* * * Форум CQHAM.RU Тема * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Тема : Автомобильные СиБи антенны: долой мифы! Started at 10.08.2016 12:56 by unname Visit at http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=33754 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1] Автор : unname Дата : 10.08.2016 12:56 Заголовок : Автомобильные СиБи антенны: долой мифы! Форум не совсем тематический, но все-таки многие из нас ездят с сибишками, ..... кроме того сказанное актуально и для КВ антенн. Потому положу оригинал статьи тут. Здравствуйте. В который уже раз довелось мне прочитать очередную ахинею по поводу установки автомобильной СиБи антенны. Не буду приводить ссылку, поскольку обидно должно быть не конкретному сказочнику, а всем фантазерам вместе взятым. 21 век на дворе, а люди пользуются шаманскими наветами. В общем я не выдержал и, чтобы закрыть большинство вопросов, провел небольшое исследование при помощи антенного моделировщика MMANA-GAL. А именно построил упрощенную модель кузова автомобиля (рисунок 1), в качестве прототипа использовал автомобиль лада гранта седан. Однако большинство типовых седанов (наиболее распространенный у нас кузов) вполне будет соответствовать этой модели. Далее, я смоделировал установку ряда антенн на этом кузове (от полноценного четвертьволнового штыря до совсем небольших огрызков) . Антенны располагал в различных точках. Наиболее характерными по моему будут являться две: центр крыши и центр горизонтальной части багажника. Остальные данные и теоретические обоснования приводить не буду, при желании сами сможете воспользоваться приложенными ниже моделями, либо спросить на форуме. В качестве критерия оценки эффективности работы антенны я использовал ее усиление под углом в 5 градусов относительно горизонта. Не буду утверждать, что это рабочий угол при проведении местных связей(а на СиБи большинство пользователей интересуют именно они), однако он достаточно близок к нему и будет меняться по тем же законам, в отличие от максимального усиления антенны. Итак, на втором рисунке вы можете наблюдать два графика: зависимость коэффициента усиления антенны под углом 5 градусов к горизонту от длины антенны, расположенной соответственно в середине крыши автомобиля и в середине крышки багажника. Выводы: 1. Интересный момент не описанный до этого: диаграмма антенны в азимутальной (то есть по направлению на корреспондента) плоскости искажается в силу разности площадей багажника и капота, однако это искажение невелико и составляет от 2 с копейками дБ для полноразмерной антенны и до почти 4 дБ для огрызков. Эту величину можно заметить в реальности как едва заметное отличие. Потому бороться за компенсацию этого искажения не стоит. 2. Диаграмма антенны в азимутальной плоскости так же искажается при переносе антенны с центра крыши или багажника к их краю. Однако это искажение так же не превышает 3 дБ даже если устанавливать антенну на самый край или угол крыши. Следствие 1 Антенну можно смело смещать по всей крыше без особого ущерба. Следствие 2. При хорошем контакте врезная антенна эквивалентна антенне, установленной на кронштейне или рейлинге. Следствие 3. При возможности выбора, лучше смещать антенну назад (например выбирая отверстие крепления под рейлинг для кронштейна антенны лучше выбрать заднее, чем переднее), поскольку тогда происходит компенсация искажения диаграммы а не суммирование искажений. 3. Установка антенны на багажнике приводит к потере усиления, причем чем короче антенна тем больше эта потеря, для четвертьволновой антенны это всего 1 дБ, но и это эквивалентно переходу к антенне высотой в 1.5 метра, установленной на крыше (последняя даже цепляться будет меньше), Для популярных полутораметровых антенн это эквивалентно переходу на огрызки менее метра в длину, для собственно огрызков это вообще фатально. При этом все вышесказанное относится к случаю, когда петли багажника продублированы проводящими шинами, иначе сопротивление петель приведет к еще более плачевным последствиям. Следствие 4: Никогда не устанавливайте антенны на багажник, крыло, бампер и т. д. Антенна должна быть на крыше! Пусть антенна на крыше будет короче, это всеравно в итоге будет лучшим решением. 4. Как ни странно, но факт остается фактом: на автомобиль нет смысла устанавливать полномерную четвертьволновую антенну, как делают некоторые маньяки. Разница с популярными двухметровыми штырями всего около 0.5 дБ. Её тяжело будет поймать даже в условиях лаборатории, в безэховой камере. В реальной обстановке никто и никогда не заметит отличий. Разве только за счет самовнушения, ну или по Фрейду относительно длины... Более того, два метра, установленные на крыше выиграют у четверти установленной скажем на багажнике или на врезке в крыло или бампер. 5. Разница между четвертью и полутораметровой антенной на крыше совсем небольшая, всего 1.6 дБ. Это действительно совсем немного. Поймать ее в реальном эфире практически невозможно. Более того, если ставить четверть не на крышу, а на багажник бампер или крыло, то разницы между антеннами вообще не будет, хотя полуторка на крыше будет в итоге ниже четверти. Следствие 5: Полутораметровые СиБи антенны являются абсолютно достаточными для автомобиля, они практически не проигрывают полноразмерной антенне, но стоят дешевле и гораздо меньше мешают. Для совсем уже маньяков можно подумать о двухметровых штырях, однако стоит понимать, что практически это увеличение длины не даст ничего, кроме понтов. 6. Исходя из опытных замеров, проведенных UB8CAJ, емкость между магнитом автомобильной антенны и крышей составляет 200..300 пФ. На требуемых частотах реактивность составляет всего 20..30 Ом, более того, она компенсируется реактивностью согласующей катушки или непосредственно длиной антенны. Как вы можете посмотреть на модели (Я оставил во вложении только одну, для полутораметрового штыря) Этой емкости более чем достаточно. КСВ у таких антенн гуляет в тех же пределах, что и у ее аналогов по длине при перемещении по крыше (кстати, чем короче антенна, тем меньшая зависимость резонанса от ее положения) Следствие 6: Антенны с магнитным основанием при прочих равных нисколько не уступают и не отличаются по поведению относительно врезных или установленных на кронштейне. Следствие 7: Кабель питания магнитных , да и любых других автомобильных антенн, вовсе не является каким-то эрзац противовесом и не обязан иметь какую-то конкретную длину. Повторю: длина коаксиального кабеля до магнита может быть ЛЮБОЙ, и вы вполне его можете подрезать. 7. Как видите, спиральные антенны типа T3-27 и CB-50 выигрывают примерно 10 см относительно простых штыревых антенн с тем же усилением, много это или мало решать Вам. Во всяком случае, при необходимости огрызка, я выбрал Cb-50, брать более короткую Т3-27 или штырь короче 0.8 метра смысла не имеет. Качество связи окажется неудовлетворительным. 8. Для антенн длиннее 1 метра, увеличение добротности катушки практически не приводит к росту усиления, потому гнаться за дорогими антеннами, отличающийся посеребренным проводом, бОльшим диаметром катушки, бОльшей толщиной ее провода и т. д. смысла не имеет, на качестве работы антенны именно это не отразится. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2] Автор : Дата : 10.08.2016 14:51 Все правильно, только п.6 и п.7 не совсем верны. Перестановка "магнитки" влияет на КСВ, а также подрезание-удлинение кабеля или прокладка его другим путем. Только при очень удачном выборе места установки магнитки, её работа равноценна врезной антенне такой же длинны. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 3] Автор : 50LV50 Дата : 10.08.2016 15:13 unname, Воистину так! Подписываюсь под каждым словом. Особенно под пунктом 6. Ездил несколько лет с Хастлером 1С-100 длинной 1.2м и 100Вт кирпичём. Сменил потом на Оптим-стронг, типа длиннее и эффективнее, потом на Оптим-унион - 2м длинной. Пробовал и на крыше и на багажнике. При передвижении по городу разницы не ощутил. Как слышали - так и слышат. Чаще за ветки антенна стала только цепляться. Да, балда эта - Унион, взгляды больше притягивает. Главное - что бы антенна в резонанс была настроена! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 4] Автор : unname Дата : 10.08.2016 17:07 Все правильно, только п.6 и п.7 не совсем верны. Перестановка "магнитки" влияет на КСВ, а также подрезание-удлинение кабеля или прокладка его другим путем. Только при очень удачном выборе места установки магнитки, её работа равноценна врезной антенне такой же длинны. Перестановка врезной антенны абсолютно точно так же уводит КСВ, и при настроенной антенне длина кабеля не критична, если, разумеется, магнит нормальный и без всяких подкладок лишних стоит. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 5] Автор : ru9tr Дата : 10.08.2016 19:31 Кузов авто не до конца прорисован - нет радиальных проводников на крыше (именно по ним максимальный ток), нет дна - с ним емкость с землей больше, ну и капот, багажник и двери не имеют контакта с кузовом, что тоже не так... Поправил, добавил - диаграмма получилась прямопротивоположная - максимум излучения вперед, собственно как и на самом деле... Считаю, сравнивать усиление нужно на больших углах - 20-40 градусов, так как это не УКВ и преломление и переизлучение от мачт на крышах домов присутствует. По магниткам... На практике не любое магнитное основание имеет емкость с кузовом 200-300 пф - если отсутствует фольга и вдобавок под магнит подсовывают скотч или тряпку, то там и 100 пф не наберется, а отсюда и влияние длины кабеля (он работает как противовес) и большее влияние места установки. Будет время - поиграюсь с моделированием (хорошо есть теперь "кузов" в мамане :-P ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 6] Автор : Дата : 10.08.2016 21:25 Кузов авто не до конца прорисован - нет радиальных проводников на крыше (именно по ним максимальный ток), нет дна - с ним емкость с землей больше, ну и капот, багажник и двери не имеют контакта с кузовом, что тоже не так... Эт в точку. Перестановка врезной антенны абсолютно точно так же уводит КСВ, и при настроенной антенне длина кабеля не критична--- Во первых, кто ж её двигать то будет.:smile: А длина кабеля для врезной антенны, тем более настроенной уж точно не критична. Танцы с бубном всегда вокруг магниток или антенн на кронштейнах имеющих плохой "контакт" на радиочастотах. Все подробно обрисовал ru9tr. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 7] Автор : unname Дата : 10.08.2016 22:22 Кузов авто не до конца прорисован - нет радиальных проводников на крыше Скажите, у Вашей машины двери капот и багажник то же по углам заварены? )) Петли у меня прорисованы, по хорошему там вообще надо бы резисторы прорисовать по паре Ом. Изначально машина была прорисована гораздо более подробно. Даже дно сеткой 100х100 мм полностью прокладывал Однако в итоге упростил модель до опубликованной - меньше точек для обсчета, радиальные проводники особо не нужны - разница не велика, но угловые провода пришлось бы делать с повышенной сегментацией. Мы ведь не точный импеданс хотим получить а относительные цифры усиления Для этого модель более чем достаточна. Кроме того, полученный в расчете провал порядка 3 дБ в направлении вперед встречается на практике, попробуйте сами с маяком или контрольными корреспондентом отьезжая. Дальность связи в направлении назад всегда на немного, но дальше. По магнитному основанию - в данном случае я разумеется говорю о нормальном основании без всяких подкладок и прочего "улучшайзинга". Ладно по выводам сомнения есть какие-либо? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 8] Автор : ru9tr Дата : 11.08.2016 01:49 У меня нет сомнений - я точно знаю (на практике и теперь теоретически) что некоторые выводы не верны, или не точны... Но трудно что то наглядно показать, потому как вы делали выводы на малых угла излучения, а в реалиях используются углы другие и там выводы будут другие... А по поводу петель и замков на дверях, капоте и багажнике - там не сильно влияет (если антенна на крыше), но стойка между дверей явно не 1,6 мм, как у вас изначально было, поэтому и соеденил с дверьми... А дно, кстати, ощутимо повлияло на R антенны и КУ стал больше за счет земли. И диаграмма "развернулась". Можно вообще кузов не рисовать, а "приподнять" землю на небольшой площади вокруг антенны и задать ей максимальную проводимость - результаты похожие... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 9] Автор : unname Дата : 11.08.2016 06:17 У меня нет сомнений - я точно знаю (на практике и теперь теоретически) что некоторые выводы не верны, или не точны... Но трудно что то наглядно показать, потому как вы делали выводы на малых угла излучения, а в реалиях используются углы другие и там выводы будут другие... А по поводу петель и замков на дверях, капоте и багажнике - там не сильно влияет (если антенна на крыше), но стойка между дверей явно не 1,6 мм, как у вас изначально было, поэтому и соеденил с дверьми... А дно, кстати, ощутимо повлияло на R антенны и КУ стал больше за счет земли. И диаграмма "развернулась". Можно вообще кузов не рисовать, а "приподнять" землю на небольшой площади вокруг антенны и задать ей максимальную проводимость - результаты похожие... В моем случае дно на Ку не влияло, потому я его смело выбросил, впрочем как выбросил и условные колесные арки. ну давайте попробуем разобраться. Для начала как определим рабочие углы антенны? И попробуйте с омметром проверить контакт у своей машины между шасси и навесными элементами, там он весьма условный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 10] Автор : UN8GEQ Дата : 11.08.2016 06:20 Если гранта заниженная - то эта модель не работает! :) А по поводу петель и замков на дверях, капоте и багажнике - там не сильно влияет (если антенна на крыше)Лично наблюдал эффект, когда магнитная антенна на крыше авто , хорошие параметры на КСВ метре(1.1), но стоит открыть дверь нараспашку - КСВ уходит до 1.8 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 11] Автор : rk3fw Дата : 11.08.2016 08:50 Вот если бы в модель можно было внести поправки на кривые руки и хитрые задницы отдельных производителей... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 12] Автор : Дата : 11.08.2016 08:59 Ладно по выводам сомнения есть какие-либо? В целом и общем правильные. Конечно же всегда может найтись маленький нюансик. ;-) Как вот например ---но стоит открыть дверь нараспашку - КСВ уходит--- Или "качество" земли под авто. Ведь наверняка есть разница когда авто стоит в поле на грунте или на асфальте с метровым слоем щебня и бетона. Грунт/асфальт тоже может быть разным, например сухой или во время дождя покрыт водой. Думаю что магнитка в таких случаях будет иметь больший "разбег" по КСВ чем врезная. Я уж молчу о влиянии мокрого флажка на штыре антенны на КСВ.:ржач: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 13] Автор : 50LV50 Дата : 11.08.2016 09:07 Для повышения КПД магнитных Си-Би антенн, особенно на КВ, надо делать дополнительную ёмкость. Берёте медную фольгу рулончик 20см на 100см. Режете на 4 части и закатываете в тонкий ламинат. Приклеиваете сверху 4 неодевых магнита и запаиваетесь с уголка. Провод на массу катушки. 2-3-4 таких ёмкости паяете на шайбу и под катушку магнитной антенны. Эффективность антенны становится гораздо лучше! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 14] Автор : RO5D Дата : 11.08.2016 09:57 Роман RN9RQ, хорошая статья получилась, спасибо! Для повышения КПД магнитных Си-Би антенн, особенно на КВ, надо делать дополнительную ёмкость. Берёте медную фольгу рулончик 20см на 100см. Режете на 4 части и закатываете в тонкий ламинат. Приклеиваете сверху 4 неодевых магнита и запаиваетесь с уголка. Провод на массу катушки. 2-3-4 таких ёмкости паяете на шайбу и под катушку магнитной антенны. Эффективность антенны становится гораздо лучше! +1 но гораздо проще проложить и соединить провод или 2-3 от антенны до кузова (массы)... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 15] Автор : unname Дата : 11.08.2016 10:17 Или "качество" земли под авто. Ведь наверняка есть разница когда авто стоит в поле на грунте или на асфальте с метровым слоем щебня и бетона. Полная емкость днища кузова на землю порядка 150-180 пф, ьез учета проводимости последней. Ну уйдет к. Усиления для всех антенн одинаково на около 0.2 дБ, на вид графика это не повлияет. 50LV50 (http://www.cqham.ru/forum/member.php?21353-50LV50) на практике магнита 145 мм диаметром хватает даже на 7 МГц. Бороться надо с активной частью импеданса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 16] Автор : rn1qa Дата : 11.08.2016 10:36 Вообще то у любого вертикала должен быть противовес-радиал,который используется как токоприемник,и что бы он не излучал их делают минимум два,располагают симметрично и даже настраивают,а тут целый кузов,да еще оторванный от земли,нессиметричный,не настроенный и при разных погодных условиях,так что куда,как и что именно излучает в каждом конкретном случае-это еще вопрос. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 17] Автор : R2AGG Дата : 11.08.2016 15:20 Позволю вставить свои "пять копеек" в общение гуру. Пусть тема про автоантенны для Citizen Band, но пока не растворилось в моей памяти, оставлю информацию на форуме. Имел небольшой опыт вещания с автомобильных вертикалов на КВ. В наличии вертикалы MFJ-1620 и MFJ-2286. Про последний вертикал выше было сказано, что такая длина для маньяков. Автор прав, мы все здесь маньяки своего дела. Любим радио сильнее всех остальных :super: Итак, поделюсь своим опытом эксплуатации. Вначале работала MFJ-1620 на известном трех-магнитном основании - MFJ-336. Я тогда много на экспериментировался. Магниты такие, что их очень сложно снимать с плоскости. Ставил и на багажник, и на капот, и по центру крыши. При перемещении немного бегают электрические параметры, но в пределах разумного. Дошло дело модернизации магнитного основания. Я приделал отдельную толстую шину на корпус магнитов, которую соединял с кузовом авто. Да, параметры становились еще круче и красивей. В этом можно убедиться взглянув на показания анализатора. 240197 В остальном разница в эфире несильно заметна. Кроме царапин на лакокрасочном покрытии, я бы сказал, вообще никакой. Пришла очередь экспериментов для MFJ-2286. Её реальная длина на 20мд - практически 0.25лямбды. Ездить с таким невозможно, а мне и не надо. Я вставал на берегу красивой реки, прикручивал антенну и проводил qso. Только вот как не бился, таких же идеальных электрических параметров получить не удалось. Даже пришлось вешать ферритовое колечко на кабель, чтобы колонки в салоне не разговаривали. График анализатора выглядел так. Не скажу, что критично, но хуже MFJ1620T. Резонанс более размыленный. 240191 В комплекте к MFJ2286 давались 4 медных противовеса из из жесткой медной проволоки, для экспериментов подойдет. Радиалы не сильно влияли электрические параметры. Что было с ДН, вообще сложно сказать! Как бы не утверждали производители про мультибендовость MFJ-2286, остается написать, что ниже 20мд антенна отказывалась нормально строиться и работать! Мы же любим радио сильнее всех остальных :), поэтому решился на установку скобы на крышку багажника под задним стеклом. Да, стало удобней эксплуатировать и никаких царапин. Захотел УКВ-антенну прикрутил, захотел КВ-антенну. В самых первых сообщения было сказано, что разница между установленной "четвертухи" на крышке багажника и "коротыша" по центру крыши, практически никакой. Если судить по моим наблюдениям, но на "четвертуху" меня всегда слышали на 2 балла громче. Всё же КПД у неё лучше! Чтобы не было наводок на электрооборудование авто или не разговаривали колонки. Намотал кабелем на ферритовое колечко в 1000нн, установленное в основании скобы. Спрятал красиво с внутренней стороны крышки под обшивку. К сожалению, графики анализатора найти уже не смогу. Будет возможность, обязательно сниму. Теперь впечатления от перестановки антенны с крыши на багажник, да еще с колечком в основании. Электрооборудование в авто более не разговаривает. На MFJ2286 меня слышат всегда громче на 2 балла, нежели на MFJ1620. Есть некоторое ощущение небольшой направленности у вертикала, преимущественно в сторону капота. Взял за правило, становится лицом в ту сторону, которую хочу больше поработать. Пусть приведенная модель авто не совершенная, но в МАННА она позволяет спрогнозировать развитие событий. 240199 Одна из QSL-карточек, которую я рассылал всем, с кем сработал. И правда, такие антенны - это монстрообразное маньячество?! 240195 Еще раз спасибо автору топика за модель авто. Пробовал прикладывать свои вертикалы, многие вопросы отпадали. Так например, антенна на багажнике и я прикручиваю к ней противовесы длиной 0.25 лямбды и получаем лепесток в зенит. Не яйцо, но ближняя зона вся наша. Что касается эксплуатации MFJ-1620T, пробовал использовать её для связи на ходу. То же есть легкое ощущение направленности в сторону капота. В ближней зоне (до 2500км), сила сигнала всегда в районе 59..59+ Далее по трассе идет сильный провал. Тот же Дальний Восток я могу слышать весьма хорошо, но меня естественно нет. КПД слабовата у "коротыша". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 18] Автор : unname Дата : 11.08.2016 16:13 Ну другой диапазон - другие и данные, у меня так же есть небольшой опыт использования мобильных антенн на КВ диапазонах, но об этом чуть позже, пошел вертикал на балконе крепить. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 19] Автор : rn1qa Дата : 11.08.2016 17:19 При моделировании в ммане кузова как земли,нужно учитывать,что ток потечет по пути меньшего сопротивления.Радиостанция и соответственно кабель уже соединены с корпусом через шину питания.И не факт,что весь ток потечет через маленькую емкость магнитного основания,а вот большая емкость основания зашунтирует наружную оплетку кабеля. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 20] Автор : UB8CAJ Дата : 12.08.2016 05:57 Мифы рождаются НЕ на пустом месте. Просто большинство магниток короче, чем большинство врезных. (значит работают хуже :-P) Магнитка быстрее портится, по причине повреждений резинки и фольги и коррозии, так как её изначально берут, чтобы убирать с крыши (значит хуже :-P). Резина в качестве диэлектрика конденсатора - хрень (значит хуже :-P) Кстати увеличение ёмкости между основанием магнитки и крышей а/м - не всегда улучшает ксв. Иногда - наоборот (зависит от места установки). Из личного опыта: ML-145 стоЯщая в центре крыши работает заметно лучше (во всех направлениях), чем ALAN-9+ стоЯщий рядом, на кронштейне, на верхней кромке задней двери (естесственно поочерёдно. а/м - уаз-патриот, петли продублированы шинами). N.B. Увеличение ёмкости днища на землю - не должно улучшать КПД системы (разве что у микро-автомобилей), ведь суммарно корпус уже превышает размеры, необходимые чтобы быть противовесом того, что мы ставим на крышу. P.S. Вообще оценка антенны (как впрочем почти всего) понятиями "хуже-лучше" субъективна. Каждому своё. Единственное, с чем я категорически НЕ согласен : .......... кривые руки и хитрые задницы отдельных производителей... Во первых - выбираем и покупаем МЫ САМИ. Во вторых- производители быстро "выздоравливают" (рынок лечит). ИМХО основной вред пользователям СВ связи наносят "кривые руки и хитрые задницы отдельных" продавцов и, особенно, установщиков. P.P.S. Именно установщик (в диалоге с юзером конечно) должен выбрать и правильно установить антенну. И отвечать за результат! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 21] Автор : vladem Дата : 12.08.2016 07:12 Полная емкость днища кузова на землю порядка 150-180 пф, ьез учета проводимости последней. Интересно а можно ли использовать на СВ в авто Магнитную антенну и как будет на нее влиять корпус авто? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 22] Автор : UB8CAJ Дата : 12.08.2016 07:25 Интересно а можно ли использовать на СВ в авто Магнитную антенну и как будет на нее влиять корпус авто? Супер Вопрос!!! :smile: На этот супервопрос у меня самого целых три простовопроса: 1. в авто - это где? внутри? 2. "Магнитная антенна" - это что? Рамка, .........? 3. Какой нам интерес про взаиаимовлияния одного на другого? Нам важен суммарный результат. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 23] Автор : unname Дата : 12.08.2016 07:51 UB8CAJ (http://www.cqham.ru/forum/member.php?20818-UB8CAJ) Ну зря ты так про резину в качестве диэлектрика, я не наблюдал и не слышал даже о нагреве крыши вокруг магнита при приличной мощности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 24] Автор : UB8CAJ Дата : 12.08.2016 12:40 Вообще, если честно то, что резина - плоха в качестве диэлектрика для конденсатора - я придумал сам рассуждая логически. Вполне возможно это может быть и НЕ так. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 25] Автор : vladem Дата : 12.08.2016 15:34 На этот супервопрос у меня самого целых три простовопроса: 1. в авто - это где? внутри? 2. "Магнитная антенна" - это что? Рамка, .........? 3. Какой нам интерес про взаиаимовлияния одного на другого? Нам важен суммарный результат. Рамку наверно можно поставить на крышу вертикально,а можно и горизонтально на высоте 05-1м. Ее периметр будет 11м /8=1,375м. И диаметр (высота) если она круглая 1,375 / 3,14=0,44м. Подстроить С на одну наиболее необходимую частоту.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 26] Автор : R9FAO Дата : 12.08.2016 17:13 Последние рамки были у военных на связных БТР и на Р-142, эти антенны зенитного излучения, на этих частотах атмосфера непрогнозируемо отражает, поэтому качественной связи не получите. п.с. мифов действительно много. с Т3 за городом можно с дальнобоями переговорить на дистанции до 3-х км, этого достаточно (правда свистит она выше 80 км/ч), а вот в городе с домами и холмами пользователь не оператор всех слышит а его слышат только из его района ~1км, и ему обидно. И это не миф, это практика. Настроенную 2-х метровую антенну, слышно всегда уверенно и в городе до 5-ти км. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 27] Автор : ru9tr Дата : 12.08.2016 23:14 Из личного опыта: ML-145 стоЯщая в центре крыши работает заметно лучше (во всех направлениях), чем ALAN-9+ стоЯщий рядом, на кронштейне, на верхней кромке задней двери (естесственно поочерёдно. а/м - уаз-патриот, петли продублированы шинами). Эти антенны совершенно разные и сравнивать их не корректно - ALAN-9+ в любом случае будет хуже работать, у нее половина мощности уходит на нагрев латунного сердечника... Лично наблюдал эффект, когда магнитная антенна на крыше авто , хорошие параметры на КСВ метре(1.1), но стоит открыть дверь нараспашку - КСВ уходит до 1.8 Я имел ввиду разницу в модели с соединенными дверьми с корпусом или нет... При открывании дверей электрический контакт с кузовом не меняется, а меняется входное R антенны за счет изменения угла (емкости) между антенной и кузовом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 28] Автор : UA3LM Дата : 12.08.2016 23:21 сравнивал 2,7 метра на водостоке и сирио хай повер 4000 , разницы никакой не увидел ни где ! посему четвертину демонтировал! хотя четвертина широкополоснее чем сирио. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 29] Автор : ru9tr Дата : 12.08.2016 23:29 Для начала как определим рабочие углы антенны? Ну очень приблизительно основываясь на практику, но точно больше 5-и градусов... Потому как даже на УКВ в городе антенны имеющие большие углы (четвертушка например) не уступают колиниаркам с малыми углами, а вот на трассе заметно проигрывают. На 27 МГц у меня данных мало - таксисты давно не используют 27 МГц, а как было раньше уже точно не помню, да и выбора по антеннам было мало, полноразмерные четверти никто не ставил, обычно 1,5 метра на магнитном основании, или 1,3 метра, меньше не ставили, потому как уже заметно хуже. Помню в 90-х эксперементировали с разными антеннами на кронштейнах (и врезанных) и заметно выигрывала DV-27 с катушкой вверху (130 см), даже у антенн с большей длиной (ML145 - 150 cм), даже установленных жестко по центру крыши. Единственно, что DV-27 приходилось ставить в задней части кузова и наклонять так чтоб угол с крышей был больше 90 градусов - иначе КСВ в единицу не выстроишь... Ну и полоса у нее маловата - очень острый резонанс. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 30] Автор : ua1ata Дата : 13.09.2016 12:31 Тоже недавно поставил сибишку в машину, антенну взял на магнитном основании, Vector CB MAX (1,5 метра, с возможностью складывания которая). Сразу разобрал для доработок, протянул/пропаял/залил литолом. Магнит 150мм, в комплекте резиновая подкладка, под подкладкой фольга. Измеренная Е7-22 емкость между кузовом и общим антенны составила 2000..2200 пФ, в зависимости от тщательности прижима. Разумеется, измерял при отпаянном от основания кабеле... Ставлю на середину крыши Рено-Дастер, связь отличная, проверял с несколькими базовыми станциями. КСВ чуть подстроил длиной штыря, практически 1 в середине диапазона. Все бы хорошо, но есть "непонятки": Как ни вертел разные модели, входное сопротивление такого штырька с удлинняющей индуктивностью (катушка без отвода) никак не более 35 Ом выходит. КСВ, соответственно - никак не "единица" должен быть. На практике же наблюдается почти идеальное согласование и широченная для укороченной вдвое антенны (почти 2 МГц по КСВ=2) полоса, что говорит о значительных потерях в "земле" антенны или питающем кабеле. Кабель обычный rg58, 4 метра длина - врядли там что-то сильно теряется на этих частотах. Никаких согласующих элементов я не нашел, поэтому тоже отпадает. Омическое сопротивление гнездо-штырь доли Ома - катушка и контакты штырька в порядке. Контакт оплетки с фольгой снизу тоже хороший. В моем понимании остается либо диэлектрик (резина) конденсатора, либо непосредственные потери в кузове авто. Если со вторыми сделать ничего нельзя малой кровью, то с первыми - вполне. Все-таки почти половина мощности теряется где-то, хотелось бы понять точно - где. Хотелось бы услышать от коллег измеренные полосы похожих антенн, еще хорошо бы сравнить с врезными. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 31] Автор : ua1ata Дата : 13.09.2016 13:43 Кстати, о кабеле. Длину менять можно как угодно, изменения КСВ при изменении длины говорят лишь о не точном согласовании, не более. Также попробовал применить запорный дроссель из ферритовых защелок на кабель у самой антенны - эффект практически отсутствует. То есть ток по внешней оплетке кабеля практически не течет, что позволяет оценить "землю" укороченного GP как неплохую - току легче течь туда, чем в суррогатный противовес (внешнюю сторону оплетки кабеля). Вывод: резина прокладки ни при чем, "дополнительное" сопротивление дает кузов машины. Тонкое железо, отсюда и широкополосность. КПД, однако, навскидку не более 60% выходит, для повышения надо не сам штырь удлиннять, а пару противовесов четвертьволновых растопырить... А вот при установке этой антенны на узкий металлический подоконник - картина другая. Без подавления тока оплетки - шумы, помехи, треск страшный (квартира). Пара защелок - и вуаля, появился эфир и прием. Правда, не слышат меня практически из-за такой "системы противовесов". В общем, никаких чудес. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 32] Автор : UB8CAJ Дата : 13.09.2016 15:35 ALAN-9+ в любом случае будет хуже работать, у нее половина мощности уходит на нагрев латунного сердечника... За такие "открытия" можно нобелевскую премию давать. :smile: (хотя железный наверное будет греться, но имхо на 15% мощности) Интересно (по аналогии), - алюминиевый бум яги, находящийся в точках максимального тока элементов сколько % мощности "съедает"? :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 33] Автор : ua1ata Дата : 13.09.2016 22:02 сравнивал 2,7 метра на водостоке и сирио хай повер 4000 , разницы никакой не увидел ни где ! посему четвертину демонтировал! хотя четвертина широкополоснее чем сирио. Логично, ведь у четвертухи полноразмерной сопротивление излучения выше - ниже добротность = шире полоса. Укороченные антенны без специальных СУ всегда будут узкополоснее полноразмерных. Ну и КПД всегда ниже, поскольку из-за высокой добростности пропорционально выше энергия в ближнем поле = потери в окружающих железках/стенах и т. д. Я поэтому и "напрягся", полоса широкая получилась, где-то большие потери... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 34] Автор : Mayor Дата : 13.09.2016 22:49 ....."дополнительное" сопротивление дает кузов машины. Тонкое железо, отсюда и широкополосность. :-P ... надо полагать - если бы был стальной куб 1х1х1м, то "узкополосная" была бы?? ...:smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 35] Автор : UB8CAJ Дата : 14.09.2016 09:14 полоса широкая получилась, где-то большие потери... относительно чего? Что взято за эталон? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 36] Автор : mopekan Дата : 14.09.2016 09:43 ua1ata Кабель обычный rg58, 4 метра длина - врядли там что-то сильно теряется на этих частотах. Здравствуйте всем. Уважаемый коллега. Я как-то проводил измерения антенны с этим обычны, с медной оплеткой, кабелем rg58. Долго ничего не мог понять, пока не померил омметром центральную жилу и оплетку. Центральная нормальная, а оплетка показала сотни Ом. Когда начал проверять оплетку, то она посыпалась. Слишком плохой материал на оплетке. Кабель выбросил. В свое время использовался на радиостанциях Лен чудесный кабель РК 50-2-12. Сейчас его использую на стационаре и выезде без УМ с FT840. Удачи. 73!:beer: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 37] Автор : DerBear Дата : 14.09.2016 10:20 Не рекламы для, а опыта ради. Уже как года 3, после долгих мучений с Noname кабелями RG58/RG-213 остановился на кабелях фирмы Radiolab. Плотная луженая оплётка, хорошо паяется. В общем, правильный кабель. В СПб в Мире радио беру. Может не самый дешевый кабель, но по цене/качеству из доступного шлака - это лучший выбор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 38] Автор : mopekan Дата : 14.09.2016 13:22 RK6AJE Не рекламы для, а опыта ради. В общем, правильный кабель. В СПб в Мире радио беру. Может не самый дешевый кабель, но по цене/качеству из доступного шлака - это лучший выбор Да, там кабель хороший, но для подвижных станций вполне достаточно РК50-2-12. Наружный диам. 3,2мм. Допустимая мощ. 0,2 кВт. Луженная центральная многожилка и оплетка. Оплетка плотная. На порядок дешевле. Удачи. 73!:beer: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 39] Автор : DerBear Дата : 14.09.2016 14:28 Где брали этот кабель РК50-2-12 и, главное, по чём? Пробежался по прайсам и меньше чем за 100р/м не нашел. Из дешманских тонких кабелей, в Мире радио 50-2-11 есть по 30р, в Чиподипе он вообще по 20р, но оплётка жииииденькая и не луженая. 1 внутренняя жила 0.67мм. Если только межблочные соединения этим кабелем делать - то может быть пойдёт, но явно не в машину. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 40] Автор : ua1ata Дата : 14.09.2016 16:43 :-P ... надо полагать - если бы был стальной куб 1х1х1м, то "узкополосная" была бы?? ...:smile: Нет конечно, скин-эффект никто не отменял.. Цитата Сообщение от ua1ata Посмотреть сообщение полоса широкая получилась, где-то большие потери... относительно чего? Что взято за эталон? За эталон взята эта же антенна (модель) на очень хорошей земле с потерями менее 10%. Грубо в 2.5 раза Уже. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 41] Автор : UB8CAJ Дата : 14.09.2016 18:51 За эталон взята эта же антенна (модель) на очень хорошей земле с потерями менее 10%. Смоделировать реальную антенну - довольно непросто. Файл-Модели, где учтены все ньюансы антенны, делают только производители. А в нашем случае - пол-антенны это кузов с 15% (как минимум) потерями (он жежежелезный). :smile: Но, если бы даже кузов был люминевый, - не следует забывать, что нижние высокоомные концы GP*, имеют очень сильную связь с землёй. Имхо отсюда и потери. *n.b. Тут как раз получается примерно GP из того, что мы поставили и того на что поставили. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 42] Автор : ua1ata Дата : 14.09.2016 21:47 Точно, вы правы, чтото я совсем забыл, что машина на земле стоит =) Кузов маловат для этих длин волн в качестве апериодической земли, ближнее поле помимо жести еще и грунт греет, который много хуже железа в плане потерь. Разобрался, спасибо! P.S. Радикальный шаг в плане увеличения эффективности Си-Би штыря - применение полуволновой антенны, питаемой с конца...:roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 43] Автор : UB8CAJ Дата : 14.09.2016 22:06 5 метров свёрнутых в спираль длиной 1,7м. Интересно..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 44] Автор : ru9tr Дата : 08.10.2016 02:51 полоса широкая получилась, где-то большие потери... уже писал выше - у вашей антенны, как и у Алан S9 , половина удлиняющей катушки намотана на латунном основании - отсюда и полоса широкая, и КПД низкое... Интересно (по аналогии), - алюминиевый бум яги, находящийся в точках максимального тока элементов сколько % мощности "съедает"? Не путайте бум расположенный перпендикулярно к элементам и катушку намотанную на металле, где все токи вокруг витков проходят через сердечник... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 45] Автор : UB8CAJ Дата : 09.10.2016 07:44 Если бы, как Вы говорите, "латунный сердечник съедал половину мощности", он бы грелся как печка .... ИМХО потери в латунном сердечнике на порядок (а то и два) меньше. Вспомните историю радио - например ПТК телевизора: в канальных контурах сначала использовались латунные подстроечники, потом, наверное для удешевления, перешли на алюминиевые. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 46] Автор : ru9tr Дата : 11.10.2016 01:01 Ну вы сравнили - какие токи во входных контурах приемника и какие в антенне? Латунный сердечник в антенной катушке и так греется на больших мощностях, просто тепло отводится на остальную (металлическую) часть основания антенны и корпус авто. А как ВЫ обьясните в 2 раза меньшую эффективность такой антенны по сравнению с другими такой же длины? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 47] Автор : UB8CAJ Дата : 11.10.2016 09:39 1. Количество потерь в процентном выражении от мощности не зависит, т.е. линейная зависимость. 2. Смыслом моего сомнения по поводу количества потерь в латунном сердечнике - совсем не было анализировать работу этой антенны. Извините. :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 48] Автор : Евгений240 Дата : 11.10.2016 10:56 Ну вы сравнили - какие токи во входных контурах приемника и какие в антенне? Латунный сердечник в антенной катушке и так греется на больших мощностях, Роман, поскольку здесь речь ведут о мифах, то вынужден развеять созданный вами. Сердечник из хорошо проводящего диамагнитного материала, почти не имеет потерь и не ухудшает добротность. Только понижает индуктивность. А если бы был идеально проводящим, то потерь бы не вносил совсем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 49] Автор : ru9tr Дата : 23.10.2016 23:02 Пропустил ответ, ну да ладно - лучше поздно чем никогда... По поводу худшей эффективности антенны с латунным сердечником - не миф, а самая реальная правда, подтвержденная на практике, и не мной одним. Возможно причина не в самом сердечнике, а в больших потерях в катушке, которая имеет в 2 раза больше витков, чем без сердечника. Вторая причина - широкополостность... Давно замечено - чем острее резонанс, тем эффективнее антенна... Кстати, на днях ремонтировал S9+, перемотал катушку, настроил антенну (для достижения входных 50 Ом пришлось в основании параллельно антенне катушку согласующую добавить). На днях сравню с заводской (латунной), по результатам отпишусь. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 50] Автор : HAZ Дата : 24.10.2016 07:47 Давно замечено - чем острее резонанс, тем эффективнее антенна...Тут надо сразу делать уточняющие оговорки (граничные условия) - например "для одной и той же антенны". Иначе кто-то может понять это "в общем виде", и получится, что, к примеру, магнитная рамка намного эффективнее "морковки" UW4HW. Что, конечно же, совсем не так. А вот для одной и той же антенны, широкополосность зависит от суммы потерь (как в самом полотне антенны, СУ, так и в подстилающей поверхности) - чем больше потерь, тем широкополоснее антенна. Что и радует некоторых...:cry: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 51] Автор : ru9tr Дата : 25.10.2016 00:12 Ну это само собой... Еще точнее - при одинаковой длине антенн... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 52] Автор : UB8CAJ Дата : 30.10.2016 08:29 ......... пришлось в основании параллельно антенне катушку согласующую добавить). Роман, куда согласующую катушку спрятал :smile: ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Downloaded from Форум CQHAM.RU (http://www.cqham.ru/forum) at 29.03.2024 13:36.