О перспективах цифровых приемников

[sgk]

Сергей, говорю в 20-й раз --- ДД зависит от полосы пропускания, поэтому сравнивать одно с другим нужно при равных полосах.

Уважаемый Илья, Вы только один раз приведите при каких угодно полосах спектрограмму сигнала, где отношение максимального значения сигнала к минимальному будет выше 172 дБ ближе к «идеалу» чем у меня, любопытно увидеть.

Я Вам уже объяснял, что это практически никому не нужно ….

Сужение полосы даёт возможность расширить пределы измерения лишь в малом количестве частных случаев. При любых измерениях, связанных с измерением уровня шума, спектральной плотности шума либо отношений сигнал/шум сужение полосы измерителя сверх достаточной из соображений погрешности величины не даёт ровным счётом ничего, а чрезмерное сужение даже чревато ростом погрешности.

Нужно тому, у кого есть желание расширить диапазон измерений.
Вот Вами выбраны 65536 точек при 48000 Гц полоса 0,73 Гц, просто больше спектралаб не позволяет.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=23723
чем шире полоса, тем меньше заметны «палки» на спектре, «красивше».

Пока что ДД любого существующего в реальности АЦП уступает ДД аналоговых устройств. Пример тому --- Ваш собственный измеритель, имеющий коэффициент шума в три десятка дБ, а верхнюю границу ДД --- такую же, как и у аналоговой техники --- хоть он и построен на базе очень серьёзного АЦП. .

Речь идет о том, что сделали участники форума, а не о реальности в целом.

Информация о полосе пропускания есть только на тех Ваших картинках, которые сняты Спектролабом. На остальных картинках Вы (видимо из скромности) эту информацию исправно обрезаете .

Откройте глаза и посмотрите, например
http://forum.cqham.ru/download.php?id=18561
программа сохраняет копию окна анализатора не всегда с этим параметром, есть и другие огрехи. Огрехи в ПО будут исправлены, а возможность получить наиболее высокое разрешение останется. Сейчас пробую новую версию.
Спектралаб уже под 64 разрядной виндой не хочет работать.
Сергей sgk.

[VP]

Илья писал:
"ДД зависит от полосы пропускания, поэтому сравнивать одно с другим нужно при равных полосах."
Святая правда! Привет, Илья, и большое спасибо, что прояснили вопрос. Разумеется, надо сделать цифровой приемник с АЦП на входе, и с полосой 3 кГц, а тогда уж и сравнивать.

[Vladimir-dl7pga]

Не совсем в тему, может быть...

http://www.locutus.it/sundry/perseus

http://www.microtelecom.it/perseus

http://www.microtelecom.it/perseus/brochure_pg2.jpg - english

"Perseus" - разработка Nico Palermo, IV3NWV - с АЦП на рабочей частоте до 30 мгц

Ссылка на записи радиовещания этим приёмником
http://www.ssb.de/amateur/simplay/mp3.shtml
DRM
http://www.ssb.de/amateur/simplay/drmmp3.shtml
и тут
http://www.ssb.de/amateur/simplay/utilitymp3.shtml
есть даже запись передатчика из Молодечно

Цитата -- Nils Schiffhauer (DK8OK) - все записи производились им.

"Эти записи производилсь до 22.10.2007, софт был ещё в бета стадии, ещё без фильтра шумоподавления, без подавителя импульсных помех, и без синхронного детектора, который автоматичски подстраивался на несущую АМ станции. На "тяжёлые" станции поэтому производилась ручная подстройка в ECSS на нулевые биения. Избежать отклонений до 5 герц нельзя было. Записи после 22.10 были произведены уже со всеми этими установками.

Аудиоклипы оценивались по трём пунктам. Они означали трудность приёма различных станций со средним оснащением (приёмник, антенна, знания слушателя-коротковолновика?)"

Конец цитаты - за точность перевода не могу 100% поручиться, порой применяются словечки из лексикона специалистов, хоть хватайся за словарь

Хорошая штука, НО - 825 евро - их надо ещё откуда-то взять.

[Илья RW3FY]

Святая правда! Привет, Илья, и большое спасибо, что прояснили вопрос. Разумеется, надо сделать цифровой приемник с АЦП на входе, и с полосой 3 кГц, а тогда уж и сравнивать.

Здравствуйте, Владимир Тимофеевич!

Да есть они, но сравнивать пока что всё равно нечего --- есть приёмники и Direct Digital Conversion (DDC --- тот самый принцип "антенна к ноге АЦП"), и SDR (хоть тут АЦП и не совсем на входе, но зато эти АЦП как раз из той категории, к которой относится и АЦП, используемый Сергеем sgk в его звуковой карте ) --- в рамки категории приёмников среднего класса характеристики этих аппаратов вполне укладываются, но до настоящего Hi-End ещё пока изрядно не дотягивают.

К тому же решения типа SDR в силу своих особенностей эргономики --- на мой взгляд нишевые, рассчитанные на достаточно своеобразного пользователя, а никак не на большинство р/любителей. А по характеристикам, на мой взгляд, всё это неизбежно будет занимать место на шаг позади хорошего супергетеродина, оснащённого хорошими кварцевыми фильтрами, стоящими по 1-й ПЧ, близко ко входу, т.к. в нём при прочих равных условиях "цифра" всегда будет подвержена воздействию существенно меньшей мощности помех, чем работающая "непосредственно от антенны".

И для ППП/ТПП цифровые решения типа DDC конкуренцию не составят --- ТПП/ППП любой желающий может собрать буквально на коленке, а современные АЦП для DDC и их обвеску на коленке особо не попаяешь, даже если исхитришься эти м/схемы купить (что тоже достаточно непросто) --- и платки четырёхслойные утюжком не очень-то накатаешь.

В общем, появление новых прогрессивных цифровых технических решений --- это здорово, но к теме данной ветки оно в самом деле никаким боком, тем более, что несмотря на весь прогресс, наилучшие результаты сегодня показывает всё равно аппаратура, оснащённая хорошими аналоговыми фронт-эндами, а отнюдь не "антенна к ноге АЦП" --- и так будет ещё достаточно долго .

[sgk]

Всем здравствуйте.
Тема ППП по высказываниям участников обсуждения «неисчерпаема как атом» и многогранна.
Обсуждение результатов, (ДД в частности) достигнутых участниками форума возникло в результате сообщения уважаемого VP.

...Не думаю, что ДД у АЦП выше, чем у ППП, которые УЖЕ создали участники этого форума...

Мною как участником форума были приведены достигнутые результаты для информации, раньше я получал информацию из публикаций уважаемого VP.

Уважаемый Илья, многократно в своих сообщения «обращает внимание для предотвращения введения в заблуждение» и доказывает что не нужно, не имеет смысла и так далее проводить измерения с высокой разрешающей способностью – 0,1-0,001 Герца.
Но как иначе произвести измерения в ДД 120-170 дБ в любительских условиях без приобретения приборов стоимостью в 2-3 миллиона или организации производства АЦП с разрядностью 32 бита и ошибкой в 1-2 единицы младшего разряда, и сделать это в одном измерении не когда-то в будущем, а здесь и сейчас.
Илья, Вы писали:

Я Вам уже объяснял, что это практически никому не нужно --- получать эти децибеллы многократным сужением полосы --- потому и искать полученные таким путём децибеллы бессмысленно. Область применения такого --- лишь очень малое количество частных случаев. Важно не сколько дБ получено путём сужения полосы, а сколько дБ получено при неизменной полосе и насколько это отличается от теоретически возможного. Например, двухсигнальный ДД приёмника в 110 дБ, имеющего полосу 2,5 кГц, находится на 20 с лишним дБ ближе к теоретическому пределу, чем Ваших 120 дБ, полученных при полосе 0,01Гц.

Выполняю обещание сделать замеры в тех же условиях при низком разрешении измерителя.
На спектре замеры взаимодействия двух сигналов с напряжением 20 мВэфф с разницей по частоте в 198,4 Гц. Полоса 0,73 Гц (соответствует полосе при которой Илья измеряет интермодуляционные характеристики своего устройства с ДД 70 дБ), сигналы превышают уровень шума на 117-118 дБ. То есть на спектре не видно частот, которые возникают в результате интермодуляции. Илья, понятно что при применяемых Вами значениях (0,73 гц) ВООБЩЕ НЕ ВОЗМОЖНО НАБЛЮДАТЬ интермодуляцию в данном случае.
Возникает вопрос, так что удалось «победить» интермодуляцию или не хватает возможностей измерительной установки?
Разумеется, верно, второе и для наблюдения интермодуляции достаточно увеличить разрешающую способность измерителя как например
http://forum.cqham.ru/download.php?id=21940
при высоком разрешении (количество точек для FFT=16 млн, полоса 0,0057 Гц) отлично видна интермодуляция двух сигналов в тех же условиях.
Если есть интерес к измерению параметров ППП и (или) других устройств то можно продолжить обсуждение в других ветках форума, например:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...r=asc&&start=0
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=9355&start=255
Сергей sgk.

[Илья RW3FY]

Мною как участником форума были приведены достигнутые результаты для информации, раньше я получал информацию из публикаций уважаемого VP.

Какое отношение приведённые Вами картинки имеют к ДД приёмника? Гораздо ближе к теме обсуждения ДД результаты испытаний SDR, как раз и демонстрирующие, какой ДД приёмника можно получить с современными сигма-дельта АЦП. Сравнивать нужно готовые устройства и при однинаковых полосах пропускания. И никто не сравнивает по ДД один трансивер с другим, выставив в одном режим CW, а в другом ЧМ . Не сравнивают никогда и ДД отдельно взятых узлов (например, смесителя) с ДД всего аппарата

Уважаемый Илья, многократно в своих сообщения «обращает внимание для предотвращения введения в заблуждение» и доказывает что не нужно, не имеет смысла и так далее проводить измерения с высокой разрешающей способностью – 0,1-0,001 Герца.
Но как иначе произвести измерения в ДД 120-170 дБ в любительских условиях без приобретения приборов стоимостью в 2-3 миллиона или организации производства АЦП с разрядностью 32 бита и ошибкой в 1-2 единицы младшего разряда, и сделать это в одном измерении не когда-то в будущем, а здесь и сейчас.

Необходимость таких измерений в любительской практике --- лишь небольшое количество частных случаев --- поскольку такое сильное сужение полосы не даёт ровным счётом ничего при тех измерениях, которые связаны с измерением отношений сигнал/шум, спектральной плотности шума и т.п. --- являющихся при изготовлении связных устройств как раз наиболее сложными и потому особенно нужными.

Илья, Вы писали:

Я Вам уже объяснял, что это практически никому не нужно --- получать эти децибеллы многократным сужением полосы --- потому и искать полученные таким путём децибеллы бессмысленно. Область применения такого --- лишь очень малое количество частных случаев. Важно не сколько дБ получено путём сужения полосы, а сколько дБ получено при неизменной полосе и насколько это отличается от теоретически возможного. Например, двухсигнальный ДД приёмника в 110 дБ, имеющего полосу 2,5 кГц, находится на 20 с лишним дБ ближе к теоретическому пределу, чем Ваших 120 дБ, полученных при полосе 0,01Гц.

Выполняю обещание сделать замеры в тех же условиях при низком разрешении измерителя.
На спектре замеры взаимодействия двух сигналов с напряжением 20 мВэфф с разницей по частоте в 198,4 Гц. Полоса 0,73 Гц (соответствует полосе при которой Илья измеряет интермодуляционные характеристики своего устройства с ДД 70 дБ), сигналы превышают уровень шума на 117-118 дБ. То есть на спектре не видно частот, которые возникают в результате интермодуляции. Илья, понятно что при применяемых Вами значениях (0,73 гц) ВООБЩЕ НЕ ВОЗМОЖНО НАБЛЮДАТЬ интермодуляцию в данном случае.
Возникает вопрос, так что удалось «победить» интермодуляцию или не хватает возможностей измерительной установки?
Разумеется, верно, второе и для наблюдения интермодуляции достаточно увеличить разрешающую способность измерителя как например
http://forum.cqham.ru/download.php?id=21940
при высоком разрешении (количество точек для FFT=16 млн, полоса 0,0057 Гц) отлично видна интермодуляция двух сигналов в тех же условиях.

Тут Вам следовало бы как минимум прочитать сопроводительный текст к той моей картинке, на которую Вы пытаетесь ссылаеться --- чтоб было ясно, ЧТО именно там меряется и ЗАЧЕМ. Ну и как-то определиться с базовыми определениями, чтобы избавиться от путаницы в голове. Что значит "НЕ ВОЗМОЖНО НАБЛЮДАТЬ интермодуляцию"??? При разрешающей способности 0,73Гц на той картинке прекрасно видно всё, что требовалось там увидеть. А именно --- меряется уровень интермодуляции внутри полосы пропускания законченного приёмного тракта --- подали испытательный сигнал на антенный вход, а результат сняли с НЧ выхода приёмника. И тех 0,73Гц, которые были выбраны для измерения, там более чем достаточно --- на картинке чётко видно продукты 3-го и 5-го порядка (собственно что и требовалось увидеть при измерении In-Band IMD), а также попутно 2-ю, 3-ю и 5-ю гармоники, сумма уровней которых даёт исчерпывающую информацию о коэффициенте гармоник. Что там ещё смотреть при более узкой полосе? Всё, что требовалось --- и так как на ладони.

Могу заметить также, что приёмник, результат измерений In-Band IMD которого Вы видите на моей картинке, по этому параметру на сегодняшний день один из лучших в природе, 99,5% фирменной техники имеют эти показатели намного хуже, а среди публиковавшейся за всё время самодельной мне вообще не известен ни один аппарат, имеющий хотя бы что-то отдалённо похожее --- вот из этого уже и делайте выводы о достаточности/недостаточности возможностей измерителя конкретно под этот тип измерений.

Ну а в отношении Ваших измерений в диапазоне уровней 120 дБ при полосе 0,0057Гц --- приведите пример конкретного метода измерения совершенно конкретного параметра совершенно конкретного приёмного устройства, где бы от этого была конкретная практическая польза.

Ну и для сравнения дам Вам такие цифры --- обычный аналоговый приёмник с ДД в 110 дБ (при полосе пропускания 2,5кГц) и коэффициентом шума 10 дБ при подаче на его вход сигнала -20 дБм (22мВ) имеет уровень продуктов интермодуляции, приведённый ко входу, -130 дБм (т.е. на уровне его пороговой чувствительности). Если у него сузить полосу до 250Гц, его ДД увеличится до 116,7 дБ, а приведённый ко входу уровень продуктов интермодуляции составит -140дБм, достигаемых при -23 дБм испытательных сигналов. Если у него сузить полосу до 25Гц, его ДД увеличится до 123дБ, а приведённый ко входу уровень продуктов интермодуляции составит -150дБм (достигаемых при уровне испытательных сигналов в -26,7дБм). А если его полосу сузить до 0,0057Гц, то его ДД составит 147 дБ, приведённый ко входу уровень продуктов интермодуляции составит -186дБм (достигаемых при уровне испытательных сигналов в -38,7дБм).

И наоборот, если, например, приёмник при полосе пропускания 0,0057Гц имеет ДД в 130 дБ, то если его полосу пропускания увеличить до 2,5 кГц, его ДД составит всего 92,7дБ (при полосе 500Гц --- 97,4 дБ) Что мы, собственно, и наблюдаем в SDR-е --- порядок величины его ДД при использовании звуковых карт с 24-битными АЦП примерно такой и есть.

Вот и всё сравнение .

[EU1ME]

Илья RW3FY
sgk
!STOP! pse

[DesperadO]

Приветствую всех Форум умер?Или как ?

[engineer]

Нет! Просто остановлен...

[Vladimir-dl7pga]

Приветствую всех Форум умер?Или как ?

Да нет, просто передышка наступила, слишком много копий наломали (не поломали, а именно наломали) :wink: , см. предыдущие посты. Как только прогорят дрова в каминах, снова начнётся плодотворная дискуссия.