Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 1 из 130 12341151101 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 1297

Тема: Линейность импульсного детектора ЧМ

  1. #1

    Регистрация
    05.06.2011
    Адрес
    Москва, у МКАД
    Сообщений
    1,532

    Линейность импульсного детектора ЧМ

    Из чего складывается такая линейность? Повсюду пишут что дескать линейность счетных детектор самая высокая или очень высокая. Что это значит? Я считаю что это прямо соответствует высокой линейности соответствия АЧХ звукового сигнала на выходе.
    Нужно определить какие факторы влияют на линейность передачи в импульсном тракте и в интеграторе.
    Я буду свободно говорить потому что тема эта ни разу не раскрыта на страницах учебников.
    Нужно определить ЦЕЛЬ ПОЛУЧЕНИЯ ВЫСОКОЙ ЛИНЕЙНОСТИ. С одной стороны некоторые пытаются ее получить чтобы измерить, глупо не правда ли, измерять высокую линейность. Измерять низкую линейность чтобы настроить и улучшить- вот это задача для измерения. Логически мы должны понимать что ЦЕЛЬ ПОЛУЧЕНИЯ ВЫСОКОЙ ЛИНЕЙНОСТИ не в измерении ее а в тиражировании без настроек. Основной бич аппаратуры 20-го века она вся нуждается в наладке и настройке. Если у вас получился классный приемник в результате тщательной настройки по приборам то, следовательно цитате Баскакова, считать это достижением никак нельзя потому что не повторяемо. Именно из-за настроек по приборам схема будет считаться частным случаем не повторяемым в дальнейшем.
    Тогда если на заводе практикуют производство таких схем то допускают что аппаратура будет отличаться в единицах экземпляров друг от друга. Ведь настройка это человеческий фактор и он всегда разный.
    С одной стороны цель получения высокой линейности в отсутствии нужды в настройках, линейность должна закладываться на уровне импульсной технологии и не получаться настройками.
    С другой стороны высокая линейность означает низкие искажения и высокое качество звучания.

    Изначально линейность закладывается компаратором с высокой скоростью нарастания фронта импульса, далее форма должна дойти до выхода схемы, в виде чего она должна дойти до выхода?
    В виде высокой крутизны фронтов импульсов. Для этого надо использовать микросхемы с задержкой порядка единиц наносекунд для перемножения.
    На выходе цифровой схемы применяется ФНЧ, как он повлияет на линейность? Применяя стандартные детали вы не сможете повлиять на этот узел, например дроссель стандартный сразу отрезает массу возможностей. Бездроссельные варианты здесь не уместны. Дроссель повышает входное сопротивление ФНЧ и не искажает фронты импульсов.
    ФНЧ можно заменить на полностью интегральный фильтр КИХ на счетных регистрах, у которого на выходе все равно будет RC цепь. То есть дроссель заменяется КИХ-фильтром.
    Так делают любители DSD звука.

    Линейность же всего ЧМ приемника далека от высокой, присутствуют цепи компенсации предискажений в стереодекодере, различные подавители продуктов 19 и 38кГц, могущие вносить нелинейность в АЧХ. Линейность всего приемника придется измерять чтобы нормировать. Делается это 1 раз в лаборатории завода и при соответствующем качестве микросхем она будет повторяться.
    Выходная АЧХ может существенно отличаться от исходника. Это не проблема и не цель, но некоторые достигают СПЕЦИАЛЬНЫХ АЧХ которые лучше воздействуют на слушателя, выдают лучший драйв. Конечно всегда можно пожаловаться что тюнер дескать не линеен, но это не проблема если у вас их 5 штук и все разные. А ведь бывает и не 5 а 25!
    Требование соответствия АЧХ оригиналу в файле это условность которая тает по мере вовлеченности в тему. Есоли у вас 25 ттюнеров то вам непременно захочется иметь несколько со своим выраженным звучанием и АЧХ которой придается фетишный смысл "звуковая сигнатура". Зачем вам могут быть нужны 25 тюнеров с одинаковой АЧХ? Бессмыслица. Тогда вам нужнен только 1 тюнер и свечка в храме что его АЧХ точно выверена по приборам.
    Последний раз редактировалось digiandr; 12.01.2021 в 11:22.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений


  2. #2
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    10,413
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Я считаю что это прямо соответствует высокой линейности соответствия АЧХ звукового сигнала на выходе
    Тогда есть смысл сразу переименовать тему в "Линейность (равномерность) АЧХ импульсного детектора ЧМ". Термин "линейность ЧМ детектора" определяет линейность его передаточной функции частота->напряжение
    Вадим

  3. Спасибо от Balanced, I-Denis, iHam, paguo-76M2fet, UR5ZQV

  4. #3

    Регистрация
    26.02.2004
    Адрес
    Николаев
    Сообщений
    10,181
    Позывной
    UR5ZQV
    vadim_d, ну что ж Вы сразу даете возможность ихтианру еще несколько тем организовать, ни о чем.

    digiandr, что ж Вы сразу тему в радиолюбительском ресурсе образовали. По "важности" Ваших указаний (без единой арабской циыфры и физ. мат. ф-лы). Это ж надо сразу на ресурсы Производителей, Проектантов, Правительств всех стран Мира обращатся, они ж все не так делают, в деле распространения вещания ФМ, заставьте их делать как Вы скажете.
    ПС: Вы ж без году неделя, как добрались от аналогового дискрименатора до "счетного детектора" , а в любом гаджете давно используется и ФАПЧ, и ФД импульсные, и прямая ЦОС, как для обработки и фильтрации сигнала на основной частоте (до сотен МГц и выше) так и декодирования любых модуляций "очень, суперлинейно", что такое "линейность ЧМ детектора" Вадим подсказал чуть выше.
    Александр. (Ex: RB5ZDR, UQ2GKQ)

  5. Спасибо от Balanced, paguo-76M2fet

  6. #4

    Регистрация
    05.06.2011
    Адрес
    Москва, у МКАД
    Сообщений
    1,532
    Я назвал просто линейность детектора потому что нигде в описаниях не фигурирует однозначная связь с АЧХ. Конечно это АЧХ несомненно, но почему-то профессора не пишут. Зато пишут дескать принцип действия основан на подсчет числа импульсов или переходов через ноль за единицу времени. Я могу предметно объяснить и доказать что так называемый счет импульсов не имеет смысла.
    При отсутствии модуляции число импульсов будет одинаковое. При наличии модуляции число импульсов например за миллисекунду будет тоже одинаковым потому что модуляция это процесс повышения и понижения частоты и если где-то приросло то там же и убавится. За секунду вообще не имеет смысла говорить, сигнал сильно меняется за 1 секунду а число импульсов абсолютно никак не меняется. Если взять за 1 мкс тогда вы можете как-то вычленить разницу в количестве импульсов, их будет 2 а в другом случае 3. Много считать не придется. Уж точно на таком счете не построить АЧХ. Я нашел в учебнике за 2019г правильное название АВТОКОРРЕЛЯЦИОННЫЙ ДЕТЕКТОР (ДЕМОДУЛЯТОР) Это подразумевает наличие корреляции, должен быть узел выполняющий корреляцию и он есть. Фазовый детектор XOR. Да... но в книгах профессоров нет такого узла! У них просто 1 конвейер, импульсы приходят, ограничиваются, дифференцируются потом одновибратор формирует одинаковые посылки и потом эти посылки интегрируются в ФНЧ. Не удивительно что схем почти нет, никто не хочет разбирать этот слабый принцип подробно на уровне схемотехники.
    Что бросается в глаза- одновибратор, устройство не стабильное а длительность его выходных фронтов должна быть лучше чем у запускающих импульсов, Это не возможно, одновибратор будет чутка заваливать фронты. Чтобы это поменьше сказывалось и применяют низкие частоты порядка 1МГц. Разбирая подробно конструкцию 1- конвейерного детектора становится ясно что в нем вообще нет цифровых узлов или может быть 1 счетная микросхема. Одновибратор делают на транзисторах рассыпухе.
    Что такое завал фронтов в импульсном детекторе? Это появление амплитудной модуляции Это вызовет порчу АЧХ и появятся искажения.
    Но японский детектор в тюнерах Accuphase работает с частотой импульсов 5МГц, корреляцию делает на частоте 2,5МГц а выходное интегрирование на частоте 5МГц. Похоже они не читали учебники.
    Должно быть так: чем выше частота импульсов тем линейнее будет АЧХ. Но при работе схемы корреляции возникает удвоение частоты импульсов и удвоение девиации частоты. Это лежит в одной плоскости получаемых эффектов +: удвоение девиации приносит увеличение отношения сигнал-шум.
    Я думаю улучшение SNR следует рассматривать как фактор для линеаризации АЧХ.
    Ни в одной книге не пишут об источнике высокой линейности импульсного детектора, она вроде как априорная, не люблю это слово, должен быть источник, схемотехника, фронты, компараторы,что-то такое.
    Как минимум уже вычленились 2 группы импульсных детекторов, на основе простого конвейера и автокорреляционные. Когда группа бьется на устойчивые подгруппы то прежнее название группы утрачивает смысл. То есть "Счетные"- смысл утрачен. Очевидно что в первой группе работает принцип прямой интеграции импульсов в ФНЧ, во второй группе работают несколько принципов, контроль четности ячейкой XOR, корреляция, интеграция и набег фазы в линии задержки. С этим надо отдельно разбираться т.к. за время распространения сигнала в ЛЗ на входе он может измениться.
    ЛЗ это элемент памяти. Собсно на этом и построена работа: на изменении сигнала за то время пока он пробегал линию задержки. Он всегда по разному соотносится с не задержанным сигналом и применяя корреляцию образуется выходной продукт- сигнал четности.

