Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 26 из 48 ПерваяПервая ... 162324252627282936 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 251 по 260 из 472

Тема: FTdx5000 - глазами инженера

  1. #251
    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    объясняет возможность приема сигналов меньше LSB.
    Вадим, получается противоречие. Вес младшего разряда 134мкВ, порог оцифровки 28 мкВ. Представим, что мы подали такой сигнал с генератора или чуть ниже, на выходе АЦП чистый ноль(ни одного кода), но процесинг выделит 28мкВ. Ведь чувствительность меряют именно так. А Вы говорите, что нет чуда!
    Цитата Сообщение от ledum Посмотреть сообщение
    Не угадали. Мы как раз кормимся разработкой такого софта. Железо (то, чем занимаюсь я) вторично.
    Что касается Вашего вопроса - я бы ответил так, высокая скорость оцифровки дает нам ту избыточность, которая позволяет отслеживать при осреднении тенденцию изменения сигнала. Как мощного, так и слабого, меньше МЗР. А далее аналогично сигма-дельта АЦП из однобитного скоростного потока тенденции передискретизацией с фильтрацией и с обратными связями мы удаляем шум осреднением при этой фильтрации и пытаемся эти тенденции превратить во все большее количество параллельных разрядов. При чем в DDC этот процесс многоэтапный.
    Скажите как соотносятся MDS и вес МЗР по антенному входу? При измерении чувствительности сколько разрядов АЦП занимают собственные шумы приемника? В формуле 10Lg(Fs/2*B) Fs/2 означает полосу фильтра BPF или это производная от F дискретизации и наличие узких BPF на входе приемника никак на ДД по выходу DDC не влияет?
    Последний раз редактировалось Приходк; 20.09.2010 в 20:22.
    Александр


  2. #252
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    14,745
    Цитата Сообщение от Приходк Посмотреть сообщение
    Вадим, получается противоречие. Вес младшего разряда 134мкВ, порог оцифровки 28 мкВ. Представим, что мы подали такой сигнал с генератора или чуть ниже, на выходе АЦП чистый ноль(ни одного кода), но процесинг выделит 28мкВ. Ведь чувствительность меряют именно так. А Вы говорите, что нет чуда!
    Такой сигнал в реальной жизни никогда не бывает один: Вы же сами дальше об этом пишете
    При измерении чувствительности сколько разрядов АЦП занимают собственные шумы приемника?
    Даже при отсутствии внутренних шумов их роль выполнили бы в реальной жизни внеполосные сигналы.
    В формуле 10Lg(Fs/2*B) Fs/2 означает полосу фильтра BPF или это производная от F дискретизации и наличие узких BPF на входе приемника никак на ДД по выходу DDC не влияет?
    Fs/2 - частота Найквиста или половина частоты сэмплирования. Именно по этой полосе размазан шум дискретизации с амплитудой LSB и равномерным распределением. Формула вычисляет мощность этого шума в полосе приема B. И никаких чудес
    Вадим

  3. #253
    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    -Такой сигнал в реальной жизни никогда не бывает один: Вы же сами дальше об этом пишете



    -Fs/2 - частота Найквиста или половина частоты сэмплирования. Именно по этой полосе размазан шум дискретизации с амплитудой LSB и равномерным распределением. Формула вычисляет мощность этого шума в полосе приема B. И никаких чудес
    -Вадим, я только хочу понять истину и поэтому захожу с разных сторон. А если его подать, то что случиться-стройная теория перестанет работать или ее притянули все-таки за уши? Ну как можно измерить чувствительность в лабораторных условиях, если по ф-ле получаем прибавку в 40dB? Это значит, что собственный шум приемника никогда не оцифруешь, а как они меряют чувствительность?
    -Я с шумов и начал. И вопросов нет, что они давятся, но только в диапазоне разрядности АЦП. И подавление шумов может только очистить от них не эффективные разряды, но никак не добавить их количество. По ссылкам я вижу те-же ф-лы с общими словами и что принимать на веру их писанину? Я полагаю, что автоматическое переключение Amp. и Att. и есть ответ на вопрос. Если б разряды добавлялись к чему эта автоматика и ДД 75+45=120dB вполне хватило бы, зачем еще 35dB добавлять?
    Последний раз редактировалось Приходк; 21.09.2010 в 00:03.
    Александр

  4. #254
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    14,745
    Цитата Сообщение от Приходк Посмотреть сообщение
    Я с шумов и начал. И вопросов нет, что они давятся, но только в диапазоне разрядности АЦП. И подавление шумов может только очистить от них не эффективные разряды, но никак не добавить их количество. По ссылкам я вижу те-же ф-лы с общими словами и что принимать на веру их писанину?
    Смотрите "ширьше". ДД АЦП равен отношению максимального сигнала к шумам квантования и шумы здесь собраны по всей его полосе до Найквиста. ДД приемника равен отношению максимального сигнала к шумам квантования в полосе приема, и формула только это и отражает. А чтобы это было в реальном дизайне, разрядность данных в процессе обработки сигнала надо выбирать так, чтобы не было ни округления снизу, ни переполнения сверху разрядной сетки. При децимации происходит накопление отсчетов, то есть расширение разрядной сетки вверх.
    Вадим

  5. #255
    Честно говоря, я не совсем понял по Вашим вопросам, что же Вас интересует.
    Шумовая дорожка при полосе 6 кГц по выходу и 90МГц по входу находится на уровне минус 118дБм. Спектроанализатора у нас в изделии нет, но есть некое подобие измерителя мощности и соотношения сигнал/шум.
    Работаем со спутниковыми сигналами в L диапазоне. И с наземными. Поэтому приходится иметь большой динм. диапазон. На антене еще стоит МШУ+кабель до преобразователя с нулевым коэффициентом преобразования в дБ. Сигнал переносится на 70МГц. Как я уже сказал, работаем по второму Найквисту - 45-90МГц. Интегральная мощность шумов в полосе 6кГц (у нас в комплексе можно померять ее) начинает расти, когда отфильтрованый кварцевым фильтром сигнал с генератора превышает эту мощность на 104 дБ и практически сразу начинается резкий рост кучи левых палок.
    Что касается повышения битности - давайте зайдем с другой, противоположной, стороны. Представим себе подобие ШИМа - последовательность нулей и единиц, допустим, 0В и 5В, 10-битным ШИМом с установленным на выходе правильным ФНЧ мы можем выставить на выходе сигнал с точностью практически 10бит, хотя у нас только 1 бит по уровню сигнала - избыточность по частоте дискретизации и достаточно низкая частота ФНЧ. Так и в АЦП, только осредняется значение 14 бит за время достаточно длительное, чтобы отфильтрованый ФНЧ сигнал (в цифровом виде устаканился с достаточной точностью) перед этим сигнал в DDC сносится в ноль (или почти в ноль), что как раз дает возможность работе ФНЧ и дециматора и значение сигнала устанавливается со значительно большей точностью, чем 14 разрядов. Простейший способ - берем 100 14-битных отсчетов, приписываем всем по 4 младших значащих 0, при этом 5-й, до этого самый младший бит промигивает, ну может и более старшие, якобы случайно - все-таки здесь уже работает статистика. Осредняем. Получаем 1 отсчет, но 18бит. И прореженный в 100 раз. Сдецимировали типа. Какова вероятность, что он покажет точный отсчет нашего относительно медленно протекающего процесса (затем и делался перенос в ноль) и отфильтрованного ФНЧ - я думаю, очень высока. Где-то так на пальцах.
    Последний раз редактировалось ledum; 21.09.2010 в 01:06.

  6. #256
    Модератор
    Регистрация
    23.10.2005
    Адрес
    Ялта
    Сообщений
    13,602
    Цитата Сообщение от Приходк Посмотреть сообщение
    -Вадим, я только хочу понять истину и поэтому захожу с разных сторон.
    Тогда посмотрите на поиски истины ещё с одной стороны
    http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post111479
    Там (по ссылке) есть программка которая позволяет из wav файла получить значения оцифровки сигнала из АЦП в текстовом формате для самостоятельного анализа.
    Цитата Сообщение от Приходк Посмотреть сообщение
    А если его подать, то что случиться-стройная теория перестанет работать или ее притянули все-таки за уши? Ну как можно измерить чувствительность в лабораторных условиях, если по ф-ле получаем прибавку в 40dB? Это значит, что собственный шум приемника никогда не оцифруешь, а как они меряют чувствительность?
    -Я с шумов и начал. И вопросов нет, что они давятся, но только в диапазоне разрядности АЦП. И подавление шумов может только очистить от них не эффективные разряды, но никак не добавить их количество. По ссылкам я вижу те-же ф-лы с общими словами и что принимать на веру их писанину? Я полагаю, что автоматическое переключение Amp. и Att. и есть ответ на вопрос. Если б разряды добавлялись к чему эта автоматика и ДД 75+45=120dB вполне хватило бы, зачем еще 35dB добавлять?
    Цифра начинается с АЦП который например «выдает» 96 тыс. раз в секунду 24 разрядные значения «сигнала» где кроме собственно сигнала ещё и ошибки АЦП, шумы, помехи и т. д.
    Для получения информации о спектре сигнала как правило применяют БПФ – Быстрое Преобразование Фурье.
    Значения частот заданы заранее, вычисляются только величины сигналов на заранее заданных частотах. При вычислениях применяют математические операции сложение, вычитание и умножение. Если Вы умножаете два 24 разрядных числа то получаете 48 разрядный результат, то есть в результате вычислений появляется скажем так «эффект увеличения разрядности АЦП».
    Далее просто пример в моих опытах по регистрации сигналов по базе 16 миллионов точек для БПФ за период например 30 минут (1 800 секунд). В «вычислитель» то есть программу для спектрального анализа поступает 1 800 Х 96 000 = 172 800 000 значений сигнала с 24 разрядами. Далее в ПО спектрального анализа есть некий алгоритм – для меня «черный ящик» из-за незнания математики на надлежащем уровне, который и позволяет из этого огромного набора данных «вычислить» 10 нановольтовую помеху на фоне 1 вольтового сигнала и наблюдать 6 нановольтовый сигнал. Что в 10 или более раз формально меньше чем значение младшего разряда АЦП.
    Сергей sgk.

  7. #257
    Аватар для UC8U
    Регистрация
    12.02.2007
    Адрес
    9U
    Сообщений
    1,596
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    UC8U
    Цитата Сообщение от Приходк Посмотреть сообщение
    Есть ли данные по Дроздову, где IM измерена для всего тракта,
    Чувствительность 50Ом. С/Ш 10дб.. AGC_Off.
    14,150мгц. SSB 2,5кгц = 0,18 мкв.(-135дбВольт) CW 500гц = 0,14мкв.(-137дбВольт)
    Динамический диапазон по блокированию. Уровень помехи по отношению к пороговой чувствительности приемника,
    при котором полезный сигнал с уровнем 5мкв. снижается на выходе приёмника на1дБ. Из за шумов ГССа угнетенный сигнал менее 5мкВ отследить было невозможно.
    CW 500Гц . AGC_Off. 14,МГц
    При разносе частот, сигнал_ помеха 5кГц. = 141дб.
    При разносе частот, сигнал_ помеха 20кГц. = 141дб.
    При разносе частот, сигнал_ помеха 100кГц. = 141дб.

    Динамический диапазон по интермодуляции, по отношению к пороговой чувствительности приемника. ( При измерениях уровни продуктов 3го порядка регистрировались на 10дб. выше собственных шумов приёмника.)
    CW 500Гц . AGC_Off. 14МГц
    При разносе частот, сигналов 5кГц = 99дб
    При разносе частот, сигналов 20кГц = 99дб
    При разносе частот, сигналов 100кГц = 99дб
    RK9UC 06.07.07
    ex. RK9UC 73! Александр.

  8. #258
    Цитата Сообщение от RK9UC Посмотреть сообщение
    Динамический диапазон по интермодуляции.....
    Александр, спасибо за инфо, но эти данные отражают линейность приемника за его полосой, где ФОС участвует минимально. Повторю. Вы померили линейность до выхода фильтра в его полосе(две составляющие и продукт). А чтобы увидеть долю фильтра в суммарных внутриполосных искажениях нужны такие-же внутриполосные данные, но по выходу НЧ(чтобы была включена в тракт АРУ и последние каскады ПЧ).

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    ДД АЦП равен отношению максимального сигнала к шумам квантования и шумы здесь собраны по всей его полосе до Найквиста. ДД приемника равен отношению максимального сигнала к шумам квантования в полосе приема, и формула только это и отражает.
    Вадим, что касается ДД АЦП и далее по предложению я с ним согласен и нет никаких вопросов. Что касается второго предложения, то здесь весь узел проблем. В FT5k усиление выбрано так, чтобы шумы аналогового тракта были над шумами АЦП и это правильно с тчк. зрения получения макс. чувствительности. Причем они выше по данным спецификации, где даются шумы по полосе оцифровки Fs/2. Здесь-же шум в широкой полосе отнимает 2 разряда от 14, а при пересчете по 10Lg(Fs/2*B) получаем примерно 7разрядов из которых 5 физически нет в АЦП. Возникает вопрос сколько разрядов и каких отдать под оцифровку или лжеоцифровку собственных шумов приемника. Как оцифровывать разрядами которых нет физически, а если оцифровывать физическими будет избыточное превышение над шумами АЦП и неизбежная потеря ДД приемника. Я не могу ни с какой стороны понять, как имея вес цифровой(числовой) 1 в DDC равным 134мкВ можно в нем же(DDC) оцифровать 5 разрядами. Представим, что нет шума на входе АЦП и есть только шум квантования. Тогда все отсчеты будут одинаковыми и осреднение даст тот-же отсчет и другого вывода, что кроме убирания шума это ничего не дает и никаких доп. разрядов появиться не с чего. Если уровень меньше порога компаратора и нет шумов, то компаратор никогда не сработает, и что потом не делай без информации доп. разряды ни по какой логике с ничего возникнуть не могут.
    Резюме: Снижение шумов по 10Lg(Fs/2*B) не означает возможности появления лишних разрядов(больше физических) для оцифровки слабых сигналов. От сюда- многосигнальный ДД приемника не может быть больше разрядности АЦП, в нашем случае 86dB. Если за ДД принимать отношение максимального сигнала к суммарным шумам, то действительно прирост будет составлять 10Lg(Fs/2*B), что для аналогового, что для рассматриваемого приемников. (Многосигнальный ДД приемника - отношение максимального оцифрованного значения к минимальному, одновременно присутствующие).
    Последний раз редактировалось Приходк; 21.09.2010 в 13:31.
    Александр

  9. #259
    Вот так выглядит ближняя зона (чуть больше 15кГц полосы) на выходе DDC два генератора Г4-158 с разницей уровней 80дБ с частотами 19000кГц (галочка) и 19005кГц минус 6 дБм (на втором видны симметричные фаповые палки частот сравнения генератора). Оцифровка 90 МГц, выход - 16бит, 0 - 87,89кГц полоса (именно полоса - I и Q идут с такой частотой, и фильтр расчитывался на эту полосу) по выходу. К сожалению, большую битность (ограничение AD6654, у соседней платы на 6624+АЦП можно больше, но ее трогать нельзя) и меньшую полосу сейчас нельзя поставить - изделие находится в работе, нужна именно такая полоса. Основные шумы - фазовые шумы генератора 19005кГц
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ddc1.png 
Просмотров:	175 
Размер:	1.4 Кб 
ID:	63662  
    Последний раз редактировалось ledum; 21.09.2010 в 17:17.


  10. #260
    Аватар для UC8U
    Регистрация
    12.02.2007
    Адрес
    9U
    Сообщений
    1,596
    Записей в дневнике
    1
    Позывной
    UC8U
    Цитата Сообщение от Приходк Посмотреть сообщение
    внутриполосные данные, но по выходу НЧ(чтобы была включена в тракт АРУ и последние каскады ПЧ).
    Зачем мерить КФ с хвостом. Т.е. вносить в измерение IMD КФ. Искажения и шум ПЧ. НЧ. Трактов?
    Последний раз редактировалось UC8U; 21.09.2010 в 19:58.
    ex. RK9UC 73! Александр.

Страница 26 из 48 ПерваяПервая ... 162324252627282936 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •