Коллеги!
Подскажите пожалуйста, каким должно быть напряжение на выходе УНЧ трансивера в отсутствие сигнала на входе при максимальных положениях УНЧ и УПЧ и при отключенном УВЧ? Хочу понять, слишком или не слишком сильно шумит мой УПЧ и не слишком ли задрано усиление по ПЧ.
И еще один вопрос попутно. Сколько должно быть усиление трактов УНЧ и УПЧ? Для УНЧ дроздов давал 40дБ, других мнений я не встречал.
Разумеется, второй вопрос для приемников с одним преобразованием.
73!
Величину РЕАЛЬНОГО шума любого трансивера, или приемника, надо оценивать, ИМХО, при НОМИНАЛЬНОЙ чувствительности приемного тракта, заявленной в мануале на аппарат. Можно задрать чувствительность до 0,02 мкв, и заявить , что приемник "шумит". А можно и наоборот, ограничить чутьё на 2-3 мкв, и утверждать, что аппарат малошумный. Да еще , если к этому делу привести и DSP, то получится не поймешь что. Например, у моего FT-900, при РЕАЛЬНОЙ чувствительности 0,15 мкв, при соотношении сигнал/ шум 3:1, с включенным УВЧ естественно, уровень шума почти не зависит от диапазона и равен где-то 30-50мв. Естественно, DSP здесь и не пахнет, чистый аналог. Тем более, что регулировки по НЧ в аппарате НЕТ. И потом, уровень шума, величина комплексная и зависит от многих факторов, это и уровень усиления по НЧ, по ПЧ, чувствительностью тракта S-метра, по показаниям которого, УСТАНАВЛИВАЕТСЯ порог усиления по ПЧ. Кроме того, на шум любого УНЧ и УПЧ, СИЛЬНО влияет качество деталей в объвязке этих узлов, таких как полярные конденсаторы, резисторы в СИГНАЛЬНЫХ цепях и т.д. Так что вопросов получается больше , чем хочется получить. Реально же это определяется КОНКРЕТНО для каждого экземпляра приемника или трансивера, при РЕАЛЬНЫХ замерах ИСПРАВНЫМИ приборами. НЕ знаю, насколько понятно рассказал СВОЕ видение этой проблемы, хотя измерениями этого рода занимаюсь давно, и опыт определенный накоплен.
Приветствю, Игорь!
Не все я понял в Вашем ответе. Например, как может уровень шума зависеть от соотношения сигнал/шум. По поводу регулировок - действительно, вопрос некорректен. Я имел в виду режим максимального усиления по ПЧ и НЧ и выключенной АРУ. И еще наверное надо добавить, что выход УНЧ подключен к высокоомной нагрузке - наушникам. Как сухой остаток - 50мВ. Учту. Спасибо.
73!
Вы не поняли меня. Надо определить РЕАЛЬНУЮ чувствительность приемника, при соотношении 1:3. И если она соответствует заданной, то и определите величину шума. И еще, если выход приемника низкоомный, почему подключаете высокоомные наушники? А что касается максимальных уровней усиления по ПЧ и НЧ, тут надо ВЫБИРАТЬ определенные компромиссы: Максимальное усиление и минимальный уровень шума узла, при ДОСТАТОЧНОМ динамическом диапазоне. В конце концов многое зависит от схемотехники конкретного аппарата, а мы с вами гадаем на кофейной гуще. О каком конкретно аппарате идет речь? Если это самопал, здесь вы полностью вольны в выборе уровней усиления - что выставите, то и получите. Соотношение сигнал\шум в УНЧ можно получить довольно большое, при соотвествующей схемотехнике и элементной базе. Уровень усиления по ПЧ необходимо выбирать из условий устойчивого усиления, при минимуме шума, и нормальной работы АРУ. От этого уровня зависит и динамический диапазон приемника. Усиление по ВЧ не ДОЛЖНО превышать 10 дб, т.е. 3. И , как я же писал, ВСЕ ЭТО комплекс проблем и параметров , тесно связанных друг с другом. А ваш "сухой остаток" 50мв, является вполне приемлемой величиной, хотя и его надо мерить на СОГЛАСОВАННОЙ с выходом УНЧ нагрузке, а не на случайной.
Игорь!
Мой вопрос был гораздо проще. Приемник - тот самый "самопал". И Вы правильно заметили, что я волен в выборе уровней усиления. Вот я и спрашиваю у тех, кто уже решал этот вопрос: сколько должно быть максимальное усиление по ПЧ и по НЧ и какой уровень шума на выходе при этом должен быть. А потом я сравню с тем, что у меня получается и решу: то ли у меня тракт слишком шумный, то ли я просто усиление задрал сверх меры.
73!
Опять деньги за рыбу! Какое чутье у приемника в данный момент? Какое чутье вы можете ВЫСТАВИТЬ в реале? Какой динамический диапазон? Если он низок, уменьшите усиление по ПЧ и скомпенсируйте это уменьшение за счет УНЧ, который прктически может не шуметь. И потом, выложите СХЕМУ приемника, будем "плясать" от этой печки вместе со схемотехникой. Гадаем на пальцах. И еще, судя по позывному, вы москвич. В Москве достаточно много специалистов, которые вам помогут с вашим КОНКРЕТНЫМ аппаратом. А такие заочные рекомендации, дело неблагодарное. Два аппарата, собранные по одной и той же схеме , могут и будут вести себя по разному, из за разной настройки, разных деталей. Популярный , в свое время, UW3DI тому яркий пример.
Я полагаю, исходить нужно из следующей ситуации:Сообщение от Сергей RX3AQ
Для полного использования ДД трансивера рекомендуется на его входе вводить такое затухание аттенюатора, чтобы уровень шумов эфира превышал уровень собственных шумов трансивера не более чем на 3 дБ. Т.е. разница достаточно мала и потому шумом эфира при рассмотрении поставленного Вами вопроса вполне можно пренебрегать, и говорить именно о собственных шумах трансивера. Это с одной стороны. А с другой --- ухо вполне удовлетворительно различает станцию, которая проходит с уровнем несколько меньшим, чем уровень белого (либо розового) шума. И для приёма такой самой станции усиления должно быть столько, чтобы громкость звучания аппарата была достаточной для комфортного приёма. Поскольку мощность шума зависит от полосы пропускания приёмника, то всё это должно выполняться для самой узкой полосы (для которой уровень шумов, соответственно, минимален).
Т.е., грубо говоря, если на выходе трансивера будет, скажем, 50 мВ шума, и ухо способно уверенно этот уровень, подаваемый на наушники, слышать --- то оно услышит и станцию, проходящую на уровне шумов. Если же в той же ситуации уровень шумов трансивера, например, только 1 мВ, и ухо этот уровень слышит плохо --- то и станцию, проходящую на уровне шумов, оператор будет слышать плохо, или вообще слышать не будет. Хотя, будь усиления побольше --- то слышал бы вполне нормально.
Практический вывод:
Уровень собственных шумов трансивера на его НЧ выходе должен быть таким, чтобы при самой узкой из числа возможных значений полосы пропускания аппарата этот шум (равно как и станция с уровнем, этот шум не превышающим) совершенно уверенно и комфортно различался ухом. Т.е. как в наушниках, так и в динамике уровень собственных шумов трансивера (максимальный, при усилении на максимуме) должен быть не ниже некого среднего уровня громкости.
Ну а сколько это конкретно будет милливольт --- зависит от предполагаемого сопротивления нагрузки УНЧ и некого усреднённого уровня чувствительности нашего уха.
И определить эту величину можно очень легко экспериментально --- достаточно измерить на любом аппарате, при каком уровне сигнала на его НЧ выходе мы слышим звук наиболее комфортно. И прибавить к этому небольшой запас на разброс чувствительности слуха разных операторов и на разброс КПД разных наушников и динамиков.
Коллеги!
Подскажите пожалуйста, каким должно быть напряжение на выходе УНЧ трансивера в отсутствие сигнала на входе при максимальных положениях УНЧ и УПЧ и при отключенном УВЧ? Хочу понять, слишком или не слишком сильно шумит мой УПЧ и не слишком ли задрано усиление по ПЧ.
Сергей ,
качественно уровень шумов УПЧ и УНЧ вашей самоделки можно очень просто .Правильно спроектированный и построенный приемник при закорачивании по высокой частоте входа УПЧ (при максимальном усилении по ПЧ и УНЧ) не должен шуметь вовсе ,либо чуть-чуть заметный
белый шум (реально это 20-50 мв на вых УНЧ). Если у вас шум выше -
-стабилизируйте все питания
-применяйте малошумящие элементы в упч и унч
-подбирайте режимы по пост току
-уменьшайте уровень опорного генератора на детекторе
-экранируйте 1 каск упч
-помещайте весь унч в экран подальше от трансформаторов
-блок питания - отдельно от трансивера
-опорный генератор - в отдельную коробку - это обязательно-
Приветствую всех!
To Vladimir.
Приведенные Вами рекомендации мне более-менее знакомы и я стараюсь им следовать. Но вот то, что не должен - это вопрос. Ведь чем больше усиление тракта, тем выше будет уровень шума.
На самом деле вопрос не такой праздный, как может показаться. И не менее важна вторая часть вопроса - про раскладку усиления по тракту.
Я намеренно сделал тракт с запасом усиления и по НЧ, и по ПЧ. Соответственно при полном усилении шум в наушниках приличный. Чувствительность со входа УПЧ - порядка 0,5мкВ при соотношении сигнал/шум 3:1. Теперь надо это как-то ограничить. Соответственно и два вопроса: по какому уровню шума на выходе и в каком соотношении по трактам ПЧ и НЧ.
Не думаю, что я первым задался этим вопросом. Вот и спросил тех, кто был раньше меня.
То Илья:
Ну в-общем примерно так я интуитивно и делаю. Правда я не понял двух моментов.
"достаточно измерить на любом аппарате, при каком уровне сигнала на его НЧ выходе мы слышим звук наиболее комфортно". Уровень комфортной слышимости на мой взгляд должен существенно превышать уровень шума, хоть белого, хоть розового. И второе. "при самой узкой из числа возможных значений полосы пропускания аппарата этот шум (равно как и станция с уровнем, этот шум не превышающим) совершенно уверенно и комфортно различался ухом" Я так понял, речь о телеграфе. В узкой полосе шум меньше, а уровень сигнала тот-же. То есть соотношение сигнал-шум больше. По нему выставишь - в телефоне шум будет больше.
В-общем, вопрос чисто практический к разработчикам HAM-Home-made: сколько суммарное усиление (в т.ч. при двух преобразованиях) по ПЧ, сколько по НЧ и какой уровень шума при максимальных усилениях по обоим и отключенной АРУ на высокоомной нагрузке в Ваших конструкциях?
73!
Мораль проста. Слабая станция --- это такая станция, которая проходит на уровне шумов или даже ниже. Чтоб такую станцию принимать, её нужно слышать достаточно громко. И, коль она имеет уровень такой же, как уровень шума, или даже слабее, то и шум, соответственно, будет при этом слышен достаточно громко. И, чтоб наилучшим образом уши могли разбирать сигнал такой слабой станции, её сигнал (вместе с шумом, естественно, т.к. не денешься от него никуда --- станция-то предельно слабая) должен быть "в середине динамического диапазона ушей" --- то бишь как раз в середине зоны комфортного восприятия. А потому и уровень шума трансивера при полностью отпущенном усилении должен быть не меньше, чем середина того диапазона уровней, при котором уши наилучшим образом смогут из этого самого шума слабенький сигнал вытаскивать.
Ну а если уровень станции ощутимо превышает уровень шума --- то это громкая станция, и с её приёмом вообще никаких проблем быть не должно. Повторю, нам важен приём именно предельно слабой станции, идущей даже ниже уровня шума.
При более узкой полосе мы и сигнал можем принимать более слабый, чем при более широкой. А поскольку уровень шумов при узкой полосе меньше, но сигнал/шум всё равно предельное, то общую громкость нужно соответственно приподнять --- чтоб, опять же, наиболее полно использовать свойства ушей по вытягиванию слабенького сигнальчика из-под шумов.
Раскладка усиления по тракту --- вещь строго индивидуальная и определяется кучей противоречивых требований. Нужно, не превысив допустимый уровень искажений ни при каком сигнале, иметь заданное количество дБ регулировки усиления ПЧ, из них некоторое, опять же заданное количество дБ, не должно приводить к заметному снижению чувствительности. Т.е. важно получить наилучшее отношение сигнал/(шум+искажения) во всём диапазоне возможных уровней входного сигнала. А уж при каком распределении усиления по тракту это будет получаться --- зависит и от самих требований, и от используемых элементов, и от конкретной структурной схемы тракта.
В том тракте, которым сейчас занимаюсь, уровень собственных шумов на выходе УНЧ на низкоомной (4 ома) нагрузке составляет величину порядка 40...50 мВ при полосе 500Гц. Но, возможно, в окончательном варианте я усиления ещё добавлю.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Ваши права
