Уважаемые посетители! Форум CQHAM.RU существует исключительно за счет показа рекламы. Мы будем благодарны, если Вы не будете блокировать рекламу на нашем Форуме. Просим внести cqham.ru в список исключений для Вашего блокировщика рекламы.
Страница 3 из 51 ПерваяПервая 12345613 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 508

Тема: Тайны фидерных линий

  1. #21
    Аватар для Vlad UR 4 III
    Регистрация
    27.01.2003
    Адрес
    г.Донецк, Украина
    Сообщений
    4,580
    Позывной
    UR4III
    Распространённые мифы фидерных линий

    В основном они связаны с потерями в линии. Потери состоят из потерь на преодоление активного сопротивления проводов линии, потерь на излучение ЭМЭ при неполной компенсации магнитного и электрического полей, образованных токами в проводах линии, и потерь в диэлектрике.

    Миф N1 рассматривался ранее. Это мнение, что если существует отражение энергии от нагрузки, то вся она в нагрузку при использовании СУ на входе линии не попадает, а отраженная часть греет провода линии и СУ. Вдумчивый читатель понимает, что это не так. В данном случае потери в линии состоят из потерь прямой волны, потерь обратной и потерь обратной, добавленной к прямой волне.
    Это же справедливо также для потерь в ЧТ и «повторителе».
    Возврат энергии, отражённой от нагрузки, повышает кпд линии. Практически каждый радиолюбитель наблюдал это улучшение как эффект усиления принимаемого или передаваемого сигнала при подключении тюнера. Казалось бы, потери в линии увеличились на величину потерь обратной волны, добавленной к прямой, плюс потери в тюнере, а сигнал при приёме и передаче вырос.

    Миф N2 связан с зависимостью потерь в линии от величины ксв в ней.
    Общераспространённой ошибкой является смешивание кпд линии несогласованной с нагрузкой и потерь в ней. Кпд несогласованной линии действительно сильно зависит от ксв. Но это совершенно не значит, что при кпд равном 60% 40% - это потери. В формуле кпд несогласованной линии учитывается энергия, отражённая от нагрузки и возвращённая в КС генератора, которая потерей не является.
    Потери же состоят из потерь прямой и обратной волн. Но даже при полном отражении энергии от конца линии потери в ней не превышают потерь в линии в два раза длиннее искомой и работающей на согласованную нагрузку. Чтобы убедиться в этом, достаточно подсчитать среднюю величину тока стоячей волны в сравнении с током прямой бегущей волны через площади диаграмм тока стоячей и бегущей волн на четвертьволновом отрезке линии. Средняя величина тока стоячей волны всего в 1,27 раза больше тока прямой бегущей волны!. Следовательно, потери на активном сопротивлении проводов больше всего в 1,6 раза. Это при 100% отражении энергии от нагрузки. В реально работающем фидере потери при большом значении ксв конечно будут меньше. Если же согласование с нагрузкой производится с помощью СУ в начале линии, то потери в ней, конечно, увеличатся за счёт отраженной и переотраженной энергий, о чём сказано ранее.

    Миф N3 связан с направлением токов в проводах линии. Напомню, что направление тока понятие условное. В каждом проводе линии распространяется токовая волна от генератора к нагрузке. Само же направление токов вызывает иллюзию «втекания» тока в нагрузку по одному проводу и «вытекания» его по другому проводу линии. Вследствие этого, у нагрузки ищется элемент, замыкающий цепь её питания – обычно это ток смещения. Но тот же ток существует в самой линии и, «замыкая» линию на первых сантиметрах её длины, никак не влияет на перенос энергии к нагрузке.


  2. #22
    Аватар для Vlad UR 4 III
    Регистрация
    27.01.2003
    Адрес
    г.Донецк, Украина
    Сообщений
    4,580
    Позывной
    UR4III
    Вместо заключения немного о теории длинных линий.

    Зачастую, по мнению некоторых радиоинженеров никаких тайн в линиях питания нет. Достаточно выучить учебники. Выводы, содержащиеся в них, прекрасно подтверждаются на практике. Но пытливый ум при чтении оных сталкивается с нестыковкой основных положений теории длинных линий (ТДЛ).
    В общепринятом значении научная теория представляет собой систему взаимосвязанных элементов. Элементы теории, как правило, подтверждены опытом, экспериментом. А вся система элементов должна иметь предсказательное свойство. В качестве примера вспомним, как была открыта планета Плутон.
    Посмотрим, как работает предсказательное свойство ТДЛ.
    Теория утверждает и это подтверждено практикой, что энергия генератора переносится к нагрузке в виде ЭМЭ. Естественно, со скоростью света для данной среды.
    На выходных клеммах генератора (колебательного контура трансивера или УМ) ЭМЭ нет. Она формируется на коротком отрезке линии подключённой к генератору и устремляется вдоль неё (вспомним о направлении вектора Пойтинга).
    А что будет с ЭМЭ, если второй конец линии будет разомкнут?
    По идее ЭМЭ должна «выскочить» из линии в пространство. Ан, нет! Не выскакивает…
    Почему?
    А потому, объясняют умные люди, что ЭМЭ накрепко привязана к электрическому и магнитному полям, образованными электрическими зарядами, передвигающимися по проводам линии. То есть скорости распространения ЭМЭ и перемещения электрических зарядов равны. И эта аксиома существует очень давно. В наиболее «древнем» учебнике (3), который удалось разыскать в сети, М.А. Бонч-Бруевич на стр.72 скорость распространения заряда в проводе линии приравнивает к скорости света. Но ведь это не так!
    Тем не менее, механизм поглощения ЭМЭ нагрузкой и отражение её от нагрузки в современных учебниках излагается через «зарядную» модель. Ни в одном из них нет описания превращения ЭМЭ в конце линии в ток и напряжение. И не мудрено, потому что по закону электромагнитной индукции этот ток отставал бы от фронта электромагнитной волны, которая беспрепятственно бы покинула разомкнутую на конце линию.
    Таким образом, утверждая, что энергия переносится электромагнитной волной, подспудно ТДЛ полагает, что и электрические заряды также принимают в этом участие. На равных. Однако отметим, что скорость распространения зарядов в проводнике не зависит от окружающей проводник среды. Поэтому скорость распространения ЭМЭ вдоль линии может быть и больше и меньше скорости распространения зарядов. А они должны быть одинаковы!
    Разрешение этого парадокса ищут. Похоже, что энергия в линии переносится всё-таки зарядами. Но какими?
    В качестве информации к размышлению можно ознакомиться хотя бы с этой работой (4).
    Интересно также, что падающие и отраженные волны не взаимодействуют друг с другом, чего не скажешь об отраженных волнах, которые, встречаясь в противофазе, исчезают, передав свою энергию падающей волне. А почему?

    Так существуют ли тайны фидерных линий?
    Решать Вам, уважаемый читатель.


    Список литературы.

    1. И.В. Гончаренко. Антенны КВ и УКВ.
    http://dl2kq.de/ant/kniga/411.htm
    2. AA5TB. The End Fed Half Wavelength Antenna
    http://www.aa5tb.com/efha.html
    3. М.А. Бонч-Бруевич. Элементы радиотехники.Ч.1, http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/B/BO...ich_M._A..html
    4. Кулигин В.А., Кулигина Г.А., Корнева М.В. Безинерциальные заряды и токи. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3094.html

  3. #23
    Владимир, Вы никогда не занимались настройкой с помощью шлейфов. Это абсолютно ясно из эпизода:
    Согласование с помощью шлейфов.
    При этом по её длине всегда можно найти сечение, в котором величина активной составляющей эквивалентного сопротивления равна волновому сопротивлению линии. Если в этом сечении компенсировать стоячую волну, то в отрезке линии от генератора до данного сечения установится режим бегущих волн.
    Для этого в искомое сечение линии подключается шлейф, замкнутый или разомкнутый на конце


    Зачем Вы упоминули мой ник в начале темы? Что бы я что-то понял? - вряд ли, уж как-то совсем альтернативно. Что бы я указал на ошибки? - некоторые, из того, что как-то смог понять, указал.

  4. #24
    Аватар для Vlad UR 4 III
    Регистрация
    27.01.2003
    Адрес
    г.Донецк, Украина
    Сообщений
    4,580
    Позывной
    UR4III
    YuraSanych
    Не понимаю причины Вашей обиды. Ничего личного. Согласование с помощью шлейфов (а лучше сосредоточенными реактивными элементами) редкий вид в радиолюбительской практике. Если в цитируемом Вами отрывке что-то не так, аргументировано возразите. По мне Вы и Игорь-2 - АССЫ!

    Ваш ник, в числе прочих, указан потому, что Вы и коллеги активно пытаются разобраться в процессах в АФУ. У каждого я обнаружил подсказки. Но цельной картины ни у кого не сложилось. Плесканье волн на сайте длится более двух лет. Пора заканчивать, рисовать простую и ясную картину и ставить точку.

    По поводу Ваших замечаний.

    // Ток и напряжение обратных волн совпадают по фазе.
    Не совпадают, а противофазны.//

    Вы ведь не первый раз делаете это замечание. Я понимаю, о чём Вы, но постарайтесь выразить свои мысли точнее.
    1.Я не знаю источника эдс в котором ток был бы противофазен напряжению. Не смотря на мою просьбу, Вы этот пробел в моём образовании пока не ликвидировали.
    2. Я рекомендовал Вам найти в учебнике уравнения тока и напряжения обратной волны и проанализировать аргументы тригонометрических функций. Привожу формулы из ранее указанного учебника Изюмова для «учащихся ФЗУ», стр.97, для случая линии, разомкнутой на конце.

    u2 = Um cos(ω(t-x/v))
    i2 = Im cos(ω(t-x/v))

    Um, Im – амплитудные значения
    ω – частота
    t – время
    x – расстояние от разомкнутого конца
    v – скорость распространения волны.

    Постарайтесь найти здесь «противофазность».

    //В отличие от антенны, которая также представляет собой систему распределённых индуктивностей и емкостей, но в которой вследствие влияния её элементарных участков друг на друга вектор эдс самоиндукции имеет угол с вектором тока больше 90 гр.,

    Не больше, а меньше 90 гр.//

    Сошлюсь на тот же учебник. Правда под рукой его сейчас нет, так что придётся своими словами
    Ток по длине антенны меняется одновременно и создает переменное магнитное поле. Одни элементарные участки антенны наводят в других элементарных участках э.д.с. индукции. Э.д.с. индукции отстает от изменения магнитного поля на 90. Вследствие того, что магнитному и электрическому полям необходимо пройти некоторое расстояние от одного участка антенны до другого, происходит еще большее отставание. Чем длиннее антенна, тем больше угол между током и э.д.с. Суммарный вектор э.д.с. можно разложить на две составляющие. Одну под углом 90 к току. Эта составляющая характеризует явление самоиндукции. И вторую составляющую под углом 180 к току. Эта составляющая противоположна по фазе питающему току, что эквивалентно появлению в полотне антенны активного сопротивления, на котором рассеивается ( излучается ) часть подводимой мощности. Это сопротивление получило название сопротивление излучения.
    Пожалуйста, Ваши аргументы, коллега!

  5. #25
    Аватар для Vlad UR 4 III
    Регистрация
    27.01.2003
    Адрес
    г.Донецк, Украина
    Сообщений
    4,580
    Позывной
    UR4III
    Set-up
    Вы сделали замечание, не дожидаясь окончания. Возможно, что теперь Вы передумали. Тем не менее.
    В радиолюбительской практике сложилась определённая терминология. Это не страшно, когда люди понимают друг друга. Тем не менее, важно понять, что физически источник эдс всегда ( и в переходном, и в установившемся режимах) работает с волновым сопротивлением линии, а входное сопротивление линии всего лишь эквивалент линии и нагрузки. Отсоедините линию, вместо неё подключите эквивалент и Ваши слова «для УМ существует только входное сопротивление линии» будут абсолютно справедливы.


    KOLHOZNIK
    // Всё таки к написанию опусов, предназначенных для начинающих, нужно относится максимально ответственно//

    Укажите, где я безответственен, и я постараюсь исправиться.

    US5MEM
    //....Если выход УМ согласован с системой «СУ-линия-антенна», ......
    Может более правильно будет
    ...УМ согласован СУ-вом с системой "линия-питания".... ?//

    Можно и так, как Вы написали. Но я преследовал другую цель – показать процесс согласования. Поэтому, было важно отметить, что выход УМ согласовывается с входом СУ.

  6. #26
    Цитата Сообщение от Vlad UR 4 III
    ...........


    KOLHOZNIK
    // Всё таки к написанию опусов, предназначенных для начинающих, нужно относится максимально ответственно//

    Укажите, где я безответственен, и я постараюсь исправиться......... .
    Ответственно это написать статью, отдать её на рецензию, исправить ошибки и поместить её именно как статью. А в перепалке, которой здесь не избежать и о которой Вы не могли не догадываться, начинающий разобраться не сможет

  7. #27
    Vlad UR 4 III
    Не понимаю причины Вашей обиды
    Да нет, обиды вовсе нет, ей с чего взятся, Вам показалось. Просто пишите о том, чего не делали. Вот если бы пришлось шинковать кабеля, то свою ошибку может быть поняли, она, кстати, имеет такое же отношение и к согласованию с помощью сосредоточенных элементов.

    Если в цитируемом Вами отрывке что-то не так, аргументировано возразите

    Во первых не цитируемом мною, а цитируемом Вами. Аргументированно выражать это я пытался не раз, Вы видимо не внимательно слушали.

