Как измерить выходной импеданс РА

[Alazon]

Был в отезде и с опозданием уточняю вопрос (тему):
Проблема возникла при замене радиостанций на таксомоторах (подвернулась работа). На рабочем месте на эквиваленте мощность 2-х р.ст. примерно одинакова, а вот при установке на машину связь только с одной. Вот и предполагаю что отличие в выходных импедансах РА. Антенну сам не строил, КСВ не измерил, просто небыло на то времени. Догуляю отпуск и вернусь к этой работе.
Что КСВ не дает информации о фазе и величине активного сопротивления мне известно. Импеданс пассивных цепей могу измерять Р4-11 или РК2-47, КСВ меряю прибором "Сандал". О том что при согласовании необходимо комплексно сопряженная величина импеданса между передатчиком и приемником (РА-фидер, фидер-антенна) тоже не новость. Вот интересно проверить сообщение UR0GT, куда будет деваться моща, если генератор к примеру 50Ом а тракт весь 100Ом или нусть даже 75.
Всем спасибо!

[RX9KC]

Alazon
Вот интересно проверить сообщение UR0GT, куда будет деваться моща, если генератор к примеру 50Ом а тракт весь 100Ом или нусть даже 75.

Я думаю, что в этом случае снижается КПД выходного каскада и "моща" расходуется на нагрев выходных транзисторов (лампы) усилителя.

Alazon
Вот интересно проверить сообщение UR0GT, куда будет деваться моща, если генератор к примеру 50Ом а тракт весь 100Ом или нусть даже 75.

Я думаю, что в этом случае снижается КПД выходного каскада и "моща" расходуется на нагрев выходных транзисторов (лампы) усилителя.

А может просто уменьшится потребление от блока питания?
А если точнее. При увеличении сопротивления нагрузки выходного каскада по сравнению с рассчитанным для данного типа лампы (транзистора) и том же напряжении раскачки, залезем в перенапряженный режим. Появится провал в анодном токе и прочие неприятности. Только все это не имеет никакого отношения к КСВ.
А вообще, что такое сопротивление генератора, точнее - лампового усилителя? Как его понимать?
Это вопрос к профессионалам.
Честно говоря мне этот термин как-то не нравится. Может лучше по-другому: наиболее выгодное сопротивление нагрузки генератора (усилителя мощности)?
И последнее. Кто не верит, что КСВ не зависит от выходного сопротивления генератора, проанализируйте простенькую модель в RFSim99. Файл прицепил. Попробуйте менять выходное сопротивление генератора (порт 1), затем сопротивление нагрузки (порт 2). Длинная линия в модели 50 ом. Но модель моделью (кстати программе все равно, где менять сопротивление). Если один из портов имеет 50 ом, КСВ всегда равен единице.
Но, для наиболее распространенного КСВ-метра это так и есть. Если Вы его сбалансировали на 50 ом активной нагрузки, то он всегда будет показывать единицу, если нагружен на 50 ом, независимо от какого генератора он питается. Проверено неоднократно, а может чего не доглядел?

[ew1mm]

При определении КСВ всегда принимают участие такие параметры как выходное сопротивление передатчика, волновое сопротивление фидера и сопротивление нагрузки (антенны).
Эти понятия взаимосвязаны.

Приведенное здесь выражение:"
"Если, например, КСВ-метр, фидер и нагрузка 50-омные, то при любом выходном сопротивлении РА КСВ будет равен 1" считаю неправильным.
Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом?
Может тогда вместо П-контура используем гвоздь?
Это относится и к ШПУ и к ламповым каскадам.
EW1MM.

[RX9KC]

Владимир_К:
А может просто уменьшится потребление от блока питания?
А если точнее. При увеличении сопротивления нагрузки выходного каскада по сравнению с рассчитанным для данного типа лампы (транзистора) и том же напряжении раскачки, залезем в перенапряженный режим. Появится провал в анодном токе и прочие неприятности. Только все это не имеет никакого отношения к КСВ.
А вообще, что такое сопротивление генератора, точнее - лампового усилителя? Как его понимать?

Присоединяюсь. Действительно есть два "неправильных" режима работы лампового усилителя недонапряженный и перенапряженный. И в том и другом случае не вся полезная мощность отдается в нагрузку. В первом перегревается анод во втором снижается отбор мощности от блока питания. Все это - вопрос согласования цепей. Есть выходное сопротивление лампы и входное соротивление П-контура, они должны быть равны (правильнее м.б. комплексно согласованы) и есть выходное сопротивление П-контура и входное сопротивление нагрузки, в нашем случае АФС, которые тоже должны быть согласованы. По моему так.

Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом?
Может тогда вместо П-контура используем гвоздь?
Это относится и к ШПУ и к ламповым каскадам.
EW1MM.

Приводим, чтобы обеспечить расчетный режим работы лампы или транзистора. RX9KC об этом подробно написал, больше добавить нечего. Хотя Ваше выражение не совсем правильно. Мы не выходные каскады "приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 ом", а с помощью согласующей цепи приводим сопротивление нагрузки (фидер - антенна) к необходимому расчетному сопротивлению нагрузки активного элемента (лампа или транзистор). Короче говоря, делаем так чтобы лампа работала на сопротивление скажем 4 ком. Для этого П-контур, или что там есть у нас, должен трансформировать 50 ом в 4 ком.
Гвоздь вместо П-контура использовать нельзя, а вот вместо антенны можно. И добиться нормального режима лампы наверное можно (правда не пробовал). Хотя эффективность такой антенны конечно будет равна нулю. Но это уже другой вопрос.

[Set-up]

Приведенное здесь выражение:"
"Если, например, КСВ-метр, фидер и нагрузка 50-омные, то при любом выходном сопротивлении РА КСВ будет равен 1" считаю неправильным.
Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом? EW1MM.

ew1mm

Допустим у нас П-контур. Настраиваем его на 50 Ом. Здесь Вы согласны. Уменьшаем связь с нагрузкой – получаем перенапряженный режим. Увеличиваем – получаем недонапряженный режим. Опять настраиваем его на 50 Ом – режим критический. Вот затем выходной каскад должен быть приведен к сопротивлению 50 Ом.

[ew1mm]

Тогда зачем мы выходные каскады приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 Ом?
Может тогда вместо П-контура используем гвоздь?
Это относится и к ШПУ и к ламповым каскадам.
EW1MM.

Приводим, чтобы обеспечить расчетный режим работы лампы или транзистора. RX9KC об этом подробно написал, больше добавить нечего. Хотя Ваше выражение не совсем правильно. Мы не выходные каскады "приводим к номинальному выходному сопротивлению 50 ом", а с помощью согласующей цепи приводим сопротивление нагрузки (фидер - антенна) к необходимому расчетному сопротивлению нагрузки активного элемента (лампа или транзистор). Короче говоря, делаем так чтобы лампа работала на сопротивление скажем 4 ком. Для этого П-контур, или что там есть у нас, должен трансформировать 50 ом в 4 ком.
Гвоздь вместо П-контура использовать нельзя, а вот вместо антенны можно. И добиться нормального режима лампы наверное можно (правда не пробовал). Хотя эффективность такой антенны конечно будет равна нулю. Но это уже другой вопрос.

Ну-ну...
Тогда сами соберите Усилитель мощности, откаллибруйте П-контур на эквиваленте 50 Ом по максимуму ВЧ напряжения на нем.

Затем соберите КСВ-метр, откаллибруйте его на эквиваленте 50 Ом.

А для того чтобы быть уверенным в том, что у вас КСВ-метр является измерительным прибором, а не показометром, после балансировки на 50 Омах, подключите к нему по очереди различные эквиваленты отличающиеся в 2-3-4 раза в сторону увеличения от 50 Ом, а затем в 2-3-4 раза в сторону именьшения от 50 Ом.

В обоих случаях вы должны увидеть значения КСВ в виде 2, 3, 4.

Только в этом случае можно быть уверенным, что КСВ-метр реагирует на изменения сопротивления нагрузки, т.е. как прибор он получился.

