Линейность импульсного детектора ЧМ

[vadim_d]

Схема была частичным клоном заводской, вряд ли там промахнулись

Если клон частичный, то отклонения могли привести к изменению полосы

Кроме того сравнивали еще и заводскую, она еще хуже

Хуже по каким параметрам? Я спрашивал о выборе полосы ФАПЧ и проверки реализации на правильность

Подстройки нет

И как же делается линия задержки? От балды? И гарантированно работает?

кому нужны мои радиолюбительски измеренные параметры?

Тем, кто захочет сравнить их с параметрами своих разработок. Простая звуковая карта сейчас много чего позволяет измерить с хорошей достоверностью даже в любительских условиях, я мерял фазовые шумы кварцевых генераторов с помощью ФАПЧ и остался доволен

Объясните мне с какой целью измерять безнастроечную схему?

Именно с целью убедиться, что изменения номиналов в пределах хотя бы допусков не влияют на работу спроектированного устройства

Я так не думаю

Зависит от реализации ЛЗ. ЛЗ на LC звеньях - принципиальный ФНЧ, вариант на коаксиальной линии со спиральным центральным проводником в этом отношении получше, но на коротких фронтах может сказаться частотная дисперсия. Именно поэтому цифровой формирователь лучше ставить после линии, как в патенте

В первом приближении это просто конфигурация квадратурного демодулятора с задержкой фазовращателем

Это синтаксис. А семантика видна невооруженным глазом: линия задержки имеет линейную ФЧХ и преобразует ЧМ в ФМ, а ФМ на ФД в выходное напряжение

Если он аналоговый то вопросов больше нет и приводить этот патент было незачем

Там второй рисунок то же самое, но в цифре

Какие логические схемы на транзисторах были в 1967г?

Уже три года выпускалась серия SN7400 фирмой TI, а это 30 МГц, ну а логика на рассыпухе делалась и задолго до этого

Ключевая технология "исключающее или" все еще отсутствует

Она в патенте на FIG. 5, хоть и нарисована как ключевой смеситель, дает практически тот же результат

Странный патент

Патенты лучше читать с конца, там где раздел "Claim", а уже потом вдаваться в детали

[digiandr]

Но рано или поздно все равно это произойдет и скорее всего не столь уж долго осталось.

Приемников нет и нет предпосылок для их появления. В Норвегии поторопились. Там уже люди бунтовали против цифрового вещания.
Довольно странно, когда кабельщики интернета предлагают все более широкую полосу за меньшие деньги нам впаривают что дескать узкополосное DAB радио нас устроит. Это ерунда.

пометка Сони о THD могла относиться просто к набору используемого для настройки оборудования (ИЧХ не предусматривался), а реальность схемы Полякова - никакой различимой на слух зависимости качества приема по диапазону. IMHO надуманная проблема

Нет. Это реальная проблема выявленная при настройке моих плат ФАПЧ. Я настраивал и слышал как появляются и уходят эти нелинейные искажения. То же самое проделывал с тюнером SONY SA5ES, попытка точнее подстроить контур входа вызывала появление и уход искажений.

Как может ОУ не работать?

Не понятно. Ставим 4558-работает, ставим OPA2134PA-работает, ставим (в панельку) TL072-не работает.

Про настройку линии задержки забыли написать

Ну настройка длины ЛЗ была одноразовой акцией потому что японцы нарочно путают людей и указали для одного тюнера длину ЛЗ 19 элементов а для другого 24. Я это комментировать не могу разве что у них микросхемы были с разным быстродействием. Там где 24 элемента там они быстрее чем у меня. Можете поверить что японские микросхемы 90-х годов Toshiba 74HC04AP работают быстрее нынешних SN74HC04N? Я не могу но ничего другого не остается. Но в тюнере Т-107 было 19 элементов ЛЗ а у меня 20. Примерно то же самое.
После допиливания длины никаких проблем связанных с температурной нестабильностью не выявлено. Может она и есть такая нестабильность, но проблем нет.
Это одноразовая настройка при сборке гравицапы.

То есть детектор по патенту 68-го года работает лучше, чем недоделанный и ненастроенный с ФАПЧ?

Никакого детектора по патенту 68-го года нет, не придумывайте, ФАПЧ была тщательно доделана и настроена, играла лучше заводской ФАПЧ SONY. ADGL на порядок лучше играет.
Почему Вы все время игнорируете факты? Автокорреляционный детектор был создан впервые в 1985г и установлен в тюнере Accuphase T-106, но то была версия на микросхемах CD40 и вероятно не отличалась высоким качеством звука. Сами понимаете что в ЛЗ там применяли 6-8-10 элементов. Уже в тюнере Т-107 их было 19 то есть перешли на скоростную серию 74HC а потом быстро вышла версия Т-109 где было 24 элемента. Можно предположить что применяли все более быстродействующие микросхемы. У них не было серии 74АС и на таких мс может быть версия, но длину ЛЗ придется заново подбирать. Безусловно полезно применение XOR из серии 74AC, дает существенный прирост качества по сравнению с 74HC86N, значит можно продолжить и применить 74VHC86N.
Подбор цифровых микросхем по звучанию, они ведь по разному играют.

Добавлено через 31 минут(ы):

Если клон частичный, то отклонения могли привести к изменению полосы

не могли. Просто другая конструкция гетеродина ГУН. Что Вы вкладываете в понятие полоса, которая якобы изменилась?

Хуже по каким параметрам?

по всем. по всяким.

Подстройки нет
И как же делается линия задержки? От балды? И гарантированно работает?

Абсолютно гарантированно не от балды. 20 элементов, вам не нравится? Соберите свой детектор и расскажите как у вас по другому.

Тем, кто захочет сравнить их с параметрами своих разработок.

Например каких? Здесь есть очередь собравших цифровой детектор?

Именно с целью убедиться, что изменения номиналов в пределах хотя бы допусков не влияют на работу спроектированного устройства

Нет, цель другая, именно убедить себя и других что влияют и НАСТРОИТЬ! Не факт что будет разница, но главное это НАСТРАИВАТЬ.
Очевидно японцы в серийных тюнерах схему детектора не настраивали. Но Вам надо убедиться что в пределах допусков детали не влияют. А что если я скажу что влияют? Замена микросхемы XOR 74hc на 74ac позволила существенно улучшить звучание, но принципиально работа не изменилась. Детали ФНЧ сильно влияют и допуск надо делать минимальный. Правда у японцев стоят по внешнему виду обычные детали в ФНЧ. Разве что конденсатор хороший пленочный, а дроссель и резистор обычные. Японцы забили на допуск и проверки.
Предположим Вы убедились что в конкретной плате детали по допускам не влияют а как быть с другими платами? Да точно так же. Будете измерять их потому что не верите в повторяемость параметров. Это издержки 20-го века.

Цифровая ЛЗ на цифровых микросхемах весьма широкополосна.

Уже три года выпускалась серия SN7400 фирмой TI, а это 30 МГц

Ну не преувеличивайте. к155 это максимум до 10мгц, 555 до 25 может быть. Вот если бы в патенте фигурировали эти микросхемы было бы интереснее а так это ни о чем.

[digiandr]

Есть идея прикрутить вместо дросселя цифровой фильтр на регистрах и тогда, это будет счетная ступень на 32 считает.

[Слушатель эфира]

Уже три года выпускалась серия SN7400 фирмой TI, а это 30 МГц, ну а логика на рассыпухе делалась и задолго до этого

У нас были блоки схемы совпадений и запуска генератора Аркадьева-Маркса для стримерных камер, выпуска древнего. И на рассыпухе и на лампах (!). Время разрешения было лучше 10 нс. Работать могли на частоте повторения импульсов 100 МГц. Входные формирователи на германиевых транзисторах то ли ГТ311, то ли ГТ313 и + с туннельными диодами. А лампы типа 6В1П.

[digiandr]

ФНЧ заменяется на вот это

[digiandr]

Возьмем еще один экземпляр, Т-1200 и его демодулятор для ЦОС. Этот демод очевидно на базе IQ сигналов работает. Real part-основной сигнал, imaginary part -отражаемый сигнал (180 градусов инверсия), деление на 2, получаем в 2 раза ниже частота и фазовый сдвиг 90 градусов= квадратурные каналы. При этом девиацию поделили на 2. Далее Accuphase пишут про дифференцирование и окончательную демодуляцию в аналог. Дифференцирование операция аналоговая, сдвиг фазы. Какой-то выходной узел, не ясно. Смысл всего этого тоже не ясен, разве что фильтрация цифровая
на 1 бит потоке. Полное подавление СПАМ. Но чтобы деление запихнуть надо либо выходную частоту делать низкой около 1-1,5Мгц или компаратор на входе применять очень быстродействующий.
А как же подавление зеркалки? За счет железа. Что-то тут не вяжется. На выходе демодулятора аудио сигнал то есть КСС. А Стерео как?

The FM demodulator circuit is a crucial component that has a significant effect on distortion and noise characteristics of the tuner’s audio output. In the T-1200, the imaginary part of the digitized FM signal is divided by the real part to extract the tangent of the phase angle (θ). By calculating the arctangent from this, the phase angle can be determined. Differentiation is then used to obtain the time variation of the phase angle resulting in the FM demodulated output (audio output).

На плате не видно никакого DSP и может быть это с другой стороны платы. Большую часть того что видно занимают выпрямители и детали ЦАП. Значит КСС снова поступает в AD преобразование?
Может только там и есть цифровая обработка? Либо там два DSP, для ВЧ и для НЧ.
Смысл всего этого? Вы хотели тюнер за 5к$? Получите! А еще говорят ценовой рейтинг ничего не значит, еще как значит. Если у Вас зарплата поллимона в месяц то носить галстук дешевле 500$ вы не можете и тюнер покупать дешевле 5к$ не можете. Никак не возможно-с!

[romanetz]

[digiandr]

Да, выглядит внушительно, но никто не знает как это играет. Хотя... до лампочки. Если бизнесмен в кепочке владеет дворцом за 100млрд то там может быть в каждой комнате по тюнеру за 5к$ а комнтат 100. Постановка и решение задачи, какой тюнер выбрать? Самый дорогой какой есть.

[vadim_d]

Real part-основной сигнал, imaginary part -отражаемый сигнал (180 градусов инверсия), деление на 2, получаем в 2 раза ниже частота и фазовый сдвиг 90 градусов= квадратурные каналы

Конечно же все не так: английским по белому написано, что делится мнимая часть комплексного сигнала на вещественную, то есть получается тангенс фазы. От него берется арктангенс, получается фаза, производная фазы - частота

Дифференцирование операция аналоговая, сдвиг фазы

Это для одиночного синуса, с произвольным сигналом такое не проходит. Серым прямоугольником у них обведен ФД, логично предположить, что и дифференцирование тоже в цифре (раз на картинке демодулятора)

И на рассыпухе и на лампах (!). Время разрешения было лучше 10 нс.

Вот и я об этом: логика широко применялась и до ее запихивания в микросхемы, ЭСЛ работала под сотню МГц

Я настраивал и слышал как появляются и уходят эти нелинейные искажения

Они были именно нелинейными и замерялись прибором, как у Сони? Расстройка может влиять через амплитуду, если это перестает подпадать под ее ограничение

Ставим 4558-работает, ставим OPA2134PA-работает, ставим (в панельку) TL072-не работает

Покажите схему: должна быть очевидная ошибка

Что Вы вкладываете в понятие полоса

Что и все - частота единичного петлевого усиления. Если менялся ГУН (крутизна его перестройки), полоса могла съехать

по всем. по всяким

То есть ни одного измеренного параметра - одни слова. А еще лорд Кельвин заметил, что чтобы что-то улучшить, его надо научиться измерять

Абсолютно гарантированно не от балды

Вот тут и ожидалось увидеть оценку диапазона задержки, где демодулятор будет работать. в патенте приводят случаи удвоенной и половинной частот, подчеркивая широкополосность устройства, но оценка крайнего случая (минимальной задержки) требует аккуратности

Не факт что будет разница, но главное это НАСТРАИВАТЬ

Основная цель в производстве - снижении себестоимости при гарантии заданных параметров. Если можно обойтись без настройки, а только проверить параметры, то так изготовитель и сделает. Но это будет уже вылизанная конструкция, первые образцы могли требовать и настройки, и доработки

Цифровая ЛЗ на цифровых микросхемах весьма широкополосна

Основное отличие от патента - ЛЗ включена после ограничителя, посему может быть цифровой. Плюс очевиден - дешево и сердито. Минусы тоже есть - задержка зависит и от температуры, и от питания. Первые изменения медленные, они не попадают в звуковой спектр, а вот с питанием приходится быть аккуратнее, чем в простой цифровой плате

к155 это максимум до 10мгц, 555 до 25 может быть

Если поглядите первоисточник https://en.wikipedia.org/wiki/7400-s...rcuits#Bipolar , то увидите, что по быстродействию 74 и 74LS не отличаются (gate delay 10ns), разница только в потреблении

[digiandr]

Расшифрована суть соответствия частоты и задержки для детектора. Не понимаю о чем Вы пишете, vadim_d, у меня платы ФАПЧ работали очень хорошо, а цифровая работает еще лучше. Я сделал описания всей теории ее работы, то чего например не сделали в "ООО Радиовещательные технологии". Мы по прежнему имеем то что имеем, ничего, берем любое учебное пособие по теме и на его знаниях вы ничего не соберете. Даже тип детектора АВТОКОРРЕЛЯЦИОННЫЙ и тот прописан только в одной книге, а в остальных даже такого типа нет и пишут про счетный.
Только интегратор это не счетчик. Неопределенность с понятиями указывает на слабость разработки темы как и отсутствие железных прототипов. Их наличие у японцев выяснилось случайно, информация о прототипах в нашей литературе отсутствует. Покупаем китайское и уже привыкли.
Некий бумажный прототип который Вы приводили это еще один манускрипт, который не ведет ни к одной железной схеме. Ну вот у меня в 1984г была книжка Полякова где есть запись про некий счетный детектор сделанный на диодном мосте с конденсатором. Амплитудный детектор+интегратор. Но на таком принципе сделать детектор нельзя, это то время когда космические корабли бороздили глубокий космос и существовали теоретически многие типы микросхем ттлш. Понимаете, да? Этот Ваш прототип ничего не значил в 1984г и никто о нем не знал да и ныне в литературе на него не ссылаются. Попытки представить дело "давно известным" проваливаются. Только железный прототип позволил выявить безоговорочное превосходство цифрового автокорреляционного детектора над всеми прочими по звучанию и при наличии нормальных схем без ошибок и очепяток он гораздо проще в сборке чем ФАПЧ. А ненужность настройки это вообще небывалое. В своей книге В. Поляков писал про идеализированный детектор сфд, но это далеко не так, по совокупности факторов произошел полный разгром теории идеализированности СФД, хотябы по сложности изготовления и настройки он далеко не идеальный и не решил эту сторону задачи. Цифровой же детектор можно запихнуть в 1 микросхему и его цена станет копеечной и простота сборки очень приемлемой.
Но.. но..не сделали. Я думаю причина банальна, не было информации и общего уровня информатики, то есть технология очень неизвестная. А теперь она стала доступна, не благодаря книгам академиков а благодаря крупным фотографиям платы тюнера T-109 и большого опыта такое настраивать у кое-кого.