Что же меряет КСВ-метр, установленный в передатчике?

[Amw]

RV3DSF
Впрочем, если Вы хотите сказать, что в этом случае можно разбить большую линию на сегменты, измерит каждый отдельно и отдельно посчитать потери, а полученные результаты сложить, то да, я соглашусь, что точность вычислений, видимо, будет выше...
Ну вот уже на шаг приблизились к консенсусу. Не забыть бы о чем спорим... Я утверждал, что если линия без потерь (или мы решили ими пренебречь), то все равно в каком месте измерян импеданс для вычисления КСВ: на нагрузке (антенне), на входе фидера или в любом другом его месте. А вот если потери учитывать, то КСВ вычисленный по импедансу в данном месте будет наиболее точен только вблизи точки измерения и в этом случае КСВ померянный у антенны нисколько не "лучше", чем КСВ, померянный у передатчика.

RV3DSF
Энергия, «застрявшая» в линии, может уйти только в одном направлении, в направлении нагрузки, или рассеяться на линии в виде потерь. Генератор принять энергию не может...
Все правильно, но я ничего противоречащего этому и не говорил...

RV3DSF
...И ОПЯТЬ получается, что измерить вышедшую энергию можно только в одном месте, между концом линии и нагрузкой. Если имеется в виду данный участок, то энергию надо мерить в конце данного участка, но тогда, причём здесь вся линия?
Померять "застрявшую" энергию трудновато будет, а вот рассчитать и соотнести её с КСВ довольно просто. Что я и сделал:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=52265#52265
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=54270#54270

RV3DSF
Ну вот опять! Уже же договорились, что нагрузкой одного сегмента является другой сегмент. Логика простая. Просто, зачем считать два раза, если линия однородная? Но, если хочется, можно посчитать отдельно. Можно даже на 4-е части разбить, можно и больше, но тогда вылезут реактивности и расчёт сильно усложнится.
Потому что Вы утверждали, что для рассчета потерь ВО ВСЕЙ линии надо брать КСВ померянный только на ее конце, а я говорю, что ошибка не будет больше (но с другим знаком), если КСВ мерять и в начале линии, (...а лучше в середине. )

RV3DSF
Не заменены, а приведены, к омическим потерям, для удобства расчёта.
Согласен, не вижу разницы в этих словах в данном случае.

RV3DSF
Как ни странно, но я практик, а не теоретик и не говорю того, чего не делал сам. Просто, когда чего ни будь не получается или не понятно, тогда лезу в теорию.
Вспомните с чего начался наш спор о сравнительной "честности" КСВ измеренного в начале и конце линии. Я про потери вообще не собирался говорить, а Вы сказали, что антенный КСВ "честнее", потому, что именно его надо подставлять в ТУ формулу. На мой взгляд сказали необоснованно.

[vaseeb]

КСВ это коэффициент стоячей волны. Его можно определить из соотношений токов, отражённых и прошедших через объект (неоднородность в линии, антенну и т.п.) или из соотношений напряжений в линии. Ток на СВЧ измерить крайне сложно, поэтому КСВ всегда измеряют по напряжению. КСВ по напряжению это и есть КСВН. Все измерители КСВ, как мостовые, так и на направленных ответвителях являются измерителями КСВН.

[Nik]

То Amw
Я тоже ( по понятной причине ) не стал приводить пример из жизни, на прошлой «ветке».

Была обычная зимняя суббота, единственная в месяце, когда заседает квалификационная комиссия. Всё прошло нормально. И, где-то в 14 часов, был традиционный кофе ( прошу не путать с дегустацией. В условиях сложившейся конкуренции между двумя квалификационными комиссиями РОСТО и СРР … ), после которого все расходятся по домам. Один из членов комиссии, радиоинженер по образованию, взял в руки мел, и написал на доске:

Что, в каждом случае, показывает КСВ-метр?

1). Передатчик – КСВ-метр – коаксиальный кабель – антенна.
2). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр - антенна.
3). Передатчик - КСВ-метр – СУ - коаксиальный кабель – антенна.
4). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр – СУ - антенна.

И, ниже дописал – передатчик имеет свой, встроенный КСВ-метр.

Разошлись в 21 час не потому, что нашли консенсус, а потому, что если разойтись позже, то пришлось бы добираться домой пешком.
---------------------------------
Простите за лирику. Естественно, я не был членом комиссии. Nik

[Amw]

Nik
Что, в каждом случае, показывает КСВ-метр?

1). Передатчик – КСВ-метр – коаксиальный кабель – антенна.
2). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр - антенна.
3). Передатчик - КСВ-метр – СУ - коаксиальный кабель – антенна.
4). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр – СУ - антенна.

И, ниже дописал – передатчик имеет свой, встроенный КСВ-метр.
Если имеется ввиду, что КСВ-метр "правильный", то он в каждом случае показывает КСВ.
Если до КСВ-метра или после есть кабель (фидер), то мы изменряем именно "коэффициент стоячей волны" в нем, если нет (случай 3.), то мы меряем, какой КСВ будет в кабеле, если его включить в это место.
В любом случае "правильный" КСВ-метр должен измерять импеданс в том месте, где он установлен и вычислять КСВ по формулам, приведенным в начале этой ветки.
Дело в том, что большинство КСВ метров меряют правильно только тогда, когда КСВ=1 У меня, например, в TS850SAT при нагрузке 75ом КСВ показывает 1.2 вместо 1.5, а при 150ом - КСВ=1.5 вместо 3. (Хочет сделать приятное своему владельцу).
Очень хороший, известный способ проверить качество своего КСВ-метра - это изменить длину кабеля, лучше ~ на четверть волны. Показания при этом теоретически не должны измениться. Если не изменятся, то у Вас не только КСВ-метр хороший, но и еще антенный эффект фидера отсутствует Впрочем можно эти измерения сделать и не на антенне, а на активной нагрузке. Несогласованной, естественно.

[Vlad UR 4 III]

Радиоинженер не указал тип КСВ-метра.
Виталик совершенно прав: «Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы…»
Другие типы КСВ-метров определяют его по отклонению импеданса от номинального сопротивления, под которое «заточен» прибор. Т.е. ксв в месте измерения может быть равен 1, но в линии будет присутствовать стоячая волна. Простой пример – использование «повторителя». В самом повторителе «стояк», но между выходом трансивера и входом «повторителя» его нет.

Дмитрий прав. Потери могут существенно «исказить» импеданс, что впрочем не лишает метод Амв практического применения. Хотя мне больше нравится методика, приведенная на QRZ.RU.
73!

[Amw]

Vlad UR 4 III
Радиоинженер не указал тип КСВ-метра.
А зачем? Если меряется КСВ, то неважно каким методом. Если есть отличия в показаниях двух КСВ-метров, то кто-то их них КСВ-метром не является.

Виталик совершенно прав: «Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы…»
Осетрина второй свежести... КСВ либо "честный", либо не КСВ вовсе.

Другие типы КСВ-метров определяют его по отклонению импеданса от номинального сопротивления, под которое «заточен» прибор.
Естественно... В формуле для расчета КСВ по импедансу присутствует волновое сопротивление фидера. Под него и должен быть «заточен» прибор.

Т.е. ксв в месте измерения может быть равен 1, но в линии будет присутствовать стоячая волна.
Так быть не может.

Простой пример – использование «повторителя». В самом повторителе «стояк», но между выходом трансивера и входом «повторителя» его нет.
"Стояк" не бывает "между", он бывает только в линии.

Дмитрий прав. Потери могут существенно «исказить» импеданс
Если "исказится" импеданс, то изменится и КСВ.

...что впрочем не лишает метод Амв практического применения. Хотя мне больше нравится методика, приведенная на QRZ.RU.
Это не "мой" метод, а широко известный.
А где методика, приведенная на QRZ.RU?

[vaseeb]

"Другие типы КСВ-метров определяют его по отклонению импеданса от номинального сопротивления, под которое «заточен» прибор. Т.е. ксв в месте измерения может быть равен 1, но в линии будет присутствовать стоячая волна." Смею несогласиться, любой измеритель КСВ заточен под свой тракт, в том числе измерительные линии и направленные ответвители, иначе они сами будут вносить в тракт значительное рассогласование. Применять рефлектометр на 50 Ом в 75 омном тракте нельзя, да и незачем, к большинству измерителей КСВН идёт комплект мостов или ответвителей на разные тракты. Измерители на мостовых рефлектометрах ничуть не уступают направленным ответвителям. Так как они являются мостами переменного тока, то равенство активного сопротивления волновому не означает баланса моста, необходимо ещё и равенство нулю реактивного сопротивления. А такая точка только одна (вспомните диаграмму Смита).

[RV3DSF]

Amw

Не забыть бы о чем спорим...

Во, во, эт’ точно!

Amw

Я утверждал, что если линия без потерь (или мы решили ими пренебречь), то все равно в каком месте измерян импеданс для вычисления КСВ:

Абсолютно верно, полностью согласен, если без потерь, тогда да.

Amw

А вот если потери учитывать, то КСВ вычисленный по импедансу в данном месте будет наиболее точен только вблизи точки измерения и в этом случае КСВ померенный у антенны нисколько не "лучше", чем КСВ, померенный у передатчика.

Вот здесь ни как не могу согласиться. Именно потери в линии и не дают возможность измерить КСВ в любом другом месте кроме, как только в конце линии. Возможно, вы путаете ПРИБОРНУЮ ошибку и МЕТОДИЧЕСКУЮ. Приборная ошибка определяется качеством измерительного прибора и может до бесконечности уменьшаться путём технологического совершенствования прибора. Методическая ошибка от точности прибора НЕ ЗАВИСИТ. Она определяется неточностью самого метода измерений. И случай с КСВ именно такой. Ибо НИКОГДА, НИКАКОЙ прибор не отличит сопротивление потерь от сопротивления нагрузки. И то, и то есть активные потери. Измерение же импеданса подразумевает разделение нагрузки на активную и реактивную составляющую. Отделить же активную и активную же нагрузки, можно только методически, правильно подключив измерительный прибор в точку электросхемы так, чтобы исключить попадание мешающего параметра в измерительную цепь. То, что с КСВ-метром вашего трансивера происходят такие вещи, в общем, то закономерно и ожидаемо. Все простейшие КСВ метры, а в трансивер и нецелесообразно ставить что-то навороченное, действительно дают большую неравномерность и ошибку измерения, сильно возрастающую с ростом рассогласования. Можно конечно создать и поставить на выходе трансивера высокоточный прибор, думаю, что пользователю, это будет приятно, но решить проблему точности измерений всё равно не удастся. Такой прибор покажет, точно покажет, рассогласование трансивера с нагрузкой (КСВН нагрузки), но к КСВ линии, это не имеет никакого прямого отношения, потому, что нагрузкой, в этом случае является и антенна, и линия в сумме. Установка прибора в середине линии лишь частично решит проблему. Да действительно, половина линии не будет вносить погрешность и точность, безусловно, возрастёт, но оставшаяся половинка линии по-прежнему будет иметь активное параллельно-последовательное сопротивление потерь не позволяющих произвести достоверное измерение. Возможно, Вы мало занимались УКВ и ДМВ техникой, где эти вещи очень заметно «вылазят». Возьмём такой пример, три 50-и омные линии с разными потерями. Берём одну частоту, одну нагрузку в 250 Ом. Длинна всех линий тоже естественно одинаковая. Возьмём абсолютно точный прибор. Первая линия с минимальными потерями. У нагрузки КСВ-5, в середине КСВ-4,3; у трансивера, КСВ-3,7. Берём линию похуже, тогда может получиться примерно так. Нагрузка, КСВ-5, середина КСВ- 3,5; трансивер, КСВ-2,8. Совсем плохая линия, тонкий кабель. Нагрузка КСВ-5, середина КСВ-2,3; трансивер КСВ-1,7!!!. Многим УКВ-истам известно, что длинный, тонкий и не куда не подключённый кабель можно использовать как нагрузку с КСВ близким к единице, хотя более чем, очевидно, что КСВ такой линии близок к бесконечности. Т.о. очевидно, что получить более-менее точные показания КСВ-метра, можно только включив прибор между антенной и нагрузкой. Любой читатель форума может легко проверить сказанное, проведя простейшие измерения, хоть КСВ-метром, хоть компенсационным ВЧ-мостом. Опыт лучше проводить на 144 или 430 МГц, чтобы не тратить много кабеля.

Nik

1). Передатчик – КСВ-метр – коаксиальный кабель – антенна.
2). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр - антенна.
3). Передатчик - КСВ-метр – СУ - коаксиальный кабель – антенна.
4). Передатчик - коаксиальный кабель - КСВ-метр – СУ - антенна.

И, ниже дописал – передатчик имеет свой, встроенный КСВ-метр.

Чарльз Дарвин много лет трудился
Чтоб доказать происхожденья
-Дурак, уж лучше б он женился :rev:
Тогда бы не было сомненья.
(Застольная песенка)

Вопрос ясный, как божий день.

1. Показывает рассогласование передатчика с нагрузкой, которой являются кабель + антенна.
2. Показывает рассогласование кабеля с антенной, или другими словами, КСВ.
3. Показывает рассогласование передатчика с нагрузкой, которой являются СУ + кабель + антенна.
4.Показывает рассогласование кабеля с нагрузкой, которой являются антенна + СУ, или другими словами, КСВ.
5. Практически то же самое, что и 1.

Vlad UR 4 III

Честный КСВ можно померить только прибором выполненным на основе измерительных линий и направленных ответвителей, которые сами являются "частью фидера" и в них повторяются и измеряются те же процессы…»

Очень древнее, с бородой, заблуждение радиолюбителей. Все стрелочные КСВ-метры работают одинаково, по принципу разбаланса резистивного моста, который я описывал, в теме «Укороченные и суррогатные антенны». Их конструктивные отличия кажущиеся. Если кому-то интересно разобраться, как они работают, могу рассказать. Ну, чтоб «не было сомненья».

73! Дмитрий

[vaseeb]

Всё правильно, естественно измерителю КСВ до лампочки, где поглощается мощность, в нагрузке, излучается антенной или же энергия тратится на нагрев кабеля (потери в фидере). Если Вам нужно оценить настройку антенны, измерять КСВ нужно на ней, а если всего антенно фидерного устройства, то измеритель нужно подключать ко входу фидера. А чтобы понять, как работает измеритель КСВН не надо пытать Дмитрия, достаточно ознакомиться с техническим описанием какого-либо промышленного измерителя КСВН, нипример РК2-47 (на мостовом рефлектометре), Р2-52 (на направленных ответвителях).

[Amw]

RV3DSF
Именно потери в линии и не дают возможность измерить КСВ в любом другом месте кроме, как только в конце линии.
Начинаем сначала. Если в линии потери, то КСВ в каждом месте линии СВОЙ. И потери в каждом метре линии отличаются от потерь в соседнем метре. И чтобы их вычислить, надо для каждого метра подставлять свой КСВ.
Пусть по Вашему. КСВ на конце фидера называется КСВ, а в любом другом месте КСВН (Ссылочку можно?) Об определениях не спорят. Есть вопрос: Зачем он нужен этот КСВ на конце фидера? Ответте конкретно.

RV3DSF
Ибо НИКОГДА, НИКАКОЙ прибор не отличит сопротивление потерь от сопротивления нагрузки...
...Отделить же активную и активную же нагрузки, можно только методически, правильно подключив измерительный прибор...
Их и не надо различать и разделять для определения КСВ на данном участке, и для определения по нему потерь на этом же участке.

RV3DSF
...Совсем плохая линия, тонкий кабель. Нагрузка КСВ-5, середина КСВ-2,3; трансивер КСВ-1,7!!!.
И что? Потери в первом метре этой линии (КСВ=1.7) будут такие же, как и в последнем(КСВ=5) по-Вашему? Вы ведь так предлагаете считать по "ТОЙ" формуле...
Как Вы не можете понять, что потери на первом метре кабеля не зависят от того, что является для него нагрузкой, обеспечивающей в нем КСВ=1.7
Расчет потерь во всем таком кабеле по КСВ измеренному на нагрузке даст ошибку в большую сторону, расчет по КСВ у трансивера - в меньшую. Расчет по КСВ в центре тоже не будет точным, т.к. вряд ли все зависимости линейные, но, все-таки должен дать значительно меньшую погрешность, чем в первых двух случаях.

RV3DSF
Многим УКВ-истам известно, что длинный, тонкий и не куда не подключённый кабель можно использовать как нагрузку с КСВ близким к единице, хотя более чем, очевидно, что КСВ такой линии близок к бесконечности.
Этот пример совсем замечательный. В первом метре кабеля потери соответствуют режиму бегущей волны...

RV3DSF
Вопрос ясный, как божий день.
1. Показывает рассогласование передатчика с нагрузкой, которой являются кабель + антенна.
2. Показывает рассогласование кабеля с антенной, или другими словами, КСВ.
3. Показывает рассогласование передатчика с нагрузкой, которой являются СУ + кабель + антенна.
4.Показывает рассогласование кабеля с нагрузкой, которой являются антенна + СУ, или другими словами, КСВ.
5. Практически то же самое, что и 1.
Зачем было так трудиться? КСВ-метр ВСЕГДА показывает рассогласование нагрузки с тем волновым сопротивлением, на которое он рассчитан... И только.

Еще вот что. Для решения практических задач можно пренебречь потерями - это одно. А можно потери посчитать, но пренебречь зависимостью КСВ от потерь... Это как раз то, что получается при использовании "ТОЙ" формулы. Иначе в нее входил бы параметр "длина линии".