    Ответьте на простой вопрос по согласованию с помощью шлейфов: в какой точке нужно подключить настроечный шлейф?
    Ваш отет будет таков:
    сечение, в котором величина активной составляющей эквивалентного сопротивления равна волновому сопротивлению линии

    Что неправильно, так Вы никакую антенну не настроите.

    Следующий вопрос: а в каком месте нужно включить сосредоточенный элемент?
    Здесь должен быть встречный вопрос: а как включить параллельно, или последовательно?

    Так вот, Владимир, помните: шлейф можно подключить только параллельно. Так что ответ на первый вопрос должен выглядеть так:

    сечение, в котором величина активной проводимости равна волновой проводимости линии.

    1.Я не знаю источника эдс в котором ток был бы противофазен напряжению
    Отраженная волна не имеет никаких аналогов с генераторами, её "не переложить на другие рельсы", она не является мощностью или энергией. Это волна изменений характеристического сопротивления линии, в которой учавтсвуют отраженные ток и напряжение. Последние существуют лишь условно в нашем понимании. Происходит перерспределение зарядов, которе Вы пытаетесь описывать. Копаться в этом кроме Вас с Изюмовым (где книгу как найти не скажите?) не интересно и Айзенбергу, который этот вопрос не рассматривает, а воспринимает как есть. Повтрорю: ток и напряжение отраженной волны противофазны. Примите это, и дальше можете описывать ситуаию, но уже более грамотно. Может быть придет и понимание.
    Сошлюсь на тот же учебник
    Вот бы посмотреть, а то через Ваши высказывания не очень понимаю. Учебники сами по себе не должны легко даваться, а через кого-то вообще не возможно.

  8. #28
    Цитата Сообщение от Set-up
    Цитата Сообщение от Vlad UR 4 III
    Тайна N3. Согласование.

    Однако, часто можно услышать мнение, что тюнер согласовывает выход усилителя мощности (УМ) с входом линии ….
    С входным сопротивлением линии.

    Цитата Сообщение от Vlad UR 4 III
    Если выход УМ согласован с системой «СУ-линия-антенна», то эта система является для УМ активной нагрузкой … .
    Vlad UR 4 III сколько можно твердить простую истину, что для УМ существует только входное сопротивление линии. При согласовании с этим сопротивлением, КПД передатчика станет максимальным. Поэтому наш передатчик и отдаст тот максимум, на который он способен. 73
    А если выходное сопротивление усилителя согласовано с сопротивлением линии, скажем 50 Ом, а в кабеле идущем в антенну КСВ=6 - типичный случай, когда антенна не настроена, то что тогда?
    Передатчик то не будет отдавать максимум!!!

  9. #29
    1117 !
    Отдаю должное, - лихо закрутили сюжет! В приведенном Вами примере, конечно, то, что я написал - «СОПРОТИВЛЕНИЕ», не пройдёт, - это всем понятно ( мой ляп ). А, вот, если бы я написал - настроиться на комплексное входное сопротивление линии, то в этом случае причин для снижения мощности передатчика из-за рассогласования линии с нагрузкой, я не вижу.

    Но, вопрос то не в этом. Я «завёлся» по следующей причине. Vlad UR 4 III: «Если выход УМ согласован с системой «СУ-линия-антенна», то эта система является для УМ активной нагрузкой…».

    На мой взгляд, под системой, надо понимать: передатчик - линия - антенна. Вот и рассудите.

    Спасибо за науку. 73!


  10. #30
    Vlad UR 4 III !
    Я не ставлю своей целью устроить здесь очередную заварушку. Я просто понял, что от всех этих перепалок толку мало.

    Не вдаваясь в смысловую нагрузку Вашего текста, я пожелал бы Вам, чтобы в некоторых местах Вы выражали свои мысли более ясно. Что я имею в виду, -

    Система “СУ + линия”
    Обеспечить нужный режим работы передатчика при кратчайшей длине фидера может СУ на его входе.
    В данном случае можно толковать по-разному. Я, в данном месте, с первого раза не понял.

    Успехов Вам и 73!

Страница 3 из 51 ПерваяПервая 12345613 ... ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Тайны лампового звука
    от Oleg UR6EJ в разделе Старое радио (Ламповые души)
    Ответов: 2028
    Последнее сообщение: 21.03.2024, 09:06
  2. Конструкции 2-х проводных линий
    от sr-71 в разделе Антенная механика
    Ответов: 400
    Последнее сообщение: 27.11.2023, 15:42
  3. Тайны фидерных линий №2
    от Amw в разделе Антенная механика
    Ответов: 266
    Последнее сообщение: 25.08.2017, 13:33
  4. Расчёт микрополосковых линий
    от UR5ZEW в разделе Технический кабинет
    Ответов: 22
    Последнее сообщение: 05.04.2014, 18:13

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •