Анодный дроссель

[UA4NE]

RK4CI, Хорошо. Тогда продолжим.

Давайте вспомним, что такое добротность колебательного контура по определению (в смысле - дефиниция, а не как его вычислить, это потом, если нам вообще какие-то вычисления потребуются).

Добротность это отношение энергии, накопленной реактивными частями контура (в индуктивности L и емкости C) к энергии, потраченной в активных частях контура (на сопротивлении потерь R и проводимости потерь G) в течение одного периода колебаний. С точностью до постоянного множителя 2 пи ( это не принципиально).

В более общем случае для любой колебательной системы любой физической природы (механической, электрической и т.д.) добротность определяется как отношение накопленной энергии к потраченной энергии за время изменения фазы колебаний на один радиан.

Это фундаментальное определение добротности не зависит от схем подключения источников, нагрузок и прочих электрических цепей к колебательному контуру. В нем фигурирует только накопленная в контуре реактивная энергия и активные потери (убыль энергии из контура). Оно имеет чисто энергетический смысл.

Согласны ли вы с этим определением?

[RK4CI]

Согласны ли вы с этим определением?

Знаете, слишком много заумных слов. Для меня, это соотношение сопротивления потерь, и реактивного сопротивления элементов контура. Это вас устроит?

[UA4NE]

Это меня устроит, только числитель и знаменатель в вашем отношении нужно поменять местами.

Дальше будем разбираться с сопротивлением потерь и что в него входит.

Только для начала нужно договориться, что мы будем учитывать абсолютно все потери энергии из контура. Но никак не по правилу "здесь считаем, здесь не считаем". Иначе придется вернуться к предыдущему этапу и договариваться о дефинициях.

При этом параллельно подключенные к контуру проводимости потерь нам придется пересчитать в последовательные сопротивления для того, чтобы их можно было подставить в вашу формулу. Думаю, что это будет несложно, главное - их учесть. Правило очень простое - нулевая параллельная проводимость соответствует нулевому последовательному сопротивлению. Увеличение параллельной проводимости будет приводить к увеличению последовательного сопротивления с каким-то постоянным коэффициентом пропорциональности К. Его конкретное значение не принципиально.

Согласны ли вы с тем, что мы должны учитывать все потери энергии из контура во всех подключенных к нему цепях?

[UR5ZQV]

RK4CI,

в чём заключается и ваша ошибка, и примкнувшего к вам UR5ZQV.

Я "про Судей, ничего такого не говорил..." и ни к кому не "примыкал", кроме учебника Неймана, Демирчяна, "Теория линейных электрических цепей" .
ПС: И эти "ошибки" позволяют проектировать с подтверждением на практике фильтрующе-трансформирующие цепи в т.ч. и на базе параллельных колебательных контуров и даже систем из них.

[RK4CI]

Это меня устроит, только числитель и знаменатель в вашем отношении нужно поменять местами.

Да? Сопротивление потерь 5 кОм, реактивное сопротивление элементов 200 ом...

Только для начала нужно договориться, что мы будем учитывать абсолютно все потери энергии из контура. Но никак не по правилу "здесь считаем, здесь не считаем". Иначе придется вернуться к предыдущему этапу и договариваться о дефиниция

Да без проблем. Только с одной оговоркой. Мы прекращаем обсуждение свойств параллельного контура, и переходим к теме, "работа параллельного контура в составе КС". Всё правильно?

[UA4NE]

RK4CI, дочитайте добавленное у меня, пожалуйста.

Да, конечно. Мы с самого начала обсуждения рассматриваем колебательный контур как колебательную систему, включенную в цепь. Иначе и не может быть.

Контур - это же не отдельно взятые индуктивность и емкость. Как минимум, они должны быть соединены параллельно. Наша схема немного сложнее, но для колебательного контура это не принципиально. В любом случае есть какие-то конкретные значения параметров L C R G, причем все они ненулевые.

Я вижу, что для вас 5 килоом это сопротивление потерь. Для меня это проводимость потерь 0,2 мСм.
Хорошо. Тогда придется вернуться назад и договориться об эквивалентной схеме колебательного контура и об однозначно трактуемых обозначениях его параметров.

Для нашего обсуждения это не принципиально, но это нужно обязательно сделать. Иначе получится абсурд, как в вашей формуле вычисления добротности, где перепутаны числитель и знаменатель. А сопротивление потерь - с проводимостью. Сопротивление потерь включается в контур последовательно. Это суть сопротивление катушки плюс сопротивление соединительных проводов в контуре. Все остальные потери в контуре - в параллельно включенных в него проводимостях.

Возвращаемся назад к эквивалентной схеме?

[RK4CI]

дочитайте добавленное у меня, пожалуйста

Так прочитал. И что это изменило? Вы не согласны с тем, что вы собираетесь обсуждать свойства КС? Вы хотите что бы я согласился с тем, что генератор+нагрузка, которая может носить комплексный характер, +система контуров, всё это есть всё тот же параллельный контур? А по моему, этому уже очень давно дано вполне конкретное название, колебательная система

И эти "ошибки" позволяют проектировать с подтверждением на практике фильтрующе-трансформирующие цепи в т.ч. и на базе параллельных колебательных контуров и даже систем из них.

Так вы нашли где то несоответствие того что я пишу, с учебниками? Или вас не устроили терминология? Или так же не хотите разделять понятия "КС" и "параллельный контур"?

[UA4NE]

RK4CI, повторяю в сотый раз. Мы обсуждаем параллельный колебательный контур не в виде отдельных индуктивностей и емкостей, а как колебательную систему. Третьего не дано - или отдельно (но тогда это не контур), или вместе (тогда это колебательная система).

Это мы делаем с самого начала нашего обсуждения.

Если вы обсуждаете что-то другое, тогда скажите, что, и мы сменим тему.

Но я бы хотел продолжить эту. Пока модератор не видит.

Будем рисовать эквивалентную схему параллельного колебательного контура? Это нам нужно, чтобы однозначно определиться, где в контуре индуктивность L, емкость C, сопротивление потерь R и проводимость потерь G. Из чего они состоят и как их посчитать.

[RK4CI]

Я вижу, что для вас 5 килоом это сопротивление потерь. Для меня это проводимость потерь 0,2 мСм.

Так пока речь шла о параллельном контуре, удобнее было вести речь о сопротивлении потерь, подключенном параллельно контуру, потери включенные последовательно, удобнее применять в последовательном контуре.

Да, конечно. Мы с самого начала обсуждения рассматриваем колебательный контур как колебательную систему, включенную в цепь. Иначе и не может быть.

Как раз не может быть того, что бы КС, сохраняла свойства колебательного контура. Ведь на этом построены все рассчёты. Возьмите любую схему согласования. Там всё чётко разграничено. Мощность выданная генератором, мощность доставшаяся нагрузке, и потери именно на контуре. Это называется КПД системы согласования. А это значит, что изначально ведётся рассчёт отдельно для нагрузки, и отдельно для контура, и потерь на нём...
Ну а так, давайте вернёмся к нашим баранам. Вы где то в моих сообщениях нашли утверждение, что КС, построенная на основе параллельного, или любого другого контура, сохранит свойства исходного контура? Любое внешнее сопротивление, в обязательном порядке, будет отбирать токи "гуляющие" между индуктивной и емкостной ветвями. Что потребует увеличения токов подпитки от генератора, что равноценно снижению добротности. При этом, и реактивные токи через элементы контура, (они будут определяться напряжением действующим на нём), и токи потерь самого контура, (они определяются добротностью элементов), останутся неизменными.

[UA4NE]

Николай, ну это же неспортивно.

А как же ваши многократные утверждения, что контур не знает и контур не видит подключенных к нему цепей и что добротность контура от них не зависит? Как было замечено UR5ZQV, за язык вас никто не тянул.

Ведь на этих ваших утверждениях базировался ваш (и только ваш) вывод о том, что контурный ток не пропорционален добротности контура. И этот вывод (напомню) как раз и противоречит теории.

Как же так?

Со своей стороны, я не считаю потраченное на вас время бесполезным. Потренировать мозги и освежить давно забытое полезно всегда.

LY1SD, Александр, я восхищаюсь Вашей проницательностью, вы абсолютно точно предсказали в ЛС результат этой дискуссии. На третий заход я точно не пойду.

Добавлено через 27 минут(ы):

RK4CI, я сначала не обратил внимания и не придал значения. В одном из своих недавних сообщений, адресованных Александру LY1SD, вы совершенно правильно сказали, что признаете свои ошибки, но это бывает очень редко. За точность цитаты не ручаюсь. Но с ее смыслом полностью согласен.