А вот теперь меряйте КСВ!
По вашему какое ни было бы выходное сопротивление выходного каскада это не влияет на КСВ?
Я так вас понял.
Так вот, настройте П-контур в усилителе и измерьте реальный КСВ в линии передачи.
Допустим, он 1,8. Может такое быть? Может.

А теперь к П-контуру подключите эквивалент 25 Ом и подстройте его - П-контур, т.е. учитывая, что П-контур работает в широком диапазоне сопротивлений вы его настроили так, что его выходное сопротивление равно 25 Ом.
Теперь меряйте КСВ.

Когда вы строили свою антенну, вы исходили из того, что номинальное выходное сопротивление вашего П-контура или ШПУ равно 50 Ом.
Вы получили в результате подстройки антенны КСВ 1,8, но потом вы изменили выходное сопротивление П-контура и сделали его 25 Ом - это повлечет изменение КСВ в линии передачи, поскольку Rвых.=25 Ом, кабель 50 Ом, Rвх.антенны близкое к 50 Ом.
КСВ 1,8 уже не будет.

Попробуйте это в жизни! Но если ваш КСВ-метр является показометром, то он не будет реагировать на изменения как сопротивления антенны, так и выходного сопротивления П-контура.
Поэтому много и написано про КСВ-метр.

А про антенну гвоздь...не надо, я в курсе, больше чем вы думаете.
EW1MM.

[UA3MCH]

.................... .................... .................... ............
Когда вы строили свою антенну, вы исходили из того, что номинальное выходное сопротивление вашего П-контура или ШПУ равно 50 Ом.
Вы получили в результате подстройки антенны КСВ 1,8, но потом вы изменили выходное сопротивление П-контура и сделали его 25 Ом - это повлечет изменение КСВ в линии передачи, поскольку Rвых.=25 Ом, кабель 50 Ом, Rвх.антенны близкое к 50 Ом.
КСВ 1,8 уже не будет.
.................... .................... .................

Н-да-а-а... Мэтр....
Игорь, не могли бы Вы дать определение КСВ, т.е. - что это такое ?
(можно с применением формул)

[ew1mm]

.................... .................... .................... ............
Когда вы строили свою антенну, вы исходили из того, что номинальное выходное сопротивление вашего П-контура или ШПУ равно 50 Ом.
Вы получили в результате подстройки антенны КСВ 1,8, но потом вы изменили выходное сопротивление П-контура и сделали его 25 Ом - это повлечет изменение КСВ в линии передачи, поскольку Rвых.=25 Ом, кабель 50 Ом, Rвх.антенны близкое к 50 Ом.
КСВ 1,8 уже не будет.
.................... .................... .................

Н-да-а-а... Мэтр....
Игорь, не могли бы Вы дать определение КСВ, т.е. - что это такое ?
(можно с применением формул)

Вы меня с кем-то спутали.
Я вам не Мэтр, так что попрошу меня не оскорблять.
Я себе не позволяю вас там поддевать, подкалывать или еще чего-либо.
Подколки ума не прибавляют.
Что я хотел написать - я написал.
Ваше право думать иначе.
Проделайте лабораторную работу, о которой я писал ранее.

Если я вас правильно понял (Может мы о разном?), то по вашему, без разницы каким быть выходному сопротивлению выходного каскада передатчика и на КСВ это сопротивление не влияет.

Тогда что вы понимаете под понятием СОГЛАСОВАНИЕ или РАССОГЛАСОВАНИЕ?
Что с чем согласовывать? Антенну с кабелем? А дальше что?
Антенна 100 Ом, кабель 100 Ом, а передатчик 50 Ом. И что?
Надо ли нагрузку трансформировать в 50 Ом? НАДО!

Величина Rвых. выходного каскада передатчика является основной величиной к которой идет привязка сопротивления нагрузки.
Мы должны странсформировать сопротивление нагрузки в низкоомное - в 50 Ом.
А по вашему не надо!

Может все же мы о разном говорим, а эмоции захлестывают истину?
Успехов вам и скорейшей встречи в эфире.
Нет времени заниматься болтавней.
Прохождение в эфире хорошее, да и ждут практические дела.
Бывайте.
EW1MM.