Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 5 из 25 ПерваяПервая ... 234567815 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 50 из 245

Тема: Теория и практика измерения КСВ

  1. #41
    В чем же тогда смысл применения КСВ метра, если изначально, как только что здесь сказали имеются точки, где КСВ=1?
    Другие же "эксперты" заявили, что не имеет значения в каком месте будет установлен КСВ метр.
    Так кому верить то? Хотелось бы услышать и тех и других.


  2. #42
    Аватар для Vlad UR 4 III
    Регистрация
    27.01.2003
    Адрес
    г.Донецк, Украина
    Сообщений
    4,329
    Уважаемые коллеги!
    В замечаниях модераторов есть доля истины. Мы то с Вами резвимся здесь почти бесплатно. Хозяин же сайта несёт расходы без уверенности в их возмещении. Посему желательно кратко излагать свои мысли. Помнится, по результатам одного обсуждения было высказано бесспорное утверждение – «Кабель должен быть коротким и толстым!»
    Хотелось, чтобы и в темах про ксв был подобный вывод.

    1.Не катите бочку на теорию. Лучше понять её.
    Ксв характеризует степень согласования фидера с нагрузкой через отношения энергий подаваемой к нагрузке и «отраженной» от неё. Теория оперирует с идеальными линиями (линиями без потерь). Поэтому ксв не зависит от длины линии. По определению!!! Реально в линии есть потери. Делайте скидку на это.
    2.Изучайте принципы работы КСВ-метров.
    Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления, а не на косвенное измерение величин «падающей» и «отраженной» энергий. Для согласования выхода передатчика они вполне уместны, но для установления режима бегущих волн в фидере – нет!

    И несколько не совсем в тему.
    Ксв = 1 между выходом передатчика и СУ означает, что вся энергия передатчика за вычетом потерь в СУ и потерь энергий прямой и обратной волн после СУ попадает в нагрузку в независимости от отличия её сопротивления от волнового сопротивления фидера. Т.е. размер потерь имеет значение!

  3. #43
    Цитата Сообщение от Vlad UR 4 III

    1.Не катите бочку на теорию. Лучше понять её.
    Ксв характеризует степень согласования фидера с нагрузкой через отношения энергий подаваемой к нагрузке и «отраженной» от неё.
    Может просто - от волнового сопротивления фидера и сопротивления нагрузки. Их то можно просто померить.

    Цитата Сообщение от Vlad UR 4 III

    2.Изучайте принципы работы КСВ-метров.
    Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления, а не на косвенное измерение величин «падающей» и «отраженной» энергий. Для согласования выхода передатчика они вполне уместны, но для установления режима бегущих волн в фидере – нет!
    Когда импеданс в разрезе фидера равен волновому сопротивлению фидера, это и есть КСВ=1. А к передатчику измеритель КСВ вовсе не относится, выход передатчика настраивается на реальный импеданс фидера в месте его подключения к передатчику, а не на волновое сопротивление фидера. Только в случае когда КСВ в фидере равен 1, импеданс становится равный волновому сопротивления фидера.

    Цитата Сообщение от Vlad UR 4 III

    Ксв = 1 между выходом передатчика и СУ означает, что вся энергия передатчика за вычетом потерь в СУ и потерь энергий прямой и обратной волн после СУ попадает в нагрузку
    Согласоване генератора (в данном случае - передатчика) с нагрузкой на его выходе показывает коэфициент отражения, а не КСВ. Если между передатчиком и нагрузкой нет фидера (а такое может быть и есть, так как даже в случае подключения нагрузки через фидер передатчик как нагрузку "видит" входное сопротивление фидера), про какие стоящие волны при согласовании передатчика с нагрузкой можно говорить?

    Vytas LY3BG

  4. #44

    Регистрация
    16.03.2006
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    402
    Позывной
    RA3TT
    Уважаемые коллеги !

    UR 4 III совершенно справедливо писал :

    Цитата Сообщение от Vlad UR 4 III
    Ксв характеризует степень согласования фидера с нагрузкой .....
    ксв не зависит от длины линии. По определению!!!

    Изучайте принципы работы КСВ-метров.
    Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления,
    Особенно внимательно отнеситесь к последнему замечанию. Именно по указанной в нем причине КСВ, измеряемый такими приборами и зависит от длины линии - ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи.

    73 ! RA3TT

  5. #45

    Регистрация
    21.06.2005
    Сообщений
    4,933
    Позывной
    R3MO
    Vlad UR 4 III
    Изучайте принципы работы КСВ-метров.
    Большинство конструкций «заточены» на измерение отклонения импеданса в данном сечении линии от эталонного сопротивления

    Опять все путаем и путаем других. Покажите КСВ-метр, который меряет импеданс или его отклонение. Найти, конечно, можно, но их никак уж не большинство!!!

    RA3TT
    ...ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи

    Зависит, но зависит так, что КСВ, вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу, НЕ ЗАВИСИТ от длины линии.

  6. #46
    Цитата Сообщение от RA3TT
    Особенно внимательно отнеситесь к последнему замечанию. Именно по указанной в нем причине КСВ, измеряемый такими приборами и зависит от длины линии - ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи.

