Ну сразу АБВ. hi!
Не каждый р/любитель дотопает до другого его конца.
Игорь.
Ну сразу АБВ
Не каждый р/любитель дотопает до другого его конца.
Игорь.
Так получилось, что, не видя этой темы, открыл в чём-то похожую - "Нулевая точка". Далее привожу заглавное сообщение из этой темы и прошу модераторов закрыть её.
--------------------------------------------------------------------------------
Vlad UR 4 III писал(а):
Сначала поддержал Вас, имея ввиду запитку по центру. Потом вспомнил рисунок RU9CA и вспомнил запитку диполя "с конца".
На концах диполя пучности зарядов противоположной полярности, поэтому где-то (посредине) должна быть точка смены полярности - "нулевая".
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...0bb94843686fd8
Это моё первое сообщение по теме «нулевая точка» от 28 Май, 19:34.
С запиткой по центру всё предельно ясно. Энергетическим эквивалентом антенны является её входное сопротивление. Чтобы точка питания имела нулевой потенциал, входное сопротивление должно быть равным нулю – КЗ для фидера. Имеет место быть на практике?
Поэтому я и хотел поддержать Вас. Но далее мне показалось, что Вы этот принцип распространяете и на питания не по центру вибратора и на точки пучностей тока в вибраторе длиннее половины волны.
Amw писал(а):
В диполе (и в любой по крайней мере разомкнутой антенне, если она питается в одной точке) нет ни одной точки, где потенциал ВЧ напряжения равен нулю. И ток нигде не равен нулю кроме как на свободных концах антенны.
Пост от 28 Май, 19:05.
И даёте обоснование этому утверждению –
Amw писал(а):
Какой "нулевой потенциал", относительно чего? Как может точка питания иметь нулевой потенциал? Как в этом случае энергия в антенну будет передаваться? Через нулевой потенциал ей не пройти.
Пост от 27 Май, 12:21
Amw писал(а):
Еще раз, через точку, где либо напряжение, либо ток равны нулю (мощность равна нулю) энергия не передается, т.к. она равна интегралу мощности.
Пост от 28 Май, 07:03 .
На моё замечание - Vlad UR 4 III писал(а):
И стоячая волна энергию не передаёт, а только активные падающая и отражённая.
– Вы ответили: Amw писал(а):
Энергию передает не "падающая и отраженная", а их разность, т.е. бегущая волна, которая и при запитке диполя с конца существует по всей длине фидера, уменьшаясь до нуля на противоположном конце. Её роль - компенсировать потери стоячей волны на излучение и др. её потери.
Поэтому "точка смены полярности" не нулевая. Посмотрите в ММАНА графики распределения тока в центре диполя при большом увеличении. Еще лучше возмите диполь, пусть даже запитанный в центре, но длиной несколько лямбд. Увидите, как величина тока в узлах уменьшается при удалении от точки запитки. (С напряжением аналогично, но ММАНА напр. не показывает).
Пост от 29 Май, 03:43.
Это основные мои и Ваши высказывания. Теперь можно перейти к анализу.
1.Предположим, что я согласен с вашей моделью - «бегущая + стоячая». Энергию передаёт бегущая волна, а точки, в которых либо ток, либо напряжение (заряд) равны нулю, - это произведение стоячей волны и бегущей на эти точки глубоко по фигу. Таким образом, энергия через «нулевые точки» проходит. Это, как ни парадоксально, следует из ваших высказываний.
2.Я приверженец другой модели – «падающая и отраженная». Что получается при её применении.
Подключим к клеммам генератора по длинному проводу равной длины. Об одном забудем, он нужен для симметричной нагрузки генератора. Предположим, что ни активных потерь, ни потерь на излучение в проводе нет. По проводу от генератора распространяется волна тока. Рисуем синусоиду и мысленно передвигаем её к концу провода. Предположим, что фронтальная полуволна тока состоит из движущихся положительных зарядов, а вторая полуволна – из отрицательных. Разумеется, начало и конец полуволны не содержит зарядов. Ноль!
Вот передовая полуволна тока достигла конца провода и начинает отражаться от него, образуя стоячую волну тока. На расстоянии λ/4 от конца провода начало отраженной полуволны совместиться с концом падающей. Знак зарядов падающей и отраженной волн одинаков. Поэтому имеем на конце провода удвоенное количество зарядов, а на расстоянии λ/4 от конца провода – 0!
Чуть сместим отраженную полуволну к генератору и, естественно, падающую – к концу провода. В «нулевой точке» окажется одинаковое количество положительных зарядов отраженной и отрицательных зарядов падающей волн. Опять 0!
3.Фактически и падающая и отраженная токовые волны теряют энергию на преодоление активного сопротивления провода и на излучение. Когда начало отраженной полуволны совместится в «нулевой точке» с концом падающей в точке будет нуль зарядов. Но при дальнейшем прохождении волн через эту точку количество зарядов падающей волны будет больше количества зарядов отраженной. Нуля не будет!
Однако, ближе к концу провода от «нулевой точки» будет существовать точка равенства этих зарядов («нулевая точка 2»), так как отраженная волна будет иметь в ней больше зарядов, а падающая меньше. Какое расстояние между этими точками? – не входит в цель рассуждений. Важно понять, что точка смены полярности стоячей волны зарядов обязана быть и имеет место быть.
Теперь рассмотрим, что происходит в узлах тока. Мало ли чего «насовали» в МАННу…
1.Рассмотрим точку, отстоящую на расстоянии λ/2 от конца провода. В ней встречается начало отраженной полуволны и конец падающей. Потерь энергии нет. Две полуволны различной полярности с одинаковой энергетикой накладываются друг на друга. В этот момент заряд в любой точке провода равен нулю. А ток?
Здесь следует отметить, что направление тока выбрано условно. Токовая волна распространяется от генератора к концу провода. Если движение положительных зарядов принимается как направление тока от генератора, то движение отрицательных в том же направлении принимается как направление тока к генератору. (Кошмар! В токовой волне токи движутся навстречу!).
В нашем примере отраженная токовая полуволна из положительных зарядов движется к генератору, а падающая из отрицательных зарядов к концу провода. Следовательно, направление токов совпадают – ток стоячей волны направлен к генератору, токи складываются и стоячая токовая полуволна равна двойному току падающей или отраженной. «Нулевая точка» тока находится на расстоянии λ/2 от конца провода.
2.Сдвинем немного отраженную волну к генератору, соответственно, падающая переместится к концу провода. В «нулевой точке» некое количество положительных зарядов отраженной волны сложатся с таким же количеством положительных зарядов падающее волны – начнёт образовываться пучность зарядов. Но теперь движение зарядов одинаковых по величине направлено в разные стороны. Следовательно, ток в «нулевой точке» будет равен нулю.
3. Введём потери. По той же логике, что и ранее, ток в «нулевой точке» теперь не будет равен нулю. По идее она также должна сместиться. Ток соседней полуволны тока стоячей волны не может иметь то же направление, что в искомой. В какой-то точке (в точке пучности зарядов) токи должны менять направление.
Накропал достаточно. Устал.
«Ты видишь суслика? – Нет. – И я тоже. Но он есть!».
По теме –
1. «Замкнутые» и «разомкнутые».
Отличаются только принципом распределения тока и напряжения. У замкнутых - аналогично распределению тока в линии, замкнутой на конце. У разомкнутых – распределению в линии, разомкнутой на конце.
2. Точка нулевого потенциала.
Об этом в моём сообщении. Обязана быть, как и суслик, которого не видишь.
Ну, ладно Вам про сингулярность. Распугаете читателей.Сообщение от Amw
Какой ток показывает ММАНА?
Ток стоячей волны. Правильнее – существует стоячая волна тока! Нет у стоячей волны тока (СВТ) собственного тока. СВТ – результат наложения падающей и отраженной токовых волн. В результате этого наложения образуются узлы и пучности тока и зарядов. Причём они смещены во времени на 90˚. Т.е когда ток максимальный, заряд минимальный (нулевой) и наоборот. В домоделировщицкую эру в выбранном полупериоде колебаний пучностям зарядов присваивался знак полярности. Пучности зарядов по знаку чередовались: +, затем -, затем снова + и т.д. От + к – рисовалась направление тока стоячей волны (которого нет) и анализировалась работа антенны. Так для квадрата, запитанного в середину стороны, говорилось, что работают только эта сторона и противоположная, а соседние не работают, так как токи в какой-либо из этих сторон текут навстречу друг другу и, следовательно, излучение половинок этих сторон компенсируют друг друга.
Что означает эта ваша сингулярность тока?
То, что в каком то сечении провода антенны ток мгновенно меняет направление движения? Ну, так величина тока в этом сечении и равна нулю для идеальной антенны. При учёте потерь имеем плавающую «нулевую точку».
В общем, мне этот момент в Ваших рассуждениях не понятен.
Неверно. Уважаемый Владимир, Вы неоднократно упоминали про вектор Пойтинга... После подчеркнутых мною Ваших слов я вынужден подумать, что сути этого красивого понятия Вы всё-таки не понимаете.
Небольшое отступление. Математика в физике - это ВСЕГДА модель. Более "правильная" та модель, которая дает лучшие качественные и количественные совпадения с экспериментом - других критериев не существует. Обе упомянутые модели дают совершенно идентичные количественные результаты, поэтому одинаково эффективны для расчета линий. Ну а "на самом деле"... - на самом деле в каждой точке линии только ток, напряжение и сдвиг фазы между ними. Задача модели - помочь рассчитать их.
Спешу Вас успокоить - в линии без потерь при 100%-м отражении (100% стоячая волна) в узлах тока ток ноль, а в узлах напряжения напряжение ноль. Спора нет.
Не "произведение"(приди раюсь к словам), а сумма!!! В каждой точке линии амплитуда напряжения есть сумма амплитуды стоячей и бегущей волн. Сумма амплитуд по абсолютной величине!!! Поэтому максимальное напряжение в линии равно сумме максимальной амплитуды стоячей и бегущей волн, а минимальное - амплитуде бегущей волны.
В терминах "падающая-отраженная" суть та же.
Т.к. активный вибратор, питаемый с конца, суть линия с потерями (основные потери на излучение), то мы имеем постепенно убывающую по амплитуде тока и напряжения падающую волну. От конца вибратора двигается тоже затухающая отраженная волна. Следовательно что? Поскольку и падающая и отраженная волны затухают, в любой точке вибратора, за исключением конца амплитуда падающей больше амплитуды отраженной. Как известно в фидере минимальное напряжение в узле равно разности пад. и отр. волн и, следовательно нуля быть не может НИКОГДА. И никаких сусликов.
Это 100% справедливо для линии, но в антенном проводе картина может смазываться тем, что энергия движется не только по проводам, но и наводится в проводниках эл.маг. полем. Но именно "смазываться", а не становиться качественно другой. Чтобы в этом убедиться, я предлагаю от напряжений перейти к токам и "спросить" у ММАНЫ - она на моей стороне.
В чем еще удобство тока - в точках, где ток равен нулю, провод можно разорвать - ММАНА позволяет легко провести такой эксперимент, а точку, где напряжение равно нулю можно заземлить - я не знаю, как это сделать в ММАНА
Да не отличаются они, один и тот же везде принцип. Длинна разная, линии, раз уж нравится представлять антенну как линию.
Полволновый провод-две точки запитки. Два соединеных полволновых провода(рамка)-всего в два раза больше. Вырожденная(круг)-да хрен с ним...
сингулярность=неопре деленность... В точке запитки ваще-то, не хорошо это.
Игорь.
В ММАНЕ в настройках есть чекбокс - "учитывать фазу". Тогда получается картина о которой Вы говорите.
Ток в диполе 3/2L с учетом фазы.
http://www.forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=327777#327777
Теперь про емкостный ток с торца диполя...
Пластина диаметром 5мм (торец диполя) на расстоянии 2метра от металлической пластины диаметром 6метров (земля) имеет емкость 4.18е-15ф, что соответствует емкостному сопротивлению на частоте 30мГц 1.27Мом. (Всё предельное и близость земли (низкий подвес) и частота для КВ... )
Так что это "не те килоомы", а в 1000раз больше.
Ну и что?Не в гальванической связи дело, а в распределении тока и напряжения. В разомкнутой антенне, например диполе, на концах всегда пучность напряжения, независимо от симметрии плеч.
Теперь Вы говорите что можно-таки заземлять точки нулевого потенциала. Уже хорошо. Значит они таки существуют.
Я и не спорю. Но тема вроде была не об этом, а о чём стала непонятно.Рискну замахнуться на ещё одно расхожее мнение, что "распределение тока и напряжения в полуволновом вибраторе не зависит от точки запитки". Зависит.
С этим согласиться НЕВОЗМОЖНО, потому что поротиворечит фактам.
С этим можно было бы согласиться, если согласиться с тем, что антенна ведёт себя также, как обыкновенная электрическая цепь, и мы имеем дело не с электромагнитной, а электрической энергией. Так передача электромагнитной энергии не прерывается не только на таких «препятствиях», как точка нулевого потенциала, но и вовсе в отсутствии каких-либо проводников электрической энергии.Не ток прерывается, а передача энергии. Ставим в эту точку электросчетчик, он меряет ток и напряжение затем интегрирует их произведение.
На своём пути много раз её составляющие (магнитная и электрическая) превращаются в нуль, а передача её продолжается.
Конечно, Сергей, я зарапортовался. Рвать можно там, где ток ноль, а где напряжение - заземлять. Простите все.
Мне исправить своё сообщение, или тогда вообще всё запутаю? Пусть так остается.Получится ДРУГАЯ антенна. В чём смысл???
Кстати, если в той же дэльте разорвать концы, где ток ноль, параметры действительно меняются незначительно. Это, в частности, говорит о том, что электромагнитная энергия легко передаётся не только через точку нулевого потенциала, но и через РАЗРЫВ цепи.
73! Сергей, ЕХ8А.
Не придирайтесь. Я употребил это слово не в смысле результата математического действия. Не удачно выразился. О чём раскаиваюсь.
Я хотел сказать, что точки с нулевым током или зарядом относятся сугубо к стоячей волне. Поэтому бегущей эти точки по барабану. Она их проходит не взирая.
Может. Это КОГДА нуль начала отраженной полуволны «наезжает» на нуль конца падающей.
Хотя при учёте потерь токовая полу волна теряет вид половинки синусоиды, но в её начале и конце нулевое значение никто не отменял.
А вот здесь крыть мне нечем. Против ММАНЫ нет приёма. Хотя я думаю, что картина становится именно качественно другой.
Великолепно!
Это говорит о том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, если в точке ток ноль, то его можно рвать. Теперь попробуем разорвать диполь в тех точках, где Ва предполагаете ток ноль: Слева три отрезка по L/2 каждый соединены, справа точки минимума тока разорваны. Масштаб и токов и антенны одинаковый.
Разве незначительно параметры изменились? Значит энергия передается и по проводу и полем.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
