* * * Форум CQHAM.RU Тема * * * -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Тема : Вопросы по тр-ру Нуссбаума Started at 13.05.2017 11:09 by UA9ARM Visit at http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=35653 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 1] Автор : UA9ARM Дата : 13.05.2017 11:09 Заголовок : Вопросы по тр-ру Нуссбаума Добрый день, коллеги! Не смог найти в и-нете оригинал статьи, да и не сильно мне помог бы мне - по-немецки все равно не понимаю... При прочтении русскоязычного перевода статьи остались непонятными несколько вопросов: 1) Пишут, что трансформатор надо наматывать на трубках диаметром 40/50/60 мм. Насколько критичен этот диаметр? Как пересчитать на трубку 20 мм, которая есть в наличии? 2) Нигде в описании этого трансформатора не указано,на каком минимальном расстоянии между собой должны находиться 2 секции (трубки) трансформатора? 3) В разных описаниях провод для намотки используется от 1,5 до 2,5 кв. мм. Какое сечение необходимо для мощности 100 и 1000 Вт? 4) При намотке трансформатора используется шаг намотки, равный диаметру провода. Кто-то мотает трансформатор без использования шага, сплошной намоткой. Как все-таки правильнее мотать трансформатор? 5) Имеется пластмассовая оболочка от какого-то кабеля, изнутри в котором есть слой фольги. Стоит ли удалять этот слой, или он большой роли не сыграет? 6) Какая минимальная индуктивность обмотки одного трасформатора нужна для 160-80 м? 7) Насколько критичным является намотка полусекций (трубок) именно навстречу друг другу? Или можно полусекции мотать в одну сторону? Заранее спасибо за конструктивные, дельные ответы ... :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 2] Автор : RD7D Дата : 13.05.2017 12:22 Посмотрите "Радиохоби" номер 5 за 2004 год, страница 30. Скачать можно по ссылке http://depositfiles.com/files/y2gq32a69 P.S. Ссылку нашел, но не проверял: интернет ни фига не работает. /UPD/ А вот тут неплохо описана практическая конструкция: http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 3] Автор : Serg Дата : 13.05.2017 13:48 UA9ARM, волновое сопротивление линии TLT, как известно, по возможности должно быть равно sqrt(Z1*Z2), т.е. если транс делается 50 на 200 Ом, то линия 100. Вот и берут всякие электрические провода или лапшу, у которой эти значения рядом. Думаю, что диаметр труб не очень критичен, как и расстояния между двумя трубами, это длинная линия, а не катушки между которыми настраивают связь. Металл в каркасе наверно будет лишним. Шаг намотки применяется для уменьшения паразиткой емкости. Длина линии обеспечивает нужную индуктивность, которая даст полосу по частоте снизу. Остальное -уже проверите по ходу на макете, ну там положение между катушками и направление намотки, поменять местами одну катушку дела на 10 секунд. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 4] Автор : Valery12 Дата : 13.05.2017 17:03 А вот тут неплохо описана практическая конструкция Спасибо за ссылку. На сколько я понял из текста, главным преимуществом трансформатора без ферритового сердечника является возможность работы с комплексной нагрузкой. (и, конечно, бОльшая мощность с меньшими потерями) Только не могу понять, а почему ферриту не нравится реактивная мощность? Ведь в магнитном потоке сердечника отсутствует понятие "поток реактивной составляющей". Ответа на этот вопрос не нашел, искал и в учебнике и в Инете. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 5] Автор : Алексей2009 Дата : 13.05.2017 17:30 - Диаметр "меди" выбирают исходя из мощности, которой собираетесь работать... чем больше- тем толще. - Так же, чем больше мощность, тем большая ИЗОЛЯЦИЯ проводов требуется (на пробой), а еще термостойкость. - такой транс только и удобен при Ктр 1/4... - Нифига он не улучшает работу антенны, единственно - больше позволяет "шалить" с КСВ и Мощностью. - Сколько нужно индуктивности... лучше посмотреть анализатором - работает ли транс на НЧ (160/80) или нет... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 6] Автор : Давид Дата : 13.05.2017 18:29 Уже месяц как установил антенну с тр-ром Нуссбаума. На 160 толком, в эфире, проверить не могу, КСВ - 1.0. Трансивер с этим диапазоном не вылазит из ремонта. Все остальные - не нарадуюсь. Вот тр-р в процессе сборки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 7] Автор : Сергей 12701 Дата : 13.05.2017 18:45 Давид, Такое впечатление, что несущая плата трансформатора металлическая... это так? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 8] Автор : Давид Дата : 13.05.2017 18:51 Нет! Пластик такой, тяжелый зараза. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 9] Автор : Alex Goncharov Дата : 13.05.2017 19:16 Пластик такой, тяжелый зараза. "Чугунистый свинец":smile: Мне тоже показалось по фото, что металл. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 10] Автор : Модест Петрович Дата : 14.05.2017 07:40 Давид, А какое СУ после трансформатора? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 11] Автор : Давид Дата : 14.05.2017 07:53 А какое СУ после трансформатора? После тр-ра метров 5-6 кабеля 50 ом и обычное СУ по схеме П-контура. Стыдно признаться, но пришлось попотеть, пока пришел к результату. Т-схема, у меня, не пошла. И пока не подсмотрел данные с СУ Дрейка, ничего не получалось. А все оказалось очень просто - на НЧ диапазонах должны быть огромные емкости со стороны TRX. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 12] Автор : Модест Петрович Дата : 14.05.2017 08:23 Давид, расскажите пожалуйста подробнее, что за антенна, какая линия? Думаю что то на лето для дачи. UA4PA пробовал, хочется что то с симметричной линией попробовать. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 13] Автор : Евгений240 Дата : 14.05.2017 08:38 Только не могу понять, а почему ферриту не нравится реактивная мощность? Ведь в магнитном потоке сердечника отсутствует понятие "поток реактивной составляющей". Ответа на этот вопрос не нашел, искал и в учебнике и в Инете. Элементарно, Валерий! От того, что ток реактивный, он током быть не перестаёт. Со всем отсюда вытекающим. Другое дело, что проходящая мощность, в зависимости от сдвига фазы между током и напряжением,может быть и нулевой. Но вот мощность на сопротивлении потерь, как была равна произведению сопротивления потерь на квадрат тока, так и осталась. Вне зависимости от того, называете вы этот ток реактивным или нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 14] Автор : Давид Дата : 14.05.2017 09:20 расскажите пожалуйста подробнее, что за антенна, какая линия? Это, так называемая, антенна Леви, хотя и встречаются и другие названия. Задача стояла, за счет симметрии, по возможности "избавиться" от местного смога. По вечерам на 160 и 80 шум стоял до 40 дб. На 40 и 20, конечно, поменьше, но все равно даже станции со средним уровнем невозможно было услышать. Получалось, что я, вроде, и радиолюбитель, но по факту, нет. Обидно, честное слово! За основу взял вот это: На 5-ти этажном доме, мачта-телескоп 15 метров. Линия выполнена из того же провода, что тр-р. Медный канатик в пластиковой изоляции от антенны T2FD, от англичан. Расстояние между распорками 20 см. Почему столько - не спрашивайте. Так мне было удобно и интуитивно лучше :)) Длина линии около 17 метров. Плечи - по 40 метров были изначально, но оказались слишком низко над крышей и я их укоротил на 50 см. Хотя, недавно встретил описание подобной антенны, так там, вообще, допускают длину 3/4 от длины волны. Т.е. на 160 это будет 120 метров, а 80 - 60 метров. В моем случае настроилась с помощью СУ, конечно, на все диапазоны. Чему я очень рад. На 80, 40 и 20 отвечают чудесно. Выше не пробовал, да и прохода нет. Да, уровень смога упал настолько, что иногда могу дать рапорт 54-54. Как-то так..... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 15] Автор : yl2gl Дата : 14.05.2017 09:32 При таком расстоянии между проводами снижения, получается не открытая линия, а удлинение плеч дипольной антенны. В литературе встречались данные, что волновое сопротивление воздушной симметричной линии не должно превышать 600 Ом. Здесь оно явно намного больше и получилась не симметричная линия, а излучатель . Есть формула и графики расчёта волнового сопротивления симметричной воздушной линии, в зависимости от диаметра проводников из которых она выполнена и расстояния между ними, по которым легко прикинуть получившееся значение её сопротивления. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 16] Автор : Давид Дата : 14.05.2017 10:05 http://3g-aerial.biz/onlajn-raschety/dopolnitelnye-raschety/raschet-simmetrichnoj-linii Вот этот калькулятор обещает :) 635 ом при тех данных, что у меня. Антенна работает, так что не буду искать от хорошего - лучшее. Кто его знает, как получится. :crazy: Вспоминаю наш передающий центр, в аэропорту. Там диполя Надененко были запитаны 600 - ми линиями. Наверно этот факт, подсознательно, сработал. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 17] Автор : Модест Петрович Дата : 14.05.2017 10:08 При таком расстоянии между проводами снижения, получается не открытая линия, а удлинение плеч дипольной антенны. таким образом, штатная антенна в Р-140 запитана не открытой линией, а сделано просто удлинение плеч диполя? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 18] Автор : Сергей 12701 Дата : 14.05.2017 11:18 Давид, есть ещё один момент с двухпроводным открытым фидером.. а именно.. чтобы линия не излучала и не принимала, нужно соблюсти условие , при котором в зоне, диаметром равным по меньшей мере семикратному расстоянию между проводниками линии не должно быть проводящих предметов. Больше -лучше. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 19] Автор : Давид Дата : 14.05.2017 11:23 по меньшей мере семикратному расстоянию между проводниками линии не должно быть проводящих предметов. Больше -лучше. Спасибо, Сергей! Учел! Разве что на самом верху, у мачты, эти условия никак не соблюсти, а ниже - вполне прилично.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 20] Автор : ur4ijz Дата : 14.05.2017 16:17 А по антенне UA4PA? Тоже получается "удлиннение"? Вот и эта антенна работает по такому принципу. Главное что снижение симметричное, и не собирает помехи от всякого дерьма! В отличии от "однопроводной". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 21] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 14.05.2017 16:59 Давид Не могли бы Вы замерить кпд трансформатора. В литературе пишут, что потери весьма незначительны. http://pandia.ru/text/80/154/40408.php (http://pandia.ru/text/80/154/40408.php) Так ли это? Если да, то какой смысл гонятся за амидонами… -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 22] Автор : UA9ARM Дата : 14.05.2017 17:26 Добрый вечер, коллеги! Вернулся с "принудительных сельхозработ" ... Прочитал ответы... Остались вопросы ... Как я понял, диаметр трубки большого влияния не имеет. Однако остался вопрос - что значит работает трансформатор на 160 (80) м? КСВ 1:1 или что? В ссылке на YL2, прочитал, там как раз используется намотка "виток к витку" Какая минимальная индуктивность необходима для работы трансформатора на 160 (80) м? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 23] Автор : HAZ Дата : 14.05.2017 17:34 При таком расстоянии между проводами снижения, получается не открытая линия, а удлинение плеч дипольной антенны.Да ладно вам... это же не чертёж, а всего лишь эскиз, для пояснения принципа работы. Только и всего.:roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 24] Автор : Valery12 Дата : 14.05.2017 17:42 Какая минимальная индуктивность необходима для работы трансформатора на 160 (80) м? Нужна не индуктивность, а длина линии. (не менее 1/16 лямбда) У Нуссбаума "катушки" трансформатора не связаны магнитным полем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 25] Автор : UA9ARM Дата : 14.05.2017 17:48 TO Valery12: Если бы это была бы линия передачи, я бы это понял. Катушка не является длинной линией в классическом понимании... Вопрос остается открытым по индуктивности катушки. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 26] Автор : Valery12 Дата : 14.05.2017 17:50 Если бы это была бы линия передачи Нуссбаум состоит из двух линий. С одной стороны они соединены параллельно, а с другой последовательно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 27] Автор : UA9ARM Дата : 14.05.2017 18:04 To Valery12: Согласитесь, что длнная линия и сосредоточеная индуктивность - разные вещи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 28] Автор : Valery12 Дата : 14.05.2017 18:29 В ссылке на YL2, прочитал, там как раз используется намотка "виток к витку" Гончаренко советует мотать с зазором. "...Просто на длинных линиях. Но габариты таких трансформаторов не радуют. Но если размеры не пугают, то: 1. Возьмите четыре двухпроводных линии с волновым 200 Ом (придется сделать самостоятельно) длиной метров по 5 каждая. 2. Намотайте каждую из линий на свою пластиковую трубу диаметром 40... 80 мм. С шагом, равным расстоянию между проводами. 3. Разместите трубы рядом с зазором больше ширины линий. Входы всех 4-х линий соедините параллельно (200:4=50 Ом), а выходы - последовательно (200*4=800 Ом)..." -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 29] Автор : Алексей2009 Дата : 14.05.2017 18:41 Нужна не индуктивность, а длина линии. Если бы это было так, ее бы не мотали на каркасе! ---------- Да, индуктивность определяет нижнюю рабочую частоту трансформатора. Берете анализатор (50ом) и выход транса нагружаете на 200ом ...и смотрите, где какое КСВ. получилось. :crazy: ФАКТИЧЕСКИ, этот транс можно рассматривать ,как ОБЫЧНЫЙ ШПТЛ, у которого ФЕРРИТОВЫЙ сердечник имеет Мю=1 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 30] Автор : Valery12 Дата : 14.05.2017 18:50 Если бы это было так, ее бы не мотали на каркасе! Мотать на каркасе совершенно не обязательно. Линии можно свернуть просто в большое кольцо. Да, индуктивность определяет нижнюю рабочую частоту трансформатора Вы путаете трансформатор на ферритовом кольце с трансформатором Нуссбаума. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 31] Автор : Давид Дата : 14.05.2017 18:52 Не могли бы Вы замерить кпд трансформатора. Я понятия не имею как это сделать, да и, наверно, нечем будет. :( Где-то читал за индуктивность для 160. Постараюсь найти! Нашел! 8 мкгн для 80-ти метрового и 16 мкгн, если нужен 160 метровый. Вот ссылка. http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1 Я намотал, сколько влезло, хотя, теперь глядя на фото, можно было бы ещё потесниться . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 32] Автор : Алексей2009 Дата : 14.05.2017 18:55 Давид, Что и трансивера с КСВ метром нет? Лучше и наглядней ,конечно, применить АА-ХХХ , но все тоже показывает и ОБЫЧНЫЙ КСВ-метр... только понадобится еще ручка и бумажка - график нарисовать ... или табличку = частота/КСВ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 33] Автор : Valery12 Дата : 14.05.2017 18:58 Лучше и наглядней ,конечно, применить АА-ХХ Применить для измерения КПД трансформатора? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 34] Автор : Алексей2009 Дата : 14.05.2017 18:58 Valery12, да. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 35] Автор : Давид Дата : 14.05.2017 19:03 Что и трансивера с КСВ метром нет? Есть, конечно! Просветите, буду признателен! Если речь идет о КСВ без СУ, то ситуация такая. 1.5 мгц -3.0мгц КСВ чуть меньше 3-х. Выше - менее 2-х. Вот тут есть что почитать по нашему вопросу. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?112-%C1%E0%EB%F3%ED -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 36] Автор : Serg Дата : 14.05.2017 20:03 Вопрос остается открытым по индуктивности катушки. Где-то этот вопрос хорошо объясняли на примере ферритовых трансов для транз. усилителей, даже был калькулятор мин. индуктивности для нижней рабочей частоты в зависимости от числа витков и типа кольца, надо вспомнить где, может у кого ссылки остались? А так, теория и сюда подойдет. Ну, в общем вроде так: реактанс одной обмотки на нижней рабочей частоте должен быть хотя бы в 5 раз больше, чем сопротивление входа. Да, вроде как раз 16uH, как по версии YL2GL, дают на 160м XL 200 Ом! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 37] Автор : Valery12 Дата : 14.05.2017 20:10 А так, теория и сюда подойдет. Сергей, не подойдет. У нас линии (как "катушки индуктивности") не связаны между собой магнитными полями. Не получается "масляный трансформатор" :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 38] Автор : Serg Дата : 14.05.2017 20:16 не подойдет. Предложите другую теорию и критерий мин индуктивности! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 39] Автор : Valery12 Дата : 14.05.2017 20:18 Теория индуктивности не нужна. Для нижних частот длина отрезка линии должна быть не менее 1/16 лямбда. Об этом я уже писал и это соответствует теории. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 40] Автор : Алексей2009 Дата : 14.05.2017 20:53 Просветите, буду признателен! Если речь идет о КСВ без СУ, то ситуация такая. 1.5 мгц -3.0мгц КСВ чуть меньше 3-х. Выше - менее 2-х. Вы что измеряете? Я вам говорю про трансформатор... Для его проверки нужен источник сигнала с 50ом выходом и КСВ-метр.... сам транс НАГРУЖАЕТСЯ на 200ом... Если у вас при таком раскладе КСВ=3...то есть ваш транс просто не работает... ДОЛЖНО БЫТЬ КСВ=1.0Х в худшем варианте 1.5 (но допустимо) Чем меньше индуктивность обмотки, тем выше граничная частота...т.е. он на НЧ (160 или 80) работать не будет, ему мало индуктивности. http://2.bp.blogspot.com/-mwcRXvsQGIA/UgNyjjYzqOI/AAAAAAAAAr4/OMogKOwZtPQ/s1600/4_A_1_BALUN_EA6XD.GIF Найдите хоть одно отличие от вашего Шма-Трам-баума... Те же яйца, только вид в профиль! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 41] Автор : Давид Дата : 14.05.2017 20:53 А разве факт, что входное сопротивление линии+антенна 200 ом? Это же все довольно условно. А работает антенна или нет, сужу по связям на 80, за 40 и выше разговору нет. Сделал то, что мог. Пока устраивает. Я, всего навсего, поделился своим опытом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 42] Автор : yl2gl Дата : 14.05.2017 21:05 Давид, главное что вас всё устраивает и удалось значительно снизить пролаз мусора за счёт симметрирования антенны, а остальное всё ерунда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 43] Автор : Алексей2009 Дата : 14.05.2017 21:09 удалось значительно снизить пролаз мусора за счёт симметрирования антенны Скорее за счет несогласованности нагрузки! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 44] Автор : yl2gl Дата : 14.05.2017 21:18 Даже спорить не хочется. Как раз антенна с открытой линией позволяет получить полное согласование с нагрузкой. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 45] Автор : Алексей2009 Дата : 14.05.2017 21:26 yl2gl, А КСВ=3 это говорит о ПОЛНОЙ СОГЛАСОВАННОСТИ? Я в шоке! Скоро будем устраивать конкурс у кого при КСВ=10 ... работает антенна. :shock: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 46] Автор : UR5ZQV Дата : 14.05.2017 22:10 Алексей2009, Скоро будем устраивать конкурс у кого при КСВ=10 ... работает антенна. У меня даже выше работает (например Сафиуллинка, просто обязана работать в стояке), и позавчера, и думаю послезавтра почти также. Давид, у меня появились проблемы с АФУ, когда был КСВ-метр, АА, "балуны", "запорные дроссели", "ВЧ заземления" и т.п. Когда я это все откинул, и оставил только индикатор ВЧ выхода и амперметр тока анода (стока, коллектора), "дуло исчезло". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 47] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 14.05.2017 22:22 снизить пролаз мусора за счёт симметрирования антенны,Трансформатор стоит внизу. Как он симметрирует антенну? Установили транс, наводки мусора на линию и антенну прекратились? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 48] Автор : Serg Дата : 15.05.2017 10:34 Найдите хоть одно отличие от вашего Шма-Трам-баума... Те же яйца, только вид в профиль! Вот и я так думаю. Нашел о расчете индуктивности длинной линии: http://yo3iiu.ro/blog/?p=634 3. Calculating impedance Using the 4x rule we could calculate the impedance for the low impedance winding: Z=4*50ohm =200ohm 4. Calculating inductance at lowest frequency of operation (1.8mhz) L=Z/2pi*F=17.7uH. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 49] Автор : Valery12 Дата : 15.05.2017 11:35 Нашел о расчете индуктивности длинной линии: А я измерил индуктивность линии для трансформатора Нуссбаума. (если точнее, то индуктивность катушки из одного провода линии, второй провод которой никуда не подключен). Взял кусок телефонной лапши (розовая) длиной около 4м и намотал на картонном цилиндре диаметром 40мм. Получилось 25 витков, длина намотки 150мм. Намотка виток к витку. Индуктивность такой катушки L = 10.5 uH. Реактивное сопротивление на частоте 1.9 Мгц XL = 125 Ом. Резонанс за счет собственной емкости (паразитной) получился на частоте 11.5 МГц. При растяжении витков частота резонанса смещается на более высокие частоты. (но не сильно) Добавил. Измерил волновое сопротивление этой лапши, получилось W=260 Ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 50] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 15.05.2017 12:19 По этой теме у Валерия yl2gl есть подробная статья. http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1 (http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 51] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 15.05.2017 12:20 Фото из архива давних экспериментов. Тр. 1:4. Индуктивность измерена по выходу. Это фото уже публиковалось , но на сайте, к сожалению, фото пропадают. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 52] Автор : UR5ZQV Дата : 15.05.2017 16:29 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, ну на 160м навряд ли потянет(реактивность ок 350 Ом, по сравнению с 200), а с 80 м уже можно, если конечно догадаться о свойсвах ферромагнитных материалов и попытаться "физически" прогнать несколько сот Вт (или единиц кВт), хотя бы на эквивалнт, и пальцем пощупать температуру (или глазами заметить, или носом учуять, откуда пойдет дым) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 53] Автор : Valery12 Дата : 15.05.2017 17:40 ну на 160м навряд ли потянет.....попытаться "физически" прогнать несколько сот Вт (или единиц кВт), хотя бы на эквивалнт, и пальцем пощупать температуру (или глазами заметить, или носом учуять, откуда пойдет дым Вот здесь и поможет Нуссбаум, из него дым не пойдет. Только для катушки нужно взять метров 6..8 провода. А на "индуктивность" такой линии можно вообще не обращать внимания. Индуктивность обмотки нужна при использовании очень коротких линий для "борьбы" с синфазным током. При этом необходимое значение индуктивности будет еще зависеть и от способа включения линий. (симметричный, или несимметричный трансформатор). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 54] Автор : Vlad UR 4 III Дата : 15.05.2017 19:31 А на "индуктивность" такой линии можно вообще не обращать внимания.Как это? Она ограничивает нижнюю частоту транса Нус + симметрирует его выход. Небольшая величина не обеспечит симметрирования, а большая сузит диапазон применения. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 55] Автор : Valery12 Дата : 15.05.2017 20:22 Как это? Она ограничивает нижнюю частоту транса При длине линии 6..8м и симметричной нагрузке не влияет. (это наш случай) Индуктивности хватает при любом способе намотки линии. А вот при несимметричной нагрузке возникает синфазный ток. Это "тяжелый случай". Синфазный ток идет мимо нагрузки. Его путь такой (см. рис) вход - провод 2 - провод 3 - общий провод ("земля) Этот ток и нужно задавить путем намотки линии на кольцо. (достаточно намотки на одном кольце) Только этот ток хитрый, при увеличении индуктивности проводника 3, реактивный ток в получившемся дросселе изменяет схему замещения трансформатора на длинных линиях. И ШПТЛ превращается в обычный трансформатор. (не скачком, а потихонечку :)) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 56] Автор : UR5ZQV Дата : 15.05.2017 20:58 Влад, я б добавил, в ШПТЛ (будь то Нос- или Нус-), где одна из обмоток является шунтирующей по НЧ, дым может пойти даже из меди, поскольку они становятся "соучасниками" работы П- контура с их реактивными токами, при недостаточной индуктивности. Вообще то, мои слова относились к фото Евгения Викторовича. Добавлено через 10 минут(ы): Valery12, а шо, линия 3-3', стоящая параллельно входу (фазокомпенсирующие линии 1, 2 редко, кто применяет на КВ при наших "ширинах", всего лишь в десятичный порядок) Вас не пугает? Valery12, а шо, линия 3-3', стоящая параллельно входу (фазокомпенсирующие линии 1, 2 редко, кто применяет на КВ при наших "ширинах", всего лишь в десятичный порядок) Вас не пугает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 57] Автор : Valery12 Дата : 15.05.2017 21:03 фазокомпенсирующие линии 1, 2 редко, кто применяет на КВ при наших "ширинах", всего лишь в десятичный порядок А мы применяем :) У нашего Нуссбаума это вторая катушка. Вас не пугает? Нее..., не пугает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 58] Автор : UR5ZQV Дата : 15.05.2017 21:24 Valery12, Нее..., не пугает. Тогда Флаг Вам в руки. Можете 6...8м линии использовать хоть на 137 кГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 59] Автор : Valery12 Дата : 15.05.2017 21:28 Можете 6...8м линии использовать хоть на 137 кГц. К сожалению на верхних диапазонах все будет печально. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 60] Автор : Леонид3 Дата : 15.05.2017 22:18 Valery12, "Смотрим в книгу, а видим фигу!" Смотрите вдумчиво, чтобы помочь, нарисовал выложенный вами рисунок чуть иначе :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 61] Автор : Valery12 Дата : 16.05.2017 16:29 "Смотрим в книгу, а видим фигу!" Посмотрите в другую книгу, увидите не только фигу. Смотрите вдумчиво, чтобы помочь, нарисовал выложенный вами рисунок чуть иначе Посмотрел вдумчиво. Спасибо за помощь, Ваш рисунок мне напомнил схему трансформатора к холодильнику "ЗиС" 127/220В, это такой черный кубик. Включил фирменный согласующий трансформатор таким образом, чтобы связь между обмотками была только через магнитный поток. Как у Вас на схеме, только с коэффициентом трансформации 1:1. Получил зависимость КСВ от частоты, на картинке это зеленый график. Такие кривульки типа "огурец" получаются при использовании согласующих трансформаторов с чисто магнитной связью. Трансформатор Нуссбаума работает на другом принципе, поэтому и имеет хорошую характеристику по КСВ в широком диапазоне частот. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 62] Автор : Леонид3 Дата : 16.05.2017 18:24 Valery12, на картинке русским по белому нарисовано ШПТЛ, а вы про какую-то "чисто магнитную связь" толкуете :shock: Сделайте трансформатор Нуссбаума, да прогоните его на вашем приборе, тогда и поговорим про "огурец" :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 63] Автор : Valery12 Дата : 16.05.2017 19:01 на картинке русским по белому нарисовано ШПТЛ Русским по белому трансформаторы типа ШПТЛ так не рисуют. Если "посмотреть книгу", то увидите другие рисунки (см. скрин) А на Вашем рисунке изображен автотрансформатор с магнитной связью между обмотками. Сделайте трансформатор Нуссбаума, да прогоните его Предлагаю Вам сделать то же самое. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 64] Автор : Леонид3 Дата : 16.05.2017 19:23 автотрансформатор с магнитной связью А что изображено на предыдущем вашем рисунке и названо ШПТЛ-ом? Предлагаю Вам сделать то же самое. Делал, и не один раз :smile: Здесь выкладывал, смотрите: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 65] Автор : Valery12 Дата : 16.05.2017 19:35 А что изображено на предыдущем вашем рисунке и названо ШПТЛ-ом? Да, это ШПТЛ с коэффициентом трансформации 1:1. (пост #63) Был уверен, что Вы это знаете. Посмотреть можете у "классиков" Лондон С. Е., Томашевич С.В. - Справочник по высокочастотным трансформаторным устройствам. или в статье Захарова В. "Радио" №6 1987г. стр. 26..29 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 66] Автор : Леонид3 Дата : 16.05.2017 21:06 ШПТЛ с коэффициентом трансформации 1:1 Ну да, на входе R/2, на выходе 2R, конечно 1:1 :ржач: Вопрос "А это что такое?" остался без ответа (красеньким выделено)! Так что это на вами выложенном рисунке? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 67] Автор : Serg Дата : 16.05.2017 21:11 Делал, и не один раз Здесь выкладывал, смотрите: На вашем фото, похоже, одно обмоточный обычный т.с. ун-ун 1 к 4. В статье "нусбаумана" тоже такой пробовали, но там же пишут, что двух катушечный "шлак-баун" (по сути это схема тов. Гуанеллы) - работе пошире все же. Кто бы показал еще с анализатора? Так то вроде не один уже повторивший говорил, что по ксв-метру работает с ксв не хуже 1.3 80-10м... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 68] Автор : Valery12 Дата : 16.05.2017 21:54 Ну да, на входе R/2, на выходе 2R, конечно 1:1 Прочитайте внимательно мое сообщение. Вопрос "А это что такое?" остался без ответа (красеньким выделено)! Так что это на вами выложенном рисунке? В литературе, указанной в конце сообщения, Вы можете найти ответ. (который Вы отлично знаете и без моей помощи) Но мы уходим от Нуссбаума, и это может вызвать неприятные последствия. (имею недавний опыт :)) Кто бы показал еще с анализатора? Так то вроде не один уже повторивший говорил, что по ксв-метру работает с ксв не хуже 1.3 80-10м... На скрине с анализатора однокатушечный ШПТЛ 1:4 с нагрузкой 200 Ом. (два сопротивления МЛТ-2 по 100 Ом соединены последовательно) На частоте 1.9 МГц КСВ = 1.33 На частоте 30.0 МГц КСВ = 1.12 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 69] Автор : UR5ZQV Дата : 16.05.2017 22:49 Valery12, В литературе, указанной в конце моего сообщения, Вы можете найти ответ. Но мы уходим от Нуссбаума, По моему, это Вы уходите от Лондона (имею в виду автора), Томашевича и Нуссбаума, вместе взятых. Лондон (и Томашевич тоже) "ничего такого" об Нуссбаумеме не говорили (имея в в виду Вашу ссылку на их Рис.), где указан ферромагнитный сердечник (не свойственный Нуссбауму), на что справедливо указал Леонид3, красными буквами. ШПТЛ 1:1 из Вашего поста 63, станет намного широкополосней, если "оторвать от земли" сопр. нагрузки, и "исчезнет" шунтирующая на НЧ индуктивность. Если Вы внимательно вчитаетесь в Лондона... (и многих других) может быть поймете, почему у Вас возникнут "проблемы" по ВЧ при линии 6...8м (но и на НЧ тоже), кроме вот этих двух Ваших заветных цифр, там есть еще волновое сопр. линий, и не слачайное, а определенное, в зависимости от согласуемых сопротивлений и схемы соединения этих линий в ШПТЛ. А при практическом воплощении, еще надо помнить, об потерях в линиях, их эл.прочности (по току и напряжению), это только для Нуссбаума, или просто ДЛ, а также свойсвах ферромагнитных материалов, возможную неточность изготовления линий, для нужного волнового сопр., разбросы согласуемых сопр. (шо Леонид3, которому Вы предлагали "сделать это", сделал "это" если не сотни, то десятки раз, "прогнал" физически, результаты (с фотографиями и измерениями) представил на суд радиолюбительской общественности, а для "нелюбителей" математики даже прогу представил, для расчета пообных ус-в. Уф-ф-ф! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 70] Автор : LY1SD Дата : 16.05.2017 23:24 Хочу вставить немного не в тему (тема собственно о трансформаторе сопротивлений Нуссбаума, в котором отсутствует ферр. сердечник). Но мне кажется, что данную формулу расчёта L обмоток ферритового ШПТЛ можно применить и к бесферритовому Нуссбауму. Нашел о расчете индуктивности длинной линии: Формула правильная, она есть в обеих книжках Э.Т. Реда. Только нужно уточнить, что под F имеется в виду самая нижняя частота предполагаемого диапазона работы ШПТЛ-а. Но можно Lмин. грубо прикинуть и без всяких формул (но только если речь идёт о 50-и Омной схемотехнике), о чём тоже сказано у Реда: Lмин.(мкГн) = 0,1*Лямда. Лямда - длина волны самого низкочастотного бенда (например, 160м). То есть, если речь идёт о ШПТЛ, предназначенном работать от 160м и выше, то индуктивность КАЖДОЙ из обмоток ШПТЛ должна быть не менее: Lмин.(мкГн) = 160 * 0,1 = 16мкГн Если всё начинается с 80-ки, то соответственно L должна быть не менее 8мкГн, и т.д. Всё это проверено на практике и работает безукоризненно. Например, если L на 160м будет менее 16мкГн, то не удастся получить хороший КСВ на данном бенде, но зато на 10-ке будет отлично. Если же L на 160м будет более 19мкГн (из собственного опыта измерений), то на 160м КСВ будет отличным, но на десятке никогда не будет заветной единицы. В общем, надо постараться попасть в диапазон индуктивностей в пределах от 16мкГн до 19мкГн (в случае самого нижнего бенда 160м), что бывает весьма непросто. Приходится играться не только количеством витков (+- 1 виток весьма сильно влияет на L, если МЮ феррита большая), но и размерами и количеством ферр. колец (либо ферр. трубок) и их МЮ. У Нуссбаума феррита нет, поэтому подбором витков будет гораздо проще уложиться в нужный диапазон индуктивностей между 16 и 19мкГн. -------------------- Кстати, формула годится не только для 50-и Омной техники. Подставив в неё вместо 50-и Ом, например, 75 Ом, (либо любое другое значение сопротивления самого низкоомного порта ШПТЛ), можно легко и быстро посчитать нужную индуктивность обмоток ШПТЛ. Например, также легко и просто посчитать L обмоток для ШПТЛ транзисторного УМ, где сопротивления исчисляются единицами Ом. В свете всего выше написанного, формула расчёта индуктивностей каждой из обмоток ШПТЛ с Ктр. по сопротивлению более 1:1 (обмоток может быть две, три и более) будет выглядеть так: Lмин.(мкГн) = 4Rмин. / 2pi * fн.(МГц) fн. - самая низкая частота всего предполагаемого диапазона работы ШПТЛ (например 1,8МГц). Для ШПТЛ-а 1:1 коэффициент перед R лучше брать более 4-х, вплоть до 10. Об этом тоже сказано у Реда. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 71] Автор : Serg Дата : 16.05.2017 23:45 На скрине с анализатора однокатушечный ШПТЛ 1:4 с нагрузкой 200 Ом. (два сопротивления МЛТ-2 по 100 Ом соединены последовательно) На частоте 1.9 МГц КСВ = 1.33 На частоте 30.0 МГц КСВ = 1.12 Интересный транс получился, а говорили многие, что без ферритов не получится согласования в таком широком диапазоне с простым, однокатушечным вариантом. Чего тогда этот "нусбаун" делают, что он еще и полноценно-симметрирующий сразу?! Для ШПТЛ 1:1 коэффициент перед R лучше брать более 4-х, вплоть до 10. Да, 5-10 раз, тоже где-то читал об этом в иностранных источниках, в определениях о величине индуктивного сопротивления в качестве коммон-чоке эффекта. Т.е. когда транс 1 к 1 включается по схеме запорного дросселя ака сим. устройства. В общем-то оно всё "с одной оперы растет". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 72] Автор : Valery12 Дата : 17.05.2017 07:33 а говорили многие, что без ферритов не получится согласования в таком широком диапазоне с простым, однокатушечным вариантом. Сергей, люди правильно говорят :) На той картинке однокатушечный трансформатор, но с ферритом. Без феррита получаются картинки, как у Леонида. (это в лучшем случае, а обычно хуже) Добавил. У меня в однокатушечном варианте без феррита картинку портят паразитные резонансы в районе 26..27 МГц. У Леонида резонанс также в этом диапазоне. Хорошо бы понять происхождение этих резонансов, чтобы потом бороться с ними. И еще, "поганость КСВ" на картинке связана с тем, что катушка намотана телефонной лапшой с волновым сопротивлением 260 Ом. (это то, что было в данный момент под руками) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 73] Автор : Serg Дата : 17.05.2017 09:49 На той картинке однокатушечный трансформатор, но с ферритом. Запутали совсем, уточните. На тех измерениях, где везде хороший ксв, обычная схема автотрансформатора 1:4 Ruthroff с ферритом или все-таки какой-то недо-Guanella, где вторую линию заменили просто короткими проводами? Может кондерами пошаманить, там параллельно или последовательно входу-выходу? Как в бинокулярных трансах делают компенсацию... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 74] Автор : Valery12 Дата : 17.05.2017 10:02 Запутали совсем, уточните. На тех измерениях, где везде хороший ксв Да, с ферритом, сорри за путаницу. Может кондерами пошаманить, там параллельно или последовательно входу-выходу? Пошевелил мозгами, как мне здесь посоветовали, и понял, что это четверьтволновые резонансы в линии. От них можно уйти уменьшением длины линии. У меня длина линии около 4м, у Леонида тоже близко к этому, т.к. число витков и диаметр каркаса катушки одинаковые. Первый резонанс получился на частоте 25 МГц, следующий на частоте 74 МГц. Коэффициент не равен точно трем, но так получается для всех линий при увеличении частоты. Вот и получается, что длину линии для верхних частот нужно делать не более 1/8 лямбда. Для моего случая длину линии нужно укоротить в два раза. Но на нижнем диапазоне частот все будет печально :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 75] Автор : SAM Дата : 17.05.2017 11:32 Валерий, выкладывайте, пожалуйста, файлы .pvd и .pvg Вашей OSA103, которые можно будет "покрутить" в соответствующей программе. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 76] Автор : Valery12 Дата : 17.05.2017 11:52 Валерий, выкладывайте, пожалуйста, файлы .pvd и .pvg Вашей OSA103 Хорошо, только нужно сделать настоящего Нуссбаума, а не тяп-ляп, как у меня :) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 77] Автор : UR5ZQV Дата : 17.05.2017 13:34 Valery12, Вот и получается, что длину линии для верхних частот нужно делать не более 1/8 лямбда. Для моего случая длину линии нужно укоротить в два раза. Но на нижнем диапазоне частот все будет печально Вы, наверное, не совсем нправильно недопоняли Рэда, Лондна (Бунина, где в кратце это описано), есть статья в переводе Беседина, на этом сайте, по расчету ШПТ(Л). Для Нус-ов (без ферромагнитов), высшая частота ограничена длиной линии, если в схеме ШПТЛ Вы откинули фазокомпенсационную линию (хоть иногда премненяют, но увеличиваются габариты и технологическая сложность), или не точно совпадают согласуемые сопротивления или волновое линий (шо технически не просто, но есть методы компенсации, об которых Вам указали выше, не только на ВЧ но и на НЧ, или вместе, но не до бесконечности). Если фазокомпенсация в схеме ШПТЛ предусмотрена, то можете хоть на ДЛ делать (ненамотаных, но габариты не радуют). Как оценить длину линии для НЧ Александр (LY1SD) Вам дал, а если ее сбухтовать определенным образом, то можно несколько понизить НЧ границу, но опять жеж не на порядок. С сердечниками все "печальнее", увеличение длины линии ведет к росту числа витков, и индукции на НЧ и СЧ при сильных полях, и надо опять жеж просчитывать для конкретного сердечника на всех частотах, по его предполагаемым свойствам, как по индукции так и частотным потерям, шоб из них "не пошел", шоб он не перескочил точку Кюри и от нагрева, от изменения параметров не раскололся (шо случилось у меня, правда обошлось без раскола на этот раз, потому что я пожадничал на увеличение сердечника, отчего на 14...18МГц могу прогонять только 75% мощности, хотя дать могу больше). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 78] Автор : Леонид3 Дата : 17.05.2017 15:25 UR5ZQV, для индуктивности однослойной катушки при установленной длине провода существует явный максимум зависимости "диаметр намотки/индуктивность". Принятая конструкция конструкция "Нуссбаума" не обеспечивает этот максимум, соответственно уменьшает нижнюю частотную границу. В качестве ориентира максимальной длины провода при КСВ<1.1 можно принять 1/4 длины волны верхней границы диапазона (1/8 маловато будет), причём это ограничение относится к длине ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО включённых обмоток :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 79] Автор : Valery12 Дата : 17.05.2017 16:27 В качестве ориентира максимальной длины провода при КСВ<1.1 можно принять 1/4 длины волны верхней границы диапазона Леонид, интересно, в "многочисленных" опытах Вы получали КСВ=1.1 для верхней границы диапазона при длине линии 1/4 волны? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 80] Автор : Давид Дата : 17.05.2017 16:57 Классная тема. Слежу! Вы уж, друзья, так считайте, чтобы мой Нуссбаум правильным оказался, хотя, и переделать нет проблем. Извините за оффтоп.:crazy: Посчитал на калькуляторе и, похоже, мои 25 витков на каркасе 40 мм. для 16 мкгн сильно маловато. Тем более, что верхние диапазоны мне как-то не очень важны. Конечно, можно снять тр-р, принести в шек, нагрузить 200 омами и промерять, но не факт же, что там входное на линии те-же 200 ом. Темное дело, эти антенны.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 81] Автор : Алексей2009 Дата : 03.03.2018 11:13 :crazy: Я стесняюсь за вопрос, а никто не пробовал делать "тр-р Нуссбаума" с Ктр =1/9 ??? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 82] Автор : Леонид3 Дата : 03.03.2018 12:41 Алексей2009, этот "тр-р Нуссбаума" и в режиме 50:200 Ом работает плоховато, а уж 50:450 ждать чуда не приходится, впрочем цена вопроса попробовать не более цены трёхжильного кабеля :D Вас какой диапазон интересует (полагаю, что широкой полосы не получится)? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 83] Автор : Алексей2009 Дата : 03.03.2018 14:34 Леонид3, Да, собственно, как и всех = 3.5-14мгц... А почему трех жильный кабель, а как вы его разводить будете? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 84] Автор : RL1L Дата : 03.03.2018 15:55 Очень да же хорошо работает этот трансформатор в режиме 50/200 Ом. На фото все видно. Трансформатор сделан из витой пары от компьютерных сетей. Если нужен на 50/450 Ом, то берете два куска 75 Омного коаксиального кабеля, снимаете с него внешнюю изоляцию и оплетку и два таких куска складываете вместе, получаете идеальную 150 Омную линию. Теперь этой двухпроводной линие наматываете три катушки с индуктивностью каждая 8 мкГн. После намотки, соединяете с одной стороны линии параллельно, а с другой последовательно и будет трансформатор 1:9 или 50/450 Ом и полоса от 1.8 до 30 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 85] Автор : Алексей2009 Дата : 03.03.2018 16:14 RL1L, Такой транс работает. А вот 1/9 ...думаю. В принципе намотать транс на одном каркасе в три провода... так? нужно попробовать... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 86] Автор : Леонид3 Дата : 03.03.2018 18:41 Алексей2009, можно три трансформатора, как посоветовал коллега RL1L, можно два, как на рисунке. Линия должна иметь волновое 150 Ом, но не так, как посоветовал коллега RL1L, но оплётку с кабеля снимать не надо, 150 Ом в этом случае не получится, надо сложить эти два провода и оплётки должны контактировать по всей длине (подключать их никуда не надо). Можно попробовать и трёхфазным проводом, см рисунок. Поскольку волновое у трёхфазного провода явно меньше 150 Ом, результат получится похуже. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 87] Автор : RL1L Дата : 03.03.2018 19:32 Леонид3, А из каких соображений Вы исходите, что при снятии с кабеля оплетки и сложении двух ?5 Омных кабелей, не получится 150 Омный двухпроводный фидер? Что этому помешает? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 88] Автор : Алексей2009 Дата : 03.03.2018 21:48 Леонид3, Вот второй рисунок и буду попробовать... А то тут встал выбор между сердечником и 1квт (реальным). Первый выглядит слабовато, а вот без сердечника никогда не приходилось делать больше чем 1/4... Скньку. :-P -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 89] Автор : Леонид3 Дата : 03.03.2018 21:52 RL1L, Анатолий Анатольевич, на картинке приведены формулы для вычисления как коаксиальной, так и для двухпроводной линий. Из них следует, что двухпроводка из жилы с изоляцией от 75-омного кабеля будет иметь волновое сопротивление около 240 Ом :roll: Вот здесь эксперимент с 150-омной линии из 75-омного кабеля http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35742-%CE-%EB%E8%ED%E8%E8-%E4%EB%FF-%D8%CF%D2%CB&p=1402351&viewfull=1#post1402351 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 90] Автор : RL1L Дата : 03.03.2018 23:08 Леонид3, Коаксиальный кабель РК75-4-11, первый попавшийся в интернете, имеет диаметр центральной жилы 0.72 мм, диаметр полиэтиленовой изоляции 4.6 мм, теперь если эти значения подставить в формулу для расчета волнового сопротивления, то получим около 150 Ом, а если с учетом воздушных просветов, то около 170 Ом. Вопрос откуда 240 Ом, т.е. в полтора раза. Следующий момент в том, что если Вы будете наматывать эту линию на каркас, то волновое сопротивление этой линии уменьшится и как раз будет около 150 Ом. Про Вашу ссылку на трансформатор, я уже Вам отвечал, что если бы Вы уменьшили количество витков до 3, то трансформатор хорошо работал бы и при 50 и при 75 Омной нагрузке. Проницаемость феррита 2000 и витков много, поэтому большая индуктивность рассеяния и чем меньше сопротивление нагрузки, тем сильней оно сказывается (опр. отношением Xр/Rн), поэтому при 75 Омной нагрузки у Вас хороший КСВ, а при 50 Омной КСВ на ВЧ хуже. А волновое сопротивление здесь не причем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 91] Автор : UA6LGO Дата : 03.03.2018 23:23 150 Ом волновое имеет провод ПРППМ 0.9. Здесь и далее есть описание трансформатора, делал когда-то http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?112-%C1%E0%EB%F3%ED&p=197599&viewfull=1#post197599 Может, кого вдохновит :) Коэффициент укорочения у него, кстати, 1.474. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 92] Автор : Леонид3 Дата : 03.03.2018 23:58 RL1L, Ну тогда считаем:Диэлектрическая проницаемость полиэтилена по справке ~2.3 По приведённым данным кабеля и по формуле: е=(138/75*Lg(4.6/0.72))^2 = 1.482^2 = 2.2 --хорошее совпадение Для линии с не сплошной изоляцией принимаем среднюю величину еэфф = (2.2 + 1)/2 = 1.6, корень квадратный из 1.6 = 1,265 По формуле считаем волновое сопротивление двухпроводной линии: Z =276/1.265*Lg(2*4.6/0.72) = 218.2*Lg(12.778) = 218.2*1.106 = 241 Ом :smile: ..волновое сопротивление здесь не причем.. С таким утверждением никогда не соглашусь, мой опыт подтверждает, что при изготовлении ШПТЛ, в т. ч. и по Нуссбауму, волновое сопротивление линии имеет решающее значение :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 93] Автор : R7AG Дата : 04.03.2018 01:44 Подскажите. Выходной трансформатор транзисторного двухтактного ум ,первичка 1в трубка, вторичка 4в, первичку нагружаю R 3ом, на вторичке смотрю анализатором АА-1000 вижу в районе 160 КСВ 1.2 потом резко подымается до 8, конденсатор параллельно первичке сильно не влияет.Что не правильно делаю?Хочу посмотреть характеристику трансформатора. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 94] Автор : Алексей2009 Дата : 04.03.2018 08:18 R7AG, Это не ШПТЛ, а потому вы уперлись в СЕРДЕЧНИК.... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 95] Автор : R7AG Дата : 04.03.2018 08:30 Трансформатор стоит на рабочем ум с завалом на низах ,хотел посмотреть, а увидел это. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 96] Автор : Алексей2009 Дата : 04.03.2018 08:35 R7AG, А давайте уточним... ///в районе 160 КСВ 1.2 потом резко подымается до 8/// Куда вы двигаетесь? Выше по частоте или ниже? 283687 Тр 1/4 на трубках. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 97] Автор : RL1L Дата : 04.03.2018 10:51 Леонид3, А зачем Вы в формулу подставляете удвоенное расстояние между проводами, вот у Вас 240 Ом и получается. Расстояние между проводами 4.6 мм, а не 2х4.6 мм. Волновое сопротивление линии определяется как отношение корень квадратный из L/C отсюда и выводится та формула которую Вы приводите, только при отношении D/d больше 2.5 цифра 2 не нужна, зачем удваивать расстояние между проводами, а вообще формул для расчета волнового сопротивления много и все они имеют приближенную точность около 10%. Про волновое сопротивление линии, речь шла о Вашем трансформаторе по ссылке, а не о трансформаторе НУссбаума. R7AG, Лучше фото, а так какой тип сердечника, какая проницаемость? Подключите 50 Омную обмотку к АА и параллельно резистор на 50 ом, 3-Омную ни куда не подключайте и проверьте по частотам, если индуктивности мало, то КСВ будет меняться, т.е. реактивное сопротивление обмотки шунтирует нагрузку, не хватает индуктивности, поэтому и КСВ увеличивается. Если КСВ в норме, то причина в низкоомной обмотке или индуктивности мало или большая индуктивность рассеяния. Нужно фото. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 98] Автор : R7AG Дата : 04.03.2018 11:04 Выше по частоте 283687 Тр 1/4 на трубках.[/QUOTE] Добавлено через 6 минут(ы): Это у меня усилитель SG-400 имеет завал на 160- 100вт, 80-180вт, 20- 300вт какой феррит стоит не известно. . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 99] Автор : Леонид3 Дата : 04.03.2018 12:26 А зачем Вы в формулу подставляете удвоенное расстояние между проводами, Это не я подставляю, это формула такая :smile: речь шла о Вашем трансформаторе по ссылке, а не о трансформаторе НУссбаума что при изготовлении ШПТЛ, в т. ч. и по Нуссбауму -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 100] Автор : RL1L Дата : 04.03.2018 13:36 UA6LGO, С держателями для предохранителей это "круто", "респект и уважуха" Добавлено через 6 минут(ы): Леонид3, А вот еще формулы для расчета волнового сопротивления и их еще с десяток есть. Основное это отношение индуктивности и емкости, вот откуда надо "плясать". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 101] Автор : Леонид3 Дата : 04.03.2018 14:55 RL1L, плясать-то можно и от Пифагора или Ньютона, но коэффициент "2" всё равно останется :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 102] Автор : RL1L Дата : 04.03.2018 15:47 Ну пускай остается, что поделаешь. Раз уж речь зашла о волновом сопротивлении линий, то поделюсь своим способом изготовления, там "2" нет. на фото в принципе все видно и понятно. Берем два куска эмалированного провода и начинаем сматывать, потом измеряем индуктивность (на конце провода соединяем) и емкость (провода разъединяем) по формуле волнового сопротивления Z=sqrt L/C, высчитываем это самое волновое сопротивление. На фото видно при индуктивности 0.32 мкГн и емкости 28 пф имеем волновое сопротивление около 100 Ом. Таким образом изготавливаем любые линии с нужным волновым сопротивлением. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 103] Автор : Relav Дата : 11.08.2018 20:22 Возник вопрос на который не нашел ответ самостоятельно. Изготовил трансформатор по описанию, основа-полиэтиленовые трубки, провод ПРППМ. Проверил его возможности анализатором Тарасова, КСВ близкий к 1 в диапазоне 2-30 мгц. при включении 1:1 и 1:4. Нагружал эквивалентами 50 ом в первом случае и 200 ом во втором случае. (эквиваленты из безиндукционных резисторов 100 ом от р-140). Второй этап испытаний. Нагружаю выходной каскад усилителя через трансформатор 1:1 эквивалентом 50 ом, КСВ близок к единице в диапазоне 2-30 мгц, потом 1:4 эквивалент 200 ом. КСВ тот же. Всё казалось бы замечательно, однако неонка на выходе трансформатора на разных клеммах выхода "горит" по разному. На клемме что идет к обмотке подключенной к центральной жиле очень ярко, на другой что подключена к оплётке чуть чуть. Выходит симметрия отсутствует? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 104] Автор : UR5VFT Дата : 11.08.2018 21:05 Выходит симметрия отсутствует? - да -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 105] Автор : RL1L Дата : 11.08.2018 22:36 Relav, Проверьте симметрию немного по другому. Нагрузку сделайте из двух резисторов по 100 Ом, соединенных последовательно, это для трансформатора 1:4. Средний вывод соединения резисторов на корпус и вот теперь неонкой смотрите симметрию на резисторах. Если яркость одинаковая, то коэффициент асимметрии хороший, если разница сильная, то симметрии нет. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 106] Автор : Relav Дата : 12.08.2018 11:04 Проверьте симметрию немного по другому Спасибо за подсказку! Трансформатор и все эксперименты на даче, на неделе попробую проверить по предложенной RL1L методике. О результатах доложу. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 107] Автор : Алексей2009 Дата : 12.08.2018 11:27 Выше по частоте Хоть и поздно, но отвечу .... именно в феррит вы уперлись- он не хочет работать на ВЧ! На низкочастотных ферритах можно делать только ШПТЛ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 108] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 12.08.2018 11:31 Если не лениво используйте простые ВЧ пробники. Куда информативнее чем неонка. Например http://radioamator.ru/izmereniya/probniki/262-vch-probnik-k-priboru-ts4323 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 109] Автор : Леонид3 Дата : 12.08.2018 12:14 ..на неделе попробую проверить.. В общем случае термин "симметрирование" подразумевает отсечку затекания тока от антенны на оплётку коаксиального (по определению "не симметричного"), который тем самым включается в состав антенны и портит её свойства от входного сопротивления до диаграммы направленности. С другой стороны любая антенна, хоть диполь, хоть замкнутая рамка, расположенная не в идеальном свободном пространстве, не симметрична из-за влияния окружения, учесть которое весьма не просто. Поэтому считаю излишним проверку симметричности путём разделения нагрузки с созданием искусственной земли. Уж если грызёт червячок сомнения, сделайте тот же трансформатор Нуссбаума (http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?35653-%C2%EE%EF%F0%EE%F1%FB-%EF%EE-%F2%F0-%F0%F3-%CD%F3%F1%F1%E1%E0%F3%EC%E0/page6) с гальванически разделёнными входной и выходной обмотками, симметричней не бывает :roll: :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 110] Автор : RL1L Дата : 12.08.2018 13:03 В трансформаторах с раздельными обмотками, величина симметрии зависит от межобмоточной емкости и на НЧ диапазонах еще имеет хорошее подавление, а на ВЧ уже не очень. Следующий момент, если нет прямого подключения оплетки коаксиального кабеля к полотну антенны, то синфазный ток проходит через индуктивность обмоток трансформатора и соответственно ослабляется, поэтому нет четкой границы между чисто устройствами для симметрии и трансформаторами сопротивлений и те и другие могут симметрировать. Когда применяется нагрузка со средней точкой, так это для проверки самого устройства, а не антенны. Если есть желание сделать симметричную антенну, то устанавливаете амперметры на каждый провод фидера и выравнивайте токи. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 111] Автор : Relav Дата : 13.08.2018 18:49 Сегодня продолжил опыты с трансформатором Нуссбаума. Тот же трансформатор 1:4, нагрузка два резистора по 100 ом, 60 ватт, последовательно. Среднюю точку резисторов никуда не подключаю. Подаю от усилителя 200 ватт, неонка "горит" по разному на выходных клеммах трансформатора (нагрузки.) Подключаю среднюю точку трансформатора к оплётке кабеля. Всё по прежнему, никакой симметрии. Далее, включаю трансформатор по другому, 1:1, нагрузка та же (100+100) а перед трансформатором Нуссбаума классический трансформатор 1:4 на ферритовом кольце. Всё то же самое никакой симметрии. Далее, заменяю трансформатор Нуссбаума на классический трансформатор на феррите 1:1. Полная симметрия на нагрузке, причем без заметной разницы с подключенной средней точкой к оплётке или нет. Хотите верьте, хотите нет. Но трансформатор Нуссбаума в варианте описанном в популярной литературе не рабочий. Что то там похоже не дописано. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 112] Автор : UR5VFT Дата : 13.08.2018 19:55 Но трансформатор Нуссбаума в варианте описанном в популярной литературе не рабочий. Что то там похоже не дописано. - смелое заявление а люди делают работают и не знают.. можете нарисовать ваши опыты на бумаге попробуем разобраться.. - http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 113] Автор : Relav Дата : 13.08.2018 21:53 Никакое это не заявление. Образно говоря у меня возник вопрос, почему у всех трансформатор Нуссбаума выполняет свои функции, а у меня нет? . можете нарисовать ваши опыты на бумаге попробуем разобраться.. Зачем на бумаге, я изложил все свои изыскания на словах. Что не понятного? Попробуйте сами провести эти простейшие работы, тем более что для этого нужны две трубки из диэлектрика, с десяток метров провода, эквивалент 50 или 100 ом да неонка. Ну еще и трансивер. Ну и еще, где в профессиональной связи применяются для симметрирования эти самые трансформаторы. У меня примеров нет, но возможно я мало знаком с подобной техникой. Во всяком случае в УСС Р-140 этого нет. Там всё сделано по классике, мощно и громоздко. А как бы было просто поставить такой трансформатор и всё. Полная симметрия от 1,5 мгц до 30 мгц. Добавлено через 24 минут(ы): UR5VFT в посте №104 давал замечательную ссылку по теме симметрирования, так вот в оригинале статьи, в самом конце есть маленький раздел:"Не рабочий балун". Как раз там и нарисован трансформатор Нуссбаума. Почитайте оригинал, может я не прав.https://translate.google.com/translate?depth=1&hl=ru&prev=search&rurl=translate.google.com.ua&sl=nl&sp=nmt4&u=https://pa0fri.home.xs4all.nl/ATU/Smatch/smatch.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 114] Автор : Леонид3 Дата : 13.08.2018 22:35 Relav, посмотрите здесь же, в этой теме мой пост №64, там приведена картинка и график КСВ 50:200 и вам станет яснее с вашими опытами :smile: Ну и обратите внимание на полосу частот в которой приемлемые результаты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 115] Автор : ЛСБ Дата : 13.08.2018 23:19 Не рабочий балун" Это неправильный автоматический перевод. WOUND (английский текст статьи) трактуется как рана, обида, ущерб и т.д. Видимо автор таким образом подчеркивает несовместимость идеи S-match c малой индуктивностью трансформатора и концентрацией поля в сердечнике с большим полем рассеивания "воздушной" катушки малой индуктивности (большими потерями). Но он не говорит об этом прямо, маскируя свои отрицательные (ИМХО) выводы.... Логика написанного автором, скорее всего, в ущербности "воздушных" трансформаторов для S-match. О Нуссбауме же тут ни слова не говориться... Пример неудачный. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 116] Автор : Relav Дата : 14.08.2018 08:42 посмотрите здесь же, в этой теме мой пост №64, там приведена картинка и график КСВ 50:200 Посмотрел, спасибо, с этим всё понятно. В том то и дело что КСВ анализатор "рисует" как замечательный, я писал об этом то же самое. А вот симметрия отсутствует при проверке даже неонкой. Попробуйте сами, всё проще простого. Все эксперименты с неонкой проводил на частоте 7,1 мгц. Мне трансформатор потребовался для двух IV с активным питанием. Трансформатор выполнен точно по описанию из инета. Неонка хоть и не прибор, но простейший контроль делать позволяет. Помнится на Р-118 была в комплекте такая палочка из оргстекла с неонкой на конце, проверяли кроме прочего симметрию диполей. О Нуссбауме же тут ни слова не говориться... Пример неудачный. Нуссбаум и в самом деле не упоминается, но схема приведена в конце самой статьи именно воздушный трансформатор. Машинный перевод названия этого раздела: "Нерабочий балун". Вот я и проверил практически его работоспособность. Не симметрирует доже на эквиваленте антенны. Заменяю на классический на ферритовом кольце всё работает. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 117] Автор : Алексей2009 Дата : 14.08.2018 09:13 Полная симметрия от 1,5 мгц до 30 мгц. А никто и не говорит, что у этого типа трансформатора такой диапазон. Однако, в своем рабочем диапазоне, который определяется кол-вом витков в катушках, он трансформирует 1/4... А проверять симметрию на неонку...не лучший вариант. ИМХО. И еще одно замечание по данному трансу. Вы говорите , что не видели в реале такой...правильно, а вот на УКВ полно! По этой причине перетягивание такого транса на КВ сопряжено с ОГРОМНЫМИ размерами катушек... И еще , ваш опыт (неудачный) возможно связан с полями катушек, их взаимным влиянием... Мне трансформатор потребовался для двух IV с активным питанием А зачем вам транс 50/200 для Инвертора? Он и так имеет вход 50-60ом? И зачем вам для этой антенны СИММЕТРИЯ? Вы пытаетесь улучшить велосипед? А потери на эти улучшения у вас не будут выше , чем без них???? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 118] Автор : UR5ZQV Дата : 14.08.2018 09:25 Relav, 1.Вы второй конец "неонки" куда "цепляли" при Ваших "измерениях". 2.Где Вы в Носбауме (или иных ШПТЛ 1:4 по сопротивлению) нашли "среднюю точку"? 3.Вы опишите (хотя бы словами) "классический на ферритовом кольце". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 119] Автор : Алексей2009 Дата : 14.08.2018 09:26 RL1L, Леонид3, Спасибо за подсказку с трансом 1/9... работаю над конструкцией. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 120] Автор : ЛСБ Дата : 14.08.2018 10:03 но схема приведена в конце самой статьи именно воздушный трансформатор Воздушный трансформатор именно для S-match. В трактовке автора это неразделимые понятия. Там же даже схема приведена с индуктивностью и емкостью "внутри" трансформатора. Именно в этом сочетании раздумья у автора. Переносить неудачный опыт именно на собственно балун некорректно. У меня Нуссбаум на даче и вполне успешно работал на G5RV совместно с Т-мостом (потом заменен на S-match из соображений габаритов) , а до этого долго эксплуатировался дома с FD4A(!) на линию из ПРППМ совсем не перпендикулярную самой антенне. Нельзя сказать о полной симметрии, но система работала даже чуть-чуть :-P:super:на 160 м. Надо будет привезти Нуссбаум домой, посмотреть. Заинтриговали...:roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 121] Автор : alex_m Дата : 14.08.2018 10:51 Но можно Lмин. грубо прикинуть и без всяких формул (но только если речь идёт о 50-и Омной схемотехнике), о чём тоже сказано у Реда: Спасибо, весьма полезная инфа -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 122] Автор : RL1L Дата : 14.08.2018 11:03 По быстрому провел лабораторную работу, по поверке коэффициента асимметрии трансформатора Нуссбаума, на NWT-500 и на графике видно, что этот самый коэффициент асимметрии на частоте 7.09 Мгц составил -17 дБ, а на 30 МГц уже почти -30 дБ, т.е. симметрия есть и для симметричных антенн ее в принципе достаточно, вот для несимметричных антенн типа Сити Виндом и т.д., конечно будет маловато. Ведь его первоочередное назначение трансформировать сопротивление, а потом все остальное. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 123] Автор : R0SBD Дата : 14.08.2018 11:30 И да вместо неонок лучше было поставить любые 2 лампочки накаливания. На входе транса нуссбаума атенный тюнер (любой), т.к. у лампочек не всегда 50 ом сопротивление. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 124] Автор : UR5VFT Дата : 14.08.2018 15:12 Мне трансформатор потребовался для двух IV с активным питанием. -не понял один тр для двух антенн и как включено АКТИВНОЕ ПИТАНИЕ,, -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 125] Автор : Relav Дата : 14.08.2018 19:00 Алексей2009, Согласен полностью с Вашими выводами. Трансформатор потребовался для симметрирования антенны из двух IV запитанных активно. Антенны и снижения выполнены "полёвкой", далее фазосдвигающая линия 90 гр из ПРППМ. Всё конечно относительно симметрично, скорее всего не очень. Вот и поставил этот самый трансформатор 1:1. Симметрия не улучшилась, а скорее наоборот. Отложил я работы по антенне и взялся за трансформатор. Повторюсь, включал его на эквивалент и 1:1 и 1:4 и с заземлённой ср.точкой. Симметрия отсутствует. Не стал я измерять вольтметром, ограничился неонкой. ВЧ амперметров нет в наличии. Очень даже заметна не симметрия даже при таком дедовском методе. UR5ZQV,Александр, неонку держал за баллон, центральным электродом касался одной клеммы эквивалента, затем другой. Среднюю точку двух последовательно включенных резисторов 100 ом+100 ом при трансформации 1:4. Это мне порекомендовали попробовать здесь на форуме. Ничего это не дало. На ферритовом кольце трансформатор 1:1 классически, двухжильный провод в ПЭ изоляции 8 витков, затем "перехлёст" на другую половину и еще 8 витков. Нагружаю на 50 ом, АА показывает КСВ близкое к 1 в диапазоне 2-30 мгц. Мне собственно нужно было только 7,1 мгц. Потом вместо анализатора подаю 200 ватт 7,1 мгц. Неонка светится одинаково на обоих клеммах эквивалента. Симметрия налицо, что не удавалось с трансформатором Нуссбаума. Добавлено через 20 минут(ы): не понял один тр для двух антенн и как включено АКТИВНОЕ ПИТАНИЕ,, Опять же классика антенного жанра, берём два IV ,полотна антенн параллельны, между антеннами 1\4 длины волны, снижения равны по длине и симметричны. Подводим к коммутатору, в котором заведена фазосдвигающая линия (то же 1\4 дл. волны и симметричная) К одному концу фс линии один IV к другому другой IV. RX/TX подключаем или к одному концу ФС линии или другому, тем семым меняем диаграмму направленности на 180 гр. Усиление небольшое получилось, антенны низковаты, всего 8 метров, разница вперёд-назад 2 балла. Мне хватает вполне. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 126] Автор : RL1L Дата : 14.08.2018 20:38 Relav, У Вас трансформатор Нуссбаума намотан на разных каркасах, поэтому когда Вы пытаетесь соединить обмотки параллельно, для получения коэффициента трансформации 1:1, то индуктивность обмоток уменьшается и ослабление синфазного тока уменьшается. Если Вам нужен просто воздушный трансформатор 1:1, можно просто взять один каркас и на нем намотать линию, в Вашем случае две сложенные линии из применяемого провода, т.е. получаем четырехпроводный фидер, где на концах линии соединяются крест на крест, получится 50 Омный фидер и уже им наматываете на диэлектрический каркас метров 5-7, такой линии. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 127] Автор : Volandus Дата : 14.08.2018 20:50 294404 а люди делают работают и не знают.. "... Витки на второй трубке мотаем встречно направлению намотки на первой трубке. Закрепляем витки и соединяем обмотки со стороны подключения трансивера - параллельно, со стороны антенны - последовательно...." Это от YL2GL по вашей ссылке. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 128] Автор : Relav Дата : 14.08.2018 21:19 можно просто взять один каркас и на нем намотать линию, Так не пробовал, надо проверить. Делал как описано в популярной литературе из инета. Volandus,Этот трансформатор совсем мне голову заморочил. Наматывал и как по описанию и по YL2GL, но что то с симметрией никак. В принципе, проблему решил трансформатором на ферритовом кольце. Теперь вот хочу понять почему у всех трансформатор Нуссбаума работает прекрасно, а у меня нет. Вот и морочу себе голову и коллегам. На неделе выберу еще немного времени на эксперименты да и закрою для себя эту тему. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 129] Автор : UR5ZQV Дата : 14.08.2018 21:41 Relav, На ферритовом кольце трансформатор 1:1 классически, двухжильный провод в ПЭ изоляции 8 витков, затем "перехлёст" на другую половину и еще 8 витков. Нагружаю на 50 ом, АА показывает КСВ близкое к 1 в диапазоне 2-30 мгц. Так Выж хотели "балун" 50/200 Ом, а "классический", как Вы говорите (т.е. 50/50), достаточно сбухтованного кабеля (без всяких сердечников, тем более с "перехлестом", этот прием используется для других целей) у нагрузки, так, чтоб индуктивность была такая, шоб реактивноое сопр. на самом НЧ была в 5...10раз больше входного, в Вашем случае 50 Ом (или 75, или 120, какую захотите) но линия должна иметь такое же (или близкое к нему) волновое сопр. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 130] Автор : ЛСБ Дата : 15.08.2018 00:08 Перерыл весь форум по "Согласующее для симметричного фидера". Там со страницы примерно 195 упоминал свои лабораторные работы по исследованию симметрии Нуссбаума по просьбе Игоря RZ3DOH. Делал фотографии для демонстрации симметрии, но они были в ЛС для Игоря, о чем немного сожалею, так как снова их делать и представлять на суд общественности лень. В этой теме и Relav "засветился"... Так что все всем давно известно. Получается, "мутим воду" заново...:-( Однако, смысл? если все всё знают... 73! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 131] Автор : R0SBD Дата : 20.08.2018 11:56 Вот здесь пишут что если сделать Нуссбаума 1:4 на двух отдельных сердечниках (каркасах), то симметрия будет на выходе, будет работать балуном. Не будет симметрии только в исполнении такого транса на одном каркасе (сердечнике): http://www.dj0ip.de/balun-stuff/bad-baluns/ Надо как нибудь самому попробовать, использую такой транс совместно с тюнером... Только посмотреть вч вольтметром.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 132] Автор : Алексей2009 Дата : 21.08.2018 11:59 Кстати. я сразу не понял в чем весь спор "Симметричный - не симметричный"... а потом понял где собака порылась. Смотрите сами, у Нуссбаума 1:4 вход то СИММЕТРИЧНЫЙ! Если вы подключаете на вход несимметичный источник (коаксиальный кабель, к примеру), то у вас нарушается симметрия по входу, а значит и выход будет кривой. Для корректной проверки симметричности трансформатора нужно перейти от несимметричного кабеля к симметричному - поставьте запорник 1:1. В таком варианте и измеряйте симметрию на самом трансе! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 133] Автор : Леонид3 Дата : 21.08.2018 13:23 Нуссбаума 1:4 вход то СИММЕТРИЧНЫЙ! Так это как нарисовать! Получится и так, и так :shock: :D -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 134] Автор : Алексей2009 Дата : 21.08.2018 21:04 Леонид3, http://qrz.lt/ly2bok/Konstrukcijos/Simetrinimo%20trafas/TRAFAS.JPG -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 135] Автор : Леонид3 Дата : 21.08.2018 22:17 Алексей2009, ?? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 136] Автор : Алексей2009 Дата : 21.08.2018 22:41 Леонид3, Вы нарисовали какую-то фигню! (сорри за мой французский) :crazy: Завтра, если найду чем перетащить фото, то нарисую. ================ ЗЫ. Обратите внимание, что на ВХОДЕ написано "Не симметричный", а на самом деле Вход Симметричный.... соответственно, если его запитать от несимметричного источника, .... ну, в общем, смотри выше, уже писал!!! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 137] Автор : Леонид3 Дата : 21.08.2018 23:37 Алексей2009, а вот так понятней? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 138] Автор : Алексей2009 Дата : 22.08.2018 09:27 294878 Все, на этом ... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 139] Автор : RL1L Дата : 22.08.2018 10:09 Согласен с Алексеем, что трансформатор надо рассматривать вместе с кабелем который к нему подключен. Ведь кабель представляет из себя линейный трансформатор 1:1. На самом деле ведь корпуса у трансформатора Нуссбаума нет, т.е. корпус получается на другом конце кабеля, а кабель и есть симметрирующий трансформатор 1:1, поэтому трансформатор Нуссбаума и хорошо работают. На рис. варианты линейных трансформаторов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 140] Автор : Леонид3 Дата : 22.08.2018 10:49 на ВХОДЕ написано "Не симметричный", а на самом деле Вход Симметричный На том старом рисунке, что вы выложили написано чёрным по английскому BAL-UN т. е преобразователь Симметричный / Не симметричный, да ещё и входы соответственно обозначены. а кабель и есть симметрирующий трансформатор 1:1 Без комментарий :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 141] Автор : RL1L Дата : 22.08.2018 11:07 Леонид3, Леонид, если оплетка коаксиального кабеля заземлена только с одной стороны, то это не только фидер, но и простейшее симметрирующее устройство. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 142] Автор : UA4NE Дата : 22.08.2018 11:33 заземлена Нужно уточнить содержание этого термина применительно к ВЧ. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 143] Автор : Relav Дата : 22.08.2018 11:41 а вот так понятней? Миниатюры Включал так же, результат тот же. Изменил схему, на вход перед тр. Нуссбаума включил симметрирующий на ферритовом кольце, результат тот же. Симметрия на выходе тр. Нуссбаума отсутствует.Кто сомневается в этом может самостоятельно всё проверить практически. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 144] Автор : Алексей2009 Дата : 22.08.2018 12:39 RL1L, Мало того, а от длины самого кабеля зависит будет он симметрировать на данной частоте или нет! т.е. данный транс показывает на столе полную кривизну.... а повесь его на ДЛИННЫЙ кабель , глядишь и кривизна выпрямится. :) Ну и прочие полуграмотные попытки ткнуть неонкой/прибором, без понимания структуры ,приводят к предсказуемому результату! ... а во всем Нуссбаум виноват? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 145] Автор : HAZ Дата : 22.08.2018 12:46 Нужно уточнить содержание этого термина применительно к ВЧ.Обычно под этим подразумевают, что данная точка гальванически соединена с оплёткой кабеля, всего лишь. "Настоящее" ВЧ заземление - это, например, пара соосных четвертьволновых радиала от этой точки. Никто же этого не делает на самом деле...да и зачем? Симметрия на выходе тр. Нуссбаума отсутствует.Может, всё дело в том, что бывает симметрирование по напряжению, а бывает - по току. Об этом постоянно/периодически забывают: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 146] Автор : UR5ZQV Дата : 22.08.2018 13:06 Вы хоть, Носбаума, хоть с с сердечниками делайте (хоть по Рэду, хоть по Лондону и т.д.) ШПТЛ, пока Вы не определите, насколько "суперсимметрична" нагрузка (т.е. АФУ или антенна, или просто следующий активный каскад, ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО? Вам навряд ли придется "предугадать" или просто измерить "ассиметрию". Лично я "симметричных" нагрузок (особенно в виде антенн и АФУ не встречал (только в МАМАНЕ). А ШПТЛ работает просто, соединяйте их как хотите на входе и выходе, только соблюдайте фазировку, волновое линий, мощность (эл. прочность этих линий) и при переходе от несимм. к симм. как минимум одна из обмоток будет шунтирующей на НЧ (на ВЧ там отдельный нюанс, там еще фазирующие линии надо ставить, если ШПТЛ выполнен не по классике, т. е. на отдельных линиях). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 147] Автор : Леонид3 Дата : 22.08.2018 14:26 Relav, термин "превратить не симметричный фидер в симметричное питание симметричной антенны" несёт в себе один смысл: исключить затекание тока "не симметрии" на внешнюю оплётку коаксиального кабеля, что автоматически включает фидер в состав антенны со всеми негативными последствиями. Этого легко можно добиться тремя путями: 1. Гальванически разделить антенну и фидер с помощью трансформатора с раздельными обмотками, широкополосными (ШПТЛ или ШПТ) или узкополосными контурами. 2. Отсечь путь тока дросселем перед антенной. Конструкция дросселя разнообразна -- и бухта кабеля, и намотка его на ферритовое кольцо, и линия на оправке (как сделано в тр. Нуссбаума). 3. Автотрансформатором со средней заземлённой точкой (это и Нуссбаум, и различные ШПТЛ и ШПТ) Следует отметить, что все эти устройства не обеспечивают защиту от наводок от антенны на фидер, это отдельная тема. Так же надо понимать, что супер-пупер симметричная антенна бывает только в СВОБОДНОМ пространстве, а на практике из-за влияния окружения симметричных антенн не бывает. Поэтому ловить блох измеряя прибором выход "симметримезатора" относительно какой-либо "земли" лишено практического смысла. ИМХО. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 148] Автор : R0SBD Дата : 24.08.2018 07:39 Включал так же, результат тот же. Изменил схему, на вход перед тр. Нуссбаума включил симметрирующий на ферритовом кольце, результат тот же. Симметрия на выходе тр. Нуссбаума отсутствует.Кто сомневается в этом может самостоятельно всё проверить практически. Да, там пишут что на одном конце, на выходе транса будет 1,5U , на другом 0,5U (главное , чтобы между этими двумя синусоидами был сдвиг фаз на 180 градусов, а он есть таки и увидеть его можно только двухлучевым осциллографом, а не неонкой)). Разница напряжений в три раза, плохой балун, т.к. должно быть по 1U. Меряется это все относительно корпуса (земли каоксиала). А вот теперь мы подключаем двухпроводный фидер, переходящий в диполь антенны. Ну и где здесь земля-корпус ? Нет его. А два конца двухпроводного фидера видят 2U, и как они поделят между собой это напряжение? Думаю пополам. Все , оп, симметрия восстановилась. Надо Relav, вам сделать такой опыт . Напряжение мерять не на резисторах по 100 ом относительно земли. А подключить реальную симметричную антенну и померять той же неонкой свечение на концах двухпроводного фидера..Или в разрыв каждого провода фидера вставить по одинаковой лампочке накаливания. Это будет корректнее.. Кстати, пишут что при включении обмоток транса Нуссбаума 1:1 ( а не 1:4), симметрия на его выходе есть всегда, и по теории и на практике. Если уж вам так важна симметрия, кто мешает включать его обмотки по схеме 1:1 ? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 149] Автор : UR5VFT Дата : 06.09.2018 11:37 Симметрия на выходе тр. Нуссбаума отсутствует.Кто сомневается в этом может самостоятельно всё проверить практически. - вот изготовили пишут симметрия присутствует.. - http://www.qrz.lt/ly2bok/Rusian%20variant/Konstrukcijos/Simetrinimo%20trafas/simetrinimo_transformatorius.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 150] Автор : R0SBD Дата : 06.09.2018 12:51 вот изготовили пишут симметрия присутствует.. Вот и я говорю, относительно чего смотреть эту симметрию. Один смотрел относительно корпуса, нет симметрии, этот смотрит относительно точки А, есть симметрия. А диполь с двухпроводным фидером как смотрит? Кто-нибудь представляет? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 151] Автор : R0SBD Дата : 24.12.2018 03:53 Добавлю по теме. Смотрел намедни Беньковского-Липинского. Вот схема из их книги по антеннам, стр. 145. Скан прилагаю. Как он предлагает мерить ассиметрию... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 152] Автор : Relav Дата : 24.12.2018 09:19 Пробовал и так измерять, всё по прежнему. Симметрию трансформатор даёт не полную, разница в плечах около 50 %. и более.Бросил все эти затеи с Нуссбаумом. Убедился, что близкую к идеальной симметрию можно получить с использованием резонансных систем. Таких как в промышленных УСС от Р-140, Р-118. В р-130м симметрирующее в одном из антенных блоков на ферритовом сердечнике, хорошо симметрирует. Но диапазон частот до 10 мгц и мощности совсем не QRO. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 153] Автор : RL1L Дата : 24.12.2018 10:57 Relav, А Вы при измерении асимметрии, заземляли среднюю точку, со стороны 200 Ом, где обмотки соединены вместе? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 154] Автор : Relav Дата : 24.12.2018 16:31 Вы при измерении асимметрии, заземляли среднюю точку, Заземлял, измерения проводил ВК7-9 и еще каким то древним вольтметром. Разочаровался я этим трансформатором. Поставил от Р-130 и бросил все эти эксперименты. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 155] Автор : R0SBD Дата : 25.12.2018 12:19 Вообще то ассиметрия присутствует только в трансформаторе 1 к 4 вроде как. По теории, у тех же немцев на сайте есть описание. dj0ip.de сайт. На трансформаторе 1 к 1 даже по теории нет ассиметрии. Далее, можно среднюю точку транса 1 к 4 заземлить, тогда точно будет симметрия, но наверное не будет трансформации 1 к 4... Так что не знаю на что вы там забили. Я использую Нуссбаума с диполем и тюнером mfj-929. Как раз в варианте 1 к 4. И даже не заморачиваюсь про симметрию. А так как нибудь надо было бы проверить тоже эту симметрию. А на большие мощности я хочу применять тюнер Беньковского, а не п-контур усилителя плюс Нусбаума, как может быть вы использовали... Добавлено через 18 минут(ы): Поставил от Р-130 Посмотрел схему этого СУ . Симметрирование просто ферритовым балуном Тр1: https://www.qsl.net/ew1ln/jpg/R130m/page90.jpg Трансформатор Нусбаума в том фишка, что он без ферритов, и можно сделать более мощный вариант. А так конечно все равно что там использовать в качестве балуна.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 156] Автор : R0SBD Дата : 20.06.2019 03:45 Пробовал и так измерять, всё по прежнему. Симметрию трансформатор даёт не полную, разница в плечах около 50 %. и более. Появилась новая конструкция балуна, вот переведенная статья: http://sezador.radioscanner.ru/articles/improvebalun_4-1.html Правда тут балун выполнен на одном ферритовом бинокуляре. Но можно , я полагаю, попробовать соединить обмотки двух трансформаторов, намотанных на двух отдельных трубках, как в трансформаторе Нуссбаума, по этой новой схеме соединения обмоток. И попробовать его симметрию, может будет лучше чем у Нуссбаума( Гванеллы). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 157] Автор : RN6HCC Дата : 29.05.2020 08:32 Всем доброго здравия! Намотал трансформатор Нуссбаума для работы в связке симметричная антенна- трансформатор- т тюнер-трансивер, на трубках 32 мм проводом прппм0, 9, 20 витков, с проставкой между витками 3мм, получилось так При трансформации 1к1 ксв такой 1,8-1,0 3,5-1,1 7,0-1,4 10,0-1,6 14-1,7 18-1,7 21-1,6 24-1,4 28-1,1 Такая характеристика нормальная, или надо добиваться 1,0, тогда где моя ошибка и как ее исправлять? 1к4 не включал, нет нагрузки 200 ом -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 158] Автор : RL1L Дата : 29.05.2020 09:20 Линия из провода ПРППМ 2х0.9 мм имеет волновое сопротивление около 200 Ом, поэтому когда Вы соединяете две таких линии в параллель, общее сопротивление уменьшается до 100 Ом. Вот если бы Вы соединили линии с трансформацией 1:4, то сразу бы увидели НЕ работу трансформатора. Для выхода из данной ситуации, как мне видится, нужно изменить волновое сопротивление линии, а именно скрутит провода в линии, при чем сильно или часто, что бы понизить волновое сопротивление. А далее опять намотать 25-30 витков, но уже получившейся витой парой. Например как на фото. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 159] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2020 09:28 А еще смущает падение КСВ к 28мгц! ================= Трансформатор хороший, но сделать широкополосный мне так и не удалось! Делал 1:4 КСВ минимум получил в районе 5мгц, что бы на 3.5 и 7.0 = 1.1, на 160 - 1.5, на 14.1 - 1.6 Т.е. на 160 не хватало индуктивности, а на 14 - ее было слишком много! -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 160] Автор : RL1L Дата : 29.05.2020 09:35 Вот на фото КСВ трансформатора 1:4 -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 161] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2020 09:55 Странно, почему-то при попытке повесить сюда фото, отключается (зависает) сетка...и сброс ее только после перезагрузки модема.? Ну да ладно. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 162] Автор : RL1L Дата : 29.05.2020 09:57 А еще смущает падение КСВ к 28мгц! ================= Скорее всего из-за того, что при данных конструктивных размерах трансформатора, длина линии получается около 2 м и с учетом коэффициента укорочения получаем четвертьволновой трансформатор, вот он и улучшает КСВ на 28 МГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 163] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 29.05.2020 10:18 Появилась новая конструкция балуна, вот переведенная статья: http://sezador.radioscanner.ru/articles/improvebalun_4-1.html ..... Конструкция появилась достаточно давно. Балуны делаю на биноклях из трубок с таким соединением обмоток. Симметрия лучшая из всех изготовленных мною. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 164] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2020 10:43 А это 1:4? Вижу что намотан двумя кабелями сразу х 2 вит... Да, увеличил фото - увидел номиналы резисторов...:) Делал так же, но каждую линию наматывал на своей трубке... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 165] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 29.05.2020 10:55 А это 1:4? Делал так же, но каждую линию наматывал на своей трубке... Да 1:4, делал и 1:1, всё хорошо. Чем Вас не устроили номиналы? Пробовал каждую линию на отдельной трубке и на 2-х стержнях ферритовых. Симметрия хуже. Сказывается разброс мю сердечников. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 166] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2020 11:06 :) Не , все ОК! Просто я спросил про Ктр, а потом увидел номинал...можно было и не спрашивать! Симметрия хуже. Хорошо. Буду пробовать так же. -------- А какую мощность удалось через него прокачать? Добавлено через 6 минут(ы): 336618 Вот такой Нуссбаум у меня получился. При попытке сдвинуть КСВ до 160м....основательно портился КСВ на 20ке, и наоборот - натягиваю 20ку...портится 80ка (а 160 просто ВАЛИТСЯ) -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 167] Автор : yl2gl Дата : 29.05.2020 12:57 Мощность вы через него прокачаете, если со стороны воздушной линии не будет реактивного сопротивления. Как только оно будет присутствовать, то произойдёт разогрев сердечников до запредельных величин с изменением их параметров, влекущее изменение согласования. Поэтому давно отказался от подобных трансформаторов на ферритах - мотаю их на пластиковых трубках 30...40мм, они выдерживают всё. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 168] Автор : RN6HCC Дата : 29.05.2020 12:58 Оказывается не все так просто, надо сопротивьение под линию подбирать? А хотел всего лишь сделать переход с симетричной антенны типа леви илиG5rv на несимметричный т тюнер. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 169] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 29.05.2020 13:22 YL2GL, если бы Вы раскрыли о какой мощности ведете речь и что такое - выдерживают всё, мне было бы понятнее. Если о граничных условиях применения ферритов, то это, без сомнения нужно учитывать. Я использую балуны только токовые. Их греет только ток по внешней стороне оплетки. И плохо понимаю, что же это за "антенна" у которой ток по внешней стороне коаксиала будет достигать десятков ватт. Трансформаторы и балуны из Воронежа, выполненные на феррите, комфортно работают при 1000 вт. У Вас трансформаторы по схеме УНУН или БАЛУН? Применение без ферритных изделий давно обсуждено, понятно и без сомнения имеет право на жизнь. PS Валерий, если не в тягость, покажите картинку ваших трансформаторов с анализатора. Очень интересен вопрос их широкополосности. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 170] Автор : Алексей2009 Дата : 29.05.2020 13:22 надо сопротивьение под линию подбирать? :) ОБЯЗАТЕЛЬНО. При том, что для транса 1:1 - это одно, к примеру 50ом, а для 50/200 = 100ом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 171] Автор : rw6hkf Дата : 29.05.2020 15:04 Для выхода из данной ситуации, как мне видится, нужно изменить волновое сопротивление линии, а именно скрутит провода в линии, при чем сильно или часто, что бы понизить волновое сопротивление. А далее опять намотать 25-30 витков, но уже получившейся витой парой. Например как на фото. Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. Название: тр-р .jpg Просмотров: 41 Размер: 830.5 Кб ID: 336610 Это экспериментальный образец для проверки принципа, или реальная конструкция? Какую мощность может выдержать такой трансформатор на отрезках линий из витой пары? У неё изоляция плохо держит нагрев, сразу ползёт. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 172] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 29.05.2020 15:31 Mike, RW6HKF, у меня тоже нет 100 омных линий. Балуны мотаю кабелем 75 ом. Толщину выбираю в зависимости от мощности. Есть не дорогие фторопластовые 75 ом. Для большинства применений эта погрешность допустима. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 173] Автор : RL1L Дата : 29.05.2020 15:44 rw6hkf, Конечно макет. Евгений Викторович прав, волновое сопротивление линии может отклоняться от номинальной, это сказывается на уменьшении рабочей полосы. Чем ближе значение волнового сопротивления к номинальному, тем шире рабочая полоса. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 174] Автор : Eugene163 Дата : 29.05.2020 17:37 мотаю их на пластиковых трубках 30...40мм, они выдерживают всё. Сколько витков делаете чтобы перекрыть 28-3,5мГц? Без 160 метров... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 175] Автор : Абрамий Дата : 29.05.2020 18:13 Вот такой Нуссбаум у меня получился. При попытке сдвинуть КСВ до 160м....основательно портился КСВ на 20ке, и наоборот - натягиваю 20ку...портится 80ка (а 160 просто ВАЛИТСЯ) А Вы не пытались компенсировать паразитные индуктивные составляющие комплексного сопротивления обмоток трансформатора ? Это ведь надо и делать и у такого типа трансформаторов . Подключением компенсирующих конденсаторов . -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 176] Автор : yl2gl Дата : 29.05.2020 19:01 Сколько витков делаете чтобы перекрыть 28-3,5мГц? Без 160 метров... Для диапазона от 80 метров и выше индуктивность обмотки должна быть не менее 8 мкГн, для 160 и выше - не менее 16 мкГн. Витки будут меняться в зависимости от диаметра трубки трансформатора. Можно рассчитать по номограммам. Я мотал около 23 витков (http://yl2gl.ucoz.net/forum/7-71-1) (не критично, можно и 25) на сан. тех. трубке диаметром 40 мм длиной 25...30 см. При нагрузке трансформатора 200 Ом получил КСВ от 1.0 на 160 метровом диапазоне, до 1.37 на 10 метровом (без компенсирующей ёмкости). Её нужно подобрать по минимальному КСВ на самом высокочастотном диапазоне, подключив параллельно выходу трансформатора. Поскольку, воздушная линия, подключённая к этому трансформатору не согласованная, а настраиваемая, то в точке подключения трансформатора к ней, при работе в широкой полосе частот, могут возникать пучности как тока, так и напряжения и никакой феррит работу в таких условиях не выдержит. Использую эту систему при работе с антенной IV 40/80 метрового диапазона от 80 до 6 метрового диапазона. При настройке несимметричного ручного тюнера (автоматический не рекомендую, из-за тех же пучностей напряжения возможен пробой на его плате) на выходе трансивера, ощущается явный прирост шумов эфира при полном согласовании, даже на самых высокочастотных диапазонах. В трансивере тюнер, естественно, отключён. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 177] Автор : UR5VFT Дата : 29.05.2020 19:21 у меня тоже нет 100 омных линий - иногда применяю такие.. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 178] Автор : yl2gl Дата : 29.05.2020 20:09 Думаю, что для работы в широкой полосе частот, волновое сопротивление используемой для намотки трансформатора линии, не играет решающей роли, так как нагрузка трансформатора меняется от диапазона к диапазону. Другое дело - однодиапазонные антенны с согласованной воздушной линией. Кстати, для согласования использую вот такой ручной тюнер (http://www.electroschema.com/Antena/universalnoe-soglasuushhee-ustroistvo.html) одного из авторов КРС - Кобзева. Много раз собирал его - одна из самых хорошо работающих схем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 179] Автор : Eugene163 Дата : 29.05.2020 20:17 для 160 и выше - не менее 16 мкГн. ...так это при диаметре трубок 40мм получается где-то около 50 витков для 160 метров...:-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 180] Автор : yl2gl Дата : 29.05.2020 20:23 Вы ошибаетесь - при 40 мм каркасе, длине намотки 20 см и 18 мкГн - получается 15...16 витков. Стр.192 "Справочное пособие по высокочастотной схемотехнике" Э. Рэд. Конечно, влияет и материал изоляции провода, и каркаса катушки, и диаметр провода, и шаг намотки, так что 25 витков, это с запасом. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 181] Автор : Леонид3 Дата : 29.05.2020 20:48 при 40 мм каркасе, длине намотки 20 см и 18 мкГн - получается 15...16 витков :shock: 16 витков на диаметре каркаса 40 мм и длине намотки 20 см имеют индуктивность 2--2.5 мкГн :roll: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 182] Автор : NiKholya Дата : 29.05.2020 22:03 Что то трансформатор Нуусбаума меня "не впечатлил". Пробовал разные варианты: мотал ППРПМ, "лапшой", витой парой, на разных диаметрах, затем прогонял на АА по КСВ и все показывают довольно большую нелинейность в пределах от 2мГц до 30мГц. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 183] Автор : Алексей2009 Дата : 30.05.2020 07:58 Что то трансформатор Нуусбаума меня "не впечатлил" Вы просто не умеете его готовить! :crazy: ------------------ Этот трансформатор ИДЕАЛЬНО работает на Одном диапазоне! Пропускает хорошую мощу и не парится... А вот когда есть желание работать везде на всех диапазонах... Ребятки, ну не бывает чудес! Кстати. Именно при попытке сдвинуть частоту вниз (к 160м) мы сталкиваемся с плохой работой на ВЧ. Все вполне обьяснимо - растут потери из-за высокой индуктивности обмоток. По ИМХО , нужно делать или только на НЧ, или от 40м и выше... -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 184] Автор : Eugene163 Дата : 30.05.2020 08:12 при 40 мм каркасе, длине намотки 20 см и 18 мкГн - получается 15...16 витков. У меня получилось при 24 витках только 7,8 мкГн...:-( -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 185] Автор : NiKholya Дата : 30.05.2020 09:04 А вот когда есть желание работать везде на всех диапазонах... Похоже вы умеете "идеально" готовить только одно блюдо-сварить картошку и все. :ржач: А зачем по вашему применяют симлинию? Наверное для одного диапазона проще настроить антенну в резонанс и запитать по коаксиалу, тогда не только "нуусбаума" не потребуется а даже тюнера. Добавлено через 6 минут( И причем здесь индуктивность.:confused: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 186] Автор : UT4UCM Дата : 30.05.2020 10:18 для одного диапазона проще настроить антенну в резонанс и запитать по коаксиалу, тогда не только "нуусбаума" не потребуется а даже тюнера.Оно-то, конечно, так, да только симметрировать все равно чем-то надо. А если антенна - диполь метров, пускай 2 Х 20, да на высоте метров 20, да 10-ти мм. кабелем запитать, а он - не легкий, ну и + симметрирующее, "прогибать" антенну сильно будет. Открытая линия значительно легче. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 187] Автор : NiKholya Дата : 30.05.2020 12:04 Открытая линия значительно легче. И не только легче, но и дешевле. А потом что мешает добавить трансформатор и несимметричный тюнер для работы на всех диапазонах, по этому и возникла эта тема. К стати, вы не смотрели свои трансформаторы на предмет линейности по диапазонам? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 188] Автор : Леонид3 Дата : 30.05.2020 12:41 трансформатор Нуусбаума меня "не впечатлил" в теме же, пост №64 http://www.cqham.ru/forum/attachment.php?attachmentid=262780&d=1494951606 :smile: -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 189] Автор : NiKholya Дата : 30.05.2020 13:47 Это не совсем то по конструкции, да и №68 график в некотором приближении, но опять же не тот "нуусбаум". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 190] Автор : NiKholya Дата : 30.05.2020 15:58 А вот этот трансформатор, хотя и имеет свои недостатки, вполне подходит под требования работы в поле. Такой набор настраивает симмдиполь на все диапазоны с максимально возможным для себя результатом, это в замен Z-матча, который замучился крутить при настройке. Как ни странно линейность у этого трансформатора лучше чем у нуусбаума и габариты меньше, сердечник из какого то строчника, старого чешского монитора.336695 П.С. У такого же трансформатора намотанного на Т200-2, нелинейность хуже. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 191] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 30.05.2020 18:57 NiKholya, укажите, пожалуйста, какова индуктивность одиночной обмотки? Тр 1:4? Мю сердечника? Размеры антенны? Как измерить параметр "максимально возможный для себя результат"? У меня есть несколько таких сердечников и я готов для себя повторить Ваш трансформатор. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 192] Автор : NiKholya Дата : 30.05.2020 22:02 NiKholya, укажите Индуктивность не измерял (она не играет роли), Мю сердечника не знаю(вероятно большое т.к. Т200-2 работает хуже) от старого черно-белого монитора, проверял на симметричной антенне 2х21м. Максимально возможный результат для всей системы т.е. с тюнером автоматом у которого минимальнымй КСВ 1,5. Пробуйте, 20 витков свивки с шагом 15мм, схема соединения такая:336701 П.С. По большому счету это частный случай, для поля и у этой системы есть недостатки. Для их устранения нужно делать "нормальный" симметричный тюнер, чем и буду заниматься в дальнейшем. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 193] Автор : UA3RRT Дата : 31.05.2020 09:51 https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/C-core%20current%20balun/C-kern%20stroombalun.htm -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 194] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 31.05.2020 11:48 Владимир, на сайте Фритца реализация с токовым балуном 1:1. На фото у Николая балун напряжения. А это две большие разницы в требованиях по индуктивности. Поэтому я и задавал столько вопросов. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 195] Автор : UR5ZQV Дата : 31.05.2020 16:49 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Если "забыть" о "буржуазных" понятиях, для ВЧ есть только два "понятия", ШПТ (с магнитной связью, требует или не требует "0" точки, относительно которой делается "балунизация"), но требует спец. сердечников, а иногда и резонансной трансформации для симметрирования, или ШПТЛ, где сердечники подешевле, но ограничены по НЧ, свойствами сердечника, и на ВЧ тоже, обычно просчитываю для всех диапазонов, и определенными сопротивлениями . И те и другие позволяют делать их "гальванически развязанными" (достаточно заглянуть в Лондона или Шахгильдяна и т.п.), не говоря уже о "полу ШПТЛ" типа "биноклей" (применив способы компенсации, для любых типов паразитных параметров), все зависит от возможностей Вашей "тумбочки". Носбаум 1:1 или 1:4 ничем в этом случае, как ШПТЛ не отличается от них, только узкой полосой по КСВ, но зато большей мощностью при дешевизне (о чем пытался Вам сказать Леонид3). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 196] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 31.05.2020 17:23 Забавно читать когда один мамонт (древний), объясняет другому мамонту (древнему) общие места балуностроения! :-P :crazy: Всё, что когда либо описано, запатентовано и пр. было опробовано и ибмерено. Долгое пребывание на пенсии способствует. Тумбочка у меня хорошая!. Отвергая "буржуазные" понятия, Вы ввели новый - "полу ШПТЛ" типа "биноклей" ! У Вас приоритет! :super: Отдельное спасибо Леониду за приятное общение. У Николая, в его постах, есть ошибочные утверждения. Задавая наводящие вопросы я пытался указать вектор осмысления. А чем Вам не нравится термин "каррент балун"? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 197] Автор : UR5ZQV Дата : 31.05.2020 19:39 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, А чем Вам не нравится термин "каррент балун"? Тем, что моя не понимай, по иностранчески. Симметрирующее, согласующее, моя понимай. Моя даже по Русски не понимай "трансформатор тока", "трансформатор напряжения" применяемых в электротехнике, все они ШПТ с магнитной связью, на более ВЧ есть нюансы (типа индуктивности рассеяния, межвитковые и межобмоточные емкости, и даже длина проводов). ПС: "Вектор осмысления" давно указан, достаточно погуглить, чтоб найти литературу "Расчет широкополосных трансформирующих, согласующих, делящих, суммирующих, разделяющих, фазовращающих цепей", причем как с сердечниками, так и без, на сосредоточенных элементах, или на линиях, хоть на двухпроводных, хоть на коаксиальных, хоть на полосковых, хоть на волноводах :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 198] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 31.05.2020 20:44 Владимир, на сайте Фритца реализация с токовым балуном 1:1. На фото у Николая балун напряжения. А это две большие разницы в требованиях по индуктивности. Поэтому я и задавал столько вопросов. Александр, ГДЕ я писал о трансформаторах, тем более об электротехнических. Давно, на этом сайте, я описал разницу между этими двумя балунами, с фотографиями и измерениями. Модератор удалил фото и смысл стал плохо понятен. Повторюсь коротко: Балун напряжения идеально подходит для идеально симметричных антенн. Стоит антенне чуть "перекоситься" по любой причине, и он перестает нормально работать. Токовый балун можно использовать и для симметричных антенн, и для не симметричных. Он "удерживает" равными токи в точке подключения к антенне. Подробнее, и хорошо, описал эти балуны у себя на сайте Гончаренко. Они существует независимо от понимания или не понимая принципа их работы. Дискутировать о терминах не буду! Вы писали: ПС: "Вектор осмысления" давно указан, достаточно погуглить... Конечно так!!! Я и пытался не тыкать носом Николая, но подвести его к попытке осмыслить согласование. Попробовал написать в Вашем, слегка менторском стиле. Вижу плохо получилось:roll: Как сказал один мудрец: Не относитесь к жизни слишком серьезно, живым вам из неё всё равно не выбраться. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 199] Автор : NiKholya Дата : 31.05.2020 20:55 У Николая, в его постах, есть ошибочные утверждения. Задавая наводящие вопросы я пытался указать вектор осмысления. И какой вектор, если уж "вляпался" в ваш тест?( надо быть бдительным, дабы не попасть под руку следователям). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 200] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 31.05.2020 21:11 Вы и вправду следователь с "тяжелой рукой" ? Кошмар! В мой текст не стоило вляпываться. Я НИКОГДА не перехожу на личности и никого не обижаю. Как можно толковать Вашу фразу: Индуктивность не измерял (она не играет роли) Этот параметр рассчитывается и соблюдается для балунов и трансформаторов. Это важно. Это давно и очень подробно рассмотрено на этом сайте! Давайте попробуем не быть буками и обсуждать только предмет, аргументируя свою точку зрения, при возможности. Нас, радиолюбителей, ведь мало осталось. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 201] Автор : NiKholya Дата : 31.05.2020 21:31 Давайте попробуем не быть буками и обсуждать только предмет А просто обсудить эту тему-не судьба, на сей счет имею свое отличное от вашего мнение. Дальнейшее обсуждение с вами вести не желаю из-за " ...хитры м...ты с вашими подходцами". -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 202] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 31.05.2020 21:36 Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав Ваше право - вести дискуссию с теми, с кем считаете возможным. Я сегодня повторил Ваш трансформатор. Не всё так сладко, к сожалению. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 203] Автор : UR5ZQV Дата : 31.05.2020 21:50 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, Как можно толковать Вашу фразу: Индуктивность не измерял (она не играет роли) Жестко, но спрведливо, по отношению к Коллеге :). Тем более если его не интересует ШПТ или ШПТЛ, согласуемые сопротивления, ни пропускаемая мощность, ни частота "пропускания", ни параметры материала сердечника (а зачем, какой то большой квадратный, у меня в поле работает хорошо, с автотюнером до КСВ 1.5, не понятно где на выходе или входе), его размеры, ни параметры линии (или просто провода в ШПТ), ни тепловые потери, ни точка Кюри, ни технология, как его подцепить в тяжелых погодных условиях снаружи и т.п. Это повод "указать вектор" :). -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 204] Автор : Леонид3 Дата : 31.05.2020 22:34 ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ, если ваши сердечники от старых советских телевизоров, то материал М600НН (хотя такие сердечники выпускались и из М2000 -- М700) Его я пытал ещё при Горбачёве (не к ночи будь помянут) по наводке Бориса UA3CBO. Для 50 Ом на 1.7 МГц достаточно 8 витков. Сделайте опыт ещё раз, но обмотку выполните из 50-омного кабеля, оплётка -- вход, центральная жила -- выход 50 ом. Забыл добавить -- насыщение начинается при реактивном токе ~0.7 А*витков. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 205] Автор : ЕВГЕНИЙ ВИКТОРОВИЧ Дата : 31.05.2020 23:40 Леонид, я такой балун коаксиальным кабелем делал давно. Очень удобная штука с "плавающей" землёй". Обмотка была 5 витков, индуктивность 17 мкГ. Задача была другая. Я пытался, оказалось безуспешно, привлечь внимание Николая к соблюдению правил построения подобных конструкций. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 206] Автор : RN6HCC Дата : 01.06.2020 00:51 Полностью согласен, нужен полноценный симметричный тюнер, но на время постройки думаю пойдет с т тюнером, есть сердечник от советского тв, намотал на скору руку витую пару 20 витков, на сопротивлении 200 ом получилось ксв 1.0 от 1,8 до 10 ммгц, от 14 до 18 1,1 от24 до 28 1,4, скомпенсировал небольшоц емкостью со стороны трансивера до 1,1 на 28 мгц Вопрос, это получается 1к4 и надо ли оставлять емкость компенсации в связке с т тюнером? -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- [Сообщение 207] Автор : UR5ZQV Дата : 01.06.2020 02:02 Леонид3, Его я пытал ещё при Горбачёве (не к ночи будь помянут) А я этот "серый квадрат" 600НН "пытал" еще при Леониде Ильиче (не к утру будет упомянуто :) ). Только не как обычный ШПТЛ до сотни другой ОМ, а как симметрирующий для 2-х такта 2х6П45С, при 600В анодов, это сопр. ок 1к на плече, даже в виде ШПТЛ пробовал, с линией ок. 300 Ом, но оказалось мало, заваливался уже с 14МГц, далее просто грелся сердечник, почти без отдачи. Теперь то я знаю почему (хоть сердечник остался, наверное можно применить для ШПТЛ транзисторных РА, на коаксиалах и даже двухпроводке, или ШПТЛ для виндома, но пока не требуется). ПС: но на фото ТС явно не этот, а несколько тысяч проницаемости строчник. В качестве балуна 1:1 можно, окно большое, можно кабель пропустить несколько витков, на все 4 стороны, да с перехлестом. Неплохой "балун" будет, кому надо. -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=- Downloaded from Форум CQHAM.RU (http://www.cqham.ru/forum) at 29.03.2024 18:21.