    73 ! RA3TT
    Да ничего подобного. Действительно входное сопротивление линии при КСВ больше 1 зависит от длины линии, но оно изменяется так, что величина КСВ остается неизменной.

  7. #47
    Цитата Сообщение от RA3TT
    КСВ, измеряемый такими приборами и зависит от длины линии - ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи.
    Прежде чем писать, Вы проведите простейшие измерения. ТХ, хороший измеритель КСВ на волновое сопротивление кабеля и нагрузка на, допустим, 100 ом, может найдётся. И померьте, сколько покажет измеритель при разных длинах кабеля...
    У меня он показывает 2 не зависимо от длины кабеля.
    Хотя сам импеданс и меняется, но он комплексная величина и соотношение R/Z, определяюшая КСВ, не меняется.
    Кстати, измеритель КСВ измеряет не Z, а напряжение, ток и фазу между ними.

    Несколько дней назад я UA6AP отправил статью про измерители КСВ.
    http://www.cqham.ru/ksw.html
    Кому охота, можно про эти вещи там почитать.
    Несколько лет назад я отмакетировал такой измеритель на EWB. Программа показала, что все измерения, независимо от длины кабеля, верны. Жаль, после очередной переинсталяции Windows файл потерял, а теперь не помню как я делал, так как этой программой давно не пользуюсь.

    73 Vytas LY3BG
    Последний раз редактировалось Vytas; 02.07.2010 в 13:28.

  8. #48

    Регистрация
    16.03.2006
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    402
    Позывной
    RA3TT
    Уважаемый Amw !

    Цитата Сообщение от "Amw Покажите КСВ-метр, который меряет импеданс или его отклонение. Найти, конечно, можно, но их никак уж не большинство!!!

    [b
    RA3TT
    ...ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи
    [/b]
    Зависит, но зависит так, что КСВ, вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу, НЕ ЗАВИСИТ от длины линии.
    Поинтересуйтесь принципиальными схемами и описаниями так называемых антенных анализаторов и Вам станет понятно что они меряют и каким образом по результатам этих измерений определяется КСВ. Таких приборов как раз большинство, а вот найти прибор для измерения КСВ в линии передачи в соответствии с классическим определением этого параметра значительно сложнее.

    Что касается второго Вашего замечания, то оно будет правильным, если исключить из него причастный оборот - "вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу". КСВ в линии передачи без потерь не зависит от ее длины - здесь не о чем спорить. Утверждать обратное - это примерно тоже самое, что говорить о том, что Солнце вращается вокруг Земли.

    "КСВ, вычисленный по этому зависящему от длины линии импедансу, НЕ ЗАВИСИТ от длины линии". ????

    73 ! RA3TT

  9. #49

    Регистрация
    16.03.2006
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    402
    Позывной
    RA3TT
    Цитата Сообщение от Vytas
    Цитата Сообщение от RA3TT
    КСВ, измеряемый такими приборами и зависит от длины линии - ИМПЕДАНС в месте подключения прибора при несогласованной нагрузке ЗАВИСИТ от длины линии передачи.
    Прежде чем писать, Вы проведите простейшие измерения. ТХ, хороший измеритель КСВ на волновое сопротивление кабеля и нагрузка на, допустим, 100 ом, может найдётся. И померьте, сколько покажет измеритель при разных длинах кабеля...
    У меня он показывает 2 не зависимо от длины кабеля.
    Хотя сам импеданс и меняется, но он комплексная величина и соотношение R/Z, определяюшая КСВ, не меняется.
    Кстати, измеритель КСВ измеряет не Z, а напряжение, ток и фазу между ними.

    Несколько дней назад я UA6AP отправил статью про измерители КСВ, но она ещё не появилась. Пока её на Краснодарском сайте нет, она лежит
    http://www.qslnet.de/member/ly3bg/swr_ru/ksw.html
    Кому охота, можно пока про эти вещи там почитать.
    Несколько лет назад я отмакетировал такой измеритель на EWB. Программа показала, что все измерения, независимо от длины кабеля, верны. Жаль, после очередной переинсталяции Windows файл потерял, а теперь не помню как я делал, так как этой программой давно не пользуюсь.

    73 Vytas LY3BG
    Уважаемый Vytas, если бы Вы только знали сколько раз и в каких местах мне доводилось проводить "простейшие измерения" (и не только в связи с нашим любимым hobby....
    У Вас отличный прибор! Если он дает результат, о котром Вы говорите, то он действительно измеряет КСВ В ЛИНИ ПЕРЕДАЧИ. UR 4 III (и я его в этом поддерживаю) лишь хотел обратить внимание участников дискуссии на особенности измерений с помощью приборов, которые измеряют импеданс в некотором сечении линии передачи, а затем определяют КСВ. И определенный ТАКИМ образом КСВ не может не зависеть от длины линии, нагруженной на несогласованную нагрузку.

    73 ! RA3TT


  10. #50
    Блиннн….. Задача осмысления фраз, не имеющих смысла, действительно непосильна. Сколько уже копий поломано в разных форумах. И путаница эта будет продолжаться до тех пор, пока не будет устранена ее первопричина. А именно:

    1. Измерители и индикаторы рассогласования, как встроенные, так и существующие в виде отдельных устройств, НЕ ЯВЛЯЮТСЯ измерителями КСВ. Тот факт, что они обозваны КСВ-метрами, рефлектометрами, проградуированы в терминах КСВ («энергия падающей волны», «энергия отраженной волны», сумма, разность, отношение величин этих энергий) не более чем недоразумение, точнее - исторический казус.

    2. Неотъемлемым параметром ВОЛНЫ, как физического объекта, является пространство.

    3. Точка в которую включен «КСВ-метр» остается всего-лишь точкой, то есть объектом, не имеющим размерности пространства.

    4. Измерять КСВ в точке невозможно по определению. Так называемые «КСВ-метры» и «рефлектометры» всех типов, в том числе и мостовые, КСВ не измеряют. Измеряют они напряжение, ток и разность фаз между током и напряжением, то есть являются измерителями импеданвса в точке, куда они включены, индицируют импеданс (R =jX) и не более того. Как например MFJ 259. А то что они индицируют еще и КСВ, проградуированы в терминах КСВ – просто традиция. Неудачная. Но укоренившаяся в изделиях и их названиях. На самом деле они показывают не КСВ, а коэффициент рассогласования импедансов на входе и выходе электрических цепей в данной ТОЧКЕ. К КСВ они не имеют отношения, потому что не имеют отношения к ВОЛНАМ. Нет и не может быть никаких волн в точке. Волны бывают только в ПРОСТРАНСТВЕ.

    5. Разработчики измерителей рассогласования всегда стремились сделать их как можно более маленькими по размерам, когда это возможно. Это оказалось весьма затруднительным в области очень высоких частот. Там применяются НО – направленные ответвители. Как ни печально, они тоже не измеряют КСВ, как таковой, а определяют те же соотношения между током, напряжением и фазой между ними, только интегрировано по длинне измерительной линии. С достаточной для технологических нужд точностью указывают на степень рассогласования импедансов на их входе и на выходе. При малых отклонениях этих импедансов. А при больших их датчики тока реагируют не только на ток, но и на напряжение, датчики напряжения – на ток, и работа НО рассыпается.

    6. Попытки сконструировать метрологически точный НО или какой-либо другой прибор для измерения именно КСВ в рассогласованных линиях наталкиваются на пока что непреодоленные препятствия математического анализа процессов, происходящих в них. Описываются они системами дифференциальных уравнений 15 порядка для трехмерных объектов электромагнитного поля. Проблема не только с математикой, но и с определением физических параметров объекта для вычислений. Это под силу пожалуй только современным компьютерным методам моделирования таких объектов.

    Но все не так уж плохо. Дело в том, что измерять этот самый КСВ не нужно! Гораздо полезнее вообще забыть об этом термине. Он в самом деле слишком абстрактен для практики.
    Вполне достаточно измерять импеданс или Коэффициент Согласования (рассогласования, отражения и т.п.) электрических цепей. Такие приборы у нас есть. Это наши любимые «КСВ-метры».

    Чтобы не запутывать себя и других, в разных фразах, где фигурирует термин – «КСВ», надо выбросить из его названия одну букву, тогда это будет «КС» ,
    Можно – КР (коэф. рассогласования), можно КО (коэфф. отражения).

    Тогда некоторые здесь фразы обретают реальный физический смысл. Приведу пару характерных:

    1. «При помощи ATU в шэке можно КСВ сделать =1»

    Правильно читать:
    При помощи ATU в шэке КС можно сделать = 1. Что бывает полезно, а к КСВ в фидере это не имеет отношения. Он какой был, тем и останется, хоть с ATU, хоть без ATU.

    2. «КСВ на антенном конце=2, КСВ на конце подключенном к передатчику =1.8»

    Правильно читать:
    КС на антенном конце =2, КС на конце, подключенном к передатчику=1,8Сам КСВ при этом =2. Недоразумение в показаниях «измерителя КСВ» на разных концах кабеля связано с тем, что КСВ им не измеряется, по причинам, изложенным выше.

    73! Сергей, ЕХ8А.

Страница 5 из 25 ПерваяПервая ... 234567815 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Автоматика для усилителей, практика
    от New-user в разделе Усилители мощности
    Ответов: 41
    Последнее сообщение: 13.02.2012, 07:56
  2. Теория настройки и расчёта ФНЧ ФВЧ (ДПФ)
    от Radioamateur в разделе Для начинающих
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 20.04.2011, 12:42
  3. Теория синтеза частот
    от GOTO в разделе Software Defined Radio (SDR), Digital Radio Mondiale (DRM)
    Ответов: 135
    Последнее сообщение: 16.04.2010, 22:36
  4. Радиоэлектронные системы. Основы построения и теория
    от R1C2D3 в разделе Цифровые виды связи Новые технологии в электронике и связи
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 07.09.2008, 20:40

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •