Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 1 из 10 1234 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 93

Тема: "Правильная" ALC - принципы работы и реализация.

  1. #1

    "Правильная" ALC - принципы работы и реализация.

    Вероятно, вопрос уже где-то подродно освещался, но прочитав тему, посвященную ALC - http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=18713, честно говоря, так до конца и не понял, как организована эта система, что от чего в ней зависит.. Странно также, что в описаниях любительских конструкциях тема ALC практически не упоминается (ох, неспроста это - значит там все очень нетривиально), а если эта система и присутствует, то в весьма примивном виде типа защиты выходного каскада от большого КСВ. В связи с тем, что настоящее время потихоньку сооружается новый трансивер и дело уже вплотную подошло к усилителю мощности, хотелось бы поподробнее разобраться - что такое ALC, как она работает и как более-менее просто (но при этом "честно" - упрощенные решения не интересуют) ее реализовать. Попутно хочется услышать мнения, насколько вообще нужна подобная система в передатчике с выходной мощностью порядка 50 Ватт, выходной усилитель которого в целом не боится повышенных значений КСВ, а малосигнальный тракт снабжен довольно эффективной АРУ в микрофонном тракте, делающией сильную перекачку последующих каскадов довольно маловероятным случаем.

    Некоторые мысли "по поводу":

    1) Наверное, более-менее честной и правильной ALC стоит признать систему, основанную на контроле сеточных токов выходного каскада.. Так, если мне не изменяет память, было реализовано в трансивере UA1FA. Только все это исключительно для ламп, а мы говорим о транзисторных каскадах, где сеточных токов нет.

    2) В связи с тем, что реализовать одинаковый коэффициент передачи TX-тракта на всех диапазонах проблематично (да и вряд ли так уж и нужно), очень хотелось бы, чтобы ALC как-то регулировала усиление, компенсировав эти неравномерности.. Это в чем-то подобно АРУ приемника, и как все это реализовать в общем-то понятно, за исключением одного большого "НО" - в "простом" варианте с датчиком напряжения на выходе корректно работать это будет лишь при строго номинальной нагрузке (читай - единичном КСВ). А на практике такое бывает не так уж и часто и в действительности напряжение на выходе усилителя даже при условии разумных значений КСВ может гулять в довольно широких пределах (причем как в большую, так и в меньшую стороны от того, что наблюдается при 50 Омах - в зависимости от активной и реактивной составляющих нагрузки). Посему простая система, основанная на детекторе выхода, некоем компараторе и формирователе управляющего сигнала в реальных условиях корректно работать не будет и скорее всего от нее будет больше вреда, чем пользы. Наверное, тут надо учитывать не только уровень выходного сигнала, но и КСВ, а также потребляемый ток, которые, будучи сложенными аналоговым или цифровым способом с должными весовыми коэффициентами, и будут формировать итоговый управляющий сигнал. Только как все это реализовать и какими должны быть эти коэффициенты?

    3) Безусловно, необходима некая превентивная защита от опасных для усилителя режима работы с большими КСВ. Даже если выходной каскад и "держит" такие издевательства, то в ряде случае неноминальная нагрузка приводит к сильной нелинейности работы, а то и к всевозможным неприятным явлениям, свзанным с тем, что сильные ВЧ-токи начинают блуждать по всему аппарату, порождая порой весьма нехорошие эффекты. Тут вроде бы все довольно просто - имея в аппарате цифровой (или аналоговый) КСВ-метр, дающий на выходе напряжение, пропорциональное КСВ (а не обратной волны!), реализовать подобное вроде бы не составляет труда.
    4) Не очень понятно, как должна быть устроена индикаторная часть системы ALC. Что должно выводиться на дисплей (стрелочный прибор) и должно ли вообще??

    5) Также не очень ясно, как в случае наличия ALC должно осуществляться управление выходной мощностью.. Без нее все понятно - ставишь регулирующий элемент (обычно - двухзатворный ПТ) в малосигнальный тракт (обычно в ПЧ) и все.. А тут вероятно придется варьировать порог срабатывания контура регулировки. Только сразу же встает вопрос временных характеристик этой петли, чтобы не наплодить добавочных искажений и заодно минимизирровать выбросы сверх установленного уровня.


    В общем, пока больше вопросов, чем ответов...
    Последний раз редактировалось RU3AEP; 18.01.2013 в 13:39.


  2. #2
    Заблокирован
    Регистрация
    22.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,046
    Да Вы всё переусложнили... Положим, работает у Вас нормально усилитель до КСВ=2, при номинальной мощности, снимаете с датчика обратной волны соответствующее этому режиму напряжение, и не выпускаете его за эти рамки своей системой ALC, регулируя усиление тракта. В ту же точку датчик выходного напряжения заводите. В ту же точку регулирования для перестраховки заводите и датчик максимального напряжения на коллекторах (стоках) оконечника. Систему делаете с минимальным временем срабатывания, и на несколько десятков секунд с отпусканием...
    И не надо, кстати, никаких частотнозависимых цепей в ней ставить. К слову, и АЧХ оконечников давно уже не имеет той волнистости, что была много лет назад, особенно, если с головой подходить, про это, если есть желание, например, вот здесь http://*****************/viewtopic.php?id=219 можно почитать- установив один раз номинальное напряжение с возбудителя, за выходным напряжением усилителя можно не следить...
    Последний раз редактировалось Игорь 2; 18.01.2013 в 14:19.

  3. #3
    Цитата Сообщение от Sidorov70 Посмотреть сообщение
    Положим, работает у Вас нормально усилитель до КСВ=2, при номинальной мощности, снимаете с датчика обратной волны соответствующее этому режиму напряжение, и держите его своей системой ALC, регулируя усиление тракта.
    Хорошо, а если вдруг (тюнер покрутили, например) КСВ стал близким к единице, контур получается как бы разомкнутым и более никоим образом не влияет на работу системы? В принципе, логичный подход.. Только вот вопрос - ALC ли это в принятом понимании этого термина или просто некая защита?

    Цитата Сообщение от Sidorov70 Посмотреть сообщение
    датчик максимального напряжения на коллекторах (стоках) оконечника
    Интересно, а как они устроены?

    Цитата Сообщение от Sidorov70 Посмотреть сообщение
    И не надо, кстати, никаких частотнозависимых цепей в ней ставить.
    Об этом вроде бы в исходном посте не было и речи. Просто подумалось, что ALC может компенсировать неравномерность АЧХ УМ. Впрочем, нужно ли так делать или проще сделать ее изначально довольно плоской (или на худой конец - ввести переключаемые подстроечники на каждый диапазон) - этого я пока не понимаю.

    Цитата Сообщение от Sidorov70 Посмотреть сообщение
    http://*****************/viewtopic.php?id=219 можно почитать....
    Спасибо, почитаю.

  4. #4
    Заблокирован
    Регистрация
    22.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,046
    Цитата Сообщение от RU3AEP Посмотреть сообщение
    Хорошо, а если вдруг (тюнер покрутили, например) КСВ стал близким к единице, контур получается как бы разомкнутым и более никоим образом не влияет на работу системы?
    Да, цепь регулировки по КСВ при КСВ менее 2, размыкается. У меня в этом случае, остаётся в работе только цепь поддержания постоянного уровня на входе оконечника, и отслеживание максимального напряжения на коллекторах, а у оконечника АЧХ линейна...

    Цепи защиты от превышения пикового напряжения на коллекторах элементарны- два диода с коллекторов на конденсатор. При превышении заданного напряжения на конденсаторе, срабатывает регулировка.

    Ну, а про неравномерность АЧХ, возможно, я понял не совсем правильно, но суть- то от этого не меняется- если усилитель нормально работает при КСВ=2, зачем ему стабилизировать выходное напряжение? Повторю, оптимально стабилизацию напряжения осуществлять в промежуточной точке, а в оконечнике просто АЧХ заровнять...

    Цитата Сообщение от RU3AEP Посмотреть сообщение
    Только вот вопрос - ALC ли это в принятом понимании этого термина или просто некая защита?
    Это единственный вопрос, на который я не могу ответить- в импортной (да и в нашей) терминологии не силён...
    Последний раз редактировалось Игорь 2; 18.01.2013 в 14:53.

  5. #5
    Аватар для UU4JGI
    Регистрация
    22.07.2009
    Адрес
    Республика Крым, с. Приветное, KN75MC
    Сообщений
    450
    Позывной
    RX6KR ex UU4JGI ex UA1ZFI
    Цитата Сообщение от RU3AEP Посмотреть сообщение
    Просто подумалось, что ALC может компенсировать неравномерность АЧХ УМ.
    Очень странно, что так просто путают ALC с КСВ.
    Защита по КСВ это защита выходного каскада от отраженной мощности.
    ALC это удержание усилителя в ЛИНЕЙНОМ режиме, что ОЧЕНЬ важно для работы в SSB.
    Выше правильно сказали - по контролю сеточного тока лампы выходного каскада.
    Появление сеточного тока смещает рабочую точку ВАХ и лампа выходит из линейного режима.
    Как я поступаю в транзисторном УМ.
    С выхода УМ до LPF через маленькую емкость подаю ВЧ напряжение на выпрямитель нагруженный на потенциометр.
    С движка потенциометра подаю напряжение на вход AGC микросхемы МС1350. Подаю на драйвер двутоновый сигнал и настраиваю свой УМ добиваясь минимальных искажений. Сигнал контролирую двухлучевым осциллографом. Один входной сигнал, другой выходной.
    Вообще то есть "настольная книга" Бунин С.Г и Яйленко Л.П. "Техника любительской однополосной радиосвязь" там все это описано.
    73!
    Штурман. Что вижу, то наблюдаю. Что наблюдаю, то и записываю.

  6. #6
    Цитата Сообщение от Sidorov70 Посмотреть сообщение
    Положим, работает у Вас нормально усилитель до КСВ=2
    Кстати, а что в таком случае есть критерий "нормальности"? То, что при таком режиме ничего не горит и не перегревается, этого порой недостаточно. Да и КСВ=2 может быть при разных значениях нагрузок, при одних из которых все будет вполне нормально, а при других - конкретная нелинейщина при номинальной мощности возбуждения.. Понятное дело, что анализатор спектра в цепь ALC не поставишь - (хотя это было бы по настоящему "честным" решением).

    Впрочем, даже абсолютное значение на выходе датчика обратной волны при КСВ=2 при одинаковом напряжении на входе усилителя может быть РАЗНЫМ - при нагрузке в 100 Ом и 25 Ом оно вроде бы сильно отличается (не совсем уверен, что так всегда - вероятно, зависит от конструкции датчика). А если оно зависит не только от КСВ, но и от характера нагрузки, то его использование в ALC как-то сомнительно.

    Добавлено через 7 минут(ы):

    Цитата Сообщение от UU4JGI Посмотреть сообщение
    Как я поступаю в транзисторном УМ.
    С выхода УМ до LPF через маленькую емкость подаю ВЧ напряжение на выпрямитель нагруженный на потенциометр.
    С движка потенциометра подаю напряжение на вход AGC микросхемы МС1350.
    Это понятно. Детектор (по сути - ВЧ-вольтметр) сигнала на выходе, петля обратной связи АРУ.. НО, как я уже писал в первом посте, это все работает лишь при строго номинальной нагрузке (!). Шаг влево или вправо - все уже некорректно.
    Последний раз редактировалось RU3AEP; 18.01.2013 в 15:59.

  7. #7
    Заблокирован
    Регистрация
    22.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,046
    Цитата Сообщение от RU3AEP Посмотреть сообщение
    Кстати, а что в таком случае есть критерий "нормальности"? То, что при таком режиме ничего не горит и не перегревается, этого порой недостаточно. Да и КСВ=2 может быть при разных значениях нагрузок, при одних из которых все будет вполне нормально, а при других - конкретная нелинейщина при номинальной мощности возбуждения.. Понятное дело, что анализатор спектра в цепь ALC не поставишь -, но вопрос все-таки остается открытым.
    Не, анализатор и ставить не надо. Вот Вы пишите- "Критерий нормальности", так сами его и обозначьте, ровно так, как его видите. Я, например, вижу так- усилитель не должен выходить на критичекие режимы, и приемлемый интермодуль должен обоспечивать. Обеспечивает он эти важные для меня параметры в диапазоне КСВ от 1 до 2- я буду отработку именно по уровню КСВ=2 делать, обеспечивает ло 1.5- я на этом уровне сделаю обработку. Только сам усилитель нужно нормально спроектировать, а то может получиться, что на НЧ он КСВ до 2 держит, а на ВЧ, положим, до 1.5.... Понятно, что с таким кривым усилителем, придётся загубить возможности по нижним частотам, и отрабатывать КСВ, начиная с 1.5.
    А по поводу того, что у Вас при равных КСВ разные значения на датчике обратной волны- так это естественно- это же от выходного сопротивления усилителя зависит. Ясное дело, ставить придётся именно по минимальному из напряжений...
    А то, что характер работы усилителя в зависимости от нагрузки при равном КСВ меняется тоже не подлежит сомнению- при уменьшении сопротивления нагрузки токи через транзисторы растут, при увеличении- напряжения на коллекторах. Второй вариант более опасный- пробой возникает мгновенно (а напряжения, как я и писал, никто не мешает отслеживать), первый- менее опасен, сгорание от перегрева требует времени, но опять же, кто мешает поставить в блоке питания или самом усилителе ограничитель по току? А самый правильный вариант- ставить транзисторы с запасом, тогда при заданном КСВ любой характер нагрузки не выведет каскад за обозначенные пределы.
    Последний раз редактировалось Игорь 2; 18.01.2013 в 16:12.

  8. #8
    Аватар для UU4JGI
    Регистрация
    22.07.2009
    Адрес
    Республика Крым, с. Приветное, KN75MC
    Сообщений
    450
    Позывной
    RX6KR ex UU4JGI ex UA1ZFI
    Цитата Сообщение от RU3AEP Посмотреть сообщение
    так как напряжение на выходе при том же сигнале на входе изменится..
    Полностью согласен с Вами, но мы же считаем, что наш транзисторный УМ работает на согласованную нагрузку с КСВ близким к 1.
    Для этого и ставят СУ автоматы или ручные.
    Надо стремиться к линейности УМ, а в основном стремяться "выжать" из транзисторного УМ максимум.
    Посмотрите темы настройки транзисторного УМ. почти НИГДЕ и НИКТО не говорит о линейном режиме, только кто и какой ток "выжал" из RD... или IRFов.
    Штурман. Что вижу, то наблюдаю. Что наблюдаю, то и записываю.

  9. #9
    Заблокирован
    Регистрация
    22.12.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,046
    Цитата Сообщение от UU4JGI Посмотреть сообщение
    Посмотрите темы настройки транзисторного УМ. почти НИГДЕ и НИКТО не говорит о линейном режиме, только кто и какой ток "выжал" из RD... или IRFов.
    Вы просто не те темы читаете... Посмотрите мою ссылку на форум чуть выше, и обратите внимание, на что делается основной упор. Там, например, усилитель с ИМД=-50 дБ, и это далеко не предел...

    Добавлено через 7 минут(ы):

    Ну, а усилители с реально большой мощностью, действительно проблематично делать под высокий КСВ- по карману сильно ударяет, и тогда, естественно, правильнее ориентировать их на работу только с малым КСВ, устанавливая датчик КСВ, настроенный под отработку малых его значений, и датчик выходного напряжения...
    Последний раз редактировалось Игорь 2; 18.01.2013 в 16:16.


  10. #10
    Цитата Сообщение от UU4JGI Посмотреть сообщение
    Надо стремиться к линейности УМ, а в основном стремяться "выжать" из транзисторного УМ максимум.
    Посмотрите темы настройки транзисторного УМ. почти НИГДЕ и НИКТО не говорит о линейном режиме, только кто и какой ток "выжал" из RD... или IRFов.
    Ну с этим никто и не спорит. Любителям настройки по принципу "все стрелки вправо до упора" ALC уж точно не нужна. Но тема не о линейности (которая должна соблюдаться в достаточных пределах как бы по определению) а об ALC, которой в любительских конструкциях уделяется почему-то очень мало внимания.

Страница 1 из 10 1234 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Синтезаторы "Колибри" и "Воробей" AD9951/AD9834/Si570
    от Genadi Zawidowski в разделе Трансиверы, приемники КВ/УКВ
    Ответов: 675
    Последнее сообщение: 07.02.2024, 17:09
  2. Принцип работы ALC трансивера
    от Timofeevich в разделе Технический кабинет
    Ответов: 57
    Последнее сообщение: 27.08.2014, 12:20
  3. Улучшение работы усилителя "AMERITRON AL-811X"
    от RX6AX в разделе КВ усилители
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 10.12.2012, 19:57
  4. "Емкостное реле" журн. " Радио" 2010/5 (датчик приближения человека)
    от СВП в разделе Темы не вошедшие в другие разделы форума
    Ответов: 48
    Последнее сообщение: 18.04.2011, 13:47
  5. 5A7A "Стиль" работы на band`ах, кому удалось сра
    от Forester в разделе Экспедиции
    Ответов: 125
    Последнее сообщение: 18.12.2006, 05:32

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •