина банальна и проста до безобразия: -круг охватывает наибольшую площадь по сравнению с другими фигурами. Вы только забыли добавить - при заданном периметре. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1868] Автор : LY1SD Дата : 24.09.2021 17:16 Вы только забыли добавить - при заданном периметре. Не, ну неужели и без этого замечания не понятно, что всегда имеется в виду равенство периметров по умолчанию при сравнении ими охватываемых площадей. Совершенно ни к чему было это уточнять. -------- И я ничего не забыл, точно копируя фразу из статьи об этом. На будущее - если у меня видите наклонный текст (курсив), то это означает что этот текст не мой, а скопирован из другого источника. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1869] Автор : UT4UCM Дата : 24.09.2021 17:32 Не, ну неужели и без этого замечания не понятно, что всегда имеется в виду равенство периметров по умолчанию при сравнении ими охватываемых площадей. Совершенно ни к чему было это уточнять. Ув. Александр, пожалуйста не сердитесь, Вы все принимаете слишком близко к сердцу. По многим вопросам этой темы(и не только)я с Вами полностью солидарен. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1870] Автор : Хигэ Дата : 24.09.2021 17:55 У Вас ведь всё "на ходу", результат будет интересен многим. хорошо, сделаю (но это будет не слишком быстро) у меня не всё на ходу, q-метром пользуюсь крайне редко, он только выше 50 килогерц может и по назначению это "показометр" для оценки добротности катушки, а не измеритель индуктивности эксперимент проводил "не снимая прибор со шкафа", стоя на табуретке :-( основная задача была - показать как можно повысить точность при помощи матобработки, получилось не очень наглядно, ибо измерял аккуратно о калькуляторах можно, конечно, верить калькуляторам из интернетов, но лучше глянуть что внутри, какая там математика, для какого случая это применимо, для какого нет для часто встречающихся задач предпочитаю писать "калькуляторы" самостоятельно (bash, gnuplot, octave), по формулам из книг ну и не брезгую матобработкой типа метода наименьших квадратов (хорошо спасает от лажи при измерениях) при автоматических или полу автоматических измерениях это очень сильно облегчает и ускоряет процесс Многовитковые, да ещё на свернизкие частоты, меня не интересуют. От слова "вообще" гы, а ведь раньше интересовало и диапазон тот же что у меня но вы их называли "звукоснимателями для гитары" это означает что этот текст не мой, а скопирован из другого источника для этого есть bb код [QUOTE], кнопочка правее от "вставить видео", за ней [CODE] для исходников программ -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1871] Автор : Valery12 Дата : 24.09.2021 18:12 эксперимент проводил "не снимая прибор со шкафа", стоя на табуретке Свое пожелание забираю обратно, не стоит шкурка выделки, зачем такие мучения :) Попробую преодолеть свою лень и что-нибудь намеряю векторным анализатором. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1872] Автор : UR5ZQV Дата : 24.09.2021 18:36 Valery12, Точно так же можно оставить в покое и дурацкий "магнитный калькулятор". Толку от него ноль. Точно также можете отставить свою дурацкую "нерезонансную рамку". В калькуляторе есть все необходимое и для ее расчета - сопр. излучения, сопр. потерь, индуктивность рамки. Отставить Вы ее хотите, т.к. прога чесно покажет эффективность ее, по сравнению с обычной резонансной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1873] Автор : Хигэ Дата : 24.09.2021 18:53 не стоит шкурка выделки, зачем такие мучения стоит, мне самому интересно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1874] Автор : LY1SD Дата : 24.09.2021 20:01 для этого есть bb код [QUOTE], кнопочка правее от "вставить видео", за ней [CODE] для исходников программ Гораздо проще - засинил скопированный и вставленный сюда текст и нажал кнопку "курсив". Всё. Имеется в виду не чей-нибудь копируемый пост с форума, а текст из интернета. Ваш совет годится для копирования и вставления постов с веток форума. Для копирования интернетных текстов никаких bb-кодов не требуется. Самое главное - каким-либо способом подчеркнуть то, что прикреплённый текст чужой и поэтому его копирование не является плагиатом. а ведь раньше интересовало и диапазон тот же что у меня но вы их называли "звукоснимателям и для гитары" Это не одно и то же, несмотря на то что оба реагируют на переменное магнитное поле. Это раз. А два - вы ловите свернизкие радиоволны (мне лично они и даром не нужны). Я же "ловлю" со струн гитары звуки музыки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1875] Автор : Valery12 Дата : 24.09.2021 20:03 Точно также можете отставить свою дурацкую "нерезонансную рамку". В калькуляторе есть все необходимое и для ее расчета - сопр. излучения, Мою "дурацкую" рамку сопротивление излучения ни капельки не волнует. Она принимает Эфир не хуже длинного провода 20м. На скрине эфир прошлой субботы. Верхняя часть водопада Луч, нижняя рамка. Можете похвастаться такой картинкой с вашей резонансной рамкой? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1876] Автор : ua6agw Дата : 24.09.2021 21:48 Так кто на видео всё рассказывает и представляет? Это и есть UA6AGW ? Нет. Это R3PIN экспериментирует. Зовут его Сергей Иванович. Здесь https://yandex.ru/video/preview/?text=r3pin&path=wizard&parent-reqid=1632406235369600-11613425038627329584-sas3-0987-577-sas-l7-balancer-8080-BAL-8139&wiz_type=vital&filmId=3578081218693950046 видео его экспериментов с трехэлементной ML Видео снимал он для членов клуба, одной рукой. Поэтому качество соответствующее... А меня зовут Александр, мы с вами тезки... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1877] Автор : LY1SD Дата : 24.09.2021 22:01 На некоторых видосах кто-то другой снимал. Видимо, друган помогал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1878] Автор : Леонид3 Дата : 24.09.2021 23:48 А вот и Яги из трёх магнитных рамок на 80 м :smile: Автора не помню :-( Кто-то из сев. Америки связывался с Европой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1879] Автор : UA4NE Дата : 25.09.2021 00:46 Бывают антенны многодиапазонные и однодиапазонные. А еще бывают - одночастотные с полосой 100 герц :-P 363958 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1880] Автор : UR5ZQV Дата : 25.09.2021 02:02 Леонид3, Да и размеры системы явно не комнатные, и настроить вибраторы с разношерстными вх. импедансами не просто :(. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1881] Автор : UT4UCM Дата : 25.09.2021 11:53 Леонид3, весьма интересно, но непонятен способ запитки, вроде как получается все три элемента - активные. К сожалению, сам файл посмотреть сейчас не могу, пишу с тел., для Андроида пока ММАNA - не по зубам, к тому же непонятно расположение рамок - они же должны быть в одной плоскости? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1882] Автор : Леонид3 Дата : 25.09.2021 12:06 одночастотные с полосой 100 герц Так никто и не утверждал, что надо работать не телеграфом. Это же не финский волновой канал на 160 м ( Упокой Господь его душу! ) .. не просто .. Мы же идём не в обход, но в гору! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1883] Автор : ua6agw Дата : 25.09.2021 13:11 Видимо, друган помогал Сын помогал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1884] Автор : Хигэ Дата : 25.09.2021 15:31 вот так оно выглядит, витков примерно 175~180 точнее не скажу, сбился со счёта, а перематывать или пересчитывать было лень провод из катушки реле, 0.1 мм если верить бумажке под лакотканью, по цвету изоляции это "пэл" 363983 вчера намотал, сегодня утром хорошо прогрел q-метр и померял что интересно, частоту пишу как на шкале, диапазоны сшились очень гладко, сколько лет прибору, а заводские настройки не уплыли "C" "F" 427e-12 200e3 385e-12 210e3 352e-12 220e3 321e-12 230e3 294e-12 240e3 265e-12 250e3 247e-12 260e3 228e-12 270e3 228e-12 270e3 228e-12 270e3 211e-12 280e3 196e-12 290e3 182e-12 300e3 160e-12 320e3 141e-12 340e3 133e-12 350e3 133e-12 350e3 126e-12 360e3 116e-12 370e3 112e-12 380e3 106e-12 390e3 100e-12 400e3 94e-12 410e3 90e-12 420e3 85e-12 430e3 81e-12 440e3 77e-12 450e3 74e-12 460e3 70e-12 470e3 66e-12 480e3 63.5e-12 490e3 61e-12 500e3 57e-12 520e3 51.5e-12 540e3 48e-12 560e3 44.5e-12 580e3 40.5e-12 600e3 38e-12 620e3 35e-12 640e3 33e-12 660e3 30.5e-12 680e3 28e-12 700e3 26.2e-12 720e3 24e-12 740e3 "софт" всё тот же, просто подложил новые данные вот что получилось 363984 верхний график - экспериментальные точки и прямая полученная методом наименьших квадратов (по осям: емкость, "линейное пространство" полученное из формулы томсона) средний график - отклонение точек от посчитанной средней линии (по осям: так же как на верхнем графике) нижний график - экспериментальные точки и результат мнк (по осям: емкость и частота) и того имеем L=1464+-2.7 uH C=8.1+-0.3 pF уточнение про погрешность это погрешность измерения, показатель "кривизны моих рук" кривизну калибровки прибора оно не показывает -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1885] Автор : Valery12 Дата : 25.09.2021 16:02 Спасибо за труд. Но в Вашем сообщении не хватает одной строчки - "Выводы". :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1886] Автор : Хигэ Дата : 25.09.2021 16:27 у каждого свои цели и свои выводы :smile: я просто провёл лабораторную работу и опубликовал результаты если эта демонстрация аппроксимации при помощи метода наименьших квадратов кому то подтолкнёт использовать этот мощный инструмент в обработке экспериментальных данных, значит я писал не зря -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1887] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 16:38 Хигэ, диаметр каркаса какой? (Кол. витков, диам. провода, индуктивность и шаг намотки не интересуют). Интересует только диаметр этой баночки. -------- Да, и в Ваших таблицах я ничего не понимаю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1888] Автор : Valery12 Дата : 25.09.2021 16:44 у каждого свои цели и свои выводы Дык весь сыр-бор был о правильности расчета собственной емкости катушек индуктивности по разным формулам. Вы проделали большую работу, и теперь логично было бы сравнить практические результаты с расчетными. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1889] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 16:47 правильности расчета собственной емкости катушек индуктивности по разным формулам. Правильность лежит на сайте Coil32 и её не надо ещё раз проверять. Всё уже давным-дано проверено. ---------- Дык весь сыр-бор начался Сыр-бор начался с того, что некоторые до сих пор считают, что шаг намотки влияет на собственную ёмкость катушки. Но уже доказано прямыми измерениями очень многих исследователей (читать статью на сайте Coil32), что практически не влияет. А вот диаметр намотки влияет и очень сильно! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1890] Автор : Valery12 Дата : 25.09.2021 16:49 Правильность лежит на сайте Ну и пусть себе лежит, а мы и "Сами с Усами" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1891] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 16:56 Хигэ, так будет диаметр баночки? (т.е. диаметр намотки) Да, и ещё интересует длина намотки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1892] Автор : Леонид3 Дата : 25.09.2021 17:08 LY1SD, 43 мм, длина 24 мм, провод 0.1 мм без изоляции :smile: Хигэ, Если катушку не выбросили, проверьте индуктивность на частотах выше 3 МГц до 12 МГц :roll: Сравним с Coil32 :shock: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1893] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 17:11 Леонид3, откуда Вы знаете диаметр баночки и длину намотки? ----------- Сам увидел на фото. Первый раз почему-то не увидел. Вопрос снимается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1894] Автор : Леонид3 Дата : 25.09.2021 17:13 LY1SD, так на фото коллега обозначил :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1895] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 17:29 проверьте индуктивность на частотах выше 3 МГц до 12 МГц Индуктивность 1464мкГн с собственной ёмкостью ~8,1пФ даст собственный резонанс около ~1470кГц. Так что выше этой частоты ни о какой индуктивности нельзя говорить, так как реактивность уже перевалит в отрицательную область и станет ёмкостной. Индуктивность измеряется на частотах, составляющих не более 60% от частоты её собственного резонанса (а лучше - на частотах не выше 30% от частоты собст. резонанса. Выше этого предела уже будет начинаться враньё в показаниях индуктивности. И чем ближе к частоте собственного резонанса - тем сильнее будет враньё. А за частотой собст. резонанса это уже вааще не будет индуктивностью. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1896] Автор : Хигэ Дата : 25.09.2021 17:49 весь сыр-бор был о правильности расчета собственной емкости катушек индуктивности по разным формулам. формула одна прямую можно линю провести по двум точкам, а можно по туче точек, используя мнк но формула одна, рисуем прямую a*x+b в "вывернутом" пространстве, из a и b получаем индуктивность и ёмкость диаметр каркаса какой? на картинке всё подписано и диаметр и длина намотки Правильность лежит на сайте Coil32 да, там всё правильно, формула одна и та же и в "букваре" от q-метра, и на сайте "катушка32", и у меня формулу с сайта "катушки" я уже тут публиковал в http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1854978&viewfull=1#post1854978 проверьте индуктивность на частотах выше 3 МГц до 12 МГц чем? как? у неё собственный резонанс ниже двух мегагерц, выше чем на графике самые высокочастотные измеренные точки прибор не может, это минимальная ёмкость а бесконтактно смотреть собственные резонансы нечем, нужен мощный генератор (хотя бы несколько ватт чистого синуса) от 1 до "сколько не жалко" мегагерц (остальные приборы есть) бесконтактно можно смотреть собственные резонансы, оценить добротность на резонансных частотах по ширине резонанса около собственного резонанса и выше рассматривать как катушку индуктивности (изделие с сосредоточенными параметрами) уже нельзя Выше этого предела уже будет начинаться враньё в показаниях индуктивности пытался это наглядно показать, на графике, как при малых емкостях прямая линия загибаться будет, но чтобы было совсем наглядно нужно емкость существенно меньше минимальной у прибора -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1897] Автор : Valery12 Дата : 25.09.2021 17:58 формула одна Вот и проверяем ее на вшивость :) Интересно, что получится.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1898] Автор : Хигэ Дата : 25.09.2021 18:17 что именно проверять? имеем реальную катушку (до лампочки однослойная она, или многослойная, или один виток) у неё есть собственная резонансная частота, есть индуктивность, значит мы можем посчитать некий параметр, который имеет размерность ёмкости подключив к катушке магазин емкостей и как-то определяя резонансную частоту получившегося контура мы можем по нескольким точкам (двух или более) его рассчитать вблизи собственного резонанса и выше мы вообще не можем считать катушку индуктивностью, это уже система с рассредоточенными параметрами (ток не равномерен) реальный собственный резонанс будет несколько выше чем измеренный описанным образом, а резонансы высших порядков не есть электрическими гармониками первого, ибо среда с дисперсией -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1899] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 18:36 Вот и проверяем ее на вшивость На вшивость уже проверены некоторые утверждения на этой ветке. А на сайте Coil32 нет ничего для проверки "на вшивость". Там всё ок. Что подтверждено практикой. ---------------- Хигэ, вы намерили ерунду. Собственная ёмкость Вашей катушки должна быть не более 2,15пФ (C0=D*0,5=4,3см*0,5=2,15пФ). Это без учёта полипропиленового пластика баночки. А вместе с ним - не более 3,5-4пФ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1900] Автор : Valery12 Дата : 25.09.2021 18:59 что именно проверять? С самого начала была задача - проверить "новейшую" формулу для расчета собственной емкости катушки индуктивности. Проверили, результаты Ваших измерений емкости не соответствуют значению емкости, вычисленной по новейшей формуле. Вывод - формула не верна. Собственная ёмкость Вашей катушки должна быть не более 2,15пФ Бред какой-то :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1901] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 19:23 Вывод - формула не верна. Valery12, если бы Вы хоть разок прочитали статью, то так не говорили бы. Я эту статью проверил на своём Q-метре ещё года 3-4 назад и у меня всё сошлось. И об этом тогда же рассказывал на цэкухам-е. И кстати, я проверял катушку без каркаса, чтобы он никак не повлиял на результаты. У меня после измерения двухчастотным методом с использованием для контроля частоты отлично откалиброванного и прогретого в течении 1,5 часа Ч3-63, получилось 2,4пФ. По эмпирической формуле с сайта должно было быть 2,05пФ. Для намотки использовалась трубка-сороковка, провод ПЭВ-2 1,8мм (самый толстый, какой был у меня), расстояние между витками - практически вплотную (мотал с очень сильным натягом). После намотки трубка была вытащена из катушки. Катушка немного спружинила и диаметр намотки получился 41мм. C0=4,1см*0,5=2,05пФ. Измеренная ёмкость, повторюсь, была ~2,4пФ. Погрешность получилась менее 15%, тем более учитывая эмпиричность формулы. Точность вполне достаточная для любительских применений. -------- Бред какой-то Ясно. Троллинг процветает и пышно колосится. Читайте статью. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1902] Автор : Valery12 Дата : 25.09.2021 19:38 Катушка немного спружинила и диаметр намотки получился 41мм. C0=4,1см*0,5=2,05пФ. Измеренная ёмкость, повторюсь, была ~2,4пФ. При двух сотнях витков у катушки, ее собственная емкость в 2 пФ является бредом. Подсоедините к измерителю емкости пару кусков провода длиной полметра и посмотрите, что покажет прибор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1903] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 19:44 Либо Вы не читали статью, либо ничего не поняли из неё. Скорее первое. Емкость от увеличения количества витков однослойной катушки не увеличивается. Что у неё 10 витков, что 100 витков, что 1000. Подумайте, почему. Но это касается только однослойной катушки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1904] Автор : Хигэ Дата : 25.09.2021 22:30 я что намерял, то опубликовал частоту по шкале, ёмкость по шкале даже если ошибка процентов на пять (округляю вверх) не катастрофа, если откалибровать по частотомеру, то радикально результат не изменится можно из таблицы (там же где графики есть таблица по которым графики построены) взять любые пары ёмкость-частота, будет не лучше чем по мнк, но и не катастрофически хуже, порядок величины индуктивности и ёмкости сохранится применима ли формула (то что в калькуляторе) для расчёта собственной ёмкости однослойной катушки для моей последней катушки? скорее всего да, почему не сходится? что-то не учли не знаю, подавится ли ммана от 175 витков (восьмиугольная или десятиугольная катушка) если оно интересно, могу попробовать смоделировать (сгенерировать катушку не сложно, нужно только один виток "нарисовать", а дальше хоть 100500, хоть больше) к калькуляторам отношусь с осторожностью, эмпирические формулы в них заложенные считают очень приблизительно а вот приборам верю, привык работать с катушками что есть мне до лампочки сколько там витков и каким проводом (особенно если это ферритовый горшок намертво залитый эпоксидом и распятый внутри запаянного экрана на амортизаторах), важны лишь индуктивность, собственная ёмкость, добротность калибровать q-метр по частоте или ёмкости пока не готов слишком трудоёмко (да и поверенных приборов в доступности нет) но если это произойдёт, то после калибровки старые данные не нужно перемерять, они пересчитаются в актуальные автоматически -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1905] Автор : UA4NE Дата : 25.09.2021 22:53 к тому же непонятно расположение рамок - они же должны быть в одной плоскости? Это антенна горизонтальной поляризации. В вертикальной поляризации в направлении оси Х - нуль. При приеме пространственной волны с этого направления будут сильные поляризационные замирания. Иначе, как шуткой, эту модель назвать нельзя :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1906] Автор : Valery12 Дата : 25.09.2021 22:58 вот приборам верю, привык работать с катушками что есть Ваш прибор показал вполне ожидаемую цифру, скорее всего, так оно и есть :) (имеется в виду паразитная емкость катушки индуктивности вашей конструкции) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1907] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 23:05 Тогда всё что лежит на сайте Coil32 касательно собственной ёмкости катушек - лажа и деза. Насмарку огромный труд многих людей. И только потому что некий чел с сайта цэкухам забраковал результаты их работы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1908] Автор : Valery12 Дата : 25.09.2021 23:11 И только потому что некий чел с сайта цэкухам забраковал результаты их работы. "Чел" ничего не браковал. Просто его конкретная катушка оказалась не по зубам "Койлу". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1909] Автор : LY1SD Дата : 25.09.2021 23:23 Нет, это Вам "койловская" статья не по зубам. Более не призываю Вас к её внимательному прочтению, так как вижу, что это совершенно бесполезно. Оставайтесь при своих заблуждениях. ----------- Я проверял их выводы. У меня почему-то всё совпало с точностью не хуже 15%. И проверять надо с бескаркасной катушкой, так как диэлектрик каркаса обязательно внесёт погрешность в сторону увеличения. Причём немалую. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1910] Автор : UR5ZQV Дата : 26.09.2021 10:40 LY1SD, Просто все эти правильные ф-лы, статьи и другая аналитика, до фени, при практической оценке собст. емкости катушек, без учета трудноучитываемого близкого окружения. Наиболее точно можно измерить по методу "ВЧ дросселестроителей" на соотв. темах форумов - тупо прогоняем индуктивность на любом анализаторе, находим частоту первого параллельного резонанся, зная индуктивность, определяем емкость по ф-ле Томсона. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1911] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 10:41 UR5ZQV, так всегда и делаю, недолго думая. Практика - критерий истины. Все эти формулы рождаются в результате обработки массива данных эксперимента и поиска аналитических зависимостей - если они нужны - и представляют собой не что иное, как мат.модель реальности, в той или иной степени достоверную или недостоверную. Вот и Медхерст ничего другого и не сделал, предложив свою эмпирическую формулу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1912] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 11:27 Вот и Медхерст ничего другого и не сделал, предложив свою эмпирическую формулу. Эта эмпирическая формула - результат множества практических измерений разными исследователями. и представляют собой не что иное, как мат.модель реальности, в той или иной степени достоверную или недостоверную. Усреднённй результат множества данных и есть достоверная реальность. Причём достаточная для практических применений в любителских условиях. Но самое главное, самый главный вывод из всего этого - не собственно значение ёмкости однослойной катушки (никому неинтересно её точное значение), а тот факт, что собственная ёмкость однослойной катушки практически не зависит от расстояния между витками и их количеста! Вот самый главный вывод множества исследований большого количества людей с помощью точных измерений. так всегда и делаю, недолго думая. И это неверно. Потому что при приближении к частоте собственного резонанса индуктивность катушки меняется! Она имеет истинное значение только вдали от этой частоты, много ниже её. Об этом подчёркнуто в статье. А раз так, то анализатор даст неверные показания, так как на частоте собственного резонанса индуктивность будет совсем другой и будет сильно отличаться от реальной, которая должна измеряеться на частотах много ниже частоты собственного резонанса. Только там индуктивность имеет истинное значение! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1913] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 11:36 Эта эмпирическая формула - результат множества практических измерений разными исследователями. О чем я и написал: получили кучу практических результатов, применили к этой куче мат. аппарат, статистически обработали кучу, нашли аналитические зависимости, более или менее с определенной степенью допущений моделирующие реальность, формализовали. Вот и формула. Усреднённй результат и есть реальность. Нет, объективная реальность - это то, что мы видим на приборах, она дана нам в ощущениях. А усредненный результат - это ее более или менее адекватная мат. модель, см. выше. на частоте собственного резонанса индуктивность будет совсем другойРазве индуктивность зависит от частоты? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1914] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 11:45 Игорь, статью прочитай. Меняется индуктивность (и очень сильно) при приближении к частоте собственного резонанса. Кстати, это в такой же мере и конденсаторов касается. Нет, объективная реальность - это то, что мы видим на приборах, она дана нам в ощущениях. Ещё раз - на частоте собственного резонанса индуктивность другая! От слова "вообще"! Анализатор выдаст изображение с ней, а не с фактической, с реальной. Это же и ёмкостей касается, когда они меняются при приближении к частоте собственного резонанса. ----- Блин... прочтёт же кто-нить, наконец, эту статью! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1915] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 11:56 на частоте собственного резонанса индуктивность другая! От слова "вообще" А с чего бы индуктивности изменяться на резонансной частоте? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1916] Автор : Хигэ Дата : 26.09.2021 11:59 при приближении к частоте собственного резонанса индуктивность катушки меняется! про индуктивность вообще говорить нельзя, вы же не говорите про индуктивность или ёмкость полуволнового куска провода около резонанса Ещё раз - на частоте собственного резонанса индуктивность другая! при резонансе чисто активное сопротивление :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1917] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 12:09 при резонансе чисто активное сопротивление Угу... исчезла бы индуктивность - исчез бы и резонанс. Но он почему-то никуда не девается...:ржач: ------------ А с чего бы индуктивности изменяться на резонансной частоте? Я же говорил - Вам бесполезно предлагать читать статью. Оставайтесь в неведении. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1918] Автор : Леонид3 Дата : 26.09.2021 12:29 Меняется индуктивность (и очень сильно) при приближении к частоте собственного резонанса В пылу спора мы совсем забыли определение индуктивности: U = -L*(dI/dT) -- это коэффициент пропорциональности, определяющий величину ЭДС самоиндукции при ИЗМЕНЕНИИ тока во ВСЕХ витках катушки. На постоянном напряжении он, ток, одинаков везде. А при переменном нужно иметь ввиду и скорость распространения тока по длине проводника, и если длина проводника равна длине волны, то сумма токов по всем виткам катушки равна "0", нет магнитного поля и нет его изменения, соответственно нет самоиндукции и индуктивность катушки на этой частоте равна "0". :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1919] Автор : UR5ZQV Дата : 26.09.2021 12:32 LY1SD, В "игнор" его, и вообще всех, кто не соотв. моему мнению о индуктивности и МА! Логику бы понять утверждения "при резонансе индуктивность резко меняется". Я могу понять при ферромагнитном сердечнике, возле насыщения, при резонансе при увеличении токов падает МЮ и с ней индуктивность, но не на десятичный порядок ( такое св-во используется скажем в ферро-резонансных стабилизаторах). ПС: Надеюсь я Тезку не обидел, я у него давно в "игноре". ПС2: Антидетерминизм это хорошо, когда надо учесть труднопредсказуемые явления (типа гидро-, газо- динамика, теплообмен, когда трудно учесть телодвижение каждой молекулы), тогда пока только эмпирическими ф-лами можно пользовать, и то зная что точность их не идеальная. Но и аналитические списывать нельзя, они не дают ошибиться логически на, скажем на десятичный порядок. Извините за философское отступление :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1920] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 12:44 LY1SD, я эту статью читал несколько раз. Кстати, это прекрасная иллюстрация многочисленных попыток создать адекватную математическую модель, предпринимаемых различными учеными и инженерами. Так вот, я не нашёл в статье убедительных свидетельств того, что индуктивность зависит от частоты. Я считаю, что индуктивность катушки обусловлена ее конструктивными особенностями, и больше ничем. Ее расчет, как аналитическая процедура, выполняемая по некой формуле (представляющей собой не что иное, как некоторую мат.модель, справедливую при определенных условиях и допущениях), может зависить от частоты, это да. Но не сама индуктивность как таковая. Иначе бы различные приборы для измерения индуктивности показывали бы соврершенно разные значения, а на катушках бы писали "Индуктивность 4,7мкгн на частоте 8,2 МГц" :) Так вот, если мы, подключив катушку к какому-нибудь анализатору, на какой-то частоте наблюдаем резонанс, то это означчает, что мы имеем дело с колебательным контуром, состоящим из индуктивности (объективной, а не расчетной), а также некой емкости, состоящей из собственной емкости катушки, а также привнесенных в нее извне емкостей (ну и омического сопротивления потерь, куда ж без него). И теперь, определив эту резонансную частоту, и измерив индуктивность, по формуле Томсона можно определить собственную емкость, присутствующую в данном колебательном контуре, и даже во многих случаях учесть привнесенную в этот контур емкость щупов. По-моему, это достаточно очевидно. индуктивность катушки на этой частоте равна "0".Не индуктивность катушки, а ее индуктивное сопротивление. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1921] Автор : RA3PKJ Дата : 26.09.2021 12:47 LY1SD, Александр, привет, я статью читал . В качестве ремарки. Про изменение индуктивности на собственном резонансе катушки там сказано вскользь, т.е. это не главное в статье. Основной упор в статье на изменение собственной ёмкости на собственном резонансе. "Собственная емкость катушки зависит от частоты на которой ее определяют. На низких частотах это одна величина, на частотах близких к собственному резонансу катушки - другая." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1922] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 12:54 "Особо хотелось бы отметить следующий момент. На низких частотах, где, как мы выяснили, RLC модель справедлива, можно считать, что как индуктивность так и собственная емкость катушки не зависят от частоты, а определяются только геометрией намотки. Это общеизвестный факт, который зафиксирован например в формуле Нагаока (https://coil32.ru/man/onelayer-inductor.html). Однако реально параметры спиральной длинной линии зависят от частоты. Не только vax, но и погонная емкость и погонная индуктивность и, как следствие - величины собственной индуктивности и собственной емкости катушки в целом. Только на низких частотах эта зависимость пренебрежимо мала, а вот уже на частотах близких к первому резонансу значения индуктивности и собственной емкости катушки начинают заметно "плыть" по частоте. В итоге, мы сталкиваемся с ситуацией, что эти значения, измеренные или рассчитанные на низкой частоте, не пригодны для расчета частоты собственного резонанса катушки как LC резонанса по формуле Томсона (https://coil32.ru/man/lcr.html). Расчет даст неверный результат! Неверный, Карл! Таким образом, мы приходим к выводу, что расчеты, основанные на понятии о LC-резонансе в катушке, полностью теряют смысл, что еще раз доказывает несостоятельность RLC-модели катушки не только для объяснения физических явлений при собственном резонансе, но и для расчетов в этой частотной области. Поэтому приходится прибегать к более сложному численному методу из работы [5], включающему в себя функции Бесселя и прочий суровый матан (http://lurkmore.to/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BD), что и делает Coil32". Остальное, и очень подробно - здесь (статья о собственном резонансе катушки): https://coil32.ru/self-resonance-frequency.html В конце статьи развенчаны многие укоренившиеся прежние ложные выводы и утверждения. **************** Курсивом не наклоняю, так как внутри текста уже есть авторский курсив. Только в кавычки беру: "Подводя итоги можно прийти к следующим выводам: Понятие собственной емкости напрямую соотносится с частотой собственного резонанса катушки. Однако при рассмотрении физических процессов в однослойной катушке на частотах близких к частоте ее собственного резонанса необходимо отказаться от модели сосредоточенных элементов как несостоятельной и рассматривать катушку как линию передачи. У обычной, "прямолинейной" линии передачи с малыми потерями, такие ее параметры, как погонная емкость и погонная индуктивность зависят исключительно от ее геометрии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F). В спиральной же линии, из-за влияния витков друг на друга, эти параметры являются кроме того еще и функцией частоты. Это обстоятельство приводит к таким важным последствиям: Резонансные частоты такой линии хотя и жестко связаны с общей длиной проводника, которым намотана катушка, однако не кратны друг другу. Собственная емкость катушки зависит от частоты на которой ее определяют. На низких частотах это одна величина, на частотах близких к собственному резонансу катушки - другая. Пренебречь влиянием частоты и вести речь о расчете собственной емкости катушки имеет смысл только тогда, когда катушка работает на частотах не превышающих 60-70% от частоты ее собственного резонанса. Справедливости ради надо отметить, что это относится и к расчету индуктивности! Ведь формулы расчета и того и другого основаны на предположении, что плотность тока во всех витках одинакова, что не имеет место при резонансе. На частотах много ниже частоты первого резонанса можно для упрощения пользоваться моделью катушки из сосредоточенных элементов. Однако стоит не забывать, что собственная емкость в таком случае - это не статическая межвитковая емкость, а интегральная погонная емкость длинной линии и зависит от длины и формы намотки проводника. Именно эту «низкочастотную» величину собственной емкости вы можете видеть в результатах расчета Coil32. Использовать ее для расчета собственного резонанса (https://coil32.ru/self-resonance-frequency.html) катушки нельзя по причине, о которой говорилось выше". -------------- Это из стаьи о собственной ёмкости катушек. Вся статья здесь: https://coil32.ru/self-capacitance.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1923] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 13:02 LY1SD, кто автор этой статьи? Чем и насколько убедительно подтверждается его мнение? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1924] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 13:04 я статью читал . Нисколько не сомневаюсь. Чего, к сожалению, не скажешь о многих других, участвующих в споре. изменение индуктивности на собственном резонансе катушки там сказано вскользь Да, но факт есть факт - собственная индуктивность катушки тоже меняется при приближении к частоте резонанса. Как и собственная ёмкость не только катушки, но и любого конденсатора. Как известно, любой конденсатор также имеет частоту собственного резонанса точно так же, как и любая катушка. ---------- кто автор этой статьи? Вопрос не ко мне. Кстати, Николай RA3PKJ оказывал помощь в создании программ и калькуляторов. Может быть он знает. А если не знает - регистрируйтесь на тамошнем форуме и там спросите. У них есть свой форум. А почему, собственно, возник такой вопрос? У меня, например, не возникает никаких сомнений. Этим сайтом и их калькуляторами с неизменным успехом пользуюсь уже много лет, записан ещё лет 8 назад на их рассылку по почте с различными обновлениями. В том числе и обновлениями главного калькулятора, заточенными для раных ОС. Очень, кстати, помогло в решении очень многих задач и расчётов. Текст на главой странице сайта: Благодарю за отзывы и тестирование программы: UN8GW (http://un8gv.my1.ru/) RK3AQD, RA1QEA, UA9CTU, RA3MB, RA3SI, UA3GGP, UT2LK, UR3LUC, UA6IGI, RA9SVY, EA1DDO (http://ea1ddo.es/) 9A3SW (http://www.qrz.com/db/9A3SW), SP9IZM (http://qrz.pl/callbook.asp?f_domena=sp9izm), KC9USI, SV3ISD, DL6ABM, PA0HRP, (http://qrz.pl/callbook.asp?f_domena=sp9izm) а также Евгения Емелина, Анатолия, Дмитрия, Владимира, Константина Константинова, Игоря Лавриненкова (http://lavrinenkov.blogspot.com/) , Александра Тимофеева, Андрея Васильевича Каинова,Eddy71 (http://www.eddy.com.ua/) , AlexBel, Milos Jovanovic, Yogesh Karale, Pedro Alamo, Károly Stumpfl, Teodor Zafiroski, Shahrokh Mostaghimi, Ngo Huy, Van Watts, Bob Mellor, Hsiyung Ku, Jack Wojslawowicz, Barış Akgül, Carlo Mozetic, Edgar Enriquez, Eric Pruvot, Artur Soares, Ciornea Lucian-L. Особая благодарность: RA3PKJ (http://www.ra3pkj.ru/), Robert Weaver (http://electronbunker.ca/), G3YNH - David Knight (http://www.g3ynh.info/index.html) ***************************************************************** Так что спрашивайте у Николая RA3PKJ, кто является автором этих статей. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1925] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 13:05 собственная индуктивность катушки тоже меняется при приближении к частоте резонанса. Чем именно, кем и где доказывается это утверждение? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1926] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 13:06 Блин... прочтёт же кто-нить, наконец, эту статью! Эххх..., не хотел залезать сюда с длинными линиями, но полный разброд и шатание в теме нужно останавливать :) Статью их "Койла" и статью Гончарено про анодный дроссель несколько лет назад выучил наизусть. Далее начал проверять всю эту теорию на практике Результат такой - Дроссель-катушка ну никак не хотел становиться длинной линией, хоть убейся. Графики, как у Гончаренко, не получились ни у меня, ни у моих коллег-естествоиспытателей :) В итоге был сделан вывод - влияние распределенных параметров в катушке индуктивности сильно преувеличено. Да, но факт есть факт - собственная индуктивность катушки тоже меняется при приближении к частоте резонанса. На самом деле факт такой - изменяется входное сопротивление двухполюсника. При увеличении частоты в эквивалентной схеме четырехполюсника индуктивность меняется на емкость.. На картинках входного сопротивления кабеля все видно невооруженным глазом. (последовательные и параллельные резонансы) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1927] Автор : Леонид3 Дата : 26.09.2021 13:09 Не индуктивность катушки, а ее индуктивное сопротивление Конечно, конечно, ведь XL = L*2*Pi*F = 0 :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1928] Автор : Хигэ Дата : 26.09.2021 13:11 определив эту резонансную частоту, и измерив индуктивность было бы верно, если бы дисперсии небыло доказательство существования дисперсии - собственные резонансы высших порядков не совпадают с электрическими гармониками первого собственного резонанса в моей последней катушке собственный резонанс рассчитан около полутора мегагерц, а реально будет около двух о формулах расчёта катушек в любительской практике применяются древние эмпирические и полуэмпирические формулы полученные в начале-середине прошлого века, их хватает, точности достаточно для одиночного витка и бесконечного соленоида есть точные аналитические формулы, для промежуточных значений есть аналитические формулы дающие некоторую (весьма малую) погрешность, но все смотрят в старых книжках, а не научную литературу со страшной математикой когда-то этим интересовался, но в жизни приходится работать с тем что есть, а не со "сферическим слоном в вакууме" немного покритикую калькуляторы написал человек калькулятор, считает правильно, вроде как все довольны хорошая ли программа? нет! за такое "два бала ставить нужно"! (во всяком случае мой преп программирования так говорил, и я с ним согласен) ибо автору программы известно об ограничениях модели формулу для которой он использовал нужно прежде чем считать, проверить не вылазят ли данные за допустимые границы -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1929] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 13:27 Леонид3, вот именно. Меняется именно ее индуктивное сопротивление XL, а не сама индуктивность L как свойство катушки. Которое не меняется. Кстати, как и емкость конденсатора (а не его емкостное сопротивление). Хигэ, дисперсия - это не физическая величина, это мат.статистика, с помощью которой создаются мат. модели, которые могут быть адекватны в приемлемой для их потребителя степени и в пределах неких допущений и граничных условий, а могут быть и не вполне адекватны вне этих пределов. И поэтому чем сложнее формула, тем больше таких ограничений и допущений. Мат.статистика говорит о вероятностях, о доверительных интервалах, о среднеквадратических отклонениях от наиболее вероятного значения, и т.п. - фактически, научное гадание на кофейной гуще подбрасываемых монетах имени товарища Гаусса :) Добавлено через 9 минут(ы): кто является автором этих статей. В общем, неизвестно, кто это написал. "Кто шил костюм? Мы!". Куча людей, куча мнений. Фактов и их обоснований мало, верификация крайне затруднена. Ну, понятно. :ржач: регистрируйтесь на тамошнем форуме Не вижу необходимости. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1930] Автор : Хигэ Дата : 26.09.2021 13:28 дисперсия - это зависимость фазовой скорости волны (от длинны волны) в среде в статистику я не лезу, слово звучит и пишется так же, но это совсем о другом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1931] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 13:30 Хигэ, а, из этой оперы. Да, понятно. Так это, по сути, явления одного и того же порядка, одно и то же. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1932] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 13:57 Чем именно, кем и где доказывается это утверждение? Игорь, сюда загляни.#1924 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1855431&viewfull=1#post1855431) Особенно внизу, так где список тех, кто оказывал посильную помощь. В списке найдёшь нашего форумчанина. У него и спроси. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1933] Автор : Oleg 9 Дата : 26.09.2021 15:32 индуктивность L как свойство катушки.Индуктивность это не свойство катушки а один из параметров упрощённой модели катушки. На одной частоте катушка проявит свойства приближённо описываемые моделью идеальной индуктивности, на другой частоте свойства приближённо описываемые идеальной ёмкостью. Более сложная модель состоящая из идеальной индуктивности, идеальной ёмкости и идеального резистора описывает свойство катушки в более широком диапазоне частот, но она ограничена и не описывает полностью электрические свойства реальной катушки. Чем сложнее модель и чем больше в ней идеальных индуктивностей, ёмкостей и резисторов, тем более точно она будет описывать свойства реальной катушки, но всё равно так и останется ограниченной моделью :smile:. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1934] Автор : UA4NE Дата : 26.09.2021 15:44 Правильно. Резонанс резонансу рознь, и на подходе к SRF уже нужна модель с распределенными параметрами. Тут уже начнет сказываться и неравномерное распределение тока по виткам (как справедливо было сказано в статье), и прочие волновые эффекты. Вероятно, что непонятки при обсуждении вопроса возникали потому, что из цитат не всегда было понятно - о каком именно резонансе идет речь. Но в статье-то все однозначно по умолчанию - это собственный резонанс катушки, а не какой-то там еще. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1935] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 16:07 Вероятно, что непонятки при обсуждении вопроса возникали потому, что из цитат не всегда было понятно - о каком именно резонансе идет речь. Непонятка была всего одна. Наше уважаемое сообщество пытались убедить, что собственная емкость катушки не зависит от количества витков. Всё остальное, это "побочные явления", которые увели от основного вопроса. Опыт, проделанный выше, показал, что суперфорула, в которой емкость равна половине диаметра, в данном случае не работает.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1936] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 16:21 Oleg 9, индуктивность - это свойство катушки. Катушки изготавливают специально для того, чтобы получить необходимую индуктивность. Если бы индуктивность зависела от частоты, то на катушке писали бы, при какой частоте катушка имеет данную индуктивность. Однако, этого не делают. Вот и всё, что уж тут. А идеальных катушек не бывает, как не бывает и идеальных моделей (о чем я тут и пишу, собственно). У меня, например, не возникает никаких сомнений. Александр, а вот у меня возникают. Я не люблю верить анонимным авторам. Кто они такие? Почему, на основании чего я должен им верить? Вопросы веры я не обсуждаю, ибо блажен кто верует (с). :) Работает формула, подтверждается практикой? Ура, ура, вот и славно, значит, это удачная формула, т.к., видимо, положенная в ее основу модель достаточно адекватна. Ну и хорошо. А что касается мнения автора статьи, то это только его мнение, и чтобы мнение стало фактом, нужны обоснования, доказательства, какая-то верификация. Вот коллега пишет, что формула у него опытным путем не подтверждается. Верю - не-верю, любит - не-любит, однако, ромашкэ, э? :) "Какие ваши доказательства?" (с) :smile::пиво: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1937] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 16:39 Самый главный вывод из всего там написанного - вопреки укоренившемуся мнению подавляющего большинства, собственная ёмкость катушки практически не зависит от расстояния между витками. А причина банальна - силовые линии E-компоненты ЭМП поля катушки, именно которые могли бы повлиять на её ёмкость, расположены вдоль плоскости витков, не пересекая их. Поэтому проходят между витками, не оказывая практически никакого влияния на межвитковую ёмкость. В отличие от силовых линий H-компоненты ЭМП катушки, которые расположены поперёк плоскости витков, пересекая их и поэтому расстояние между витками оказывает сильнейшее влияние на индуктивность катушки. Достаточно было вспомнить, что E и H компоненты ЭМП взаимно перпендикулярны. Из одного только этого рисунка всё понятно: ----------- https://coil32.ru/images/img/magnetic-field-in-a-straight-coil-of-wire.gif И на добротность влияет не эта дураццкая межвитковая ёмкость, как ранее ошибочно считалось, а "эффект близости витков", из-за которого соседние витки возбуждают в друг друге вихревые токи, которые в свою очередь, вытесняют основной ВЧ-ток на внутреннюю поверхность провода, обращённого к оси катушки. Характер тока в разрезе витка становится серповидным - на внутренней поверхности провода, обращённой к центру (к оси) катушки, он намного больше, чем на внешней, противоположой. Но есть и положительная сторона этого момента и в некоторых случаях она будет существенной - припаивание отводов снаружи катушки почти не оказывает никакого влияния на её добротность, так как снаружи витков ток гораздо меньше, чем внутри. Чего не скажешь о припаивании отводов к внутренней поверхности витка, со стороны оси катушки (такие катушки мне встречались, хоть и не часто). Такая припайка (особенно если отводов много), заметно садит добротность - току приходится течь по припою (как бы перепрыгивать пайку), сопротивление которого намного больше чем у меди. Поэтому отводы надо припаивать снаружи, где ток в разы меньше. Причём близость витков очень сильно влияет на Qxx. При плотной намотке (виток к витку) однослойной катушки её добротность раза в 3-3,5 (!) хуже, чем у катушки, намотанной с оптимальным шагом. Оптимальным является шаг, равный удвоенному диаметру провода. Или по-другому - расстояние между краями соседних витков равно одному диаметру провода. Но может быть на процентов 20 больше или меньше. Лучше больше. Однако, шаг сильнейшим образом влияет на индуктивность. =============== Опыт, проделанный выше, показал, что суперфорула, в которой емкость равна половине диаметра, в данном случае не работает.. Я не верю Вам. Вообще. У меня совсем другие результаты измерений. Они гораздо ближе к тому, что написано на сайте Coil32. Каркас всегда добавит ёмкость, причём существенно - до 40-50%. Потому я никогда его не использовал при проверке. И для точных расчётов недостаточно точности механической шлалы Q-метра. Должен быть хорошо откалиброванный и прогретый частотомер, которым и надобно измерять резонансные частоты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1938] Автор : Oleg 9 Дата : 26.09.2021 16:51 Если бы индуктивность зависела от частоты, то на катушке писали бы, при какой частоте катушка имеет данную индуктивность.Зачем спорить, когда чего-то не знаете, лишь бы последнее слово за вами осталось... Катушка слишком маленькая, чтобы на разместить всю необходимую информацию. А в даташитах на катушки даже приводят графики зависимости индуктивности от частоты :smile:. Ниже примеры таких картинок из даташитов на разные катушки. 364027364028 364029 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1939] Автор : UR5ZQV Дата : 26.09.2021 17:01 Сообщение от LY1SD http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=1855401#post1855401) Блин... прочтёт же кто-нить, наконец, эту статью! А, что, после прочтения этой статьи ( или иных статей УК), изменятся индуктивность катушки, на "резонансной частоте", или ее емкость? Или меняется собственная емкость, при пересчете по одной из 3-х приведенных Вами ссылок на ф-лы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1940] Автор : Евгений240 Дата : 26.09.2021 17:12 О чём спор то идёт? Идеальная катушка не имеет зависимости величины индуктивности от частоты. Но в реалиях начинают сказываться паразитные ёмкости катушек. И мы рассматриваем уже не катушку, а контур образованный её индуктивностью и ёмкостями. Со всеми вытекающими из этого эффектами. Вторая причина, это когда мы производим измерение индуктивности на частотах, на которых длина провода катушки становится сравнима с длиной волны. Понятно, что тут надо учитывать эффекты длинных линий. Олег 9 и UA4NE вполне доступно оговорили это выше. Вывод; - говоря об индуктивности катушек, надо обговаривать условия, применимости расчётных формул в конкретных условиях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1941] Автор : Oleg 9 Дата : 26.09.2021 17:20 А, что, после прочтения этой статьи ( или иных статей УК), изменятся индуктивность катушки, на "резонансной частоте", или ее емкость?Индуктивность или ёмкость катушки это параметры модели катушки, но не её самой :smile:. В грубых моделях индуктивность и ёмкость не меняются от частоты. В более точных и сложных моделях меняются - о чём спор то :smile:. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1942] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 17:26 Идеальная катушка не имеет зависимости величины индуктивности от частоты. Но в реалиях начинают сказываться паразитные ёмкости катушек. Паразитная ёмкость катушки - это ёмкость. Поэтому на индуктивность она повлиять не может. ОНА ЁМКОСТЬ! Что касательно катушкек, то на графиках выше отлично видно, что индуктивность меняется от частоты только недалеко от частоты собственного резонанса. И собственная ёмкость тут не при делах. Точно так же ведёт себя и конденсатор вблизи частоты собственного резонанса - его ёмкость вблизи этой частоты меняется, и очень сильно. И будет меняться, каким бы он не был безиндуктивным! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1943] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 17:30 в даташитах на катушки даже приводят графики зависимости индуктивности от частоты Источники Ваших графиков не подскажете? Индуктивность остаётся постоянной до известной частоты, а затем резко возрастает. Интересно, хочу разобраться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1944] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 17:36 Oleg 9, может быть нечто подобное (графики) и по конденсаторам есть? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1945] Автор : Oleg 9 Дата : 26.09.2021 17:38 Источники Ваших графиков не подскажете?Таких даташитов много. Где не приводят графики - пишут диапазон частот. https://ru.mouser.com/datasheet/2/400/inductor_commercial_standard_nl453232_en-1860865.pdf https://www.vishay.com/docs/34345/ihlp3232dz51.pdf (https://www.vishay.com/docs/34345/ihlp3232dz51.pdf) Oleg 9, может быть нечто подобное (графики) и по конденсаторам есть?Есть, но немногие производители их приводят. Например: 364030 364031 https://www.farnell.com/datasheets/2083121.pdf https://www.farnell.com/datasheets/218286.pdf -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1946] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 18:04 Нормально. Столько вполне хватит, чтобы очередной раз убедиться в правоте выводов, опубликованных на Coil32. Им респект и уважуха! Много лет очень успешно пользуюсь их калькуляторами, по почте получаю их обновления, так как уже лет 8 подписан на них. И нередко по-новой к их статьям обращаюсь. И остальным по-дружески советую почаще туда заходить и перечитывать! Но замечу, что их калькулятор, выдающий наряду с дугими параметрами также значение и добротности, не учитывает потери катушки на излучение. Поэтому выходной результат калькулятора по значению Qxx заметно завышен. -------------------- Любая катушка, по которой проходит ВЧ-ток (особенно большой при резонансе контурный ток), излучает вокруг себя. И чем больше добротность > тем больше контурный ток > тем сильнее излучает катушка > тем сильнее разница между Qxx расчётной и реальной, приборно имеренной. Но авторы калькулятора в курсе об этом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1947] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 19:47 И чем больше добротность > тем больше контурный ток > тем сильнее излучает катушка >. Спорное утверждение. Добротность полуволнового вибратора Q=10, а излучает он всю подведенную мощность. Ниже примеры таких картинок из даташитов на разные катушки. Графики какие-то смешные, прямо как у моей "Осы". Она тоже на резонансной частоте показывает нулевую добротность катушки. Индуктивность остаётся постоянной до известной частоты, а затем резко возрастает. Интересно, хочу разобраться. Это "мнимая индуктивность". (та, которая возрастает) На самом деле, это график реактивного сопротивления катушки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1948] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 20:16 На самом деле, это график реактивного сопротивления катушки. На самом деле это график именно резкого изменения индуктивности вблизи частоты резонанса. ---------------------- График реактивного сопротивления катушки (XL) в зависимости от частоты нигде не бывает горизонтальным, он всегда линейо и равномерно поднимается слева снизу направо вверх. Он будет выглядеть примерно так и будет совершенно линейным, как на картинке (на символы не надо обращать внимания): https://www.bog5.in.ua/otvetu_vib/imgotvetuvib/clip_image001_0015.png По вертикали будет шкала XL, по горизонтали будет шкала частот F. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1949] Автор : Oleg 9 Дата : 26.09.2021 20:24 Это "мнимая индуктивность". (та, которая возрастает) На самом деле, это график реактивного сопротивления катушки.У вас перевёрнуто всё с ног на голову :smile:. То что на графике - это как раз реальная индуктивность. Если поставить катушку в схему, то там она будет проявлять на определённой частоте именно ту индуктивность, что на графике. Если сделать с такой катушкой колебательный контур, то частота его его резонанса будет определяться тоже именно той индуктивностью, что на графике, а не той мнимой, которая якобы постоянна и которую вы почему-то считаете реальной :smile:. Реальная индуктивность - это та, которую катушка проявляет в реальной схеме, а не та, которая в чьём-то уме :ржач:. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1950] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 20:24 Он будет выглядеть примерно так На самом деле он выглядит так (маркер стоит на частоте, где кончается линейный участок зависимости реактивного сопротивления от частоты) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1951] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 20:32 На самом деле линейный участок очень длинный. И совершенно линейный примерно до частот 60-70% от частоты резонанса. Внизу график. Как видим, совершенно линейный. Картинка из учебника. Потом, конечно, становится нелинейным. Но мы не говорим о том участке, который приближается к частоте собственного резонанса. На этом участке (т.е. вблизи от собственного резонанса) катушки и дроссели не используются. ------------- https://entherm.ru/wp-content/uploads/zavisimost-induktivnogo-soprotivleniya-ot-chastoty.jpg -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1952] Автор : Хигэ Дата : 26.09.2021 20:42 а я это вижу так 364038 очень удобная "миллиметровка" в логарифмическом масштабе -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1953] Автор : Oleg 9 Дата : 26.09.2021 20:43 На этом участке (т.е. вблизи от собственного резонанса) катушки и дроссели не используются.Чтобы их там не использовать, нужно хотя бы приблизительно знать, где находится этот резонанс. А можно и использовать на частоте собственного резонанса, например как фильтр - пробку :smile:. В любом случае, если есть векторный анализатор на нужные частоты, то формулы и модели не нужны. А если нет соответствующих приборов, то не зная граничных условий модели катушки, ошибочно считать, что индуктивность катушки постоянна и импеданс безгранично монотонно растёт с ростом частоты. На самом деле линейный участок очень длинный.Длинный понятие относительное :smile:. У одной катушки собственный резонанс на 5 кГц, у другой на 500 МГц различие в 100000 (сто тысяч раз!). Не имея приборов или опыта человек не сможет даже приблизительно спрогнозировать частоту собственного резонанса, а некоторые, учившиеся по таким учебникам, даже не знают, что она есть. Поэтому картинка из учебника и формула от туда же хороша для экзамена, но может конкретно подвести при расчёте реальной схемы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1954] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 20:53 Чтобы их там не использовать, А я использую паразитный резонанс, и использую его с большим удовольствием. Это антенна Фукса без подстроечного конденсатора в контуре, диапазон 28 МГц. Настройка производится небольшим сжатием витков катушки -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1955] Автор : Евгений240 Дата : 26.09.2021 21:04 Паразитная ёмкость катушки - это ёмкость. Поэтому на индуктивность она повлиять не может. ОНА ЁМКОСТЬ! Александр, прочтите ешё раз: Когда мы переходим от идеальной катушки к реальной, у которой имеется собственная ёмкость, образующая с индуктивностью катушки резонансный контур, то мы рассматриваем уже не поведение катушки как таковой, а поведение резонансного контура. Отсюда и все бяки с изменением индуктивности от частоты. А выше частоты собственного резонанса вы вообще увидите на выводах катушки не индуктивность, а ёмкость. Вот вам и Паразитная ёмкость катушки - это ёмкость. Поэтому на индуктивность она повлиять не может. ОНА ЁМКОСТЬ!. Кстати с конденсаторами происходит таже история. Только у них паразитная индуктивность, образующая с ёмкостью конденсатора резонансный контур. И выше частоты собственного резонанса конденсатор уже не конденсатор, а индуктивность. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1956] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 21:23 Отсюда и все бяки с изменением индуктивности от частоты У меня индуктивность не меняется в зависимости от частоты. Подключаю к контуру антенны Фукса небольшой переменник и настраиваю контур на 27 МГц. А это совсем рядышком с частотой паразитного резонанса катушки 28 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1957] Автор : RA3PKJ Дата : 26.09.2021 21:28 На самом деле он выглядит так (маркер стоит на частоте, где кончается линейный участок зависимости реактивного сопротивления от частоты)Кварц подцепили? Это другое. Реактивность в контуре с обычной катушкой изменяется линейно даже на частоте резонанса контура (речь не о собственном резонансе катушки). Среднее изображение: 364043 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1958] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 21:34 Реактивность в контуре с обычной катушкой изменяется линейно даже на частоте резонанса контура Это Вы сами придумали, или кто-то подсказал? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1959] Автор : RA3PKJ Дата : 26.09.2021 21:38 Подсказал Бунин в своём справочнике. А что средний рисунок ни о чём не говорит? Или не успели посмотреть. Там же зависимость реактивных сопротивлений от частоты при переходе через резонанс. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1960] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 21:40 А что средний рисунок ни о чём не говорит? Вопросом на вопрос, зависимость реактивного сопротивления конденсатора от частоты линейная? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1961] Автор : UN-NS Дата : 26.09.2021 21:45 А про магнитную антенну-ни слова. ФЛУД, бессмысленный и беспощадный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1962] Автор : RA3PKJ Дата : 26.09.2021 21:47 Valery12, Валерий, а что, плохо видно? Я могу увеличить, а вы можете приложить линейку:ржач: 364047 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1963] Автор : Tadas Дата : 26.09.2021 21:49 Провёл лабораторную работу. Катушка рассчитана при помощи знаменитой Coil64 (первый рисунок). Каркас - пластиковый флакон от лекарства. Прибором NanoVNA найден первый собственный резонанс катушки (второй рисунок). Метод измерения - бесконтактный, один виток связи соосно с катушкой. 364044364045 Реально частота собственного резонанса 30.6 МГц, что значительно расходится с рассчитанной Coil64 частотой 18.9 МГц. Coil64 даёт собственную 1 ёмкость катушки 1.1 пФ, если рассчитать по измеренной частоте - получим 1.35 пФ. Учитывая коэффициент связи ~24 получаем резонансное сопротивление паразитного контура ~71 кОм. Вносимое в контур сопротивление со стороны 50 Ом прибора ~0.087 Ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1964] Автор : UR5ZQV Дата : 26.09.2021 21:57 RA3PKJ, Это у идеальной индуктивности реактивное сопротивление пропорционально частоте XL=2*pi*f*L, а для емкости XC=1/(2*pi*f*C), совсем не прямая, сколько бы ни рисовать ее под ученическую линейку, на "графиках" без сетки и единиц по осям абсцисс и ординат. То , что некоторые принимают за "изменение индуктивности вблизи резонанса" это реактивное сопр. системы из индуктивности и ее емкости, а выше пойдет работа длины катушки как линии, с паралл. и посл. резонансами и "брюки могу превращаться" то в емкость, то в индуктивность. Чистая, теоретическая индуктивность не имеет резонанса, чтоб "резко изменяться" вблизи того, чего нет. ПС: Может быть, лучше вернуться к теме "Магнитная антенна", ну хоть страниц через 10 :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1965] Автор : RA3PKJ Дата : 26.09.2021 22:04 совсем не прямаяДа, конечно. Вы единственный, кто сумел связать слова в разумное предложение:пиво:. И заодно, резюмировать всё. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1966] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 22:08 А про магнитную антенну-ни слова. ФЛУД, бессмысленный и беспощадный. Флуд только в вашем сообщении. А мы считаем собственную резонансную частоту магнитной рамки как одного витка катушки индуктивности.. выше пойдет работа длины катушки как линии, Вооо..., чем дальше, тем интереснее! Мне не удалось превратить обычную катушку индуктивности в длинную линию, последовательный резонанс не появлялся. Пришлось расположил катушку над металлической поверхностью, вот тут и вылез последовательный резонанс.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1967] Автор : Евгений240 Дата : 26.09.2021 22:28 У меня индуктивность не меняется в зависимости от частоты. Подключаю к контуру антенны Фукса небольшой переменник и настраиваю контур на 27 МГц. А это совсем рядышком с частотой паразитного резонанса катушки 28 МГц. Валерий, так вас индуктивность и не интересует. Вы катушку, вместе с её паразитной ёмкостью, достраиваете до резонанса на 27 МГц и получившимся резонансным контуром, у которого чисто активное сопротивление на частоте резонанса (ни ёмкость ни индуктивность), трансформируете сопротивление к нужным вам значениям. Добавлено через 5 минут(ы): Вооо..., чем дальше, тем интереснее! Мне не удалось превратить обычную катушку индуктивности в длинную линию, последовательный резонанс не появлялся. Эх Валерий! Везучий вы человек.:smile: А тут стараешься, чтобы в анодном дросселе последовательный резонанс был хотя бы между диапазонами. Об его отсутствии при требуемой индуктивности и речи нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1968] Автор : RA3PKJ Дата : 26.09.2021 22:30 Tadas, спасибо! Как говорится примем к сведению. Действительно, частота сильно отличается. Ещё бы измерить двухчастотным методом собственную ёмкость катушки... (а то индуктивность может при собственном резонансе уже не 20мкГн, а больше:crazy:) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1969] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 22:34 И выше частоты собственного резонанса конденсатор уже не конденсатор, а индуктивность. Вы когда всё это для меня писали, действительно полагали что я этого не знаю? Или это такая тонкая форма форма троллинга? --------- Олег9 выложил графики, где отлично видно как резко меняется индуктивность катушек вблизи частот их собственного резонанса. И то же самое просходит с ёмкостью конденсаторов. Или глаза видят, но моск отказывается воспринять? А придётся не только воспринять, но и принять. Потому что эти графики являются результатом исследований профессионалов. http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=364028&d=1632664384 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1970] Автор : RA3PKJ Дата : 26.09.2021 22:34 Удалил. Опоздал добавить. Да и ладно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1971] Автор : privet Дата : 26.09.2021 22:43 для емкости XC=1/(2*pi*f*C), совсем не прямая, Да, Вы правы. Заинтересовался и решил проверить. Задался ёмкостью 100 пф и индуктивностью 10 мкГ. Частота от 1МГц до 30МГц. Получил картинку: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=364049&d=1632684838 Вижу, что резонанс около 5 МГц. Задал частоту от 4,9МГц до 5,2МГц. Получил картинку: http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=364048&d=1632684838 Ничего, очень даже "прямая". Всё дело, оказывается, в масштабе :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1972] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 22:48 Вы катушку, вместе с её паразитной ёмкостью, достраиваете до резонанса на 27 МГц Да, достраиваю. Но индуктивность, какой была, такой и осталась. Евгений, знаю Вас достаточно давно, и все Ваши сообщения ложились у меня в масть :) Но в данном случае глубины Вашей мысли не понимаю. С какой стати будет изменяться индуктивность катушки, когда кручу ручку настройки конденсатора? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1973] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 22:49 Ничего, очень даже "прямая". Что и требовалось доказать. Но у некоторых глаза видят, но моск упирается. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1974] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 22:50 privet, XC=1/(2*pi*f*C) - это линейное уравнение первого порядка, XC линейно и обратно пропорционально зависит от f. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1975] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 22:53 Совершенно верно. Поэтому и график апппсалютна прямой, как луч света. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1976] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 22:55 Игорь, это функция, она задана формулой. (зависимость сопротивления от частоты). Функция нелинейная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1977] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 22:57 Valery12, формула представляет линейную обратно пропорциональную зависимость XC от f. Ну простая ведь алгебра, блин. Уравнение первого порядка вида y = a + k*x, где a = 0; y = XC; x = 1/f; k = 1/(2pi*C) = const. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1978] Автор : LY1SD Дата : 26.09.2021 22:58 Valery12, зависимость реактивного сопротивления от частоты линейная. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1979] Автор : Valery12 Дата : 26.09.2021 23:00 Линейная функция, это y = а + k*x зависимость реактивного сопротивления от частоты линейная. Обсуждается конденсатор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1980] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 23:04 del -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1981] Автор : RA3PKJ Дата : 26.09.2021 23:16 Ребята, вы офигели? Вам же privet только что выложил график зависимости реактивного сопротивления конденсатора. Какая нафиг линейность? С каких пор уравнение y=1/x стало прямой палкой. Потом он увеличил масштаб, и при увеличении всё видится как прямая палка. Но палки нет. Просто это малый фрагмент кривой. Хотя и сильно воспринимаемый как палка364050. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1982] Автор : IG_58 Дата : 26.09.2021 23:20 Блин, нужно мне меньше работать, уже перестал соображать. Конечно, гипербола это, а не прямая. Посыпаю голову пеплом. Беру свои слова назад. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1983] Автор : Хигэ Дата : 27.09.2021 00:23 линейное, нелинейное... это смотря в каком масштабе смотреть! удобнее всего в логарифмическом, омическое сопротивление горизонтально, индуктивности и ёмкости под наклоном 364052 я тут недавно это же в .pdf формате выкладывал, видимо не заметили -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1984] Автор : LY1SD Дата : 27.09.2021 00:43 Видимо, не заметили. В логарифмическом масштабе все линии получаются прямыми. Выходит, логарифмическия зависимость. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1985] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 27.09.2021 04:20 А вот и Яги из трёх магнитных рамок на 80 м :smile: Автора не помню :-( Кто-то из сев. Америки связывался с Европой. Это не Яги из трёх магнитных рамок. Наверное по аналогии с диполями(электрическим) можно было бы назвать "Коллинеа́ром". Однако расстояния между элементами должно быть выбрано. В плотную не прокатит.:-P При очень близком расстоянии нужно рассматривать как связанные контура по импедансу. Влияние очень "близких" рамок на общую ДН незначительно. В пределе это одна рамка. Для того что бы стало Ягой нужно повернуть рамки на 90 градусов. Ну и разнести на соответствующее расстояние. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1986] Автор : UA4NE Дата : 27.09.2021 07:24 Для того что бы стало Ягой нужно повернуть рамки на 90 градусов. Ну и разнести на соответствующее расстояние. 1. Не надо поворачивать. Это недоразумение с полосой пропускания 100 герц работает только в горизонтальной поляризации. 2. Уже разнесено на 24 метра. 364058 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1987] Автор : Юрий42 Дата : 27.09.2021 08:04 Valery12,Когда закончатся расчеты и начнется практика? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1988] Автор : Евгений240 Дата : 27.09.2021 08:46 С какой стати будет изменяться индуктивность катушки, когда кручу ручку настройки конденсатора? Валерий, да вы что берёте пример с Александра, что ли? Уже раз пять писал, что в окрестностях резонанса речь надо вести не о катушке как таковой, а о резонансном контуре образованном катушкой и паразитными ёмкостями. А импеданс у этого контура может быть не только индуктивным, но и активным и ёмкостным. Если это можно назвать изменением индуктивности катушки в зависимости от частоты, то называйте так. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1989] Автор : Valery12 Дата : 27.09.2021 09:06 Если это можно назвать изменением индуктивности катушки в зависимости от частоты, то называйте так. Именно с этой ересью я и борюсь.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1990] Автор : Tadas Дата : 27.09.2021 09:07 ... а то индуктивность может при собственном резонансе уже не 20мкГн, а больше В таком случае частота ушла бы вниз :smile: Мерить двухчастотным методом смысла не вижу, знать саму собственную ёмкость особой нужды нет, вполне достаточно найти частоту собственного резонанса. А импеданс у этого контура может быть не только индуктивным, но и активным и ёмкостным. Что наглядно видно на графике. Да и все это давно знают. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1991] Автор : Valery12 Дата : 27.09.2021 09:10 вполне достаточно найти частоту собственного резонанса. Я "замучился" измерять частоту собственного резонанса у рамки с помощью векторного анализатора. Разброс по результатам измерений огромный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1992] Автор : IG_58 Дата : 27.09.2021 09:19 Именно с этой ересью я и борюсь..График зависимости индуктивности от частоты #1969 (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-Магнитная-антенна&p=1855612&viewfull=1#post1855612) - это ересь? Я "замучился" измерять частоту собственного резонанса у рамки А надо? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1993] Автор : Tadas Дата : 27.09.2021 09:22 Я "замучился" измерять частоту собственного резонанса у рамки с помощью векторного анализатора. Так ведь метровая рамка и 35 миллиметровая катушечка - это две большие разницы. Связать рамку с прибором должным образом не так уж просто. Да и помехи, наводимые на рамку, делу не помогут. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1994] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 27.09.2021 09:58 Когда закончатся расчеты и начнется практика? Если материала завались можно уже начинать точить и пилить на мелкие кусочки и потом выбросить. Расчёт и нужен для того ,что бы избежать не нужных потерь и не «разочероватся в содееном»:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1995] Автор : Valery12 Дата : 27.09.2021 11:15 График зависимости индуктивности от частоты #1969 - это ересь? Это не просто ересь, это ересь несусветная. А надо? "...Надо Федя, надо..." :) От частоты собственного резонанса сильно зависит входное сопротивление рамки, особенно в верхней части КВ диапазона. Оно может изменяться на пару порядков. А входное сопротивление рамки является важнейшим параметром при конструировании входной части усилителя нерезонансной магнитной антенны. Входное сопротивление нужно при выборе коэффициента трансформации для трансформаторного входа, или, как у меня, при выборе входного сопротивления фильтра НЧ. Еще есть любители выжимать доли децибел в коэффициенте шума усилителя, им тоже необходимо знать входное сопротивление рамки. От него зависит коэффициент шума усилителя. Связать рамку с прибором должным образом не так уж просто. Так оно и есть Вешал прибор прямо на антенну, измерял чрез трансформатоа 1:1, измерял через кабель с OSL калибровкой. Получил разброс резонансной частоты 26..39 МГц для рамки диаметром 63 см. Прямо бяда.... :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1996] Автор : Хигэ Дата : 27.09.2021 11:53 Связать рамку с прибором должным образом не так уж просто на самом деле даже проще чем катушку, но нужно много свободного места (на природу, или хотя бы во двор) Да и помехи, наводимые на рамку, мощность по больше и помехи не будут мешать ещё несколько графиков "в догон" в логарифмическом масштабе 1/x - ёмкость x - индуктивность константа (горизонтальный) - резистор и последовательное их соединение, (резонанса тут нет, про резонанс чуть позже) 364068 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1997] Автор : UA4NE Дата : 27.09.2021 11:59 Валера, попробуйте методику, по которой измеряют анализаторами резонансную частоту трапа. На разъем анализатора вешаем небольшую петлю диаметром 3-4 сантиметра и плавно подносим ее издалека к трапу. Начиная с некоторого расстояния, частота резонанса становится видна по максимуму графика R. Сильная связь рамки с трапом не нужна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1998] Автор : Хигэ Дата : 27.09.2021 12:59 все графики в логарифмическом масштабе, то-есть индуктивности и ёмкости это наклонные линии параллельные косой сетке к сожалению у меня нет того прибора которым это измерял, пользуюсь старыми данными вот собственный резонанс релюшки и трансформатора у релюшки видны собственные резонансы высших порядков 364070 364071 так же видно отклонение от линейности вблизи резонанса а это три первички от трансформаторов 364072 тоже хорошо видно отклонение от линейности (у зелёного особо заметно) из чего вывод - индуктивность и ёмкость вблизи от собственного резонанса катушки зависят о частоты -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1999] Автор : Valery12 Дата : 27.09.2021 14:53 так же видно отклонение от линейности вблизи резонанса На ваших графиках линейные зависимости не между величинами, а между их логарифмами. В таком двойном логарифмическом масштабе все степенные функции будут "линейными". Даже кубическая парабола :) из чего вывод - индуктивность и ёмкость вблизи от собственного резонанса катушки зависят о частоты На ваших графиках индуктивность зависит от частоты не только вблизи резонанса. Что за чудо трансы, у которых индуктивности на частотах 50 Гц и 100 Гц не равны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2000] Автор : Хигэ Дата : 27.09.2021 15:19 Что за чудо трансы, у которых индуктивности на частотах 50 Гц и 100 Гц не равны? бывает такое, особенно у очень низкочастотных вот ещё картинка "чудо транса" которым я во время полевых дней пользуюсь красная импеданс вторички зелёная импеданс вторички, первичка закорочена (индуктивность рассеяния) синяя импеданс первички фиолетовая импеданс первички, вторичка закорочена (индуктивность рассеяния) 364074 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2001] Автор : Oleg 9 Дата : 27.09.2021 18:08 вот ещё картинка "чудо транса"Серьёзный у вас прибор, если Z до 5*10^6 влёгкую меряет ) . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2002] Автор : IG_58 Дата : 27.09.2021 19:00 Так что, рамку построили уже? Какая лучше всех принимает и с помехами борется? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2003] Автор : Хигэ Дата : 27.09.2021 19:29 Серьёзный у вас прибор да, очень серьёзный от 108 до 10-2, точнее их было два, имел доступ к 4294A (мне меняли когда просил, ибо осваивать интерфейс на labview не хотелось) и на столе стоял LCR-8110G (что хотел то и мерял, управление под linux, на скриптах), но года три-четыре назад начальник забрал usb-gpib (rs232 у прибора неисправен), так что только в ручную и по точкам, а потом я перестал у них работать и теперь никакое современное измерилово мне не доступно :smile: теперь доступно только е4-4 и D830 и подобное -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2004] Автор : UN-NS Дата : 27.09.2021 20:12 Посмотрите вот на это. https://i.moscow/patents/RU2589451C1_20160710 Будет работать? Утверждается,что при линейном размере 30см будет. Не уверен. Так что, рамку построили уже? Какая лучше всех принимает и с помехами борется? Строил штук пять. Работали слабенько, 1\10 от полноразмерных в лучшем случае. Выкинул. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2005] Автор : ПАПА Дата : 27.09.2021 20:16 За и против EH-антенн народ бьется в груди не одно десятилетие, пока есть только мнение что в их эффективности антенный эффект фидера отвечает. Не хочу чтоб тема свалилась в холивар, но лучше полагаться на классическую электродинамику. ЗЫ: Когда я на спецкурсе по электродинамике СВЧ промычал о тайных свойствах ртутной антенны незабвенная Роза Кузьминична Школдина это запомнила и на экзамене отимела меня по полной за склонность к шарлатанству. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2006] Автор : Юрий42 Дата : 27.09.2021 21:24 IG_58,Да подождите Вы с рамкой,дайте им с теорией разобраться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2007] Автор : Valery12 Дата : 27.09.2021 21:34 Не хочу чтоб тема свалилась в холивар, Сглазили.. Холивар уже вылез. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2008] Автор : IG_58 Дата : 27.09.2021 21:59 Строил штук пять. Работали слабенько, 1\10 от полноразмерных в лучшем случае. Выкинул.Так ведь их не от хорошей жизни строят. Если бы у меня был такой кот была возможность устроить полноразмерную антенну, я бы не женился (с) ни с какими рамками не возился. Юрий42, сдаётся мне, что до рамок дело не дойдет. Всё какие-то измерения, измерения, сферические кони в вакууме..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2009] Автор : UN-NS Дата : 28.09.2021 08:01 Понятно, интерес к магнитным рамкам не от хорошей жизни - нет возможности поставить антенну нормальную на крыше. Но и рамкой на передачу пользоваться дома нельзя! Это очень - очень опасно для здоровья! И на прием особого смысла нет - ДХ не услышишь. Рамка неплохо работает на крыше, особенно с условием возможности поворота ее дистанционно, но если есть выход на крышу, зачем ставить рамку? Нет возможности поставить антенну - осваиваем методы экспедиционной работы или бросаем это дело вообще. Хотя проще все-таки на крышу попасть, познакомившись с сотрудниками соответствующих служб, что вполне возможно при необходимой настойчивости и терпении. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2010] Автор : IG_58 Дата : 28.09.2021 08:32 Нет возможности поставить антенну - . . . бросаем это дело вообще.К сожалению, так. проще все-таки на крышу попасть У вас проще, а у нас невозможно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2011] Автор : Хигэ Дата : 28.09.2021 11:22 И на прием особого смысла нет - ДХ не услышишь. это как сказать, принимал всё что возможно принять рамка позволяет широкополосный приём + возможность отстроится от помехи (предпочитаю от помехи уходить подальше) меня рамка привлекает возможностью меняя размеры подогнать уровень принятого сигнала под динамический диапазон "приёмника" вместо того чтобы строить дополнительный усилитель, я увеличиваю размер петли провода -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2012] Автор : Tadas Дата : 28.09.2021 12:31 вместо того чтобы строить дополнительный усилитель, я увеличиваю размер петли провода Работая со сто и более километровыми волнами можно себе такое позволить. До четверти волны никакой проволоки не хватит :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2013] Автор : Valery12 Дата : 28.09.2021 17:13 сдаётся мне, что до рамок дело не дойдет. Всё какие-то измерения, измерения, сферические кони в вакууме..... Можно обойтись и без измерений. Практический совет. На правую клемму магнитной рамки нужно установить болт и гайку с правой резьбой, а на левую с левой. ВЧ ток идет исключительно по поверхности проводника, т.е. по резьбе, и при такой конструкции клемм ток закручивается в нужную сторону. (в соответствии с правилом Буравчика, был такой электродинамист) Для синфазных токов такие болты являются дросселями. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2014] Автор : IG_58 Дата : 28.09.2021 17:25 Valery12И как? Какие результаты у Вас получились? В особенности интересует болт с левой резьбой �� -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2015] Автор : IG_58 Дата : 28.09.2021 19:20 Кстати, какого диаметра у Вас болты? Говорят. что с левой резьбой должен быть болт на 22. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2016] Автор : Valery12 Дата : 28.09.2021 19:27 У вас все шуточки, а у меня серьезное исследование. Ищу в барахле длинный болт с мелкой резьбой, хочу измерить его реактивное сопротивление. Есть мысль использовать в качестве дросселя. Интересно, какая получится паразитная емкость. Если посчитать по "новейшей формуле", то она будет равна половине диаметра болта и эта емкость не зависит от длины резьбы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2017] Автор : UN-NS Дата : 28.09.2021 20:10 По настоящему остроумный стеб. А все от того, что тема скатилась к маразму. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2018] Автор : RA9SVY Дата : 28.09.2021 20:23 Интересный вопрос форуму был задан в #1849. Жаль, не было попытки ответа. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2019] Автор : Хигэ Дата : 28.09.2021 20:37 и даже при этом пользы от чтения этой темы больше чем от чтения публикаций в "ваковских" журналах типа "вестник хххххх университета" (полное название не указываю, чтобы не забанили за рекламу) по поводу мелкой резьбы, проблему решил купив на барахолке плашки и метчики, но с большими диаметрами проблемы, а большого диаметра мелкошаг да ещё левый удастся достать только если очень повезёт проще такое на станке нарезать стёб это хорошо, но я пришел к "петле из провода развешенной на соснах и подключенной к приёмнику через трансформатор" пройдя путь от горизонтальной петли разложенной на земле, через провод заземлённый на конце (типа "токи в земле") всевозможные "хулахупы" как резонансные, так и не резонансные, не говоря о минивипах (хорошо работают, но тут им не место) так что я примкнул к "секте нерезонансных приёмных рамок" не с бухты-барахты, а очень осознанно, и приём от 1 герц до 100 килогерц (а может и в более широком диапазоне, это ограничения приёмника) с одной антенны того стоит -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2020] Автор : Valery12 Дата : 05.10.2021 20:00 Тема называется "Магнитная антенна" и всё уважаемое сообщество просит конкретных результатов, прямо сейчас и сразу. Пожалте :) На картинках прием Эфира с WEB SDR приемника прямо сейчас. На первой картинке прием на длинный Луч, на второй прием на нерезонансную магнитную рамку. Решил показать эти картинки потому, что на WEB приемник напала какая-то жуткая электрическая грязь. Предлагаю заценить количество грязи, принимаемое каждой антенной в один и тот же момент времени, самостоятельно :) P.S. Выбрал участоки КВ диапазона с максимальным количеством грязи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2021] Автор : UA4NE Дата : 05.10.2021 21:19 Чего-то мне непонятен алгоритм выбора грязи. По идее, надо бы показывать один и тот же участок диапазона при приеме разными антеннами. А еще лучше - с их переключением. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2022] Автор : Valery12 Дата : 05.10.2021 21:24 По идее, надо бы показывать один и тот же участок диапазона при приеме разными антеннами. Дык так и сделал с самого начала. Но на магнитную рамку в том участке, где максимальная грязь на Луч, грязи на рамку вообще нет! (картинку не стал показывать) Вот и нашел участок участок диапазона, где хоть какая-то грязь принимается на рамку. Добавил. Посмотрел Эфир в данный момент времени, прием на обе антенны одинаковый, без грязи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2023] Автор : Oleg 9 Дата : 05.10.2021 22:28 По идее, надо бы показывать один и тот же участок диапазона при приеме разными антеннами. А еще лучше - с их переключением.Ещё и уровни полезных сигналов согласовать надо. Иначе, если с Луча уровни сигналов больше, то и уровень грязи выше. Включение аттенюатора в таком варианте тоже уберёт грязь на водопаде :smile:. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2024] Автор : UR5ZQV Дата : 06.10.2021 00:02 Valery12, У Вас "ВЕБ СДР" в шэке стоит, что есть возможность переключать антенны? Ваши картинки ни о чем не говорят, неизвестны антенны с их расположением, Какие параметры приемника были установлены для каждой антенны, дорожки каких сигналов рисует водопад, где расположены их источники, и что это за источники. Ну не впарите Вы свою "нерезонансную рамку" туда, где она не нужна, или любая активная малая антенна работает эффективней. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2025] Автор : RA1AFS Дата : 06.10.2021 08:03 https://www.youtube.com/watch?v=9DylejvExFI https://www.youtube.com/watch?v=ErYrxxmyhn8 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2026] Автор : RN4HGK Дата : 06.10.2021 08:35 Что значит нерезонансная магнитная рамка? Рамка без КПЕ? Так рамка без КПЕ всё равно имеет резонансы четвертьволновый, полуволновый и их моды. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2027] Автор : Valery12 Дата : 06.10.2021 10:05 Ну не впарите Вы свою "нерезонансную рамку" туда, где она не нужна, или любая активная малая антенна работает эффективней. "...Интересно девки пляшут . По четыре штуки в ряд. То грудями колыхают, То задами шевелят..." :) Так рамка без КПЕ всё равно имеет резонансы четвертьволновый, полуволновый и их моды. Иметь то она "имеет", только я их не использую. Добавлено через 5 минут(ы): Ещё и уровни полезных сигналов согласовать надо. Иначе, если с Луча уровни сигналов больше, то и уровень грязи выше. На Веб СДРе уровни сигналов с Рамки и Луча почти одинаковые. На первом скрине Рамка, на втором Луч. Скрины сделаны прямо сейчас. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2028] Автор : IG_58 Дата : 06.10.2021 10:06 Скрины сделаны прямо сейчас.Особой разницы не заметил. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2029] Автор : Хигэ Дата : 06.10.2021 10:24 любая активная малая антенна работает эффективней что минивип (активная антенна), что рамка (активных элементов не содержит) дают одинаково хороший сигнал у каждой есть свои достоинства, у минивипа круговая диаграмма направленности, но рамка лучше вниз по частоте работает (делать минивип на 1 герц я пока не созрел :smile:) тут как в анекдоте про богатырей вышли в поле силушкой померятся у одного оказался толще, у другого длиннее Так рамка без КПЕ всё равно имеет резонансы четвертьволновый, полуволновый и их моды. резонансы очень далеко от рабочего диапазона когда рамку используют дв-св-кв (а у меня вообще сдв), то резонанс на укв значения не имеет -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2030] Автор : Valery12 Дата : 06.10.2021 10:30 что минивип (активная антенна), что рамка (активных элементов не содержит) дают одинаково хороший сигнал Добавлю. Минивипы в балконном варианте гребут много грязи, их нужно высовывать далеко за пределы балкона. А рамка, даже в пределах лоджии, работает вполне прилично, главное, это вытащить ее из комнаты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2031] Автор : RN4HGK Дата : 06.10.2021 10:36 Иметь то она "имеет", только я их не использую. резонансы очень далеко от рабочего диапазона когда рамку используют дв-св-кв (а у меня вообще сдв), то резонанс на укв значения не имеет Я про то, что термин какой-то не совсем корректный "нерезонансная магнитная рамка". Магнитная рамка без КПЕ или Магнитная рамка с апериодическим включением. Эта рамка, как я понял, только на прием может работать, раз она работает не на резонанансах. На прием/передачу она должна работать отлично на резонансах (четвертьволновый и моды) плюс/минус 10% от резонансов (160 м, 40 м, 10 м или 80м, 20м). В противном случае КПД антенны никакой, меньше 1-5%, КСВ очень высокое и на прием сильно ослаблены полезные сигналы и помехи. Ссылку можете дать на ваш (Valery12) WebSDR-приемник? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2032] Автор : Valery12 Дата : 06.10.2021 11:13 Ссылку можете дать на ваш (Valery12) WebSDR-приемник? Web приемник не мой, ссылку давал много раз http://msk.swl.su:8073/ На прием/передачу она должна работать отлично на резонансах (четвертьволновый и моды) плюс/минус 10% от резонансов (160 м, 40 м, 10 м или 80м, 20м). Про четвертьволновый резонанс ничего не понял, а про моды не понял еще больше :) Всегда считал, что резонансная рамка работает на параллельном резонансе в колебательном контуре. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2033] Автор : RN4HGK Дата : 06.10.2021 11:35 Web приемник не мой, ссылку давал много раз http://msk.swl.su:8073/ Понял. Спасибо за ссылку. Но по ссылке не указаны никакие параметры антенн: LW, LOOP, LoG. С чем и что сравнивать? Про четвертьволновый резонанс ничего не понял, а про моды не понял еще больше Всегда считал, что резонансная рамка работает на параллельном резонансе в колебательном контуре. Про какую резонансную рамку говорите? С КПЕ или без КПЕ? В рамке с КПЕ не будет никакого четвертьволнового резонанса и мод, а будет "параллельный резонанс в колебательном контуре" (система с сосредоточенными параметрами). Четвертьволновый резонанс (1/4 - мода нулевая), 3/4 - мода первая, 5/4 - мода вторая и т.д. (система с распределенными параметрами). Они возможны только в рамке без КПЕ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2034] Автор : Хигэ Дата : 06.10.2021 11:48 термин какой-то не совсем корректный нормальный термин на прием сильно ослаблены полезные сигналы и помехи у меня 4 июля (последний полевой день) помехами (грозовые разряды в дальней зоне, широкополосная импульсная помеха) перегружало вход, а это более двух вольт rbu более милливольта (типичное значение если антенна в ту сторону развёрнута) dcf не на много слабее так что не так уж и плохо на приём если видишь шум эфира, то антенна хорошая и принимает всё что над этим шумом возвышается дальше можно только отстраиваться от местных помех за счёт диаграммы направленности (улучшать соотношение сигнал/шум) а с этим у каждого по разному (у кого тараканы, у кого мыши, а у кого соседи :smile:) Четвертьволновый резонанс мы тут говорим про рамки много меньше длинны волны до резонансов очень далеко если подойти к собственным резонансам поближе, это уже не малая магнитная рамка, а полноразмерная антенна -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2035] Автор : RN4HGK Дата : 06.10.2021 12:18 нормальный термин В любой рамке есть резонансы, даже в металлическом гвозде (что суть тоже антенна). :-) Поэтому термин "нерезонансная магнитная рамка" некорректный. "Масло немасляное". если видишь шум эфира, то антенна хорошая и принимает всё что над этим шумом возвышается дальше можно только отстраиваться от местных помех за счёт диаграммы направленности (улучшать соотношение сигнал/шум) а с этим у каждого по разному (у кого тараканы, у кого мыши, а у кого соседи ) Кто спорит? Всё правильно. http://msk.swl.su:8073/ По ссылке не указаны никакие параметры антенн: LW, LOOP, LoG. С чем и что сравнивать? Какие геометрические параметры рамки (и какая там рамка? с КПЕ или без КПЕ?) и какие геометрические параметры Луча? мы тут говорим про рамки много меньше длинны волны до резонансов очень далеко. Если подойти к собственным резонансам поближе, это уже не малая магнитная рамка, а полноразмерная антенна. Одновитковая рамка на диапазоны 40 м и выше конечно по габаритам большая будет. На диапазон 20 м будет квадрат со стороной примерно 1,25 метра. Кто мешает сделать многовитковую магнитную рамку на диапазоны 40 м и выше? Подойдете к собственным резонансам и размеры будут очень небольшие. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2036] Автор : Valery12 Дата : 06.10.2021 12:36 Какие геометрические параметры рамки (и какая там рамка? с КПЕ или без КПЕ?) и какие геометрические параметры Луча? Рамка фирменная от Wellbrook, диаметр рамки 1м. Длина луча 25м, так было раньше. Сейчас эта длина не отображается в характеристиках антенн. Для нерезонансных рамок КПЕ не используют. Кто мешает сделать многовитковую магнитную рамку на диапазоны 40 м и выше? Подойдете к собственным резонансам и Резонанс будет только на одной частоте, а наша задача получить широкополосную антенну -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2037] Автор : Хигэ Дата : 06.10.2021 15:10 Кто мешает сделать многовитковую магнитную рамку неудовлетворительная работа такой антенны в качестве "широкополосной приёмной" мотал "хулахупы", настраивал в резонанс, труда много толку мало провод той же длины в виде одиночного витка намного лучше принимает так же я не сторонник засовывания ферритов в антенну Подойдете к собственным резонансам и размеры будут очень небольшие. и полоса узкая и на частоту влияют близко расположенные предметы а без резонанса одной рамкой принимаем дв-св-кв (на самом деле намного шире, люди от сдв до укв принимают) в последний полевой день у меня рамка принимала от 1 герц до 100 килогерц (от 1 до 5 герц есть завал входа "приёмника" и трансформатор по документации ниже 1.5 герц не должен работать (на самом деле работает на много ниже), но всё это компенсировал просто "ломовой" сигнал с антенны) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2038] Автор : Max1980 Дата : 06.10.2021 15:19 RN4HGK, Чем там закончилось? Вы её построили? http://www.radioscanner.ru/forum/topic49380.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2039] Автор : UA4NE Дата : 06.10.2021 15:22 Четвертьволновый резонанс (1/4 - мода нулевая), 3/4 - мода первая, 5/4 - мода вторая и т.д. (система с распределенными параметрами). Они возможны только в рамке без КПЕ. Ничего не путаете? Откуда ЭТО у рамки? RN4HGK, Чем там закончилось? Вы её построили? http://www.radioscanner.ru/forum/topic49380.html Мне все теперь понятно, вопросов к Анатолию больше не имею. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2040] Автор : Valery12 Дата : 08.10.2021 10:22 Мне все теперь понятно, вопросов к Анатолию больше не имею А у меня вопрос возник, пришла в голову мысль....: (навеяло прочтением на ночь темы форума про водяную антенну) Интересно, кто-нибудь пробовал заливать в экран магнитной рамки воду? Есть предположение, что часть электрической грязи вода отфильтрует. Хотел проделать сей опыт прямо сейчас, но под руками не оказалось герметика. Такой "опыт" обязательно сделаю, трудозатрат почти ноль. (в один из экранов просунут алюминиевый провод с изоляцией) И еще. По моим многолетним наблюдениям, в туманную погоду или при моросящем дожде Эфир намного чище, чем в солнечный день. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2041] Автор : ПАПА Дата : 08.10.2021 11:57 Не ищите легких путей. Такая антенна успешно работает только на коньяке. Но заливать надо не в нее. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2042] Автор : RA3PKJ Дата : 08.10.2021 13:48 По моим многолетним наблюдениям, в туманную погоду или при моросящем дожде Эфир намного чище, чем в солнечный день.Заряженность воздуха стремится к нулю (не путать с грозовыми разрядами). ЗЫ Попробуйте диэлектрический экран изобразить, чтобы внутри его было просторно для нахождения антенны. Вода вещь сомнительная. Будите первопроходцем:crazy:. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2043] Автор : Valery12 Дата : 08.10.2021 15:34 Будите первопроходцем Дык я и есть Первопроходимец! :) А вода в прямоугольную рамку не пошла. Крутил ее и так и сяк на балконе, наследник чуть не уписался глядя на это "действо". Рамка - древний рефлектор от квадратов на двойку, разгибать в кольцо не стал, материал хрустит от старости. Стало жалко сломать работающее изделие. И еще, вспомнилось, как мы с наследником выливали воду из покрышки автомобиля. Кто никогда не пробовал это проделать, настоятельно рекомендую как средство против деменции :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2044] Автор : R2OM Дата : 08.10.2021 20:43 Интересно, кто-нибудь пробовал заливать в экран магнитной рамки воду? Нафига? Что бы тяжелее была? А в зиму... Мы ж не в Африке... Ток бежит не в трубе - а снаружи! Наоборот полируют, снимают окись чтоб R-потерь меньше было (мазохизм). По мне низко висящий диполь эффективнее (у меня CW ZL3AA на 160 подтверждена). Веревка 55 метров на 15м высоте. Эфир-м + 3 гу-50. 1994 год CQWW, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2045] Автор : R3DDL Дата : 08.10.2021 20:58 Нафига? Что бы тяжелее была? А в зиму... Мы ж не в Африке... Ток бежит не в трубе - а снаружи! Наоборот полируют, снимают окись чтоб R-потерь меньше было... Вон оно как... А мужики-то не знают !!! :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2046] Автор : R2OM Дата : 08.10.2021 21:03 Вон оно как... А мужики-то не знают !!! Чего мужики не знают? Что вода расширяется при заморозке? Трубу нахрен разорвет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2047] Автор : R3DDL Дата : 08.10.2021 23:19 Блин.. Чё, реально разорвёт ??? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2048] Автор : Valery12 Дата : 09.10.2021 09:58 Ток бежит не в трубе - а снаружи! Это обычное заблуждение фантазеров, ни когда не строивших магнитную антенну с экраном. Ток по внутренней поверхности экрана точно такой же, как и на внешней поверхности. По мне низко висящий диполь эффективнее По приему рамка может потягаться с длинным проводом, факт доказанный и неоспоримый! Т.е. "Бабушка надвое сказала", всё зависит от местных условий. У меня опыты только с приемной рамкой, о передающей магнитной антенне все давно уже забыли. Ни кто в обозримом будущем не собирается их строить, а в темах про магнитные антенны "седовласые Аксакалы" только ностальгируют и делятся воспоминаниями из прошлого.... Типа "Былое и Думы" :) Залить воду в трубку кое-как удалось, большой разницы по приему не обнаружил. Нооо...., пропал паразитный резонанс в середине КВ диапазона, с ним прием был как-то повеселее. Теперь у коаксиальной линии получился какой-то коэффициент укорочения. (типа воздушный кабель насосался воды, которая увеличила эпсилон) Намерен сделать еще несколько опытов, но для этого нужно осушить трубку. На производстве видел. как "изделия" осушают спиртом. Итого - без спиртного в нашем деле ну "ни как" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2049] Автор : IG_58 Дата : 09.10.2021 10:03 резонанс в середине КВ диапазона, с ним прием был как-то повеселее.Бинго. Верните его назад. А если сделаете так, чтобы сей резонанс можно было перестраивать по диапазону, то прием будет веселее не только в середине, но и в начале, и в конце диапазона :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2050] Автор : ГУН Дата : 09.10.2021 10:27 в туманную погоду или при моросящем дожде Эфир намного чище, чем в солнечный день. Потому что все мокрое лучше проводит ток. "Земля" становится "идеальной", а окружающие "железки" и их влажное окружение, оказываются заземленными и меньше переизлучают помех. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2051] Автор : Skiff Дата : 09.10.2021 10:42 о передающей магнитной антенне все давно уже забыли. Ни кто в обозримом будущем не собирается их строить В Ютубе, полно англоязычных видео о МА на передачу. Называется - Незнайка, дунул в лужу :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2052] Автор : Valery12 Дата : 09.10.2021 11:35 Алексей d(-_-)b, Незнайка имел в виду русскоязычных участников форума CQHAM. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2053] Автор : RA1AFS Дата : 09.10.2021 12:02 http://www.cqham.ru/forum/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Valery12http://www.cqham.ru/forum/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?p=1858187#post1858187)о передающей магнитной антенне все давно уже забыли. Ни кто в обозримом будущем не собирается их строить Итальянцы и не только, думают по другому -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2054] Автор : Valery12 Дата : 09.10.2021 12:21 Итальянцы и не только, думают по другому Это точно, думают они по-другому. Монстр в полях, это не магнитная антенна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2055] Автор : RA1AFS Дата : 09.10.2021 13:13 Монстр в полях, это не магнитная антенна. У этого монстра, как вы говорите, сверху переменный конденсатор (управление на столе слева от TRX), внизу гамма согласование. У итальянцев три типа таких антенн. Нижний, средний и вержний участки диапазона. Так что, Valery12, это типичная магнитная антенна. Или Вас смутила тренога(4-х нога :-P) из уголков? 364687 тема началась с этой антенны 364688 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2056] Автор : Valery12 Дата : 09.10.2021 15:29 У этого монстра, как вы говорите, сверху переменный конденсатор (управление на столе слева от TRX И поэтому Монстр является магнитной антенной? Или Вас смутила тренога(4-х нога ) из уголков? Меня смутил только диаметр рамок. По поводу Монстров на крыше и в "полях", уважаемый БГ в начале темы ответил очень кратко : "..я бы взял кусок провода длиной 21м..." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2057] Автор : Oleg 9 Дата : 09.10.2021 15:44 По поводу Монстров на крыше и в "полях", уважаемый БГ в начале темы ответил очень кратко : "..я бы взял кусок провода длиной 21м..."С одной лишь разницей, что "монстров" судя по всему можно вращать, меняя ДН. И решать проблемы, когда нужный корреспондент попадает в минимум куска провода длиной 21м, или накрутить "монстра" так, чтобы помеха попала в минимум его ДН. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2058] Автор : Хигэ Дата : 09.10.2021 17:21 вопрос лишь в том, является ли это магнитной рамкой по формальному признаку (отношение длинны периметра к длинне волны) в работоспособности на приём и на передачу сомнений нет возможность вращать диаграмму направленности вместе с антенной тоже огромный плюс -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2059] Автор : Oleg 9 Дата : 09.10.2021 17:26 На 160, 80 и 40 метров так точно является, а раз есть ещё и настроечный переменный конденсатор, то видимо работает на частотах ниже четвертьволнового резонанса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2060] Автор : Valery12 Дата : 09.10.2021 18:37 а раз есть ещё и настроечный переменный конденсатор, то видимо работает на частотах ниже четвертьволнового резонанса. Пошла полнейшая экзотика. В параллельном колебательном контуре нашли четвертьволновый резонанс :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2061] Автор : UA4NE Дата : 09.10.2021 19:20 Четвертьволновый резонанс у рамки взялся из вот этого сообщения (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1857463&viewfull=1#post1857463) -)) Автор не поправился, стало быть, так отныне и будет :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2062] Автор : Oleg 9 Дата : 09.10.2021 19:33 Четвертьволновый резонанс у рамки взялся из вот этого сообщения -))Не оттуда, из опыта :smile:. По мере увеличения частоты, чтобы одновитковая рамка была в резонансе, уменьшаем ёмкость конденсатора. При этом, при приближении длины волны к учетверённому периметру рамки, ёмкость внешнего конденсатора, включенного в разрыв рамки, стремится к нолю. На самом деле резонанс несколько ниже по частоте из-за собственной ёмкости между близкорасположенными концами рамки. У замкнутой рамки резонанс видимо будет на частоте вблизи половины длины волны. Если что не так - поправьте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2063] Автор : Valery12 Дата : 09.10.2021 20:02 Если что не так - поправьте Поправка только одна, по настоящему "ученые Мужи" никогда не употребляют выражение - "антенна в резонансе". Если найдете такое в каком-то антенном учебнике, то с удовольствием сниму шляпу :) При этом, при приближении длины волны к учетверённому периметру рамки, Дык тема про магнитную антенну, а не про рамочную.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2064] Автор : Oleg 9 Дата : 09.10.2021 20:30 Дык тема про магнитную антенну, а не про рамочную..А как их отличить - при помощи магнита? Которая притягивается та и магнитная :smile:. Да, про четверть волны я накосячил - посчитал неправильно. Разомкнутая рамка без конденсатора резонирует где-то при периметре около 1/3 длины волны... Добавлено через 12 минут(ы): Поправка только одна, по настоящему "ученые Мужи" никогда не употребляют выражение - "антенна в резонансе".На звание по настоящему "ученого Мужа" не претендую, но дайте ссылочку, где мной написано "антенна в резонансе"? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2065] Автор : Valery12 Дата : 09.10.2021 20:38 А как их отличить - при помощи магнита? Настоящая магнитная антенна принимает только переменное магнитное поле.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2066] Автор : Oleg 9 Дата : 09.10.2021 20:45 Настоящая магнитная антенна принимает только переменное магнитное поле..Чисто теоретически :smile:. Реальные и на переменное электрическое поле реагируют, но в меньшей степени, чем на магнитное - соответственно напрашивается вопрос - насколько сильнее в численном выражении антенна должна принимать переменное магнитное поле чем электрическое, чтобы полноправно называться магнитной антенной? ;-) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2067] Автор : M0TLN Дата : 10.10.2021 00:38 И поэтому Монстр является магнитной антенной? Да, является https://www.66pacific.com/calculators/small-transmitting-loop-antenna-calculator.aspx если посчитать и самому сделать. Если купить промышленного изготовления: https://www.hamradio.co.uk/search.php?txtSearch1=loop -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2068] Автор : Valery12 Дата : 10.10.2021 09:28 Чисто теоретически . Реальные и на переменное электрическое поле реагируют, но в меньшей степени, чем на магнитное - соответственно напрашивается вопрос - насколько сильнее в численном выражении антенна должна принимать переменное магнитное поле чем электрическое, чтобы полноправно называться магнитной антенной? Если следовать такой теоретической логике, то можно дойти до "высокой степени маразма" :) А именно, ни одна антенна не излучает настоящую электромагнитную волну! Во-первых, при включении передатчика, переходный процесс длится вечно и бесконечно, поэтому чистый синус никогда не излучить.. Во-вторых, в любой точке пространства будет существовать сдвиг фаз между напряженностями полей Е и Н. (ближнее поле антенны не имеет границ) Вот мы и ищем у магнитной антенны какой-то "промежуток"... Потому, что "...так не может быть, промежуток должен быть..." (народная Мудрость) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2069] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 09:44 Валерий, Вы хоть сами поняли, что написали? Мной видится только бессвязный набор терминов. Может быть как-то попроще изложите смысл вышенаписанного, чтобы всем стало ясно, какую мудрость вы хотели донести до читателей форума... :smile: Конечно, может быть у меня сегодня плоховато с пониманием, тогда прошу других участников темы, которые поняли о чём там написано, как-то попроще объяснить это не очень умным, типа меня. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2070] Автор : Valery12 Дата : 10.10.2021 09:53 Может быть как-то попроще изложите Пожалуйста. Антенну можно называть магнитной только при периметре рамки менее 0.085 лямбда. Когда-то это условие мало волновало рамкостроителей, но с появлением "придомной" электрически грязи пришлось вспомнить это определение. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2071] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 10:34 Антенну можно называть магнитной только при периметре рамки менее 0.085 лямбда.Вот это уже конкретно. Прошу только ссылку, откуда взято число именно 0,085 λ, чтобы убедится, что оно верное. Потому как мне встречались другие определения: 1. МАГНИТНАЯ АНТЕННА — антенна в виде проволочной катушки с сердечником из ферромагнитного материала с высокой магнитной проницаемостью. 2. Магнитная рамочная антенна или магнитная рамка (magnetic loop antenna) — это антенна, которая имеет вид петли и подключена к конденсатору переменной ёмкости. Главной отличительной чертой магнитной рамки является длина полотна в пределах от 0,03 до 0,25 λ. То есть по одному определению магнитная антенна обязательно должна содержать сердечник из ферромагнитного материала, без сердечника она уже не магнитная. По второму определению, это просто проволочная рамка с периметром меньше 0,25 λ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2072] Автор : Хигэ Дата : 10.10.2021 11:06 я за цифры не хватаюсь, просто говорю "периметр много меньше длинны волны" при этом выполняется условие равномерности тока в полотне рамки -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2073] Автор : Евгений240 Дата : 10.10.2021 11:20 при этом выполняется условие равномерности тока в полотне рамкиИМХО,это определяющее условие. Пока не сказываются эффекты от длинной линии, антенну можно считать чисто магнитной. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2074] Автор : Valery12 Дата : 10.10.2021 11:21 Прошу только ссылку, откуда взято число именно 0,085 λ Такое число мне удалось установить экспериментально, чем очень горжусь! Подобный "эксперимент" повторить совсем не сложно, достаточно иметь под руками нерезонансную магнитную рамку. Главной отличительной чертой магнитной рамки является длина полотна в пределах от 0,03 до 0,25 λ. Там, где присутствует число 0.25 лямбда, можно с уверенностью сказать, что в качестве источника знаний о рамочной магнитной антенне была использована "чисто радиолюбительская" литература. ИМХО,это определяющее условие. Согласен! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2075] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 11:31 Пожалуйста. Антенну можно называть магнитной только при периметре рамки менее 0.085 лямбда. Какими удивительными свойствами обладают антенны с указанными размерами (0.085 лямбд) , которых нет у антенн размерами от 0,1 до 0,25 лямбд? [quote="Valery12;1858417"]но с появлением "придомной" элпректрически грязи В борьбе с "придомной" электрической грязью важно другое, а именно соотношение расстояния от источника помех с длинной волны. Так например на УКВ 145 МГц если источник помех в 5-10м отантенны никакое уменьшение размера рамки не приведёт к улучшению с/ш, на расстоянии от антенны единицы лямбд антенна одинакова хороша и для эл. и магн. составляющих поля. Рамка более эффективна ( лучшее с/ш) для более низких частот. В реальных метрах ближняя зона антенны больше, для более длинных волн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2076] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 11:43 я за цифры не хватаюсь, просто говорю "периметр много меньше длинны волны" при этом выполняется условие равномерности тока в полотне рамкиПросто нужно определиться какой подход нам нужен, радиолюбительский или научный. С научной точки зрения равномерность тока в полотне рамки стремится к 1 когда периметр рамки стремится к нолю. То есть чем короче рамка по отношению к длине волны, тем антенна более "магнитная". Истинно 100% магнитная антенна имеет нолевую длину рамки :smile:. С радиолюбительской точки зрения вполне можно назвать магнитными антеннами те, у которых периметр рамки меньше 1/4 длины волны. Такие антенны уже в значительно большей степени реагируют на магнитную, чем на электрическую составляющую ЭМ поля. Мне ближе второй подход. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2077] Автор : UT4UCM Дата : 10.10.2021 13:20 напрашивается вопрос - насколько сильнее в численном выражении антенна должна принимать переменное магнитное поле чем электрическое, чтобы полноправно называться магнитной антенной? ;-)Спасибо, Олег, давно хотел спросить, но все не знал как сформулировать, т.е.начиная с какого отношения периметра МА к лямбде электрическая составляющая начинает преобладать ну, скажем - на 50%. Все известные мне калькуляторы МР продолжают выдавать результат(т.е. алгоритм считает, что рамка - МАГНИТНАЯ) пока периметр не приблизится к 0,5 лямбда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2078] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 15:20 т.е.начиная с какого отношения периметра МА к лямбде электрическая составляющая начинает преобладать Вопрос не в отношения периметра МА к лямбде. А в удалённости от антенны. Может быть слайды помогут в понимании вопроса, точное значение например 50%. можно определить только через теорию ЭМП.:-P 364722364723 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2079] Автор : Valery12 Дата : 10.10.2021 15:21 В борьбе с "придомной" электрической грязью важно другое, а именно соотношение расстояния от источника помех с длинной волны. Когда нет возможности изменять расстояние до источника помех, то приходится включать мозги. (антенна на балконе) Так и возникла идея уменьшать диаметр рамки, и в результате экспериментов был найден предел Чу :) С радиолюбительской точки зрения вполне можно назвать магнитными антеннами те, у которых периметр рамки меньше 1/4 длины волны Мой опыт не согласен с вашим умозаключением :) Рамка с периметром четверть лямбды гребет электрическую балконную грязь, как "совковая" лопата. Все известные мне калькуляторы МР продолжают выдавать результат(т.е. алгоритм считает, что рамка - МАГНИТНАЯ) пока периметр не приблизится к 0,5 лямбда. Эти калькуляторы придуманы электриками, и к антеннам отношения вообще не имеют. Любая из ихних формул предполагает бесконечную скорость распространения электрического поля. Поэтому и электромагнитных волн по их науке в Природе вообще не существует. Такая вот Закавыка :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2080] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 15:34 Так и возникла идея уменьшать диаметр рамки, и в результате экспериментов был найден предел Чу Ваша антенна неизменных размеров а частота приёмника у вас изменяется. Соответственно возникает вопрос 0.085 лямбд для какой частоты? Конкретно в вашем случае?:-P Ну и для общего развития ссылку на видео. Можно соглашаться или нет с автором видео, дело сугубо индивидуальное каждого. Тему о интересующих антеннах найдёте сами (3.37 метка по времени).Лучше смотреть всё. https://www.youtube.com/watch?v=RZ2soYtWqG8 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2081] Автор : Евгений240 Дата : 10.10.2021 15:48 R3KHC (RA3QLZ), я до сих пор переламываю себя через колено, когда читаю термин: "Волновое сопротивление пространство". А у вас оно оказывается ещё и изменяется в зависимости от наличия или отсутствия излучателя! Признавайтесь честно, - откуда вы копируете такую информацию. Автора в студию!:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2082] Автор : Valery12 Дата : 10.10.2021 15:55 я до сих пор переламываю себя через колено, когда читаю термин: "Волновое сопротивление пространство". Евгений, в этой теме было еще круче. Может быть помните, как здесь вычисляли индуктивность Эфира? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2083] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 16:09 термин: "Волновое сопротивление пространство". Специально не исправляю орфографию. В любом классическом учебнике для вузов определено для соотношение для Е и Н как W=120пи=377 Ом. Антенно-фидерные устройства-Г.Н.Кочержевский-1989 стр.26. Можете и далее "переламываю себя через колено" или стоять на своём, но лучше на чужом:-P Если на аватарке изображены вы, вам ли не знать о размытии пеленга на лис в близи вертикальных переизлучателей.Это к вопросу о "наличия или отсутствия излучателя!" и его влияния 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2084] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 16:21 0,085 λ Такое число мне удалось установить экспериментально, чем очень горжусь! Рамка с периметром четверть лямбды гребет электрическую балконную грязь, как "совковая" лопата.Истина раскрывается постепенно. Теперь ясно, что рамка с периметром 0,085 λ является чисто магнитной только в условиях вашего балкона. Но так как вашего балкона нет ни у кого кроме вас, то для других условий число 0,085 λ не имеет какого-либо практического значения, к сожалению... http://www.cqham.ru/forum/images/smilies/icon_wink.gif Мой опыт не согласен с вашим умозаключениемА мой опыт не согласен с вашим. На этом и остановимся. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2085] Автор : Хигэ Дата : 10.10.2021 17:01 вопрос "какую антенну можно считать магнитной, а какую нет" подобен вопросу "где заканчивается ближнее поле" я считаю что точного ответа нет, просто при каких то условиях мы чем то можем пренебречь и начинаем пользоваться очень простой моделью но потом кто-то забывает о области применимости модели и почему эта область именно такая и... опять антенные калькуляторыыыы... и святая вера в "умный компутер" и "безгрешных программистов" в книгах возле формул (которые в калькуляторах использованы) указаны границы применимости, но их в калькуляторах почему то забыли использовать программистам два бала и на пересдачу! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2086] Автор : SVd2004 Дата : 10.10.2021 17:32 Никто не знает как работает антенна. Все молятся на ММАНА. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2087] Автор : Хигэ Дата : 10.10.2021 17:44 Все молятся на ММАНА и ещё на miminec и nec2 (более продвинутые версии недоступны, амеры жадные), а также на всевозможные cpice и cad но всё это только инструменты, ими нужно уметь пользоваться, для этого нужно знать физику, хотя бы немножко для человека необразованного и невежественного все эти инструменты кажутся магическими, а использование ими кажется религиозным обрядом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2088] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 17:46 в книгах возле формул (которые в калькуляторах использованы) указаны границы применимости В книгах в основном рассматривается поле ЭМВ в дальней зоне. В ближней, переходной зоне освещено мало. Что происходит внутри пространства ограниченного рамкой ещё менее освещено. Говорят о точечном источнике ЭМВ. В реальном исполнении это не точка:-P Существует мого авторских свидетельств на технические устройства, основанных именно на свойствах ближнего поля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2089] Автор : Хигэ Дата : 10.10.2021 17:57 R3KHC (RA3QLZ), я о приблизительных формулах из литературы для радиолюбителей и онлайн калькуляторах считающих по этим формулам -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2090] Автор : UA4NE Дата : 10.10.2021 19:35 В книгах в основном рассматривается поле ЭМВ в дальней зоне. В ближней, переходной зоне освещено мало. Лучше сказать так: в книгах хорошо рассматривается ближняя зона элементарных антенн - элементарного диполя и элементарной рамки при условии, что их размер много меньше лямбды и много меньше расстояния до исследуемой точки ближней зоны. То есть, рассматривается не вся ближняя зона, а ее средняя и дальняя часть. Ближняя зона других антенн в книгах покрыта мраком. Но в нашем распоряжении есть хорошие расчетные инструменты. Как обстоит дело в ближней зоне реального диполя или реальной рамки любого размера (в том числе и внутри рамки) - это знает MMANA. Ее расчет вполне адекватен, и его можно использовать для изучения структуры ближнего поля любых антенн. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2091] Автор : UT4UCM Дата : 10.10.2021 19:54 Эти калькуляторы придуманы электриками, и к антеннам отношения вообще не имеют.Любая из ихних формул предполагает бесконечную скорость распространения электрического поля.Поэтому и электромагнитных волн по их науке в Природе вообще не существует.Такая вот Закавыка :)Это смелое заявление - результат Ваших глубоких научных изысканий, или это почерпнуто из каких-то источников? Поделитесь пожалуйста. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2092] Автор : Valery12 Дата : 10.10.2021 20:15 Специально не исправляю орфографию. В любом классическом учебнике для вузов определено для соотношение для Е и Н как W=120пи=377 Ом. Соотношение есть и ни кто с этим не спорит. Только вычислять по формулам длинных линий погонные емкости и индуктивности Эфира довольно забавно. Истина раскрывается постепенно. Теперь ясно, что рамка с периметром 0,085 λ является чисто магнитной только в условиях вашего балкона. Но так как вашего балкона нет ни у кого кроме вас, то для других условий число 0,085 λ не имеет какого-либо практического значения, к сожалению.. Ни фига себе, практического значения не имеет! Я получил прием радиолюбительских сигналов на восьмидесяке с помощью рамки 0.085 лямбда на балконе. А у Вас "не имеет" :) А истина раскрывается постепенно, и в этом вы правы. Попробуйте подключить к "Белке" магнитную рамку диаметром 0.5..0.7м напрямую и послушайте Эфир на балконе. Уверен, что результаты такого эксперимента заинтересуют многих. Это смелое заявление - результат Ваших глубоких научных изысканий, или это почерпнуто из каких-то источников? Поделитесь пожалуйста. Свое "смелое заявление" про калькулятор обосновал выше. Супер-пупер калькулятор от электриков не имеет ни какого отношения к антенным расчетам. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2093] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 20:29 Только вычислять по формулам длинных линий погонные емкости и индуктивности Эфира довольно забавно. это вы о чём? 0,085 λ от какой частоты(длинны отсчитывать)? Насколько помню у вас широкополосная не резонансная рамка :-P. Попробуйте с начала устранить хотя бы неточности и противоречия в своих суждениях. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2094] Автор : UT4UCM Дата : 10.10.2021 20:41 Valery12Валерий, благодаря Вам нашёл ещё один интересный калькулятор от от "электрика" VK3CPU, можно пользоваться на Андроиде и онлайн.:-:-P Спасибо! https://miguelvaca.github.io/vk3cpu/magloop.html -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2095] Автор : Леонид3 Дата : 10.10.2021 20:49 учебнике для вузов определено для соотношение для Е и Н как W=120пи=377 Ом. Позвольте напомнить, что это самое "H" в системе СИ выбрано произвольно и для удобства расчётов принято 4*Pi*10-7 [Гн/м], а в системе СГС вообще принято "1". Так какое "волновое сопротивление пространства" в системе СГС? Коллега Евгений240 правильно определил, что этот термин лишён какого-либо смысла. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2096] Автор : Valery12 Дата : 10.10.2021 20:55 0,085 λ от какой частоты(длинны отсчитывать)? ...Попробуйте с начала устранить хотя бы неточности и противоречия в своих суждениях Устраняю свои неточности всегда с большим удовольствием и благодарностью к "устранителям". Но ваш вопрос "от какой частоты отсчитывать", не поддается осмыслению :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2097] Автор : Хигэ Дата : 10.10.2021 21:07 Леонид3, взял линейку, измерил ... (маленький) взял другую линейку, дюймовую, тоже измерил ... (не то что маленький, а вообще позорище) но визуально то ничего не изменилось, что было то и осталось и не важно какой линейкой измерял, сантиметровой или дюймовой это я к тому что реальный мир не зависит от того какой рулеткой мы пользуемся отечественной или импортной конденсатор измеренный в фарадах или в сантиметрах работает одинаково, он не догадывается что его в чём то измерили -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2098] Автор : RN4HGK Дата : 10.10.2021 21:24 Магнитная рамочная антенна или магнитная рамка (Magnetic Loop Antenna). MLA имеет мало общего с рамочной антенной "Loop Antenna". В бывшем СССР (далее в РФ) не установилась терминология для обозначения рамочных антенн. На Западе рамочную антенну с периметром рамки менее 0,1 длины волны называют "Magnetic Loop Antenna" (магнитная петля), рамочную антенну с периметром более 0,4 длины волны называют просто "Loop Antenna" (петля). Добавлено через 6 минут(ы): Четвертьволновый резонанс у рамки взялся из вот этого сообщения (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?25662-%CC%E0%E3%ED%E8%F2%ED%E0%FF-%E0%ED%F2%E5%ED%ED%E0&p=1857463&viewfull=1#post1857463) -)) Никакого четвертьволнового резонанса 1/4лямда (мода 0) и далее 3/4лямда (мода1) и т.д. в Магнитной рамочной антенне (Magnetic Loop Antenna) нет и никогда не будет, потому что длина полотна (периметр петли) у MLA всегда меньше 0,25лямда. широкополосная не резонансная рамка Не бывает никаких "не резонансных рамок". Это всё выдумки. Всегда есть резонанс. И широкополосная - это тоже всё относительно, она не может одинаково отлично работать на всех диапазонах, MLA отлично будет работать только вблизи LC-резонанса (LC-система с сосредоточенными параметрами). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2099] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 21:53 Устраняю свои неточности всегда с большим удовольствием и благодарностью к "устранителям". Но ваш вопрос "от какой частоты отсчитывать", не поддается осмыслению :) Вы не знаете связь между частотой и длиной волны? Прискорбно! Позвольте напомнить, что это самое "H" в системе СИ выбрано произвольно и для удобства расчётов принято 4*Pi*10-7 [Гн/м], а в системе СГС вообще принято "1". Так какое "волновое сопротивление пространства" в системе СГС? Коллега Евгений240 правильно определил, что этот термин лишён какого-либо смысла. Систем гораздо больше чем вы себе представляете. Вернитесь в СИ и не будет малоумных вопросов. О смысле читайте буквари. Либо напишите свой. Добавлено через 7 минут(ы): Устраняю свои неточности всегда с большим удовольствием и благодарностью к "устранителям". Но ваш вопрос "от какой частоты отсчитывать", не поддается осмыслению :) Вы не знаете связь между частотой и длиной волны? Прискорбно! Позвольте напомнить, что это самое "H" в системе СИ выбрано произвольно и для удобства расчётов принято 4*Pi*10-7 [Гн/м], а в системе СГС вообще принято "1". Так какое "волновое сопротивление пространства" в системе СГС? Коллега Евгений240 правильно определил, что этот термин лишён какого-либо смысла. Систем гораздо больше чем вы себе представляете. Вернитесь в СИ и не будет малоумных вопросов. О смысле читайте буквари. Либо напишите свой. Не бывает никаких "не резонансных рамок". термин от Valery12, к нему и вопросы. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2100] Автор : Леонид3 Дата : 10.10.2021 21:58 Хигэ, постоянных в физике много, все получены опытным путём и ни одной нет кратной "Pi" (3.1415926...) или "e" (2.7182818284590...). Ещё раз -- любую из постоянных eo или μo можно принять какой угодно и вычислить через скорость света оставшуюся и ничего не изменится, так же, как в вашем измерении линейками. А вот число, которое вы называете "волновым сопротивлением вакуума" изменится, именно поэтому оно и не имеет физического смысла. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2101] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 22:11 На Западе рамочную антенну с периметром рамки менее 0,1 длины волны называют "Magnetic Loop Antenna" (магнитная петля), рамочную антенну с периметром более 0,4 длины волны называют просто "Loop Antenna" (петля).Тогда опять сам собой напрашивается вопрос, как на западе называют антенну с периметром более 0,1 и менее 0,4 длины волны? :smile: Также представьте ситуацию, когда допустим работает человек (разумеется западный, наш и послать может :smile:) на 80 метрах на рамочную антенну и на этом диапазоне её периметр 0,07 длины волны. На вопрос "какая антенна" - гордо ответит "Magnetic Loop Antenna". А потом на эту же антенну, подстроив её переменным конденсатором работает на 40 метрах, тут уже её периметр 0,14 длины волны... и что ему отвечать на вопрос про антенну? ;-). Видимо что-то вы скрываете и не договариваете 8-). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2102] Автор : RN4HGK Дата : 10.10.2021 22:19 Тогда опять сам собой напрашивается вопрос, как на западе называют антенну с периметром более 0,1 и менее 0,4 длины волны? Просто банально не сможете сделать Магнитную рамочную антенну или магнитную рамку (Magnetic Loop Antenna) с длиной полотна (периметром петли) 0,4 лямда или меньше до 0,1 лямда. Конденсатор переменной ёмкости не даст (его ёмкость). Посчитайте сами на любом LC-калькуляторе или по формулам. Как пример. Рамочная антенна "Loop Antenna" (петля) - длина полотна (периметр петли) больше 0,25лямда. Переменного конденсатора нет, просто петля. По расчётам: Для работы на диапазоне 80 м и диапазоне 20 метров длина полотна (периметр петли) Рамочной антенны "Loop Antenna" должен быть равен 21410 мм (21 м 41 см). Резонансы будут: 1/4 лямда (мода 0) - в диапазоне 80 м. (3543,75 кГц) Полоса пропускания КСВ 2:1 ~ 600 кГц 3/4 лямда (мода 1) - в диапазоне 20 м. (14175 кГц) Полоса пропускания КСВ 2:1 ~ 800 кГц 5/4 лямда (мода 2) - 56700 кГц. 7/4 ... и т.д. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2103] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 22:25 Ни фига себе, практического значения не имеет! Я получил прием радиолюбительских сигналов на восьмидесяке с помощью рамки 0.085 лямбда на балконе. А у Вас "не имеет" А истина раскрывается постепенно, и в этом вы правы. Попробуйте подключить к "Белке" магнитную рамку диаметром 0.5..0.7м напрямую и послушайте Эфир на балконе. Уверен, что результаты такого эксперимента заинтересуют многих.Всё правильно. У вас 0.085 лямбда на вашем балконе балконе в сумме с ещё сотней неучтённых локальных факторов получилась оптимальным вариантом. У другого человека на другом балконе эта 0.085 лямбда не даст абсолютно никакого эффекта по сравнению, скажем, с 0.04 лямбда. Кстати рамка 0.085 лямбда для 80 метров имеет диаметр около 2,15 метра. Интересно как она размещена на балконе, может быть фото сохранились? На рамку такого размера будет влиять всё, включая проводку, арматуру, ограждения и т.д.. Белку с магнитной рамкой на балконе послушать отсутствует возможность ввиду отсутствия балкона, да и до ближайших соседей от меня около сотни метров, так что помехи от их мобильных зарядок или ещё чего до меня слабо долетают. Активная приёмная магнитная (или немагнитная) рамка стоит себе на чердаке. Рамка резонансная, дистанционно перестраивается варикапами. "Белка", подключенная к этой антенне через коаксиальный кабель длиной около 20 метров работает прекрасно, но вряд ли это кому либо интересно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2104] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 22:33 Просто банально не сможете сделать Магнитную рамочною антенну или магнитную рамку (Magnetic Loop Antenna) с длиной полотна (периметром петли) 0,4 лямда или меньше до 0,1 лямда. Конденсатор переменной ёмкости не даст (его ёмкость). Посчитайте сами на любом LC-калькуляторе или по формулам. А если подстроим параллельной индуктивностью до резонанса?:-P Добавлено через 6 минут(ы): периметр около 2,15 метра. 6,8 М -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2105] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 22:42 Просто банально не сможете сделать Магнитную рамочною антенну или магнитную рамку (Magnetic Loop Antenna) с длиной полотна (периметром петли) 0,4 лямда или меньше до 0,1 лямда. Конденсатор переменной ёмкости не даст (его ёмкость). Посчитайте сами на любом LC-калькуляторе или по формулам.Тю, какие глупости. У меня без калькулятора реальная антенна строится конденсатором до 0,25 лямда. А калькулятор нолевую ёмкость конденсатора показывает при периметре петли около 0,317 лямда. Если длина более этого значения, то калькулятор выдаёт отрицательную ёмкость - то есть индуктивность. 0,317 лямда это не константа какая-то, так как зависит от диаметра трубки полотна антенны. Вот расчёт с нолевой ёмкостью: 364741 А здесь уменьшил частоту в 2 раза, периметр 0,157 лямда. Ёмкость последовательного конденсатора посчиталась как 27,8 пФ: 364742 6,8 МЕстественно, 2,15 метра это диаметр, исправил, благодарю. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2106] Автор : RN4HGK Дата : 10.10.2021 22:55 А если подстроим параллельной индуктивностью до резонанса? Какой параллельной индуктивностью? Параллельно Магнитной рамочной антенне дополнительно катушку индуктивности подключить? До какого резонанса? На любой частоте (хоть подстраивайте конденсатором переменным), хоть меняйте размеры самой Магнитной рамки (т.е. меняя индуктивность самой рамки - одного витка), длина полотна (периметр петли) всегда будет намного меньше 0,4 лямда на любой частоте в LC-резонансе (LC-система с сосредоточенными параметрами). Добавлено через 5 минут(ы): У меня без калькулятора реальная антенна строится конденсатором до 0,25 лямда. А калькулятор нолевую ёмкость конденсатора показывает при периметре петли около 0,317 лямда. Если длина более этого значения, то калькулятор выдаёт отрицательную ёмкость - то есть индуктивность. 0,317 лямда это не константа какая-то, так как зависит от диаметра трубки полотна антенны. Вот расчёт с нолевой ёмкостью: У переменного конденсатора в реальности на практике никогда не бывает нулевой ёмкости - это первое. Добавьте сюда ещё ёмкость самой рамки - одного витка, ёмкость монтажа и входную ёмкость транзистора или лампы - это второе. В реальности получится хорошая общая ёмкость (суммарная) минимальная (На КВ где-то 20-30 пФ при очень качественном изготовлении). И где-то 0.1 лямда в итоге на практике. :-) Калькулятор это не учитывает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2107] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 23:05 В реальности получится хорошая общая ёмкость минимальная. И где-то 0.1 лямда в итоге на практике. :-)Ещё мог бы как-то вам поверить, если бы у меня на практике не строилась до 0,25 лямда. Здесь не та аудитория, чтобы легко втирать всякую ерунду, которая не соответствует действительность. На самом деле в источнике, откуда вы взяли значение 0,1 лямда, ошибка. Эти источники я видел, там вместо слова диаметр написано периметр - видимо для того, чтобы выявлять диванных теоретиков, как это и произошло в данном случае :smile:. Если написать правильно, что Magnetic Loop называют антенны диаметром меньше 0,1 лямда, то всё становится на свои места и согласуется как с практикой так и с теорией. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2108] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 23:12 Какой параллельной индуктивностью? Параллельно Магнитной рамочной антенне дополнительно катушку индуктивности подключить? До какого резонанса? Да. Да. До того, до которого не позволяла вам настроится исчезающе малая ёмкость. Какой параллельной индуктивностью? Параллельно Магнитной рамочной антенне дополнительно катушку индуктивности подключить? До какого резонанса? Да. Да. До того, до которого не позволяла вам настроится исчезающе малая ёмкость. практике никогда не бывает нулевой ёмкости - это первое. бывает вблизи паразитного резонанса именно на практике для физически реального конденсатора:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2109] Автор : RN4HGK Дата : 10.10.2021 23:13 Если написать правильно, что Magnetic Loop называют антенны диаметром меньше 0,1 лямда, то всё становится на свои места и согласуется как с практикой так и с теорией. Ошибаетесь. Диаметр тут совершенно не при чём. Важна длина полотна (периметр петли) антенны. От этого пляшется в какой LC-системе антенна будет работать? С сосредоточенными или распределенными параметрами. Это как раз и есть граница 0,4 лямда (длина полотна или периметр петли). Хорошо. Рассчитайте на калькуляторе Magnetic Loop с переменным конденсатором на любую частоту, где длина полотна (периметр петли) будет равен 0,4 лямда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2110] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 23:21 Хорошо. Рассчитайте на калькуляторе Magnetic Loop с переменным конденсатором на любую частоту, где длина полотна (периметр петли) будет равен 0,4 лямда.Занятно, пишу вам про верхнюю границу при диаметре в 0,1 лямда (периметр, пи*D = 3,14 * 0,1 = 0,314 лямда), а вы цитируя это, предлагаете рассчитывать для периметра 0,4 лямда - это типа такой тонкий троллинг ? :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2111] Автор : RN4HGK Дата : 10.10.2021 23:25 Да. Да. До того, до которого не позволяла вам настроится исчезающе малая ёмкость. При подключении параллельно Магнитной рамке (с переменным конденсатором) катушки индуктивности - их общая (рамка+катушка) индуктивность уменьшится. И что? LC-резонанс антенны, частота резонанса увеличится. Но длина полотна (периметр петли) на этом резонансе (увеличенной частоте) всегда будет намного меньше 0,4 лямда. бывает вблизи паразитного резонанса именно на практике для физически реального конденсатора У реального конденсатора переменной ёмкости никогда не бывает нулевой ёмкости. Куда денете паразитные ёмкости переменного конденсатора? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2112] Автор : Хигэ Дата : 10.10.2021 23:26 А вот число, которое вы называете "волновым сопротивлением вакуума" изменится, именно поэтому оно и не имеет физического смысла. нет не изменится, изменится лишь система в которой мы это описываем и физический смысл у волнового сопротивления пространства есть и мы можем его "пощупать" в сверхширокополосных антеннах, ибо это определяет их сопротивление -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2113] Автор : RN4HGK Дата : 10.10.2021 23:28 Занятно, пишу вам про верхнюю границу при диаметре в 0,1 лямда (периметр, пи*D = 3,14 * 0,1 = 0,314 лямда) Не выдумывайте и не говорите глупостей. В реальности не получится никогда 0,314 лямда. Почему? Писал уже выше. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2114] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 23:30 У реального конденсатора переменной ёмкости никогда не бывает нулевой ёмкостиК сожалению бывает, даже хуже, на некоторых частотах переменный конденсатор являет не то что нулевую ёмкость а даже вполне собой такую индуктивность. В реальности не получится никогда 0,314 лямда. Почему? Писал уже выше.Читаем внимательно: Хорошо. Рассчитайте на калькуляторе Magnetic Loop с переменным конденсатором на любую частоту, где длина полотна (периметр петли) будет равен 0,4 лямда.Всем видно, что вы писали даже про 0,4, а теперь пишете что 0,314 не получится... Хорошо, тогда напишите, какой максимальный периметр по отношению к длине волны вам удалось достичь лично при построении рамки. Потому как рассуждать с умным видом на основе чужих публикаций тут все неплохо умеют. Кстати да, в одном из вариантов магнитной рамки, таки включал параллельно ей индуктивность на кольцевом сердечнике, как это предлагал тут R3KHC (RA3QLZ), всё нормально резонировало и работало при отношении периметра к длине волны около 0,33 ;-). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2115] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 23:35 У реального конденсатора переменной ёмкости никогда не бывает нулевой ёмкости. Куда денете паразитные ёмкости переменного конденсатора? Уйдут в индуктивность выводов -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2116] Автор : RN4HGK Дата : 10.10.2021 23:41 К сожалению бывает, даже хуже, на некоторых частотах переменный конденсатор являет не то что нулевую ёмкость а даже вполне собой такую индуктивность. 1. У реального конденсатора переменной ёмкости никогда не бывает нулевой ёмкости. Куда денете паразитные ёмкости переменного конденсатора? Приведите мне пример реального переменного конденсатора у которого имеется нулевая ёмкость? Фотографию или название, тип (или фирму) подобного конденсатора назовите? 2. Кто спорит? У любого конденсатора есть (переменный, постоянный) есть собственные L-индуктивность, C-ёмкость и R-сопротивление. У любой катушки индуктивности (одновитковой рамки, дроссель и т.д.) есть собственные L-индуктивность, C-ёмкость и R-сопротивление. У любого сопротивления (переменное, постоянное) есть собственные L-индуктивность, C-ёмкость и R-сопротивление. Уйдут в индуктивность выводов Вы это серьёзно???? :smile: Или это просто шутка такая? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2117] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 23:46 У реального конденсатора переменной ёмкости никогда не бывает нулевой ёмкости. Куда денете паразитные ёмкости переменного конденсатора? Уйдут в индуктивность выводов При подключении параллельно Магнитной рамке (с переменным конденсатором) катушки индуктивности - их общая (рамка+катушка) индуктивность уменьшится. И что? LC-резонанс антенны, частота резонанса увеличится. Но длина полотна (периметр петли) на этом резонансе (увеличенной частоте) всегда будет намного меньше 0,4 лямда. Оставим частоту неизменной периметр увеличим , а катушкой индуктивности вернём резонанс системы на ту же частоту. В результате соотношение периметра (именно его увеличиваем) и длинны волны (не меняли частоту) увеличилось. Возражения есть?:-P До скольки можно увеличить соотношение периметра к длине волны в этом случаи? Напрашивается вывод почти в 2раза:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2118] Автор : Oleg 9 Дата : 10.10.2021 23:48 Приведите мне пример реального переменного конденсатора у которого имеется нулевая ёмкость? Фотографию или название, тип (или фирму) подобного конденсатора назовите?Конденсатор, это элемент для практического применения как правило в цепях переменного тока. Так вот на определённой частоте, на которой может потребоваться применение этого конденсатора, его ёмкость будет равна нолю. А на другой частоте, этот конденсатор можно вообще использовать вместо индуктивности, так как он реально в электрической цепи будет проявлять свойства индуктивности, а отнюдь не ёмкости. Вы пишите как человек, который только что спустился с пальмы и никогда не видел векторного анализатора цепей :smile:. Подключите векторный анализатор к конденсатору и увидите, что на различных частотах он может быть чем угодно, в том числе и резистором с нолевой ёмкостью ;-). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2119] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 10.10.2021 23:49 У реального конденсатора переменной ёмкости никогда не бывает нулевой ёмкости. Куда денете паразитные ёмкости переменного конденсатора? Уйдут в индуктивность выводов При подключении параллельно Магнитной рамке (с переменным конденсатором) катушки индуктивности - их общая (рамка+катушка) индуктивность уменьшится. И что? LC-резонанс антенны, частота резонанса увеличится. Но длина полотна (периметр петли) на этом резонансе (увеличенной частоте) всегда будет намного меньше 0,4 лямда. Оставим частоту неизменной периметр увеличим , а катушкой индуктивности вернём резонанс системы на ту же частоту. В результате соотношение периметра (именно его увеличиваем) и длинны волны (не меняли частоту) увеличилось. Возражения есть?:-P До скольки можно увеличить соотношение периметра к длине волны в этом случаи? Напрашивается вывод почти в 2раза:-P Вы это серьёзно???? Явление паразитного резонанса конденсатора как радиодетали вам знакомо? Более того конденсатор может стать и антенной, в случаи неудачной конструкции особенно КПЁ в положении малой ёмкости, поле будет не только между сторонами обкладок обращённых друг к другу но и тыльными сторонами а это предпосылки к излучению, то бишь антенна:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2120] Автор : RN4HGK Дата : 11.10.2021 00:05 Так вот на определённой частоте, на которой может потребоваться применение этого конденсатора, его ёмкость будет равна нолю. Вы путаете два разных понятия - реактивное сопротивление (ёмкостное и индуктивное сопротивления) конденсатора и ёмкость конденсатора. В векторном анализаторе Вы видите графики реактанса, а не ёмкость конденсатора. Идеальные конденсаторы имеют нулевое сопротивление, то есть, реагируют на ток только по наличию реактивного сопротивления. Величина реактивного сопротивления конденсатора уменьшается пропорционально увеличению частоты. Ёмкость реального конденсатора никогда не будет равна нулю на какой угодно частоте. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2121] Автор : RN4HGK Дата : 11.10.2021 01:09 Уйдут в индуктивность выводов Каким образом? Оставим частоту неизменной периметр увеличим , а катушкой индуктивности вернём резонанс системы на ту же частоту. В результате соотношение периметра (именно его увеличиваем) и длинны волны (не меняли частоту) увеличилось. Возражения есть? До скольки можно увеличить соотношение периметра к длине волны в этом случаи? Напрашивается вывод почти в 2раза Если периметр антенны увеличим, то индуктивность антенны увеличится и частота LC-резонанса уменьшится. Затем с помощью катушки индуктивности подключенной параллельно рамке увеличим LC-частоту резонанса до прежнего уровня. Зачем? Это только ухудшит все параметры антенны - добротность антенны упадет, КПД антенны упадет и т.д. Так не делают поэтому. Явление паразитного резонанса конденсатора как радиодетали вам знакомо? Более того конденсатор может стать и антенной, в случаи неудачной конструкции особенно КПЁ в положении малой ёмкости, поле будет не только между сторонами обкладок обращённых друг к другу но и тыльными сторонами а это предпосылки к излучению, то бишь антенна При чем тут паразитный резонанс конденсатора? Мы же не рассматриваем отдельно конденсатор от рамки. Хорошо, давайте рассмотрим конденсатор отдельно от рамки. Если просто подключить отдельно конденсатор к векторному анализатору, то увидим графики реактанса (реактивного сопротивления конденсатора), а не ёмкость конденсатора. Идеальные конденсаторы имеют нулевое сопротивление, то есть, реагируют на ток только по наличию реактивного сопротивления. Величина реактивного сопротивления конденсатора уменьшается пропорционально увеличению частоты. Ёмкость реального конденсатора никогда не будет равна нулю на какой угодно частоте, хоть на паразитном резонансе. Сам по себе антенной конденсатор не станет, в случае неудачной конструкции особенно КПЁ - в положении малой ёмкости, он будет просто продолжением антенны - укороченной антенной с небольшими ёмкостными нагрузками. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2122] Автор : Oleg 9 Дата : 11.10.2021 01:11 Ёмкость реального конденсатора никогда не будет равна нулю на какой угодно частоте.Диагноз ясный :smile:. Для остальных участников темы, сделал весёлые картинки с реального конденсатора, возможно кому-нибудь пригодятся. На частоте 4,17 МГц он являет собой конденсатор ёмкостью 1,27 нФ и добротностью 59. Реактивное сопротивление в 59 раз больше активного: 364744 Далее, на частоте 23,06 МГц является почти идеальным резистором сопротивлением 0,494 Ом, практически без ёмкости. Реактивное сопротивление в 335 раз меньше активного: 364745 И на частоте 60,4 МГц являет собой индуктивность 33 нГн с неплохой добротностью 56. Реактивное сопротивление в 56 раз больше активного: 364746 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2123] Автор : RN4HGK Дата : 11.10.2021 01:19 всё нормально резонировало и работало при отношении периметра к длине волны около 0,33. Напишите: Какая частота резонанса? Емкость конденсатора? Длина (периметр) рамки? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2124] Автор : Oleg 9 Дата : 11.10.2021 01:45 Напишите: Какая частота резонанса? Емкость конденсатора? Длина (периметр) рамки?Цитировать мои сообщения нужно полностью, чтобы сохранить контекст. Какую ёмкость конденсатора вы хотите узнать, если в оригинальном сообщении написано, что к рамке подключена катушка индуктивности на кольце а не ёмкость. Видимо предположение насчёт диагноза в предыдущем сообщении было не совсем уж безосновательным :smile:. Вот полный текст: Кстати да, в одном из вариантов магнитной рамки, таки включал параллельно ей индуктивность на кольцевом сердечнике, как это предлагал тут R3KHC (RA3QLZ), всё нормально резонировало и работало при отношении периметра к длине волны около 0,33 . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2125] Автор : RN4HGK Дата : 11.10.2021 02:11 Цитировать мои сообщения нужно полностью, чтобы сохранить контекст. Какую ёмкость конденсатора вы хотите узнать, если в оригинальном сообщении написано, что к рамке подключена катушка индуктивности на кольце а не ёмкость. Видимо предположение насчёт диагноза в предыдущем сообщении было не совсем уж безосновательным :smile:. Вот полный текст: Давайте не будем на личности переходить? Видимо у Вас диагноз не очень хороший. :smile: Никаких параметров антенны своей Вы не привели. Значит у вас не магнитная рамочная антенна, а просто рамочная антенна без конденсатора переменной емкости. Тогда что Вы тут всё говорите про 0,33 лямда? В такой рамочной антенне можно и больше 0,4 лямда сделать. И выкладывать реактанс на векторном анализаторе излишне. Чем Вы меня хотели удивить? Ничего там удивительного нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2126] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 11.10.2021 05:09 Если периметр антенны увеличим, то индуктивность антенны увеличится и частота LC-резонанса уменьшится. Затем с помощью катушки индуктивности подключенной параллельно рамке увеличим LC-частоту резонанса до прежнего уровня. Зачем? Это только ухудшит все параметры антенны - добротность антенны упадет, КПД антенны упадет и т.д. Так не делают поэтому. Если постепенно увеличивать длину полотна от 0,00001 до 0,25 лямбды КПД антенны растёт. Подтверждено и практикой и калькулятором . С чего бы падать КПД при дальнейшем увеличении? В качестве катушки индуктивности можно использовать к.з. отрезок двухпроводной линии длинной до 0,25 лямбда. Добротность такой индуктивности можно реализовать не меньше чем воздушного КПЁ. Не нужно приводить в пример вакуумный КПЁ. Линию можно то же сделать вакуумной Вопрос к вам Почему не делают "удлинённых рамок" укороченных индуктивностью?:-P Добавлено через 26 минут(ы): Если периметр антенны увеличим, то индуктивность антенны увеличится и частота LC-резонанса уменьшится. Затем с помощью катушки индуктивности подключенной параллельно рамке увеличим LC-частоту резонанса до прежнего уровня. Зачем? Это только ухудшит все параметры антенны - добротность антенны упадет, КПД антенны упадет и т.д. Так не делают поэтому. Если постепенно увеличивать длину полотна от 0,00001 до 0,25 лямбды КПД антенны растёт. Подтверждено и практикой и калькулятором . С чего бы падать КПД при дальнейшем увеличении? В качестве катушки индуктивности можно использовать к.з. отрезок двухпроводной линии длинной до 0,25 лямбда. Добротность такой индуктивности можно реализовать не меньше чем воздушного КПЁ. Не нужно приводить в пример вакуумный КПЁ. Линию можно то же сделать вакуумной Вопрос к вам Почему не делают "удлинённых рамок" укороченных индуктивностью?:-P Сам по себе антенной конденсатор не станет, в случае неудачной конструкции особенно КПЁ - в положении малой ёмкости, он будет просто продолжением антенны - укороченной антенной с небольшими ёмкостными нагрузками. Антенна - открытый колебательный контур. "Откроем" ёмкость получим эл. диполь "откроем" индуктивность получим маг. диполь. Выразить эл. диполь через магнитный не получится.Ортогональны они друг другу:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2127] Автор : UA4NE Дата : 11.10.2021 07:50 По расчётам: Для работы на диапазоне 80 м и диапазоне 20 метров длина полотна (периметр петли) Рамочной антенны "Loop Antenna" должен быть равен 21410 мм (21 м 41 см). Резонансы будут: 1/4 лямда (мода 0) - в диапазоне 80 м. (3543,75 кГц) Полоса пропускания КСВ 2:1 ~ 600 кГц 3/4 лямда (мода 1) - в диапазоне 20 м. (14175 кГц) Полоса пропускания КСВ 2:1 ~ 800 кГц 5/4 лямда (мода 2) - 56700 кГц. 7/4 ... и т.д. Откуда взялись эти "расчеты", что подразумевается под словом "резонанс", какой величине равна "лямда"? Странно, что никто до сих пор этот текст не прокомментировал и не написал опровержение :-P А вот число, которое вы называете "волновым сопротивлением вакуума" изменится, именно поэтому оно и не имеет физического смысла. Леонид, но тогда в этой же пропорции изменится число, которым мы измеряем отношение напряжения и тока, и нам просто придется привыкнуть к иному масштабу величин -)) Как волновое сопротивление, так и омическое (U/I) по определению пропорциональны корню квадратному от магнитной постоянной мю-ноль. Поэтому при любом выборе мю-ноль отношение между ними не изменится. Процитирую Слушателя Эфира: Волновое сопротивление пространства https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/ee53bffc3b7cf803bbd06282c270ff0fcdc55f3d Ток определяется через силу https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/76a0c0c316385c0b65a277d6815411965da34b7c -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2128] Автор : Евгений240 Дата : 11.10.2021 08:57 Михаил, это всё понятно и правильно. Но вот душа не принимает, что у пространства может быть волновое сопротивление и всё тут. Наверное, "электрика" и практика тз себя не вытравишь...:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2129] Автор : Oleg 9 Дата : 11.10.2021 09:09 Странно, что никто до сих пор этот текст не прокомментировал и не написал опровержениеТак прокомментируйте Вы :smile:. Когда человек косвенно утверждает, что на диапазоне 20 метров длина волны в 3 раза меньше чем на 80 метрах, находит в рамочной антенне несуществующие там резонансы и потом продолжает бурно всем чегото доказывать - не уверен, что это надо комментировать... 1/4 лямда (мода 0) - в диапазоне 80 м. (3543,75 кГц) Полоса пропускания КСВ 2:1 ~ 600 кГц 3/4 лямда (мода 1) - в диапазоне 20 м. (14175 кГц) Полоса пропускания КСВ 2:1 ~ 800 кГц -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2130] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 09:30 Но вот душа не принимает, что у пространства может быть волновое сопротивление и всё тут У Вас правильная душа :) У Максвелла душа тоже не принимала Омы, Генри и Фарады эфира. В гауссовское системе единиц "волновое сопротивление Эфира" получается безразмерным. (если чего-то я не напутал, темное это дело) Процитирую Слушателя Эфира Лучше бы процитировали Маркса с Энгельсом :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2131] Автор : UR5ZQV Дата : 11.10.2021 09:57 UA4NE, Откуда взялись эти "расчеты", что подразумевается под словом "резонанс", какой величине равна "лямда"? Странно, что никто до сих пор этот текст не прокомментировал и не написал опровержение Извините за ОФФ, мне (и думаю не только) надоело "обсуждать" очередной бред о простых вещах, которые прожеваны в т. ч. и на предидущих страницах этой темы, и не один раз. Есть вещи гораздо интереснее, чем набивать опровержения на бред. Ну на кой мне "обсуждения" физ. сущности "волнового сопр. вакуума", когда это физ-мат абстракция, в мозга человека, для облегчения пользования явлениями Природы, и Пространству и мне эти "понятия" глыбоко по барабану. Ну зачем в теме МА волновое сопр. вакуума, если она не участвует ни в одной ф-ле по ее расчету, и измерить его напрямую нельзя, а вот индуктивность, емкость, ток, напряжение, частоту - запросто, чуть тяжелее напряженности эл. и маг. полей, но тоже можно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2132] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 10:04 Ну на кой мне "обсуждения" физ. сущности "волнового сопр. вакуума" А "на кой" мне ваше сообщение? это физ-мат абстракция Высоко научный вывод, сразу всё стало понятно. вот индуктивность, емкость, ток, напряжение, Интересно, как вы измеряете емкость и индуктивность антенны? С помощью китайского LC-метра, или используете поверенный дорогущий измеритель? Добавил. Прямо сейчас слушаю Эфир на нерезонансную магнитную рамку назло всем "хулителям" :) И это дело мне сильно нравится, на картинке водопад диапазона 40м. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2133] Автор : IG_58 Дата : 11.10.2021 10:46 физ. сущности "волнового сопр. вакуума", когда это физ-мат абстракция Сферический конь в вакууме :ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2134] Автор : Леонид3 Дата : 11.10.2021 10:47 в этой же пропорции изменится число, которым мы измеряем отношение напряжения и тока, Единица измерения сопротивления [Ом], не изменится, мы с вами уже обсуждали это, каким был, таким и остался, Кулон как был 1.6..E+19 шт электронов, так и остался, ток как был Кулон в секунду, так и остался, разность потенциалов Вольт как была работой в 1 Дж при перемещении заряда в один кулон, так и осталась. Изменится лишь коэффициент в формуле определения надуманного эталона тока (этот эталон скоро перестанет существовать). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2135] Автор : IG_58 Дата : 11.10.2021 10:48 Интересно, как вы измеряете емкость и индуктивность антенны?Поделитесь, пожалуйста, на кой хрен с какой целью это измерять? :ржач: Из праздного любопытства? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2136] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 10:51 Измерять емкость и индуктивность антенны мне посоветовал уважаемый коллега. Поэтому задайте вопрос ему. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2137] Автор : IG_58 Дата : 11.10.2021 10:57 Леонид3, если бы в 1881 году в Париже в качестве единицы измерения электрического заряда была принята количественно другая единица измерения, например, 2.5..E+19 шт электронов, то и количественное содержание "джоулей", "вольтов", "амперов", "ваттов", "омов" и др. производных единиц измерения было бы совсем другим. Даже секунд в минуте могло бы быть не 60, а, например, 100. Всё относительно. :) Измерять емкость и индуктивность антенны мне посоветовал уважаемый коллега. Так я не понял, Вы решили этому совету последовать, или таки нет? :) P.S.: Перечитал текст уважаемого коллеги и не увидел, где это он посоветовал измерять емкость и индуктивность антенны :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2138] Автор : UN-NS Дата : 11.10.2021 11:29 Существует два представления физической природы образования и распространения электромагнитных волн. Одно из них классическое, чем мы пользуемся с нашими методами и системами измерений, и второе - задвинутое далеко, с основанием в виде эфира и его ( да , волновым сопротивлением). Как ни странно, но вторая природа при бесконечно больших расстояниях более точно описывает происходящие процессы. Наверное поэтому специалисты при решении проблем дальней космической связи ( например с Вояджерами) не чураются этого представления, и вполне его используют в виде известных с 18 века формул, да. истина, она скорее всего где-то посередине, т.е. то что мы знаем, есть частные случаи каких-то более общих законов, еще не открытых. Тоже самое с магнитным полем. мы по сути его толком не знаем и используем лишь малую часть возможностей. Все поля, по сути, очень мало и поверхностно изучены. Для слабых - нет приборов, сильные - опасны воздействием на организм и тоже малоизучены. Действуют приблизительные уозрительные представления. Даже само уравнение Максвелла не имеет решения в точке 0. Что там происходит? Действующая оговорка совершенно неубедительна. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2139] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 11:51 Даже само уравнение Максвелла не имеет решения в точке 0 У Максвелла уравнение не одно, а целых четыре :) (они составляют систему уравнений) Упомянутая точка "Ноль", это по времени или по координате? А с "бифуркацией" в нуле, даже сам старина Ом не может справиться. Что будет, если замкнуть идеальный источник напряжения проводом без сопротивления? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2140] Автор : UT4UCM Дата : 11.10.2021 12:07 Что будет, если замкнуть идеальный источник напряжения проводом без сопротивления?Элементарно, Ватсон - бесконечный ток.:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2141] Автор : Леонид3 Дата : 11.10.2021 12:14 если бы в 1881 году в Париже Нет, учёные мужи, в отличие от экономистов, понимают, что лучше сохранить физические единицы измерения и их физическое содержание, и лишь уточняют и придумывают воспроизводимые эталоны. Секунда, и частота, метр установлены, на очереди масса (почитайте про эталон массы и как его сейчас устанавливают), ток. Что же касается напряжённости магнитного поля (напомню, что она измеряется в [ампер/метр]) вокруг проводника с током, то длина "магнитной линии" равна длине окружности, т.е. 2*Pi*R и именно поэтому магнитную проницаемость вакуума ПРИНЯЛИ кратной Pi, исключительно для удобства расчётов, а могли ПРИНЯТЬ и другое значение (например μo = eo = 3.34E-09) и ничего бы не изменилось. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2142] Автор : Хигэ Дата : 11.10.2021 12:22 и потом продолжает бурно всем чегото доказывать - не уверен, что это надо комментировать... можно, конечно, и "не кормить", но он забавный и как ни странно но лично для меня была некоторая польза от его "антенны - писающего мальчика", вспомнил электростатику, перенос заряда каплями жидкости даже эксперимент с капающим краном и батарейкой провёл, получил искру от собранной статики, детство вспомнил :smile: Но вот душа не принимает, что у пространства может быть волновое сопротивление и всё тут. я когда узнал что у волноводов, как и у кабелей и у прочих линий передачи, есть волновое сопротивление то задумался, а если волновод растянуть до размеров вселенной, какое тогда сопротивление будет? школьная училка ответить не смогла (она меня ненаведила за подобные вопросы и гнобила как могла) с тех пор я нормально воспринимаю этот параметр, хотя в некоторых сообществах говорить про него не модно -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2143] Автор : UR5ZQV Дата : 11.10.2021 12:29 Valery12, А на кой мне Ваши веселые картинками, (такие картинки на 40м я получаю сунув палец в ант. гнездо) сопровождаемые мантрами о "чудодействии нерезонансной рамки"? Эти картинки не несут никакой информации, о станциях, где расположены, их энергетика и нет объекта для сравнения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2144] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 12:53 А на кой мне Ваши веселые картинками, (такие картинки на 40м я получаю сунув палец в ант. гнездо) А на кой мне знать, куда вы суете свой палец? :) Ветка называется "Магнитная антенна", вот делюсь здесь результатами приема на магнитную антенну. школьная училка ответить не смогла (она меня ненаведила за подобные вопросы и гнобила как могла) Аналогично! Училка считала, что я хочу приколоться и унизить ее авторитет перед классом.. На самом деле вопросы задавал только из неуемной любознательности и без всякой задней мысли :) Слово "Троллить" в те далекие времена вообще было неведомо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2145] Автор : RA1AFS Дата : 11.10.2021 13:04 Поле Е -это понятие напряжения и измеряется в вольтах на метр, в то время как поле Н - понятие тока и измеряется в амперах на метр. Поскольку отношение полей Е и Н в свободном пространстве составляет 377 Ом, отношение напряжения V к току I также должно составлять 377 Ом. Используя условные обозначения, можно записать:E/H = (V/d)/(I/d) = V/I = 377 Ом, гдеd- расстояние.Поскольку отношение напряжение к току имеет размерность сопротивления, логично было бы заключить, что свободное пространство имеет сопротивление, равное 377 Ом. Строго говоря, волны и направление распространения поблизости от антенны не находятся в абсолютно свободном пространстве, но это не более чем теоретическое отличие. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2146] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 13:24 отношение напряжения V к току I также должно составлять 377 Ом. Прямо какой-то закон Ома для электромагнитной волны. Только где взять эти токи и напряжения в ЭМВ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2147] Автор : RA1AFS Дата : 11.10.2021 13:51 Прямо какой-то закон Ома... У вас есть: TRX --- кабель (50 ом) --- СУ--- Ant--- "свободное пространство" и главное, ГОЛОВА с учебниками, инетом, друзьями и пр. Можно воспользоваться 364769 и как результат 364770 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2148] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 15:08 Можно воспользоваться Долго изучал калькулятор, но чем воспользоваться, так и не понял. (голова не помогла, на приведенном графике какая-то высота на уровнем моря) Народ! Кто спец в калькуляторах магнитных антенн, подскажите, пожалуйста, где найти ток и напряжение, чтобы вычислить волновое сопротивление пространства? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2149] Автор : RA1AFS Дата : 11.10.2021 15:12 ...где найти ток и напряжение, чтобы вычислить волновое сопротивление пространства? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B0 По своему физическому смыслу действующая высота приемной антенны — это коэффициент, устанавливающий зависимость величины напряжения сигнала на выходных контактах приемной антенны с интенсивностью действия электромагнитной волны в точке приема, которая обычно выражается через напряженность создаваемого волной переменного электрического поля в этой точке: http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq01.gif где: http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq01a.gif — напряжение принимаемого сигнала на выходных клеммах приемной антенны, В; http://sezador.radioscanner.ru/articles/images/mlheq01b.gif — действующая высота приемной антенны, м; E — напряженность электрического поля, создаваемого электромагнитной волной в точке приема, В/м. Таким образом, действующая высота стала параметром приемных антенн, по которому сравнивают их эффективность по преобразованию энергии радиоволны в напряжение принимаемого сигнала. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2150] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 15:15 Не честно. Это Вы мне посоветовали воспользоваться калькулятором магнитных антенн. А сами в кусты.... Добавил. Ваш пост был отредактирован после моего сообщения. Это тоже не совсем честно, смысл такого общения пропадает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2151] Автор : RA1AFS Дата : 11.10.2021 15:28 Вы мне посоветовали воспользоваться калькулятором магнитных антенн. А сами в кусты..... это все на этом калькуляторе 364781 364782 364783 364784 364785 364786 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2152] Автор : Леонид3 Дата : 11.10.2021 15:30 Поскольку отношение полей Е и Н в свободном пространстве составляет 377 Ом, Это не отношение полей, это корень квадратный из отношения произвольно установленных значений магнитной и электрической проницаемости вакуума. А физике известно лишь произведение этих проницаемостей, которым определяется скорость распространения электромагнитной волны (скорость света в вакууме) и нет ни одного эксперимента по определению отдельно электрической или магнитной проницаемости. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2153] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 15:31 это все на этом калькуляторе Опять переводите стрелки. Речь шла об измерении волнового сопротивления пространства через измерение тока и напряжения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2154] Автор : RA1AFS Дата : 11.10.2021 16:07 Опять переводите стрелки. Речь шла об измерении волнового сопротивления пространства через измерение тока и напряжения. В электродинамике волновое сопротивление линии передачи (коротко — волновое сопротивление) — величина, определяемая отношением напряжения падающей волны к току этой волны в линии передачи (по закону Ома). При определении волнового сопротивления может использоваться также напряжение и ток отражённой или бегущей волн https://www.youtube.com/watch?v=LuyC8aF6VNY -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2155] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 11.10.2021 16:37 произвольно установленных значений магнитной и электрической проницаемости вакуума. Попробуйте установите произвольно значений магнитной и электрической проницаемости вакуума. Скорость света станет то же произвольной. Не смущает такой произвол?:-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2156] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 17:32 величина, определяемая отношением напряжения падающей волны к току этой волны в линии передачи (по закону Ома). У старины Ома с длинными линиями есть некоторые проблемы. Как такое может быть, что в куске медной проволоки ток в разных сечениях по длине линии получается разным? (в некоторых сечениях даже может быть равным нулю) Непорядок, однако. :) И еще. Не смог понять, что измеряется в видеоролике. Волновое сопротивление линии? Добавлено через 11 минут(ы): Для остальных участников темы, сделал весёлые картинки с реального конденсатора, возможно кому-нибудь пригодятся. Если честно, то "Оса" с измерениями реактивного сопротивления и добротности конденсаторов сильно "дурит". Но это ни чуть не умаляет других ее неоспоримых достоинств. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2157] Автор : Леонид3 Дата : 11.10.2021 17:43 Попробуйте установите произвольно Читать сообщения необходимо не через строчку и вдумчиво :smile: известно лишь произведение этих проницаемостей, которым определяется скорость распространения электромагнитной волны (скорость света в вакууме) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2158] Автор : UR5ZQV Дата : 11.10.2021 18:07 Valery12, Речь шла об измерении волнового сопротивления пространства через измерение тока и напряжения. Нет, речь шла (идет, и будет продолжаться :)) об МА, а не о том что Вы сказали, будь короткая рамка хоть трижды "нерезонансная" или пятижды "резонансная", зависит лишь от ее геометрических размеров, физ. свойств ее элементов, и расположении в конкретном окружении. Т.е. параметров ( напр. полей Е и Н) в ближних (для нужд санинспекции и борьбы со смогом), промежуточных и дальних "зон". Хоть эти "зоны" не имеют границ в аналитическом выражении, и вполне поддаются простому расчету, для малых рамок и коротких диполей, а интегрирование их дает полный рачет для ант. любой конфигурации и размеров. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2159] Автор : Oleg 9 Дата : 11.10.2021 18:56 Если честно, то "Оса" с измерениями реактивного сопротивления и добротности конденсаторов сильно "дурит".У "Осы" с измерениями реактивного сопротивления и добротности конденсаторов всё отлично. Ели кто и дурит, то как правило её владелец :smile:. Помните ту историю, когда в соответствующей теме вы выложили график измерения отрезка коаксиального кабеля. По тому графику я вам сразу написал, что кабель у вас 75 омный. Вы же на протяжении 2 страниц спорили и доказывали, чуть ли не клялись, что кабель 100% 50 омный, а "Оса" что-то не так меряет. Но в итоге кабель таки оказался 75 омный и вы это публично признали. С тех пор уже не питаю иллюзий относительно ваших метрологических способностей :smile:. Пословица по то, что "дело было не в бобине" как раз уместна в данном случае. Ещё есть басня про представительницу приматов и оптический прибор, тоже вроде подходит ;-). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2160] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 11.10.2021 19:39 и нет ни одного эксперимента по определению отдельно электрической или магнитной проницаемости С 2019 года вступили в силу изменения в СИ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86_%D0%A1%D0%98_(2018)), включающие, в частности, переопределение ампера на основе фиксации численного значения элементарного заряда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B4). Это привело к тому, что значение магнитной постоянной стало экспериментально определяемой величиной, хотя численно её значение осталось прежним с высокой точностью. Аналогично и для электрической постоянной. Так что уважаемый Леонид3, сбылось ваше желание. Можно попросить вас не уводить тему "Магнитная антенна", в сторону несовершенства измерений, их административного регулирования, а тем более к рассмотрению различных систем измерений. Для этого на сайте есть подраздел "Измерения".73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2161] Автор : Valery12 Дата : 11.10.2021 20:08 У "Осы" с измерениями реактивного сопротивления и добротности конденсаторов всё отлично Мог бы попросить вас показать картинку измерений обычного КПЕ, но делать этого не буду. Потому, как результат знаю заранее. Еще занятная вещь получается при измерении добротности конденсаторов. Все выкушенные мной слюдяные конденсаторы из старых приемников показали почти нулевую добротность на частотах выше 10 МГц. По тому графику я вам сразу написал, что кабель у вас 75 омный. Вы же на протяжении 2 страниц спорили и доказывали, чуть ли не клялись, что кабель 100% 50 омный, а "Оса" что-то не так меряет. Но в итоге кабель таки оказался 75 омный У меня были веские основания "клясться" :) Кабель был взят от фирменной СиБишки и даже в голову не приходило, что он может быть 75-Ом. Вообще-то. свои ошибки всегда признаю и никогда не "быкую" :) (за замечания всегда благодарю) Ещё есть басня про представительницу приматов и оптический прибор, тоже вроде подходит . Меня мартышкой обычно тыкал "батареечник", но, к счастью, он канул в Лету.... (на форуме) С тех пор уже не питаю иллюзий относительно ваших метрологических способностей Ваши метрологические способности по измерению параметров "Белки" тоже вызывают некоторые сомнения. Короче, этот вопрос для меня закрыт, возвращаемся к магнитной антенне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2162] Автор : Oleg 9 Дата : 11.10.2021 20:18 Ваши метрологические способности по измерению параметров "Белки" тоже вызывают некоторые сомнения.Я их вообще не мерил, а вам лишь бы что-то написать :smile:. Некрасиво играете. Может конечно мерил и забыл, тогда поделись ссылкой на результаты измерения мной параметров "Белки". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2163] Автор : Oleg 9 Дата : 11.10.2021 21:23 Еще занятная вещь получается при измерении добротности конденсаторов. Все выкушенные мной слюдяные конденсаторы из старых приемников показали почти нулевую добротность на частотах выше 10 МГц.Взял первый попавшийся слюдяной конденсатор КСО - вот он наш герой, возраст 53 года: 364793 Соответственно подключил к Осе и увидел следующую картинку добротности выше 10 МГц: 364794 Ноль никак не получается, в частности на частоте 15 МГц добротность Q=352, что для такого старого конденсатора, 1967 года выпуска вполне возможно. Валерий, в данном случае вы вынуждаете вспомнить пословицу про плохого танцора, относительно ваших взаимоотношений с "Осой" :smile:. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2164] Автор : R3KHC (RA3QLZ) Дата : 19.10.2021 06:29 Если уже была ссылка, прошу модератора удалить сообщение. Доходчивая информация по теме здесь. Без углубленной теории поля.:-P https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_antenna_magloop.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2165] Автор : UA4NE Дата : 19.10.2021 07:32 Хороший материал. В нем есть ответы на все звучавшие здесь вопросы :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2166] Автор : R3DDL Дата : 19.10.2021 09:41 Разве что кроме рассуждений об "экранировании" рамки :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2167] Автор : mmom Дата : 19.10.2021 11:16 ... на частоте 15 МГц добротность Q=352, что для такого старого конденсатора, 1967 года выпуска вполне возможно.. Вряд ли так мало... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2168] Автор : UT4UCM Дата : 19.10.2021 11:23 R3KHC (RA3QLZ), спасибо за ссылку, когда-то у меня была эта статья, даже с переводом, но там - ничего ранее не описанного нет, вот этот ФРАКТАЛ, я даже делал - радикального улучшения нет, только лишний расход материала. Да и если делать такое исполнение главной петли, то логично было бы такое же исполнение петли связи, жаль, тогда не было еще в широком распространении цифровых камер,так что фотками подтвердить не могу, а материал пошел на строительство. Но, в связи с тем, что Солнышко наше просыпается, надо опять браться за изготовление МР, НА 18, 21, И 28 получается очень компактно и 4 - 100 пФ вакуумника для перекрытия этих диапазонов - вполне хватает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2169] Автор : Valery12 Дата : 19.10.2021 11:28 Вряд ли так мало... Для слюдяного конденсатора это много. Мой слюдяной на 1000 пФ имеет добротность на частоте 30 МГц Q=10. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2170] Автор : ua3rmb Дата : 19.10.2021 11:48 Может грязь с него смыть стоит? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2171] Автор : mmom Дата : 19.10.2021 12:47 ... слюдяной на 1000 пФ имеет добротность на частоте 30 МГц Q=10. Т.е., сопротивление потерь по последовательной схеме получилось 0.53 Ом. Двухпроводное подключение к измерительному прибору в данном случае уже не годится.... \Сифоров \Радиоприемные...\ 365164365162365163 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2172] Автор : Valery12 Дата : 19.10.2021 13:21 Двухпроводное подключение к измерительному прибору в данном случае уже не годится.... Годится, все дело в приборе. Обсуждалось измерение добротности "Осой". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2173] Автор : mmom Дата : 19.10.2021 13:41 ... слюдяной на 1000 пФ имеет добротность на частоте 30 МГц Q=10. ну и непонятно в какой цепи на такой частоте с такой емкостью понадобится его добротность? Контур? Там L будет ненамного больше L выводов... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2174] Автор : Valery12 Дата : 19.10.2021 15:43 ну и непонятно в какой цепи на такой частоте с такой емкостью понадобится его добротность? Мне добротность вообще не нужна. Нужно, чтобы прибор правильно измерял реактивные сопротивления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2175] Автор : mmom Дата : 19.10.2021 16:42 Просто, на таких частотах и такие параметры полезно перепроверить другими приборами/способами. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2176] Автор : mmom Дата : 21.10.2021 22:05 365304 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Downloaded from Форум CQHAM.RU (http://www.cqham.ru/forum) at 28.03.2024 22:15.