    Добавлено через 16 минут(ы):

    Цитата Сообщение от UR5ZQV Посмотреть сообщение
    Вы ж без году неделя, как добрались от аналогового дискрименатора до "счетного детектора"
    Заметьте, добрался. И увидел что никакого счета нет, но есть распространенное высказывание про высокую линейность и это при отсутствии схем!
    Как профессора ее увидели, эту линейность? макетировали? или математически рассчитали? Было бы интересно получить математическое доказательство линейности-это сняло бы многие вопросы.
    Да, как Вы заметили, я без году неделя сначала добрался до аналоговых схем красовавшихся в паблике и показал что они ошибочные, всего было кажется 4 схемы упорно продвигаемые и ошибочные.
    Потом добрался до ФАПЧ второго порядка астатизма и расшифровал картинку Пола Хоровиц, многие так и не поняли почему в ФАПЧ второго порядка действуют две силы + и -, разгон и торможение.
    Тов Поляков описал только одну силу-ООС. Силу со знаком минус. И вот добрался до автокорреляционного принципа действия, нормальный такой термин для технического форума или будем считать импульсы за секунду?
    Их количество будет одинаковым, дружище!
    Последний раз редактировалось digiandr; 12.01.2021 в 14:11.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

  7. #5
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    10,413
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    многие так и не поняли почему в ФАПЧ второго порядка действуют две силы + и -, разгон и торможение
    Вспоминаю что-то похожее по теме, но не уверен, лучше дать ссылку. С ФАПЧ 2 порядка все достаточно прозрачно с проектированием ее по нужной полосе и запасу устойчивости, что-то про +- силы утверждалось невнятное и технически ничем не обоснованное
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Я думаю улучшение SNR следует рассматривать как фактор для линеаризации АЧХ
    Вообще сигнал-шум и АЧХ независимые вещи
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Что такое завал фронтов в импульсном детекторе? Это появление амплитудной модуляции
    Если эти импульсы потом интегрируются аналоговым путем, то это мелкие константные добавки, повторяющиеся из периода в период, на результат они в первом приближении не влияют - ловля блох
    Вадим

  8. #6
    На моей только памяти - это вторая попытка завести флуд на тему "линейного демодулятора". Предыдущая кончилась чисткой и баном флудера...
    Пытаюсь построить "Радио-76М2" на двухзатворных FET.

  9. Спасибо от Balanced

  10. #7

    Регистрация
    05.06.2011
    Адрес
    Москва, у МКАД
    Сообщений
    1,532
    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    невнятное и технически ничем не обоснованное
    нуда нуда
    Шахгильдян Ваган Ваганыч:
    К тому же практические схем фапч второго порядка аст имеют явным видом две ветки управления разгон и торможение.

    Цитата Сообщение от paguo-76M2fet Посмотреть сообщение
    флуд на тему "линейного демодулятора"
    АВТОКОРРЕЛЯЦИОННОГО, дружище! Здесь все делали одну и ту же ошибку называя его счетным. А в нем нет никакого счета. Или прямая интеграция или корреляция+интеграци я.
    Терминология важна т.к. определяет процесс мышления.

    Линейность это ВСТРОЕННАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА, хор профессоров поют про линейность и мы соглашаемся.
    Да, импульсные демоды линейны. Есть хоть один кто скажет про нелинейность? Ну то есть кривая АЧХ у такого демода? Нету таких.

    И вот вопрос в чем, раньше, в дедовские времена, линейность достигалась сугубо средствами регулировки по приборам. То есть последовательность регулировка->линейность. При этой процедуре повторяемость была низкой. Чел. фактор, разные детали.
    А я обнаружил другую последовательность: встроенная линейность->высокая повторяемость при отсутствии регулировок.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	блок схема фапч с неизменной полосой захвата и удержания.JPG 
Просмотров:	333 
Размер:	123.1 Кб 
ID:	349444   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Астатический режим_фазовая ошибка НОЛЬ.jpg 
Просмотров:	301 
Размер:	140.2 Кб 
ID:	349447  
    Последний раз редактировалось digiandr; 12.01.2021 в 16:35.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений

  11. #8
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    10,413
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    К тому же практические схем фапч второго порядка аст имеют явным видом две ветки управления разгон и торможение
    Покажите хоть одну . Модель ФАПЧ в установившемся режиме (и для малых отклонений) - линейная система, ей для разного знака входного воздействия не нужны отдельные ветви: если X1=-X2 и Y1=F(X1) то Y2=F(X2)=F(-X1)=-F(X1)=-Y1
    Вадим

  12. #9

    Регистрация
    05.06.2011
    Адрес
    Москва, у МКАД
    Сообщений
    1,532
    Покажу схему интегрирующего имупльсного детектора, аппарат Kenwood KT-917
    Как можно заметить схема перегружена деталями, усилителями. В явном виде нет одновибратора, но он есть как суслик. Ты его не видишь а он есть.

    Добавлено через 21 минут(ы):

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Покажите хоть одну
    ОНА НЕ ОДНА

    Добавлено через 10 минут(ы):

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Модель ФАПЧ в установившемся режиме (и для малых отклонений) - линейная система, ей для разного знака входного воздействия не нужны отдельные ветви:
    Тем не менее ветвей две: FORWARD не регулируемая, подается +U СТАБ на варикап. И вторая регулирующая это МИНУС или ООС, тоже подает +U на варикап но управляет в инверсии.
    Это в РАДИО ФАПЧ а в моторах там все явно и очевидно.
    Например мотор KENWOOD KD-650. Если у исправной вертушки снять блин-маховик то выясняется что мотор крутит с огромным усилием 2 секунды вперед и 1 секунду назад (реверс). Образуется два усилия, вперед и назад, для торможения также применяется усилие как и для разгона. Усилие максимально потому что снят блин, если его надеть система замыкается и усилие снижается до баланса +и -

    Добавлено через 12 минут(ы):

    И вот, детектор АВТОКОРРЕЛЯЦИОННЫЙ tm обладает высокой встроенной линейностью за счет очень быстрых фронтов импульсов и одинаковой их длительности.
    Элементов регулировок нет, АЧХ нигде не регулируется. Повторяетмость почти 100% и зависит от качества деталей и пайки.

    Похожую систему можно сделать для АМ но тогда надо будет изменить схему добавив управление чуйкой компаратора. Будет цифровой АМ-детектор 1бит.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	кт-917 pulse count.JPG 
Просмотров:	398 
Размер:	220.1 Кб 
ID:	349450   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ФАПЧ_две ветки управления.JPG 
Просмотров:	404 
Размер:	303.6 Кб 
ID:	349451  
    Последний раз редактировалось digiandr; 12.01.2021 в 17:32.
    Познание по своей сути невозможно без столкновения различных мнений


  13. #10
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    10,413
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    ОНА НЕ ОДНА
    Приведенная схема не является ФАПЧ с астатизмом 2 порядка, о которой шла речь. Это схема АПЧ, которая при превышении некоторой расстройки, определяемой компараторами, включает в нужную сторону исполнительный двигатель. А поскольку двигатель переменного тока, то они для смены направления меняют функцию основной и дополнительной (ту, что подключается с конденсатором) обмоток. И конечно же, это совершенно нелинейная система (скорость двигателя фиксированная), плюс в нее введен гистерезис, чтобы не закоротить питание двигателя возможным одновременным включением обоих каналов вблизи нуля. Еще раз, ничего общего с ФАПЧ
    Вадим

Страница 1 из 130 12341151101 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Линейность УПЧ после ФОС (применительно к АРУ)
    от krevetko_nik в разделе Технический кабинет
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 18.03.2019, 11:16
  2. Доработка АМ-детектора
    от ПАПА в разделе Технический кабинет
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 02.01.2016, 10:50
  3. Помеха от импульсного БП
    от AndyL в разделе Источники питания
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 27.01.2012, 20:15
  4. Чувтвительность балансного АМ детектора
    от SoundMaster в разделе Технический кабинет
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 11.08.2009, 07:41
  5. Схема импульсного БП
    от UN7RX в разделе Технический кабинет
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 23.02.2009, 00:39

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •