Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 8 из 9 ПерваяПервая ... 56789 ПоследняяПоследняя
Показано с 71 по 80 из 87

Тема: Городская и полевая КВ-позиции

  1. #71
    Всегда следует оглядываться на факты из реальной жизни, прежде чем делать далеко идущие вывода, причем не редко ошибочные.
    А вообще то такие спорные идеи, стоило бы помещать в рубрику ,,Непроверенные идеи,, чтобы не морочить людям голову
    И скиснет она там, а тут есть обсудили, оценили и глядишь какие-то идеи новые пришли в голову.
    Интересно к прочтению.
    Хотя наверное был бы полезен обмен опытом, что в городе применять не стоит. Но по ныняшним временам, все равно приеняем, то что возможно. Так что...


  2. #72
    Заблокирован
    Регистрация
    15.01.2007
    Сообщений
    3,558
    Цитата Сообщение от Генрих.
    И скиснет она там, а тут есть обсудили, оценили и глядишь какие-то идеи новые пришли в голову.
    Ну и какие новые мысли в голову пришли? Все это было известно, что в ГП условия хуже. Кто ж это оспаривает? Вот конечно же оценка этого, насколько хуже в ГП это отдельная песня, но никак конечно же не 10 дб.
    Цитата Сообщение от Генрих.
    Хотя наверное был бы полезен обмен опытом, что в городе применять не стоит
    Применять надо то, что позволяют условия и средства. Противопоказаний никаких нет. :wink:

  3. #73
    Ну и какие новые мысли в голову пришли? Все это было известно, что в ГП условия хуже. Кто ж это оспаривает? Вот конечно же оценка этого, насколько хуже в ГП это отдельная песня, но никак конечно же не 10 дб.
    Вот об отдельных пестнях и речь. Сейчас пока не в эфире, но скоро стартану. Так вот в горорде, на крыше пятиэтажного дома струдилась GP, ну просто празднично. Ни какие дельты не сравнить с ней было, на 40. Сейчас меня с двух сторон экранируют девятиэтажки до которых 100 метров. Нужно бы обдумать положение :wink:
    Применять надо то, что позволяют условия и средства. Противопоказаний никаких нет. :wink:
    Так таки нет? А как у вас с кабелями, светят родимые запросто, тем самым не только кушая бытовой электроный мусор, но иизлучая в пространство или вы применяете по возможности симметричные антенны с защелками по всей длинне кабеля, абы чего не вышло?

  4. #74
    Небольшая корректива. EX8A писал: «городская застройка, … которая, по данным автора, приводит к потерям от 6 до 10дБ (на передачу)». Однако в материале цифра 6-10 дБ относилась к подавлению шумов в противофазном стэке по сравнению с шумами от одной антенны стэка. Наша, RZ3TZZ, позиция такова, что шумов ближней зоны, порядка длины волны, у нас нет, или они идентифицируются и с ними отдельный разговор. Присутствует городской шум большого индустриального города, разной величины на разных азимутах. В основном идет с азимута 240 град, там основные промышленные районы, в частности, автозавод ГАЗ. ( Индустрия там мощная. Например, заготовка весом килограмм 15, помещенная в индуктор кузнечного пресса или закалочной машины, нагревается докрасна за пару минут, а там таких станков тысячи, не считая сварочного оборудования). Вот величина этого шума падает на 6-10 дБ, когда переходишь с одной антенны на противофазный стэк. Если же антенны в стэке развернуты в разные стороны, то падения нет.
    На самом деле я нигде не давал конкретной цифры по проигрышу ГП по сравнению с ПП, кроме цифры в 6 дБ для случая отсутствия на ГП отраженного от земли луча для наиболее благоприятного вертикального угла на ПП. Для других вертикальных углов это преимущество уменьшается, и для некоторых углов получается сильный проигрыш на ПП, как показывает моделирование. Приведу результат моделирования в виде таблицы, для трехэлементной Яги диапазона 20м, находящейся на высоте 12м, над землей среднего качества, по сравнению с той же антенной в случае гипотетического отсутствия отражения от земли.

    Верт. угол 5 10 15 20 25 30 35 40 45 50
    ГП -5 -5 -5 -5 -5 -5,5 -6 -6 -7 -7
    ПП -10 -4 -1,5 0 0 -1 -2 -4 -7 -10

    Здесь максимум усиления принят за 0дБ. Вторая строчка показывает, насколько усиление антенны в свободном пространстве, т.е. в отсутствие отражения, меньше максимума. Видно, что это усиление очень мало меняется при изменении угла. Третья строчка показывает, как меняется усиление в зависимости от угла, с учетом отражения от земли. Видно, что при углах меньше 10 и больше 45 антенна на ПП вообще проигрывает.
    Однажды я работал на RZ3TZZ в паре с UA3TCJ на 40м. У него 4эл. квадрат на высоте 40м, у меня была дельта 2эл. на высоте 35 метров. У него ПП, у нас – ГП. Работали на 9-й и 0-й р-ны. Я ему постоянно и сильно проигрывал все дистанции, но в конце была связь с кем-то из 9F, это была самая короткая дистанция в данной работе. Неожиданно 9F дал Андрею балла на 3 меньше, чем мне. Я могу объяснить это тем, что 9F попал у Андрея в минимум ДН по вертикальному углу, который при данной высоте должен быть равен 30 град. У меня же вертикальный минимум видимо отсутствовал.
    К сожалению, организационно трудно проводить такие эксперименты достаточно длительно, чтобы получить статистически достоверный результат.
    Что касается «разжижения» над застройкой, то проверить это я думаю можно только фактическим моделированием в 3-х сантиметровом диапазоне, как наиболее удобном по масштабу. Это будет примерно в 100 раз меньше, чем диапазон 20м. Не знаю, что представляют собой радары ГИБДД, но они работают в этом диапазоне. Однако у них может оказаться слишком узкая ДН для данной цели и непонятная поляризация, но лишь бы не круговая. В качестве модели земли можно использовать металлический лист или сетку, а в качестве построек – проводящие параллелепипеды размером порядка коробки спичек. В кач-ве приемника – говорят, есть какие-то антирадары. Впрочем, я от этой техники далек, так что ИМХО.

    Что касается невозможности вообще работать на ГП, если она ведет себя так, как я предполагаю, то это преувеличение. Достаточно сравнить результаты контестменов подгрупп LP и HP, чтобы в этом убедиться. Разница мощностей как раз 10дБ. Однако в LP подгруппах получаются вполне приличные результаты. И дело не в том, что может кто-то только заявляется в LP. Убедился в этом, так как несколько раз работал реальным LP и вполне нормально показывал. Постоянно работает на мощности не более 100Вт RV3QX, посмотрите на его результат в RDA 2008 г.! И это на веревки! Не знаю, ГП у него или ПП, наверное, ближе к ПП, город у них небольшой.

    До кучи результаты в одних и тех же соревнованиях двух станций. Позиции очень похожи, на обеих – усилители на одинаковых лампах и четырехдиапазонные квадраты 40-10м на одинаковой высоте, метров 17-20. Ниже – на 160 и 80 – одноэлементные.
    Обе работают в режиме SO, один трансивер. Беру два контеста. В первом контесте: первая – около 600 QSO, вторая – около 750 QSO. Во втором: первая – около 500 QSO, вторая – около 700 QSO. Операторы примерно одного класса, не тормоза. Отличие – первая ГП, вторая хорошая ПП.

    ***** писал: «Но в реальной жизни, к счастью, не так. Я работаю из Торонто, причем результаты никак не согласуются с выводами автора. Я сравнивал работу своей A3S у которой усиление 8dbi. Если согласиться с потерями в 10 дБ, тогда моя A3S должна иметь усиление минус 2 дбi. ну, т.е. даже похуже вертикала. Это так утверждает автор. Но я сравнивал свой вертикал и A3S в Европе, все дают выигрыш от A3S в 1-2 балла над вертикалом. Это факт, практика, которая, как известно, критерий истинности.»

    Однако, если у этой A3S усиление в свободном пр-ве 8 дБi, то над землей будет порядка 13 дБi, а если считать, что в Торонто отражения от земли не будет, тогда и вернется к 8 дБi, а не к минус двум, как Вы подсчитали. Кроме того, почему Вы считаете, что вертикал не подвергнется тому же влиянию?

    Еще ***** писал: «Всегда следует оглядываться на факты из реальной жизни, прежде чем делать далеко идущие вывода, причем не редко ошибочные.
    А вообще то такие спорные идеи, стоило бы помещать в рубрику ,,Непроверенные идеи,, чтобы не морочить людям голову. Судя по этим идеям, в городе вообще не на что слушать т.к. Яги антенна за счет ,,полета,, волны не туда, ,,разжижения ,, волны, должна иметь Ку меньше чем у вертикала, а сам вертикал будет иметь усиление как у Beverage А если еще добавить сюда помехи в городе, то из городских условий вообще никто не может работать в принципе. Но вот в жизни это как раз не так. Так кто же прав - жизнь, факты или псевдотеория?»

    Однако головы я людям не могу морочить в принципе, потому, что морочить головы – значит говорить, что у меня двойной квадрат, а на самом деле у меня штырь. Я же описываю реальные факты и даю им свое толкование, это право каждого. Не нравится – дайте фактам свое толкование, и никто вам не скажет, что вы морочите голову. Несколько ранее я уже пытался инициировать эту тему. Это был вопрос на форуме « А где же обещанные лепестки ДН?». Никто не написал ничего вразумительного, даже не спросили, какое окружение позиции, чего я ждал от грамотных людей. Теперь я даю свое объяснение этому факту. Что ж Вы тогда не объяснили? Что касается терминологии, это опять мое личное дело, стиль автора. Расслабьтесь, это же хобби, не более. Вон я в одном форуме, не радиолюбительском, а более профессиональном, видел, как люди закон Френеля иначе, как «закон дядьки Хренеля» и не называют. Однако обсуждение на уровне повыше, чем здесь. А если я не прав, модератор подправит, это его вахта. Меня же вот ругают не очень красивыми словами, и ничего, терплю, раз модератор допускает, значит – все в норме. Так что мой стиль не ниже стиля наших форумов, как таковых.

  5. #75
    Аватар для YL2RM
    Регистрация
    06.12.2005
    Адрес
    1 справа
    Сообщений
    16
    Позывной
    YL2RM
    Может я что-то пропустил,а нет ли по этой теме ответа из Туапсе, где очень плохая ситуация с горами, куда возможно, прийдётся переехать?

  6. #76
    Это навеяно именно туапсинским мотивом, - http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...hlight=#332420

    В самом Туапсе, в населенных пунктах, расположенных по железной дороге, живут радиолюбители. Любуются природной красотой, заснеженными вершинами горы Фишт, отвесными скалами, горными реками, работают в эфире не хуже других, и на горы не жалуются.

    Года три назад, на 20-ке я отработал этот район:

    Туапсе - http://tuapse-travel.ru/
    Какой-то поселок, где гора Индюк - http://climbinduk.org/
    Хадыженск - http://hadizhensk.narod.ru/
    Горячий ключ - http://www.psekups.ru/
    Белореченск - http://www.kuban-tourism.ru/town/belorechensk.htm
    Апшеронск - http://apsheronsk.ru/
    Майкоп - http://www.maykop.ru/
    Лаго-Наки http://www.sunanapa.ru/content/view/179/64/

    Михаил, 73!
    Последний раз редактировалось RU9CA; 26.12.2018 в 13:16.

  7. #77
    Заблокирован
    Регистрация
    15.01.2007
    Сообщений
    3,558
    Цитата Сообщение от Nick UA3TW
    Однако, если у этой A3S усиление в свободном пр-ве 8 дБi, то над землей будет порядка 13 дБi, а если считать, что в Торонто отражения от земли не будет, тогда и вернется к 8 дБi, а не к минус двум, как Вы подсчитали. Кроме того, почему Вы считаете, что вертикал не подвергнется тому же влиянию?
    Все правильно, но даже падение усиления с 13 до 7 это уже значительно. А если еще приплюсовать разжижение волны и и рассеяние волны? А если еще уровень помех в городе на 35 дб превышающий уровень в ПП, что и является главной причиной, а никакое не разжижение на 6 дб? Разве сравнимы 35 дб и 6 дб? В итоге по -вашем расчетам выходит что в ГП можно и не включаться, give up. На самом деле, главное причина того, что хуже на ГП не в этом. Это все равно что по-вашему утверждать, будто бы Мерседес ездит быстрее Волги лишь потому, что у Мерседеса более обтекаемые формы. Да, формы помогают, но главное - мотор у мерса втрое.
    ГП обычно имеет усиление 0 дб, а Беверидж - минус 6, вот я и сравнил.
    Кстати, Вы упоминаете что следует в ГП подзадирать антенну, ну видимо с целью изменить угол ДН. Очень сомнительно, что таким простым способом можно изменять ДН в вертикальной плоскости. Попробуйте в ММАНА.
    Цитата Сообщение от Nick UA3TW
    морочить головы – значит говорить, что у меня двойной квадрат, а на самом деле у меня штырь.
    Это называется вранье, ложь. Я же имел ввиду другое. Морочить голову - сбивать с толку.
    Цитата Сообщение от Nick UA3TW
    Несколько ранее я уже пытался инициировать эту тему. Это был вопрос на форуме « А где же обещанные лепестки ДН?». Никто не написал ничего вразумительного, даже не спросили, какое окружение позиции, чего я ждал от грамотных людей. Теперь я даю свое объяснение этому факту. Что ж Вы тогда не объяснили?
    Тему сию не читал и вообщем- то не жалею об этом.
    На сим для себя я эту тему закрываю. Звиняйте, коли что не так :wink:

  8. #78
    Цитата Сообщение от [b
    Nick UA3TW[/b]] Небольшая корректива. EX8A писал: «городская застройка, … которая, по данным автора, приводит к потерям от 6 до 10дБ (на передачу)». Однако в материале цифра 6-10 дБ относилась к подавлению шумов в противофазном стэке по сравнению с шумами от одной антенны стэка.
    Прошу прощения, был невнимателен.

    Цитата Сообщение от [b
    Nick UA3TW[/b]] Несколько ранее я уже пытался инициировать эту тему. Это был вопрос на форуме « А где же обещанные лепестки ДН?». Никто не написал ничего вразумительного, даже не спросили, какое окружение позиции, чего я ждал от грамотных людей. Теперь я даю свое объяснение этому факту. Что ж Вы тогда не объяснили?
    Меня например тема про лепестки ОЧЕНЬ заинтересовала, но ответить было нечего, так глубоко как ты, никто не копает. Мы же как… сделал, врубил, работает и ладно. Николай, в самом деле в таких темах мало кто может помочь. Вот когда ты что-нидь ГОТОВЕНЬКОЕ преподнесёшь, на основании исследований, занявших полжизни…. И то, найдутся умники, будут пенять на стиль изложения и пр. и пр. Окажется что все всё обо всём итак знали… как обычно. :?

    73! Сергей, ЕХ8А.

  9. #79
    Что касается невозможности вообще работать на ГП, если она ведет себя так, как я предполагаю, то это преувеличение. Достаточно сравнить результаты контестменов подгрупп LP и HP, чтобы в этом убедиться. Разница мощностей как раз 10дБ. Однако в LP подгруппах получаются вполне приличные результаты. И дело не в том, что может кто-то только заявляется в LP. Убедился в этом, так как несколько раз работал реальным LP и вполне нормально показывал. Постоянно работает на мощности не более 100Вт RV3QX, посмотрите на его результат в RDA 2008 г.! И это на веревки! Не знаю, ГП у него или ПП, наверное, ближе к ПП, город у них небольшой.
    ГП у него Со всеми вытекающими... А еще - некогда следить за индустриальными помехами, поскольку - ra3qn - из соседнего дома сильно просаживает мои резалты - поработайте-ка в условиях постоянных полутора кВт в 7 метрах от веревки... Я - работаю... Сам же втравил отца-учителя в контестинг Про кума rn3qq - через пару домов - что ж эти kenwood-480 так испохабили? Какает даже со 100 Вт... То был редкий случай отсутствия обоих спортсменов :-)
    Я обычно в таких дискуссиях не участник (сильно спорные вопросы - иногда и жизни не хватит на разрешение - это ж не глотку рвать - надо доказывать, думать, анализировать)... Но:
    Поскольку упомянули :-) Сразу разложу:
    RDA - это достаточно специфический тест, точно не WW- где нужны антенны нормальные - как минимум, а лучше - хорошие - и энергетика... Эт про WW... В РДА - хорошие антенны могут и повредить... Это как раз достаточно яркий и честный пример. Первое место отбрасываем - там - коллективка на инд. позывной - у парня и аппаратуры дома отродясь не водилось... Выяснил приватно. Т.е. и энергетика соответственная, и коллектив... Проехали - без протестов - хотя 1-го места эти парни лишили... Ну все ж в курсе - что наш спорт - это в некотором роде бои без правил :-) Главное - понимать правильно, и не заморачиваться, а там уж можно разобраться, где qrp по жизни - а где - ради бумажек... Нынче даже и доказательная база появилась - скиммеры всякие с записью... Упрямая весчь...
    А вот обошел - случайно - свого товарища ua3tu - которые намного меня целеустремленней... Но - он работал на хорошие антенны - обращаю внимание - впервые мощностью 40 Вт... У меня было вдвое больше :-) И все-таки ради истины - на 14-21-28 работал на GP 20-ный, на крыше 5-этажки, приподнятый метра на 2 - с противовесами... Понятно, что 21-28 - тьюнером... Результат мог быть процентов на 20-30 выше - если б я сам этих спортсменов как-то выключил - попросил, приказал:-) А то начал шалтай-болтай - когда ж появятся - а не появились - поздно гнаться:-) Реалии таковы - при изначально боевом настрое - мог бы и коллектив обойти - упустил возможность
    Думаю, что РДА - неудачный пример. Тут - лупи почти в зенит - и слушай со всех сторон - недалеко все... А хорошие антенны - их крутить надо Вот и потери...
    Не в состоянии дать правильный совет по Деволдеру - хотя точно знаю, что и английская версия, и русский перевод где-то на компе затаились - некоторыми наблюдениями за поведением достаточно простых антенн могу поделиться... Без теорий. Просто результаты... 160м - 100 Вт (ой, в лицензии только 10 - успел ли ручку Power влево до упора крутнуть) - знатный канадец, это как бы на штырь 40 м, запитанный сверху... И натянутый на трубу котельной - самый страшный источник индустриальных помех... Ну и еще полсотни стран за ww-160... Хотя в Белгороде - на это дело почти не слышали, зато давали страшные плюсы, когда я на разорванную 80-ю дельту переключался... Это вообще неизвестно что... Г-да, не все так плохо и с вертикальной поляризацией, и с ГП :-) В поле, конечно, лучше :-) И уж изнываю - когда ж оно... Но - там - и антенны серьезнее - УКВ, и все эти моменты давно проговорены - и про изменение угла - при тропо иногда полезно, а на метеорах - и вовсе гоняем по вертикали... Согласно предписаниям всякого умного софта:-) На КВ - теории размытей, правильно - что сразу к отражению от монолита гранитного :-) На УКВ - некоторые вещи лет за 30 понять можно, если крутить антенны разные и вдумываться... А на КВ - для себя определил - порог слышимости - слышу - пытаюсь брать... Так мало того, замечаю - они зачастую лучше слышат, видать в ПП сидят :-)
    И вот вам вкусная вещь от Игоря qdx - ГП тоже, по определению... Ну недостает пока антенн на RK3K - но - то, что я не мог разобрать американа на 80-ке на I.Vee - с легкостью преодолел на 3-х элементах - висящих неприлично низко... И не одного взято...
    А если в Мману заложить эту антенну - заплачешь... Но ведь помогает реально! Преодолеть порог неразбираемости...
    Дальше - уши...
    Теория - она интересна, может - спорна... И даже находит отклик определенный в душе - кое-какие моменты сходятся... Для меня не секрет, что у соседа +20 дБ на там, где я из под шумов выгребаю....Может, уши к Луне готовлю :-) Бегал же иногда - сравнить эфиры на антеннах и без... Можно - и без :-) Хотя разница именно многодецибельная - но слышу ж? Работать в эфире - пока не пришел интернет из розетки 220 - пока еще можно...
    Спасибо всем - хоть и читал по диагонали - но поизучаю повнимательней - про склоны... Когда-то ж моделировал...
    Не опровергаю, однако :-)
    73, de Alex http://www.rv3qx.ru ICQ 579-283-366


  10. #80
    Так как обсуждение давно закончилось, подведу некоторые итоги.
    В статье есть бесспорная и спорная части. К бесспорной относится раздел 2, а также первые два пункта приложения. Так как это азы, зачем было о них писать? Однако оказалось, что не все даже опытные и квалифицированные радиолюбители четко представляют эти процессы. Поэтому я надеюсь, что мое описание этих процессов простым “слесарным “ языком было небесполезным. Используя способ оценки размеров первой зоны Френеля, данный в приложении, можно прикинуть, как близлежащий пустырь или футбольное поле повлияет на распространение волны в этом направлении, грубо говоря, хватит ли его размеров, чтобы хорошо отразить волну.
    Еще раз покажу это на конкретном примере. Пусть длина волны 20м, а пустырь находится на расстоянии 150м от антенны. Тогда размер зоны Френеля примерно будет равен: 20х150=3000, и извлечь корень. Получится 55метров. Только надо, чтобы пустырь просматривался от точки нахождения антенны, а не был затенен зданием. Также с противоположной стороны пустыря должен быть выход в свободное пространство под тем же углом. Если же выхода не будет, что толку, что луч отразится от пустыря, он тут же упрется в стену дома перед ним. Предположим, что отражение состоялось без помех. Однако, еще неизвестно, польза от него, или вред. Прикинув углы и разности хода между прямым и отраженным лучом, можно будет спрогнозировать излучение по данному направлению, будет ли оно ослаблено или усилено, а также где лучше расположить антенну по высоте, чтобы излучение не было ослаблено.
    Что касается спорной части, то это те мысли, которые бродили у меня в голове пару десятилетий и к которым я относился весьма критически, но не получил, однако, за истекшее время каких-то решительно опровергающих фактов или аргументов. Наконец эти мысли оформились в виде достаточно компактного и связного материала, который я и изложил. Насколько оно оправдано – покажет время. Я рад, что современная коммуникационная техника позволяет высказать свое мнение без проволочек и бюрократизма. Это, наверное, и есть настоящая демократия.

Страница 8 из 9 ПерваяПервая ... 56789 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Полевая антенна для диапазона 430-440 Мгц
    от fiber в разделе Антенны УКВ
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 18.06.2021, 08:23
  2. Полевая проволочная 3-эл Яги на 20 метров
    от R0JAB в разделе Антенны КВ
    Ответов: 39
    Последнее сообщение: 26.10.2017, 08:47
  3. ЦГВ полевая почта 080990 1975-1977гг
    от ua4сdt в разделе Ищу тебя
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 16.11.2013, 17:33
  4. Городская антенна
    от oscilograff в разделе Антенны
    Ответов: 29
    Последнее сообщение: 23.09.2013, 09:55
  5. 2 элемента на 80 - городская антенна
    от ua1ata в разделе Антенны КВ
    Ответов: 76
    Последнее сообщение: 10.02.2013, 10:59

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •