Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 8 из 130 ПерваяПервая ... 5678910111858108 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 71 по 80 из 1297

Тема: Линейность импульсного детектора ЧМ

  1. #71

    Регистрация
    10.12.2008
    Адрес
    Tambov
    Сообщений
    3,310
    Позывной
    UA3RMB
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    А ненужность настройки это вообще небывалое.
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    а благодаря крупным фотографиям платы тюнера T-109 и большого опыта такое настраивать у кое-кого.


  2. #72
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    14,741
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Я думаю причина банальна, не было информации и общего уровня информатики
    А я думаю, что все проще - никому это было не надо. Пока был массовый выпуск приемников в советское время, катушки шли в ПЧ, и добавка еще одной для ЧМ детектора погоды не делала, а параметры вписывались и в первый класс. Не знаю, есть ли сейчас НИИ, который занимался радиовещательным приемом и акустикой в Ленинграде, но тогда там делались попытки внедрять что-то новое, хотя в советское время производство этому активно противилось
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Некий бумажный прототип который Вы приводили это еще один манускрипт, который не ведет ни к одной железной схеме
    Патент должен содержать описание достаточно детальное, чтобы человек в теме мог повторить результат. Тот, что попался первым в поиске, этому требованию удовлетворяет. Известен давно, доступен всем. Замена аналоговой ЛЗ на цифровую достаточно очевидно, но может кто-то запатентовал и такой ход, прикрутив туда что-нибудь еще для создания отличий от других прототипов, патентование - разновидность искусства, а поскольку по работе им как-то приходилось заниматься довольно интенсивно, ковыряние в патентах как-то сразу вызывает усталость и желание прекратить эту деятельность. Уверен, что более детальный поиск выкатит еще полдюжины схожих демодуляторов
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Даже тип детектора АВТОКОРРЕЛЯЦИОННЫЙ и тот прописан только в одной книге
    Поищите учебники по статистической радиотехнике, может даже в настоящем бумажном виде. Маркетологи притянули этот термин за уши, имеем простой ЧМ демодулятор на ЛЗ, пусть и цифровой - семантика 1:1
    Вадим

  3. #73

    Регистрация
    05.06.2011
    Адрес
    Москва, у МКАД
    Сообщений
    1,571
    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    А я думаю, что все проще - никому это было не надо.
    Это точно.
    Цитата Сообщение от ua3rmb Посмотреть сообщение
    Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    А ненужность настройки это вообще небывалое.
    Насчет настроек была сложность, детектор по японской схеме хрипел, искажал.
    Потребовалось его пилить и только недавно расшифровал почему это происходило.
    Все дело в микросхемах линии задержки, мои оказались слишком быстрые чем те которые применялись японцами в 90-х годах. Вроде такого быть не должно, паспортная задержка и все такое, но оно есть и проявилось. Но когда все уже сделано последующая настройка не нужна.
    На расстройку катушек всегда списывают слабое качество работы схемы и получается чепуха, схема простая, настройка сложная.
    А тут ничего не расстраивается. И температурные колебания при низкой частоте обработки и относительно длинной ЛЗ не влияют.

    Насчет никому не нужно было...
    Этот принцип насколько я понял применялся в радиолокации и видимо был нужен все таки.
    Попытка натянуть сову на глобус, приписать простую и очевидную цифровизацию старого манускрипта это смешно. Не просто никому не нужно было но и никто не знал что это и зачем это.
    Аналоговый принцип должен работать в автомобильных радарах, приходит волна и доходит до детекторного диода, часть волны идет дальше по волноводу, отражается, задерживается и приходит на тот же самый диод с задержкой и вот уже фазовый детектор образуется. Но я читал принцип действия прописанный в 90-х годах в новейшей в то время литературе по технике.
    Сплошной эзоповый язык бессвязный, понять что либо невозможно. Это было типичное качество подготовки описаний в то время.

  4. #74
    Аватар для vadim_d
    Регистрация
    29.10.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    14,741
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Сплошной эзоповый язык бессвязный, понять что либо невозможно
    Скорее Вы просто не вошли в тему - те, кому эта писанина предназначалась, ее уж точно понимали
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    и только недавно расшифровал почему это происходило. Все дело в микросхемах линии задержки, мои оказались слишком быстрые
    Это то, о чем я уже писал, и что должно быть первой стадией проектирования - оценка необходимой длины линии. Задержку микросхем (а при комнатной температуре она обычно сильно меньше предельной паспортной) в домашних условиях проще всего измерять, делая на них кольцевой генератор. Но что-то мне подсказывает, что если ЛЗ сделать на LC звеньях, а ФД на лампе, то аудиофилы дружно скажут "ахренеть!" и выкинут всю цифру безжалостно . Хотя измерить хоть какую разницу по параметрам никому не удастся
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    но и никто не знал что это и зачем это
    Ну Вы уж не обзывайте так неявно всех дураками . Я вот вспоминаю КИХ фильтр радиолокационной станции, сделанный на акустической линии задержки, которая в свою очередь представляла собой спираль длиной больше метра, и чтобы всю задержку стабилизировать, в принимаемую последовательность добавлялся измерительный импульс, по которому регулировалась температура линии пропусканием через нее тока подогрева. Это было на лабе в ЛЭТИ, разработка из 50-х. А еще более ранняя конструкция, о которой тоже остались теплые воспоминания, это самолетный высотомер времен войны на ЛЧМ, где сама ЧМ делалась конденсатором с "наушниковой" мембраной и все это было на двух лампах. Так что маркетологи фирмы Сони свои деньги честно отрабатывали, находя тех, кто велся на их термины
    Вадим

  5. #75

    Регистрация
    05.06.2011
    Адрес
    Москва, у МКАД
    Сообщений
    1,571
    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Скорее Вы просто не вошли в тему - те, кому эта писанина предназначалась, ее уж точно понимали
    Нет. Есть язык понятный для всех и есть язык для запутывания, те кто его применяют они сами запутанные. Овладеть темой можно только при понятном описании. Статья-то в популярном журнале была.

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Но что-то мне подсказывает, что если ЛЗ сделать на LC звеньях, а ФД на лампе
    Вот этого не надо.

    Цитата Сообщение от vadim_d Посмотреть сообщение
    Это то, о чем я уже писал, и что должно быть первой стадией проектирования - оценка необходимой длины линии.
    Это было невозможно сделать, не было понятного описания вопроса. Только я его теперь сделал, может кому-то пригодится.
    Это относится только к случаю применения фд на элементе XOR.
    Есть 4 рабочих точки и 2 точки перегиба (смены полярности).
    Как можно оценить длину ЛЗ не имея точной инфы о положении рабочей точки? А их 4 ! Я могу задержать сигнал до точки 1/6 или 1/3 а также до двух других точек и будет работать! Как Вы сможете выбрать до какой точки надо задерживать? Вы не сможете. Я считаю что звучание будет отличаться применением разных рабочих точек. Самое очевидное что вы можете это выбрать минимальную задержку, но я думаю что это может быть не оптимально. Работать будет конечно, при достаточной общей длине линии заметить разницу будет сложно, при короткой линии-проще. Но у меня тут нет коротких линий. Это те кто проектируют подобный детектор на частоту 10,7МГц вот у них появляются короткие линии из 2-3 элемента. Будет ли это работать?
    Будет, но как? Можно также выбрать задержку более 1 периода, тогда будет например 1п + 1/6 или 1/3. Как это будет звучать? Никому не известно.

    Добавлено через 20 минут(ы):

    Чтобы задержать сигнал до точки 2/3 надо будет включить последовательно около 45 инверторов современных микросхем серии 74hc, это уже много, но ведь цифровые микросхемы по разному звучать не могут, не так ли, тогда нет проблем, включаем и получаем. Но что-то мне подсказывает что при увеличении длины линии в ней начнутся искажения сигнала обусловленные конкретными инверторами и их взаимодействием. Чем более по времени сигнала влезет в ЛЗ и там замерзнет тем большая разница будет на входах фд и выходное напряжение детектора в разных рабочих точках может отличаться.
    То есть и напряжение может отличаться и звучание, может быть SNR тоже, я так считаю. Без комплексных исследований нельзя сразу ответить какая задержка будет оптимальна для каждого случая и можно считать это авторской творческой разработкой, слабо подверженой обобщению. Я думаю японцы задержали до точки 1/3, а я, применяя более быстрые микросхемы с тем же числом элементов промазал и попал в точку перегиба, но что-то такое планировалось поэтому пиление ЛЗ было запланировано если что и отпилив 4 элемента выяснил что вопрос приходит в норму, а когда еще частоту снизил до 2,3мгц то тем еще более подрезал задержку. И так оно работает. Чтобы мне попасть на точку 1/3 надо будет добавить примерно штук 8 инверторов. Не так уж сложно проверить если что.

    Добавлено через 30 минут(ы):

    Почему считалось что подобные детекторы должны делаться на частоту до 1МГц? Это ошибочный взгляд обусловленный низкой информированностью по вопросу.
    С одной стороны при повышении частоты возрастают относительные ошибки везде в схеме и можно считать что такой взгляд про 1МГц нормально укладывается в идеологию старых типов детекторов без автокорреляции с простой интеграцией. Но что-то я не видел попыток их собрать и насладится. А если детектор автокорреляционный тогда не выгодна низкая частота 1мгц т.к. придется использовать очень много корпусов микросхем ЛЗ чтобы получить хотя бы 1/6 точку задержки. Использовать более "тихоходные" микросхемы тоже не хочется, у японцев сначала детектор был на серии CD40 и всего 3 корпуса микросхем задержки, но они отказались и перешли на 74HC и.. снова в детекторе фигурировали только 4 корпуса ЛЗ.
    Может быть с использованием современных микросхем 74VHC можно будет еще поднять частоту. Какой в этом смысл? Не вижу, вполне прилично работает на 2,3МГц.
    Для всех рабочих точек могут отличаться измеренные параметры, например THD. Частоты поменяли, ЛЗ подрезали и прежние измерения уже не действительны, детектор как схема один и тот же а измерения его можно делать очень долго и все время разные величины получать. Какой тогда в них смысл? Как и писал Баскаков, это лишь частные случаи без какого либо обобщения и ценности.
    Поэтому самый простой обобщающий опыт получается при прослушивании. Применять его понадобиться очень часто и при его дешевизне это крайне выгодный способ, в отличие от измерительных приборов. Вообще измерению подвергается некий готовый аппарат для запуска в серию и заказываются измерения в спец. лаборатории за деньги и с выдачей сертификата.

    Добавлено через 6 минут(ы):

    Помнится ранее было высказано мнение что длительность выходного импульса будет равна времени задержки. Что ж, это не так! Только при использовании точки 1/6 это будет справедливо, но уже при использовании точки 1/3 длительность выходного импульса будет вдвое меньше времени задержки и полярность изменится.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	картинка периода.GIF 
Просмотров:	49 
Размер:	8.8 Кб 
ID:	350545  
    Последний раз редактировалось digiandr; 29.01.2021 в 11:47.

  6. #76
    В тему, или нет, а ведь можно замутить ЧМ-приемник с усилителем в классе D, т.к. с выхода XOR выходит ШИМ. Если не сглаживать ее, а подать на двухтактный ключевой каскад - получим очень экономичный приемник

  7. #77

    Регистрация
    05.06.2011
    Адрес
    Москва, у МКАД
    Сообщений
    1,571
    Не ШИМ правда а ЧИМ, чтобы получить ШИМ надо на один вход XOR подавать сигнал станции а на другой сигнал клока, стабильный. Я думаю так и делают некоторые приемники, схем которых никто не видел. Карманные.

  8. #78
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    надо на один вход XOR подавать сигнал станции а на другой сигнал клока, стабильный.
    Да, как в SSB-детекторах. Если ПЧ сделать низкой 70-100кГц, то можно и прямого преобразования сделать. Вообще милашка получится

  9. #79

    Регистрация
    05.06.2011
    Адрес
    Москва, у МКАД
    Сообщений
    1,571

    Сообщение

    Более-менее полезная информация содержится в картинках, источнка которых я пока не определил, а тот кто запостил также не озаботился прописать источник.
    Из инфо следует что 7400 или к155ла3 имеет задержку около 30нс на ячейку но никак не 10нс.
    Чтобы получить 10 надо было потратить 10лет.

    2. От величины задержки зависит крутизна преобразования то есть от длительности вых импульсов а не от задержки.
    3. Судя по описаниям авторы предполагают самую минимальную задержку
    4. Судя по описанию детектор предполагается использовать для преобразования цветовой поднесущей ПАЛ-СЕКАМ то есть по сравнению с задачами звука хейенд это все все равно что ломом картины писать. Какой не сделай дискриминатор- любой сойдет т.к. задача демодуляции цветовой поднесущей довольно грубая.
    5. Нет схем, то есть связи теории и рассуждений с практикой нет. Блок-схемы это относится к теории и к воззрениям.
    И вторая картинка связывает АЧХ и время задержки, через мозги не пропускается, эзоповый язык.
    Третья картинка содержит ошибку, сообщает что преобразование с линией задержки приводит к появлению ШИМ-это не так.
    Если проектировать детектор опираясь на такие "знания" то ничего не выйдет. Не удивительно что ничего не вышло и подобных детекторов не появилось.
    То что я тут делаю это ретроспективное расследование после того как "поматросили и бросили".

    Пропуская инфо через голову приходит только одно, нам не интересно преобразование В ШИМ или ЧИМ, это не несет информации, а вот что несет это время задержки и изменения сигнала при прохождении ЛЗ, импульсы растягиваются или сжимаются, если рассматривать их относительно сигнала без задержки. Вот это "искажение" внутри ЛЗ приводит к работе схемы. Лз не только задерживает фазу но и искажает сам сигнал внутри себя по длительностям, в результате его легче преобразовать в звучание а не просто в теорию.
    Надо обязательно рассматривать с какой целью проектируется счетный дискриминатор, может быть цель это управление скоростью мотора стиральной машины тогда говорить не о чем.
    Вот этот прототип 60-какого-то года с какой целью создан? Не известно. Просто принцип и все. Вот этого не достаточно чтобы даже говорить будто все было известно в 60-х годах.
    Также цель демодуляции цветовой поднесущей слишком далека от звука.

    Думается что при значительной длине ЛЗ внутри нее начинает проявлять себя эффект "захвата событий", линия "настраивается" на то что в нее вошло и изменяет вошедший сигнал.
    Вот что будет если длительность импульса короче времени задержки ячейки? На самом деле длительность фронта а не импульса, короткие импульсы просто не пройдут фильтр.
    В отвлеченном варианте, если задержка 20нс а длительность импульса 15нс то какой длительности импульс будет на выходе? Я считаю что не менее 20нс, то есть ячейка захватит событие и растянет импульс, искажая его. Это можно рассматривать как селективное свойство. Если импульс длиннее задержки то работая в схеме сравнения не задержанный сигнал изменится скорее чем сигнал в ЛЗ и произойдет действие аналогичное укорочению импульса. Так что самый живой интерес представляет не какие-то абстрактные ШИМ и ЧИМ а взаимодействие прямого и задержанного и искаженного сигнала из ЛЗ. Для актуализации этой цели следует делать ЛЗ определенно значимой, с некоторым временем больше чем минимально-необходимое время. Когда речь идет о схеме из 4-х логических ячеек XOR где задержка делается на 3-х элементах это разговор ни о чем. Это минимальная схема. В ней видно только лишь стремление уменьшить задержку до минимума, которая приведет с повышением частоты к превращению цифровой схемы в аналоговую из-за нарастающей ошибки. На некоторой частоте схема вообще перестанет работать и превратится в фазовращатель.
    Тогда обсуждение именно такой схемы для целей получения цифрового детектора бессмысленно и вредно, но такие обсуждения постоянно возникают. Значит есть вера в некие способности схемы, на самом деле которых нет. Но обсуждающие еще этого не знают. Что происходит при подробном обсуждении? Сразу задается вопрос, а зачем низкая частота? А давай сделаем сразу на 10,7МГц или лучше на 100МГц сразу. Это то самое и есть- вера в несуществующие способности минимальной схемы. Именно вера, религиозное воззрение. Когда сознание было увлечено этой мнимой задачей уже прекращается проектирование и наступает собсно бред, самоутверждение религиозных предположений. Ну когда чел проектирует или высказывается будто он проектирует ЧД на основе этой минимальной схемы на частоту 100МГц то это очевидный бред. Задача явно не высказана, это даже не мотор стиральной машины а что-не известно. Но уже проектируется.
    Поэтому важно установить задачу- получение хайенд звучания, именно звуковой ЧД а не какой либо еще. Тогда наконец становится быстро понятно что никакие 100МГц нам не нужны а лица к этому ведущие они просто витают в облаках как медведи на шариках. Сразу куча картинок сносится в утиль т.к. на них изображены абсолютно другие случаи, не звуковые.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ И ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ.JPG 
Просмотров:	53 
Размер:	237.1 Кб 
ID:	350583   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	2 и 3 фиг.JPG 
Просмотров:	66 
Размер:	107.6 Кб 
ID:	350584   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	минимальная схема.JPG 
Просмотров:	51 
Размер:	41.1 Кб 
ID:	350586  



  10. #80
    Цитата Сообщение от digiandr Посмотреть сообщение
    Лз не только задерживает фазу но и искажает сам сигнал внутри себя по длительностям, в результате его легче
    А проектировщики осциллографов этого не знали, совали ЛЗ в канал вертикального отклонения. Что на экране высвечивалось?

Страница 8 из 130 ПерваяПервая ... 5678910111858108 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Линейность УПЧ после ФОС (применительно к АРУ)
    от krevetko_nik в разделе Технический кабинет
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 18.03.2019, 11:16
  2. Доработка АМ-детектора
    от ПАПА в разделе Технический кабинет
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 02.01.2016, 10:50
  3. Помеха от импульсного БП
    от AndyL в разделе Источники питания
    Ответов: 33
    Последнее сообщение: 27.01.2012, 20:15
  4. Чувтвительность балансного АМ детектора
    от SoundMaster в разделе Технический кабинет
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 11.08.2009, 07:41
  5. Схема импульсного БП
    от UN7RX в разделе Технический кабинет
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 23.02.2009, 00:39

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •