Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 1 из 75 12341151 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 750

Тема: Простой, качественный современный ППП, новые релизы

  1. #1

    Регистрация
    13.06.2015
    Адрес
    город Китеж, Нижегородчина
    Сообщений
    794
    Позывной
    RA3TKH

    Простой, качественный современный ППП, новые релизы

    И так, посмотрел я на множество ведущихся разговоров про ППП.

    Отдельно отдаю дань глубокого уважения и снимаю шляпу перед «родоначальником» этого направления в наших пенатах – В.Т. Поляковым! Посаженное им «дерево» продолжает буйно цвести и плодоносить . Спасибо, АВТОР!

    А при рассмотрении дискуссий (в частности, ведущихся здесь на сайте), обсуждений и конструкций становятся четко видны ДВЕ основные тенденции современного ППП-строения: «классические» минималистические приемники по заветам АВТОРА (прямое копирование-повторение классических схем с минимальными переделками и (или) комбинирование типовых решений) и СЕРЬЕЗНЫЕ аппараты (созданные вновь зрелыми разработчиками), практически не уступающие по сложности «средненьким» супергетеродинам, а по характеристикам нередко заметно превосходящие их; отдельно можно упомянуть направление на «полуспециализирован ных» микросхемах, в частности любимую схему на К174ХА2.

    Прежде, чем «браться за топор», хотелось бы философски осмыслить место ППП в современной жизни. Когда только-только появились конструкции Полякова – это был настоящий прорыв, эти приемники очень ПРОСТЫМИ средствами позволяли получать прекрасные для своего времени параметры. АВТОР явно очень много сделал для того, что бы максимально упростить схемы и реализацию, сделать эти приемники доступными для широчайшего повторения, убрать сложные и трудные схемные решения, редкие и дефицитные детали, но все это практически не в ущерб основным параметрам. И у него тогда отлично получился этот сложный «сплав» - собранные буквально из «мусора» и «подножного корма», его приемники стали «окном в мир» и «путевкой в эфир» для пары поколений радиолюбителей!
    Сейчас же любой человек, желающий заняться радиолюбительством, может пойти в магазин и просто КУПИТЬ за разумные деньги сразу прекрасный всеволновой приемник, а то и сразу трансивер. Да и получение позывного теперь становится достаточно простым делом. Но еще не перевелись «самодельщики», которые хотят добиться настоящей работы от сделанных именно СВОИМИ РУКАМИ конструкций. Люди получают настоящее УДОВОЛЬСТВИЕ от сделанного именно своими руками, а когда самоделки еще и эффективно работают, показывая характеристики не хуже «фирменных» аппаратов – удовольствие вдвойне. Начинающие повторяют простые, но отлично зарекомендовавшие себя вариации классических схем «на трех транзисторах» и «на четырех транзисторах»; радиоинженеры с опытом разрабатывают собственные схемы. А развитие элементной базы теперь позволяет легко реализовывать с великолепными параметрами некоторые из узлов, которые лет 20 назад вызывали БОЛЬШИЕ проблемы и ограничивали характеристики всего устройства.
    Задумывая свой приемник я, конечно, опирался на работу АВТОРА. Но мне хотелось, оставив простоту схемных решений, суметь реализовать 30-и летний прогресс элементной базы и существенно улучшить характеристики разрабатываемого устройства. Также хотелось создать свой приемник используя, где только возможно, максимально распространенные доступные компоненты и простые схемные решения, но при этом разумным представлялся и некоторый «рост» схемы (но из ПРОСТЫХ узлов) – если это УПРОЩАЛО наладку и улучшало параметры.
    Собственно, прошу всех желающих и способных поддержать начинание – поделиться своими разработками и опытом в рамках выбранной парадигмы.

    Простой современный ППП с улучшенными характеристиками «РЕНССАНС-1».

    Приемник разрабатывался и изготавливался на диапазон 40 метров – как самый «трудный» но и самый «населенный»; но при соответствующем изменении селективных цепей приемник хорошо работает и на других любительских диапазонах, что подтвердило макетирование.
    Начнем с конца. Основное (или вообще всё – при отсутствии УРЧ) усиление в ППП получается в УНЧ – постараемся простыми средствами создать максимально подходящий для нашего приемника УНЧ. Выход УНЧ ППП обычно предназначался для работы на наушники, у простых приемников необходимо было применять только высокоомные наушники – поскольку они включались напрямую как коллекторная нагрузка транзистора последнего каскада. Пригодны были СТРОГО только высокоомные наушники, желательно на 4,4 кОм или в худшем случае на 3,2кОм, иначе простой УНЧ не давал необходимого усиления (общий потребный Ку=10 000 … 1 000 000). Схемы посложнее имели на выходе «мощный» каскад с двухтактным эмиттерным повторителем – они могли работать на любые наушники, и иногда даже на маленький динамик. Собранные обычно на «рассыпных» германиевых транзисторах «МП…» такие схемы работали неплохо, но отличались заметной нестабильностью и сложностью наладки. С появлением доступных кремниевых транзисторов дело заметно улучшилось, но сложность построения осталась. Зато сейчас появилось ужЕ неимоверное количество разновидностей микросхем интегральных оконечных усилителей. При этом для выходного усилителя ППП нет нужды гнаться за исключительными звуковыми характеристиками, нам здесь важны: возможность работы с любой нагрузкой и достаточная выходная мощность для «раскачки» динамика, получение относительно большого Ку, экономичность, надежность работы, простота схемы включения, доступность и дешевизна. Всем перечисленным характеристикам сейчас ИМХО наибольшим образом удовлетворяет ИМС «УМЗЧ» типа LM386. Она имеет большой диапазон возможных напряжений питания (4-12В или 5-18В), достаточную выходную мощность, экономична, имеет простейшую схему включения; эта микросхема уже очень популярна у радиолюбителей именно как простейший эффективный УНЧ для «мелких» конструкций. В одном из типовых включений имеет весьма высокий Ку=200. Нам подходит однозначно, выбираем ее (хотя, конечно можно поставить практически любую микросхему УМЗЧ, обеспечивающую достаточное усиление). Вот например здесь данные по этим микросхемам и типовым схемам включения:

    http://vmtt-comp.do.am/publ/zvukotek...1_vt/27-1-0-75

    Теперь нам осталось создать определяющую параметры всего ППП входную часть УНЧ. И вот тут все уже не так просто. Нам надо получить от этой части умеренный Ку (около 1000, остальное даст оконечный УЗЧ), но при этом минимально возможный коэффициент шума этого предварительного усилителя – он будет одним из определяющих характеристик для получения высокой чувствительности всего ППП. Сейчас дискретные малошумящие транзисторы для УНЧ стали весьма дешевы и доступны, они обладают превосходными параметрами. В принципе, можно взять за основу схему УЗЧ на 2-3 транзисторах от «старых» ППП, выполнить ее на современных малошумящих транзисторах и нагрузить последний каскад не на головные телефоны, а на эквивалентный резистор – это будет хорошо работать, но громоздко и требует наладки. Кроме того, получение МИНИМАЛЬНОГО коэффициента шума УЗЧ не такая простая задача и требует серьезных исследований для конкретного случая. Но можно пойти и другим путем – опять взять «готовый» малошумящий УЗЧ в интегральном исполнении. Тем более, что лет 20 назад, в эпоху «расцвета» магнитофонов эта задача была типовой и была многократно решена. Существует множество микросхем малошумящих усилителей воспроизведения, которые с успехом можно применить в предварительном усилителе ППП. Рассмотрим типичные примеры. Микросхема К538УН1 и ее двухканальный вариант К548УН1 – и ее импортный аналог (прототип?!) LM387. Смотри например:
    http://www.chipinfo.ru/vstock/check_...ml?dsid=774668
    Это высококачественный малошумящий универсальный УЗЧ, пригодный для построения как усилителей-корректоров, так и других разнообразных УЗЧ. Высокий коэффициент передачи с разомкнутой ООС, встроенная коррекция для любых заданных (цепью внешней ООС) коэффициентов передачи, приведенное ко входу шумовое напряжение около 0,7мкВ (для группы «А») в полосе звуковых частот 20-20 000 Гц. Тогда, для «телефонного» канала с полосой 3000Гц приведенное ко входу напряжение шумов составит около 0,27мкВ – эта микросхема принципиально пригодна для создания ППП с реальной чувствительностью до 0,75-1мкВ (без УРЧ). Неплохо! Совершенно достаточно для низкочастотных КВ диапазонов (до 40 метрового включительно; где принятые антенной эфирные шумы будут иметь не меньшее значение), но маловато для «верхних» КВ диапазонов. К тому же, эта микросхема обладая огромной перегрузочной способностью и очень низким уровнем гармоник (что нам не слишком надо), но за это требует питания от 12 Вольт и выше, уже при питании в 9 Вольт большинство экземпляров этой микросхемы корректно работать перестают. Но есть и еще одна отличная «звуковая» микросхема К157УЛ1(А) – это специализированный малошумящий (магнитофонный) усилитель воспроизведения, отлично работающий и как усилитель с плоской АЧХ (Ку и АЧХ задается внешними цепями ООС). Эта микросхема имеет приведенное ко входу шумовое напряжение около 0,5мкВ (для группы «А») в полосе звуковых частот 20-20 000 Гц. Тогда, для «телефонного» канала с полосой 3000Гц приведенное ко входу напряжение шумов составит около 0,19мкВ – эта микросхема принципиально пригодна для создания ППП с реальной чувствительностью до 0,6мкВ (без УРЧ). Уже заметно лучше! К тому же, эта микросхема может «штатно» питаться от 9 Вольт, а реально – и от более низкого напряжения. Кстати, обе эти микросхемы не являются полноценными операционными усилителями (ОУ), но в принципе позволяют внешними цепями ООС формировать различные АЧХ, в том числе и эффективных активных фильтров ! Еще интересным представляется сдвоенный малошумящий ОУ с допустимым низковольтным питанием (в однополярном варианте реально до 4,8-6 Вольт питания) 157УД2 – это уже «честный» ОУ, но его шумовое напряжение, приведенное ко входу еще выше - около 1,2-1,5мкВ в полосе звуковых частот 20-20 000 Гц. Самостоятельно эта микросхема пригодна как входной УЗЧ для ППП разве-что для самых низкочастотных КВ диапазонов, но может эффективно использоваться для построения активного фильтра с каскадом усиления на малошумящем транзисторе перед ней. Все вышеперечисленные микросхемы реально способны работать и на относительно низкоомную нагрузку на выходе – они вполне «тянут» даже наушники с сопротивлением 50-100 Ом. Однако – «маловато будет», все эти микросхемы по шумам не превосходят простые усилители на дискретных малошумящих транзисторах, хотя они очень просты в использовании и обычно не требуют наладки. Но существует микросхема, отлично подходящая для наших целей. Это свермалошумящий (широкополосный) усилитель К538УН3. Эта микросхема применялась как для специализированнхы малошумящих усилителей, так и для качественных «обычных» УВ, микрофонных усилителей и т.п. Эта микросхема имеет рекордно низкий приведенный ко входу типовой уровень собственных шумов 2,1 нВ/(корень из Гц) – что соответствует для «телефонного» канала с полосой 3000Гц напряжению шумов около 0,115мкВ – эта микросхема принципиально пригодна для создания ППП с реальной чувствительностью до 0,35мкВ (без УРЧ). Вот например здесь данные по этим микросхемам и типовым схемам включения:
    http://www.chipinfo.ru/dsheets/ic/538/538un3.html

    Превосходно! Такое значение даже лучше, чем типично получается для простых усилителей на дискретных малошумящих транзисторах! Прочие особенности этой микросхемы таковы: микросхема оптимизирована для работы с низкоомными (сотни Ом -единицы кОм) источниками сигнала, собственное входное сопротивление микросхемы составляет 10кОм, Ку в типовом включении составляет около 300 но в специальном включении может изменяться от 300 до 3000, полоса пропускания в типовом включении до 3 МГц а в специальном сужается до 100 кГц, выходное неискаженное напряжение до 1В, коэффициент гармоник 0,2-3%, напряжение питания +6В, ток потребления не более 5 мА, максимальное выходное неискаженное напряжение до 1В; эта микросхема не была широко применяема и распространена, но ни когда не была и «дефицитом», сейчас она продолжает широко встречаться на радиорынках и в прайсах торговцев радиодеталями. Годиться! Эта микросхема прекрасно подходит нам не только по выдающейся малошумящести, но и по всему комплексу основных параметров. К недостаткам этой микросхемы можно отнести склонность к возбуждению при попытке задать ей максимальные значения Ку. Также в нашем случае недостатком будет широкая полоса рабочих частот этой микросхемы – ведь шуметь она будет во всей своей рабочей полосе частот, и чтобы реализовать малый коэффициент шума узкой полосы нам тогда потребуется дополнительный «подчисточный» ФНЧ между выходом этой микросхемы и оконечным УМЗЧ (функционально похоже по аналогии на резонансный контур у амплитудного детектора после апериодического УПЧ – в супергетеродинах с ФСС). Также, очень большой ОБЩИЙ коэффициент усиления обоих каскадов УНЧ и заметная выходная мощность (могущая привести к «просадке» источника питания) требует тщательной развязки по питанию и развязки входа и выхода, экранировки (сигнальных) цепей. Развязку по питанию можно было бы осуществить пассивными ФНЧ, но сейчас есть решение и получше – применить микросхему интегрального линейного стабилизатора напряжения 78L06 – она дает ОЧЕНЬ стабильное требуемое нам выходное напряжение в 6В для питания 538УН3, эффективно фильтрует помехи по питанию, потребляет очень небольшой ток «на собственные нужды», имеет очень простую схему включения, надежна, распространенна и дешева. Кроме того, качественно стабилизированное «чистое» напряжение в 6 В может очень пригодиться нам и для питания других узлов приемника.


  2. #2
    Всё это уже было здесь на форуме. И неоднократно...
    Хочется чего то новенького

  3. #3

    Регистрация
    13.06.2015
    Адрес
    город Китеж, Нижегородчина
    Сообщений
    794
    Позывной
    RA3TKH
    Знаете, я несколько месяцев вычитывал форумы. Но так и не нашел, чтобы кто-нибудь тщательно расписАл процесс "рождения" (приемника ППП в частности).
    Все этапы разработки, со всеми компромиссами, "развилками", мотивациями и т.п.
    А "новенькое" - или слишком сложное для повторения начинающими, или на слишком "вычурной" элементной базе. А мне хотелось бы сохранить "ДУХ" тех самых ППП, но все-же теперь добиться от них несколько бОльшего !
    Надеюсь, мне кое-чего в этом направлении удалось-таки.

  4. #4
    ГРАНИТ
    Гость
    Угу. Только кнопки чуток не по порядку нажимаете
    Цитата Сообщение от Aleksiy Посмотреть сообщение
    Простой современный ППП с улучшенными характеристиками «РЕНССАНС-1».

  5. #5

    Регистрация
    13.06.2015
    Адрес
    город Китеж, Нижегородчина
    Сообщений
    794
    Позывной
    RA3TKH
    Итого, мы определились с общим видом УНЧ приемника – он состоит (от выхода ко входу) из оконечного усилителя на LM386(N-1) в схеме включения с повышенным усилением (Ку=200), регулятора громкости, частотоограничивающе й интегрирующей цепочки, входного малошумящего усилителя на 538УН3 в варианте с регулируемым усилением (Ку=300…3000), линейного стабилизатора напряжения на 6В на 78L06 для питания предварительного усилителя (и других узлов). Входное сопротивление всего усилителя составляет около 10 кОм; для получения минимальных потерь сигнала выходное сопротивление смесителя должно иметь такое же значение (условие согласования по мощности), а вот для минимизации шумов выходное сопротивление смесителя должно быть заметно меньше. Чтобы опять-же уменьшить потери сигнала (это будет очень важным, если приемник планируется использовать на разных и на верхних КВ диапазонах), не будем делать фазовое подавление второй боковой полосы – смиримся с возможностью приема обеих боковых полос. Тогда, рассматривая различные типы смесителей частот, становится очевидным, что наилучшим вариантом для разрабатываемого приемника является пассивный КЛАССИЧЕСКИЙ (хи-хи!) смеситель на встречно-параллельных диодах (отличным решением был бы и пассивный смеситель на встречно-управляемых ПТ, но он значительно сложнее в реализации-изготовлении, и не может быть рекомендован начинающим любителям). Такой смеситель является выдающимся примером простейшей, но очень эффективной схемы. Без подбора диодов такой смеситель обеспечивает подавление АМ порядка 60 дБ, с подбором диодов по прямому сопротивлению – порядка 65-70дБ, а с подбором диодов по прямому сопротивлению и простейшей цепью самобалансировки но ПТ-НЧ – 70-80дБ. Существуют и балансные схемы на основе встречно-параллельного включения, такие схемы дают подавление АМ более 80 дБ, но они сложнее, требуют симметрирующих широкополосных трансформаторов, подбора бОльшего количества диодов и бОльшей мощности гетеродина. Поэтому, остановимся на небалансном диодном встречно-параллельном смесителе. Важной особенностью любого встречно-параллельного смесителя является то, что он работает «как будто» на ВТОРОЙ гармонике гетеродина – за счет «кубичной» характеристики наиболее эффективно осуществляет частотопреобразовани е вида ±Fсигн.±2*Fгет. Эта особенность позволяет использовать гетеродин, работающий на половине входной частоты – что значительно упрощает гетеродин и улучшает его параметры; а также практически предотвращает попадание гетеродинного сигнала в антенну. Для уменьшения коэффициента шума такого «обычного» смесителя и оптимизации коэффициента передачи желателен подбор уровня подаваемого гетеродинного напряжения, но при применении цепи самобалансировки требуется только, чтобы амплитуда холостого хода гетеродинного напряжения была заведомо больше точки перегиба прямой ветви ВАХ диодов смесителя. Тогда, шумовые свойства смесителя будут определяться собственными шумовыми свойствами его диодов, наилучшими диодами будут являться малошумящие диоды с барьером Шотки. Такие диоды имеют несколько меньшее напряжение открывания, чем «обычные» ВЧ диоды (которые тоже могут быть применены в смесителе); оценочные расчеты и макетирование показали, что эквивалентное сопротивление встречно-параллельного смесителя на диодах Шотки меньше, чем В.Т. Поляков оценивал для такого смесителя на «обычных» диодах (10кОм), и составляет около 3-4 кОм. Такие результаты были получены для диодов КД514А и КД512А, по этим диодам смотри например:
    http://chiplist.ru/diodes/KD514A/
    http://www.eandc.ru/catalog/detail.php?ID=8778
    http://www.chipdip.ru/product/kd512a/
    При этом диоды КД514А пользуются заслуженной популярностью при применении в смесителях частот и за малые шумы преобразования. Они распространены и недОроги. Примем этот тип диодов как основной для нашего приемника.
    Теперь попробуем рассчитать основной ФНЧ, который будет определять селективность приемника по соседнему каналу. Активные ФНЧ могут давать ОЧЕНЬ впечатляющие результаты, но примененные СРАЗУ после смесителя без пассивного ФНЧ могут просто УГРОБИТЬ динамический диапазон приемника. Применим пассивный ФНЧ, для минимизации потерь сигнала в рабочей полосе частот это будет LC фильтр. Рассчитаем типичный однозвенный П-фильтр, используем старый эффективный трюк – построим фильтр на несколько меньшее характеристическое сопротивление, чем оцененное выходное сопротивление смесителя и входное сопротивление малошумящего УНЧ. Фильтр рассчитывается на характеристическое сопротивление в 2500Ом, выходное сопротивление смесителя принимаем в 3500Ом, а входное сопротивление УНЧ – в 10000Ом. Схема такого УНЧ и его характеристика с назначенными нагрузками входа и выхода представлены ниже на рисунках:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	фнч2500.JPG 
Просмотров:	2484 
Размер:	33.2 Кб 
ID:	209996Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	фнч2500ачх.JPG 
Просмотров:	1438 
Размер:	44.2 Кб 
ID:	209997

    Включенный последовательно с индуктивностью резистор имитирует активное сопротивление этой индуктивности. Последовательный конденсатор на выходе является разделительным конденсатором для входа УНЧ, малое значение его емкости ослабляет самые нижние частоты звукового спектра (что не влияет на разборчивость речи, но может предотвратить перегрузку УНЧ). А в общем неплохо получилось! Крутизна ската АЧХ заметно выше, чем была бы для фильтра, работающего в согласованном режиме; «расплатой» за это является некоторая неравномерность АЧХ в полосе пропускания. Применим разработанный фильтр в приемнике; посмотрим в реальной работе – если не хватит, тогда можно будет подумать и о многозвенном пассивном ФНЧ или (и) о «добитии» активным фильтром.
    Последний раз редактировалось Aleksiy; 30.08.2015 в 00:21.

  6. #6
    ГРАНИТ
    Гость
    Угу. Только кнопки чуток не по порядку нажимаете
    Цитата Сообщение от Aleksiy Посмотреть сообщение
    Простой современный ППП с улучшенными характеристиками «РЕНССАНС-1».

    Цитата Сообщение от Aleksiy Посмотреть сообщение
    Прочие особенности этой микросхемы таковы: микросхема оптимизирована для работы с низкоомными (сотни Ом -единицы кОм) источниками сигнала,---
    Как бы тут путаницы в нулях не вышло. Может, сотни Ом-единицы Ом ? Тут и кроется "засада", где ж его взять, этот низкоомный источник сигнала...

  7. #7

    Регистрация
    13.06.2015
    Адрес
    город Китеж, Нижегородчина
    Сообщений
    794
    Позывной
    RA3TKH
    Извиняюсь, клавиатура "убитая", не всегда кнопки прожимаются :(.
    Сам ужЕ не могу, может модераторы смогут исправить название приемника?

    И что-то не идет нормально вставка рисунков :( ...

    Так нет же, типовое сопротивление источника сигнала для этой микросхемы 500Ом; при слишком больших выходных сопротивлениях источника сигнала заметно возрастет шум, а при слишком малых - упадет общий коэффициент передачи. С коэффициентом передачи и трансформации в схеме дельше будет довольно интересная "фича" ...

    Но в принципе, такую микросхему и с 50 Ом кольцевыми смесителями интересно было бы попробовать использовать.

  8. #8
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    8,527
    Цитата Сообщение от ГРАНИТ Посмотреть сообщение
    Только кнопки чуток не по порядку нажимаете
    А может и правильно, Ренессанс - это как-то по французски, а вот Рен Ссанс - тут уже что-то китайское слышится, основное направление в современной электронике
    Цитата Сообщение от Aleksiy Посмотреть сообщение
    А мне хотелось бы сохранить "ДУХ" тех самых ППП
    Вы до фазовращателей когда дойдете? Или это будет двухполосный приемник?
    Вадим

  9. #9
    Степанов Б.Г. (SK)
    Регистрация
    19.01.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2,302
    Позывной
    RU3AX
    а где написано, что КД514 и КД512 - Шоттки?


  10. #10

    Регистрация
    13.06.2015
    Адрес
    город Китеж, Нижегородчина
    Сообщений
    794
    Позывной
    RA3TKH
    Что КД514 - с барьером Шотки сказано например, в книге Полякова (стр. 124 издание 1990 года).
    Вот огромная и хорошая тема, в том числе и о этих диодах в смесителе:
    http://www.cqham.ru/forum/showthread...E8%F2%E5%EB%E5

Страница 1 из 75 12341151 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Где купить качественный инструмент?
    от RX3APL в разделе Бытовая техника, мой автомобиль
    Ответов: 85
    Последнее сообщение: 16.02.2020, 12:34
  2. Качественный выносной спикер к трансиверу
    от RN3GP в разделе Технический кабинет
    Ответов: 323
    Последнее сообщение: 08.01.2018, 12:56
  3. Вопросы по статье "Я строю простой ППП"
    от dotzz в разделе Для начинающих
    Ответов: 83
    Последнее сообщение: 10.11.2017, 23:47
  4. Прием АМ на простой ППП
    от alexbe в разделе Для начинающих
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 03.12.2016, 01:07
  5. ППП на 15 или 10 метров из радиостанции Р-109М - малой кровью. Что думаете, гуру ППП
    от Сергей Ъ в разделе Техника прямого преобразования
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 11.02.2015, 17:25

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •