Вы я думаю ошибаетесь, думая, что все заходящие сюда имеют Вашу квалификацию. Судя по посещениям темы это так. Но я готов заткнуться, если таких просьб станет больше.Сообщение от Ham_Lab
Вы писали в смежной теме:
Судя по трем Вашим постам подряд - эти времена только начинаются, или пошла "вторая волна"...
Последний раз редактировалось Приходк; 27.10.2010 в 20:53.
Странное утверждение. К-т шума показывает, во сколько раз полные шумы, приведенные ко входу, больше той их части, которую генерит выходное сопротивление источника сигнала. Если имеем приемник с входным сопротивлением R и к-том шума K, то после присоединения на вход трансформатора N:1 (по напряжению) получим приемник с входным сопротивлением (N^2)*R. Каким будет к-т шума? Без транса квадрат напряжения был (v^2)=4kTR*K, с трансом он стал 4kTR*K*(N^2), но и сравнивать его теперь надо с шумом нового резистора: 4kT*((N^2)*R). Получаем тот же самый к-т шума
Вадим, я сказал только, что малый F не гарантирует малые абсолютные шумы. Можно сделать на 50 Ом-х F=4, а на 1Мом меньше 4. И абсолютные шумы во втором случае будут больше. Вот моя основная мысль- что бездумно гнаться за малым F не значит получить малые абсолютные шумы. Завтра обдумаю остальное. Вы меня не поправили в 10lgF и я ошибся в разах в 2 раза.Странное утверждение. К-т шума показывает, во сколько раз полные шумы, приведенные ко входу, больше той их части, которую генерит выходное сопротивление источника сигнала. Если имеем приемник с входным сопротивлением R и к-том шума K, то после присоединения на вход трансформатора N:1 (по напряжению) получим приемник с входным сопротивлением (N^2)*R. Каким будет к-т шума? Без транса квадрат напряжения был (v^2)=4kTR*K, с трансом он стал 4kTR*K*(N^2), но и сравнивать его теперь надо с шумом нового резистора: 4kT*((N^2)*R). Получаем тот же самый к-т шума
Вот тут и есть мое основное возражение - идеальный трансформатор не меняет к-т шума устройства, если источник сигнала пропорционально меняет свое сопротивление. Мы слышим относительный прирост шумов эфира над шумами при присоединении [согласованной] антенны - это и есть "осязаемая" мера Кш
Вадим, Вы меня удивляете. F- зависит от шумов приемника, причем не суммарных и пересчитанных на вход, а обязательно без тепловой добавки связанной с Rист.сиг.=Rвх. Поэтому сначала согласование, а потом F.Вот тут и есть мое основное возражение - идеальный трансформатор не меняет к-т шума устройства, если источник сигнала пропорционально меняет свое сопротивление. Мы слышим относительный прирост шумов эфира над шумами при присоединении [согласованной] антенны - это и есть "осязаемая" мера Кш
Классическое определение F=SNR_out/SNR_in ( http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_factor ), при этом входными по отношению к приемнику шумами являются шумы внутреннего сопротивления источника сигнала при 290K. Именно с ними и соотносятся собсвенные шумы приемника, то есть F - мера относительная. Но в этом и есть ее польза, поскольку она не зависит от входного сопротивления приемника, под которое он спроектирован (ну и от полосы, поскольку и в числителе, и в знаменателе оказывается шум, который ей пропорционален). Определение F через суммарные шумы, пересчитанные на вход, по отношению к тепловым шумам источника, полностью эквивалентно классическому.
Вадим, прежде чем продолжить ответьте на вопрос: почему не делают Rвх. приемника, характеристическое сопротивление BPF, Rвх. УВЧ допустим 10МОм? Ведь при этом получить F=1 не стоит никаких усилий. Неужели это так сложно понять. Прибавить 1мкВ(R) к 1мкВ(трансивер) или 1мВ к 1мкВ. В первом случае F хуже, но шумов на выходе 2мкВ, а во втором F=1, но шумов на выходе 2мВ. И что характеризует F, если не учитывать тепловой шум огромного сопротивления источника сигнала? То что сигналы тонут в тепловых шумах и при этом F=1.
Если бы активный прибор усилителя имел только шумы напряжения - да. Но природа позаботилась о недопустимости халявы в проектировании усилителей и в каждый активный прибор добавила шумы тока, которые, протекая через сопротивление источника сигнала, дает шумовое напряжение, пропорциональное этому сопротивлению. В результате для каждого активного прибора (и его режима) есть оптимальное сопротивление источника сигнала, дающее минимальный Кш. Посмотрите например http://www.national.com/ds/LM/LM194.pdf , стр. 6, "Noise Figure vs Collector Current" - для каждого сопротивления источника есть оптимальный ток коллектора (и наоборот).
Вадим, по Вашей реакции я еще раз убедился, что я хреновый рассказчик. Если люди с Вашей квалификацией меня не понимают, то что полезного я даю остальным-большой вопрос.
Вернусь вначало. Fш-параметр, по сути являющийся весами. На одной чаше тепловой шум резистора источника сигнала, а на другой- этот же шум+шум 4-х полюсника(приемника) , который мы оцениваем. В нашем случае, требующем согласования на входе приемника, будет Rвх.=Rист.сигн.. Это означает, что в приемник уже установлен источник шума=источнику сигнала и Fш=1 уже только поэтому, все остальное добавляет приемник. Получается, что мера с которой мы сравниваем сама зависит от номинала резистора источника сигнал. И при одних и тех-же абсолютных шумах приемника(без резистора Rвх.) Fш имеет разные значения. Выше в примере видна эта арифметика. А чтоб почувствовать: 1кг и 1г соответствуют шумам 10 МОм резистора и 50 Ом. И когда на чашах по 1кг, то добавка 1г весы из равновесия не выводит. Или другой пример: берем приемник и дополняем его истоковым повторителем. И меряем Fш для Rист.сигн=10 МОм и 50 Ом. В первом случае Fш=1, во втором больше 1, а трансивер один и тот-же.
Выкладываю методику ARRL 2010г. которая в частности позволяет ответить на вопрос в какой полосе спектроанализатора измерялся интегральный шум передатчика на рис.3(пост.337-вложение) и что означает подавление DSP NR в 30dB.
Последний раз редактировалось Приходк; 29.10.2010 в 12:20.
Александр, оценка шумов только их напряжением может привести к разного вида ошибкам. На RF удобнее оперировать мощностью, и именно через нее и определен к-т шума. Задайте себе простой вопрос: какую максимальную мощность шума могут отдать эти резисторы? Очевидно, что отдадут они ее в согласованную нагрузку (каждый в свою), напряжения шумов будут отличаться на порядки, но токи будут отличаться на те же порядки, но в другую сторону. В результате Вы получите формулу Найквиста P=kTB. Сопротивление в нее не входит.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
