FTdx5000 - глазами инженера

[RK4CI]

И поэтому в постоянство фазы и амплитуды вносят вклад: аттенюаторы, BPF, УВЧ, смеситель, УПЧ , АЦП и фазовращатель гетеродина

Аттенюатор, ДПФ, УВЧ являются общими для обеих каналов. УПЧ выполняется на микросхемах работающих на НЧ. Они очень хорошо держат свои характеристики. Современные АЦП так же обладают прекрасной динамикой и постоянством своих характеристик во времени.

А вы уверенны, что 80dB по зеркалке получить делать нечего. Как говориться, с такой позицией не поспоришь

Я не только уверен. Именно около - 80 дб и подавлена зеркалка у меня. В полосе частот около 6 кгц. В момент настройки легко достигается - 100 и более. Но в долгосрочном плане и в полосе 5-6 кгц эта цифра пока не выдерживается.

Частота зеркального канала равна Fсигнала+/- 2ПЧ=0, сколько нулей не суммируй получишь частоту сигнала

Но сама нулевая частота никакой информации не несёт. В нашем случае информацию несёт спектр частот от 100 до 3000 гц. И у этого спектра частот есть свой зеркальный канал с другой стороны несущей. и обеспечить постоянство параметров при 15-20 кратном перекрытии по частоте (от150 до 3000 гц), гораздо труднее чем при 1,5 кратном (от 10 до 15 кгц). Может поэтому в ППП подавление зеркалки - 60 дб труднодостижима, а в СДР -70 -80 норма.

[Приходк]

Аттенюатор, ДПФ, УВЧ являются общими для обеих каналов.

Да здесь я ошибся и вы ответили раньше, чем я успел подправить. К списку нужно еще добавить расщепитель сигнала.
Подавить на 80dB или в 10000 раз для векторного вычитания означает, что детали из которого сделан тракт изготовлены с точностью 0,01% и при этом не меняются ни от температуры, ни от уровня сигнала(имеется ввиду разница каналов), ни от частоты. Это относится и УПТ УПЧ. Что касается АЦП, то два канала оцифровываются двумя АЦП, поэтому и кванты и шумы будут разными. Значит младшие разряды будут по разному дрожать. И поэтому неизбежна разностная ошибка.
Поэтому, чтобы доказать, что в СДР действуют другие законы нужно промерять после калибровки подавление зеркала на одной частоте и на разных уровнях входного сигнала от максимального до мин., который при подавлении еще не тонет в собственных шумах. А затем не калибруя посмотреть тоже самое на другиг частотах диапазона, а не как вы делаете одна частота, один уровень, несколько модулирующих частот. И все это пронаблюдать во времени(дни, недели) и при разных температурах в помещении(зима/лето). И если останется 80dB, то я точно поверю во второе пришествие Христа.

Теперь на счет ПЧ=0, а если вы принимаете АМ или ЧМ модуляцию, то что нижняя/верхняя боковая теперь станет называться зеркалкой? И преобразование когда ПЧ=0 в SSB и АМ еще называют детектированием.

Александр

[RK4CI]

Теперь на счет ПЧ=0, а если вы принимаете АМ или ЧМ модуляцию, то что нижняя/верхняя боковая теперь станет называться зеркалкой

Но мы то работаем не только с АМ и ЧМ, но и с другими видами модуляции. Да и при переносе той же АМ на нулевую ПЧ произойдёт наложение боковых полос одна на другую. Для нормального детектирования такого сигнала надо будет чтобы частота нашего ГПД в приёмнике совпадала с частотой АМ сигнала с точностью до фазы. Иначе боковые при наложении одна на другую могут попросту исчезнуть.

И все это пронаблюдать во времени(дни, недели) и при разных температурах в помещении(зима/лето). И если останется 80dB, то я точно поверю во второе пришествие Христа

В последних версиях используется автоматическая подстройка подавления зеркального канала. Не знаю как это выглядит в динамике. Но при чистом диапазоне, при подаче мощного сигнала на любой частоте, зеркалка в течении нескольких секунд загоняется под шумы. При перестройке генератора зеркалка появляется. Но стоит остановить перестройку, секунда, и она снова пропала. Что эта автоматика отслеживает в динамике не знаю. Но во всяком случае у себя, даже со старыми версиями, я не помню случая чтобы при приёме наткнулся на чью то зеркалку. А у меня проверить это очень легко. В трансивере и аналоговый и цифровой тракты.

[Приходк]

Но мы то работаем не только с АМ и ЧМ, но и с другими видами модуляции.

Этот вопрос задан, чтобы вы засомневались, что при ПЧ=0 есть зеркалка.
Из вашего ответа выходит, что в СДР нет слабых мест(приемная часть). Как по вашему мнению(предположител ьно) можно объяснить отсутствие интереса к СДР-ам у Айкома и Есу?
Мне интересна только техническая сторона дела. Из вашего ответа следует также, что в последних СДР видимо(предположител ьно) используют не векторное подавление зеркалки(вычитание векторов), а векторная селекция при которой требование к одинаковости каналов существенно ниже. В этой системе нужно вычленить 2 вектора: 0 градусов+/- дельта и второй 180 +/- дельта и обработкой второй вектор убрать. Такая система кодировки/демодуляции используется в сотовой связи, чтобы убрать помехи при движении сот.ТЛФ.

Александр

[RK4CI]

Мне интересна только техническая сторона дела.

А фирмам больше интересна коммерческая. Чёрные ящики неизвестно чем напичканные привлекут гораздо меньше внимания чем современный трансивер. Ну и кроме приёмной, есть ещё передающая часть. А там не всё так гладко. Да и возьмите современные трансивера. СДР с дополнительным преобразованием. Только всё в одном корпусе

По вашему ответу выходит, что в СДР нет слабых мест

Ну почему. Побочный канал приёма подавленный даже на 70-80 дб может и достаточно для трансивера среднего класса, но для хорошего аппарата хотелось бы иметь децибел 100. Хорошие аналоговые это могут. Сможет и СДР. Но, похоже, следующего поколения.

[Илья RW3FY]

нужно промерять после калибровки подавление зеркала на одной частоте и на разных уровнях входного сигнала от максимального до мин., который при подавлении еще не тонет в собственных шумах. А затем не калибруя посмотреть тоже самое на другиг частотах диапазона, а не как вы делаете одна частота, один уровень, несколько модулирующих частот. И все это пронаблюдать во времени(дни, недели) и при разных температурах в помещении(зима/лето). И если останется 80dB, то я точно поверю во второе пришествие Христа.

Не останется. Реальная цифра при перечисленных условиях --- 50 дБ. Так что 2-е пришествие не состоялось . Проверено на одной из украинских версий, копии флексовской. Подавление в самом деле зависит от:
--- рабочей частоты и диапазона
--- частоты модуляции НЧ
--- уровня входного сигнала (подозреваю, на нелинейностях 2-го порядка вылазит постоянка, которая разбалансирует смеситель)
--- выходного сопротивления источника сигнала (по идее, нужно перед смесителем втыкать неотключаемый УРЧ с низким S12)
--- температуры (даже просто прогрев корпуса)
--- времени
Кратковременно и "в точке" без проблем достигается даже 110 дБ.

В последних версиях используется автоматическая подстройка подавления зеркального канала. Не знаю как это выглядит в динамике.

Безобразно выглядит. 20...40 дБ. При колебании уровня и частоты помехи подавление ухудшается именно до такой величины. Это "в динамике" и есть. А "в статике", когда ни уровень, ни частота помехи не меняются, всё ОК. Не проверял, как будет давиться сигнал с ненулевой шириной спектра --- типа какой-нить модулированный --- но могу предположить, что как и с меняющимся по уровню и частоте сигналом, будет труба. Могу также предположить, что всё это имеет прямую связь с быстродействием компа. Мой 1,7ГГц & 1ГБ RAM клацанье аттенюатором генератора и кручение его ручкой настройки по частоте отслеживать не успевал совершенно.

Так что использованный Вами вариант, когда "СДР" является лишь трактом ПЧ и вспомогательным приёмником/панорамой, а основа всё-таки классический супергетеродин с ПЧ в несколько МГц ИМХО на сегодняшний день для высококачественного аппарата подходит больше. Только это уже не "СДР", а гибрид обычного супергетеродина с СДРом --- давайте называть вещи своими именами. У меня такое тоже реализовано как один из возможных вариантов включения --- никаких заморочек с зеркалками и т.п. А дабы иметь панораму --- синхронизировать по САТ обычный "а-ля флексы" СДР с нормальным трансивером, а приёмные входы у них подключать к антенне через разветвитель. Тоже проверено, хоть окончательно до ума и не доведено (стык аппаратов между собой --- ОК, есть проблемки с подключением к такой конфигурации лога).

Но во всяком случае у себя, даже со старыми версиями, я не помню случая чтобы при приёме наткнулся на чью то зеркалку.

Люди десятилетиями работают на UW3DI с его 50...60 дБ реальной избирательности и тоже ни на что не натыкаются .

[rz3qs]

To RW3FY

--- рабочей частоты и диапазона

использую 1.12.1 запоминает по диапазонам

--- частоты модуляции НЧ

+/- 4 кгц от частоты приема, этого вполне достаточно

--- уровня входного сигнала (подозреваю, на нелинейностях 2-го порядка вылазит постоянка, которая разбалансирует смеситель)

балансирую при уровне - 3 dBFS. никаких нелинейностей нет

--- выходного сопротивления источника сигнала (по идее, нужно перед смесителем втыкать неотключаемый УРЧ с низким S12)

стоит неотключаемый УВЧ, плюс подобранные и высокостабильные кондесаторы после FST, плюс уменьшино до минимально возможного усиление INA и оно фиксировано (по входу стоит ATT)

--- температуры (даже просто прогрев корпуса)

температура равна комнате +17-27 , поток воздуха сначала идет на плату TRX

--- времени

больше года работаю на 1.12.1 и при переустановки проги добавляю свой файл MDB, калибровка и балансировка не требуется.
Так что Ваши выводы справедливы и я имею подавление зеркалки не хуже 80 дб
73 de RZ3QS

[Приходк]

Для RK4CI-(Да и возьмите современные трансивера. СДР с дополнительным преобразованием. Только всё в одном корпусе).
-Почему вы и часть людей упорно объединяют СДР и трансиверы с ДСП? В этой теме этому уделено много внимания. Если не согласны, то где контраргументы. СДР отличает от всего остального предельно высокая цифирь(не достигнутая больше нигде) по линейности внутри полосы, достигнутая за счет отсутствия аналоговой АРУ и применения в УПЧ УПТ с глубокой ООС. Такое решение есть только в СДР и оно дает громадные преимущества(хорошая панорамма и т.д.) и одновременно существенные минусы. Видя ваш уровень, я предполагаю, что вы так говорите условно, но этим путаете других людей, находящихся в начале пути.
Для rz4qs-(+/- 4 кгц от частоты приема, этого вполне достаточно).
- означает ли это, что на панораме мы видим смесь реального диапазона и зеркального? Может поэтому Есу применила в своей панорамме медленное сканирующее окно, показывающее реальную картину эфира, а не СДР быстрое, но....
Для всех кто имеет СДР и может раскритиковать
В посте 114 высказана мысль, что по крайней мере теоретически в СДР можно без проблем подавить зеркалку. Отклика не последовало. Попробую подробней изложить мысль. На выходах I и Q мы имем пары ортогональных векторов сигнала и зеркалки. Складывая и вычитая их получаем удвоенный сигнал и подавленную зеркалку. Для подавления зеркалки в этом случае нужно с высокой точностью держать равенство каналов по усилению и фазовой характеристике. Если перейти на метод, в котором надо только сравнивать и идентифицировать пары векторов на всех модулирующих частотах с I и c Q тогда задача упростится. Сигнальные вектора сдвинуты на 0 градусов+/- зона принятия решения, а зеркальные на 180 градусов+/- зона принятия решения. После селекции таких пар сигнальные оставляем, а зеркальные 100% убираем несмотря на их различие в амплитудах и фазах. Т.е. резко падают требования к точности каналов I и Q. Нечто похожее используется в сотовой связи-векторное кодирование цифровой информации. Не исключено, что это уже используется в СДР, потому, что 80db подтвержденное некоторыми людьми обычным вычитанием векторов объяснить невозможно.

Александр

[rz3qs]

Для rz4qs-(+/- 4 кгц от частоты приема, этого вполне достаточно).
- означает ли это, что на панораме мы видим смесь реального диапазона и зеркального?

Да, означает при определенных уровнях, но канал приема не страдает. У меня при +/- 40 кгц подавление 60 дб.
73 de rz3qs

[Илья RW3FY]

To RW3FY
использую 1.12.1 запоминает по диапазонам

По диапазонам --- да, но в переделах диапазона всё это тоже гуляет. Кроме того, с версии 1.12 (и до 1.18 включительно) есть глюк АРУ, из-за чего звучание портится (разбирали ситуацию пару лет назад тут в форуме). Нормально АРУ работает в 1.10, но там нет запоминания калибровки по диапазонам. Нормально (вроде бы) в 1.19, но там подавление зеркалки только "автомат", который тормозит на быстроменяющихся сигналах. Не знаю, есть ли более поздние версии и как они работают --- не интересовался, возня с СДРом надоела.

+/- 4 кгц от частоты приема, этого вполне достаточно

По моим измерениям, +/-1,5 кГц от частоты настройки подавления зеркалки подавление падает со 110 дБ до 60...70 дБ. Карта --- Дельта-66. Этот же эффект очень сильно выражен в передающем тракте в тех украинских версиях СДР-1000, в которых перед DRV-135 стоят активные фильтры на транзюках --- в них в зависимости от частоты модуляции очень сильно гуляет подавление нерабочей боковой (0т 50...60 дБ в точке при +/-1,5 кГц портилось до 20...30 дБ). При возвращении к флексовскому варианту (выкидывании схемы на транзюках) делалось заметно лучше --- укладывалось в чё-то типа 40...50 дБ в диапазоне 300Гц...3 кГц.

балансирую при уровне - 3 dBFS. никаких нелинейностей нет

Попробуйте после балансировки измерить подавление для разных уровней мешающего сигнала (от S9 до S9+50 с шагом 10 дБ) --- будете неприятно удивлены, глядя на полученную величину подавления зеркалки. Попробуйте при этих измерениях попутно поклацать положениями High/med/low/off --- будете неприятно удивлены вдвойне.

стоит неотключаемый УВЧ, плюс подобранные и высокостабильные кондесаторы после FST, плюс уменьшино до минимально возможного усиление INA и оно фиксировано (по входу стоит ATT)

Да, неотключаемый УРЧ на INA либо SGA (как у Флексов) --- это правильный вариант. А вот в "самопальных" версиях, где УРЧ на транзюке и отключаемый, сделано неверно, по указанной ранее причине. Были, по-моему, среди украинских ещё версии с неотключаемым УРЧ на транзюке --- но тут могу ошибаться, щас уже плохо помню.

температура равна комнате +17-27 , поток воздуха сначала идет на плату TRX

В выключенном состоянии температура на любой точке платы одинакова. Во включенном она тем больше, чем ближе участок платы к греющимся элементам. Ну и в плюс к указанному Вами диапазону температур, добавляйте увеличение температуры внутри корпуса аппарата на 15...25 градусов относительно температуры окружающей среды, происходящее при прогреве после включения аппарата. Даже такие мизерные перепады на подавление зеркалки влияют, и 100...110 дБ из-за них никогда сохранить стабильно не удаётся --- да и 80 дБ если получается, то уже очень гут.

больше года работаю на 1.12.1 и при переустановки проги добавляю свой файл MDB, калибровка и балансировка не требуется.
Так что Ваши выводы справедливы и я имею подавление зеркалки не хуже 80 дб
73 de RZ3QS

Да, забыл сказать --- я в основном говорю о диапазонах от 14МГц и выше, какие-то измерения делал и на 7МГц, а вот на 160 и 80м ситуация получше --- но аппарат-то считается вседиапазонным , значит обязан нормально работать на всех бэндах, включая и 10-ку .