В чём преимущество ПП в сравн. с одим/двумя преобразованиями

[sgk]

...Может чистота и естественность в суперах теряется из-за большой добротности избирательных систем как КФ или ЭМФ. Может стоит в суперах пойти по гибридному пути. То есть меньшее количество кварцев в КФ а остальное затухание по зеркалке добить фазокомпенсационным методом, так же и по соседнему каналу с помощью ФНЧ или цифровых ФНЧ с переключаемыми конденсаторами. Может кто собирал приемники с 2-4-мя кв. КФ и могут поведать о чистоте звука с такими фильтрами?

Да не теряется там ничего. Да и длительность подзвона различных фильтров при равном подавлении соседнего канала, равной полосе пропускания и равной неравномерности в этой полосе не зависит от центральной частоты фильтра. Говоря по- русски, ЭМФ 500-3 с подавлением соседнего канала с отстройкой 5 кГц от полосы пропускания, положим, 50 дБ, будет звенеть не меньше, чем аналогичный по полосе пропускания и подавлению фильтр на 50 МГц.

Всем здравствуйте.
Для понимания «чистоты и естественности звучания» о которых пишут участники обсуждения решил посмотреть уровень интермодуляционных искажений в кварцевых фильтрах. Как бы фильтры не давили соседний канал слышим то мы то что так или иначе попало в полосу фильтра или появилось в этой полосе в результате каких либо действий в приемном тракте РПУ.
В качестве подопытных фильтры Аверс 12 кристальные заводские номера 165 и 166 на частоту 8865 кГц с полосой 2,4 кГц. Самодельный 15 кристальный на 8865 кГц с полосой 3 кГц. Самодельные дифференциально-мостовые 4 кристальный и 8 кристальный (два 4-х кристальные соединенные последовательно) частота 8865 кГц полоса 2,0 кГц.
Источник сигнала два кварцевых генератора на 8865 кГц с разносом частот 155 Гц (пробовал от 500 Гц до 50 Гц на уровень интермодуляционных искажений не влияет) подаются на два буферных усилителя и резистивный сумматор.
Фильтры от Аверса и самодельный 15 кристальный по уровню интермодуляционных искажений почти не отличаются и при 40 мВ входного сигнала составляют -40 дБ.
При том же уровне сигнала у дифференциально-мостовых фильтров интермодуляционные искажения на 10 дБ меньше -50 дБ.
Начинаются интермодуляционные искажения у фильтров всех типов при уровне входного сигнала (имеется ввиду каждый из двух сигналов) 0,6-1,0 мВ. При этом уровне уровень интермодуляционных искажений -60 -65 дБ.
Полагаю что субъективная оценка звучания приемника с диф-мостовыми фильтрами как более качественная в сравнении с лестничными фильтрами от Аверса (в моих опытах) находит документальное подтверждение по результатам измерения.
Макет ППП с 8- звенным полифайзером сейчас разобран, но предполагаю что уровень интермодуляционных искажений в этом тракте будет меньше.
Сергей sgk.

[Игорь 2]

Макет ППП с 8- звенным полифайзером сейчас разобран, но предполагаю что уровень интермодуляционных искажений в этом тракте будет меньше.
Сергей sgk.

Если конденсаторы будут качественными, то точно меньше получится. А интермодуль никогда в кварцевых фильтрах не мерял, в ближайшее время обязательно попробую. А Вы точно уверены, что с генераторами всё нормально, и это не они крестят на своих выходных сопротивлениях?

[sgk]

To REAL.
У генераторов и смесителя с опорным генератором при сигнале
на уровне 50 мВ интермода -90 дБ, на уровне 12-16 мВ -102-105 дБ.
По запарке не записал, смогу завтра вечером. Но на форуме есть спектры от точно таких же генераторов с ТРЕМЯ каскадами для развязки. Эти генераторы отправил Александру LIII, он его модернизировал на две частоты.
Этот спектр на 14015 кГц.
http://forum.cqham.ru/download.php?id=25531
Звуковая карта тянет до -120 дБ по интермодуляции
http://forum.cqham.ru/download.php?id=21940
пока из измеренных кварцевых фильтров наименьшая интермодуляция в диф-моствых фильтрах на 64455 кГц, не хуже 70-75 дБ.
Сергей sgk.

[Игорь 2]

http://forum.cqham.ru/download.php?id=2194 0
пока из измеренных кварцевых фильтров наименьшая интермодуляция в диф-моствых фильтрах на 64455 кГц, не хуже 70-75 дБ.
Сергей sgk.

Да, спасибо, аппаратуру для измерений сделать не вопрос, интересна сама суть проблемы. Обязательно проверю для себя, у ЭМФ этот параметр мерял неоднократно, а вот про кварцы даже не задумывался. Получить же на операционниках в полосе до 20 кГц интермодуль менее 0.1 % как два пальца об асфальт. Главное, по уровню их не перегрузить...
А с другой стороны, ко входу кварцевого фильтра в большинстве случаев усиление по мощности не превышает 10 дБ, со включённым УВЧ- максимум 20. Т. е. до 20 мВ в полосе пропускания как до луны- при таком уровне уже давно обязан сработать входной аттенюатор- более 200 мкВ в полосе пропускания уровень сигнала на фильтре не нужен. Так что, при правильном проектировании радиоприёмного тракта, интермодуль кварцевого фильтра ничтожно мал. Другое дело, если присутствуют мощные внеполосные сигналы- они через фильтр не проходят, и уровень их на его входе может быть велик. Однако, полагаю, что их влияние на качество выходного звука незначительно.

[Илья RW3FY]

ЭМФ этот параметр мерял неоднократно, а вот про кварцы даже не задумывался.

Эффект реально имеет место. Правда, мне кажется, Сергей немножко с уровнями ошибся. По крайней мере, IMD порядка -40 дБ у меня выходило при уровне сигнала на входе фильтра около -1 дБм (200 мВ & 50 ом), а -60 --- при уровне -11 дБм (это будет что-то около 70 мВ). Хотя может это и с тем связано, что у меня фильтры другие и более другое согласование.

Причём обратите внимание на интересный момент --- зависимость уровня IMD 3-го порядка у кварцевых фильтров внутри полосы пропускания не кубическая, а как и у многих ЭМФ-ов, близка к квадратичной, т.е. понятие IP3 для них не существует.

Получить же на операционниках в полосе до 20 кГц интермодуль менее 0.1 % как два пальца об асфальт. Главное, по уровню их не перегрузить...

Вот то то и оно. И не забыть, что, в отличие от супергетеродина, у ППП все возникающие на нелинейностях продукты попадают в полосу пропускания (а у супергетеродина и гармоники, возникающие в УПЧ, и возникающие там же продукты интермодуляции чётных порядков, благополучно отфильтровываются фильтрами и(или) контурами ПЧ, в полосе пропускания остаётся только интермод нечётных порядков).

А с другой стороны, ко входу кварцевого фильтра в большинстве случаев усиление по мощности не превышает 10 дБ, со включённым УВЧ- максимум 20. Т. е. до 20 мВ в полосе пропускания как до луны- при таком уровне уже давно обязан сработать входной аттенюатор- более 200 мкВ в полосе пропускания уровень сигнала на фильтре не нужен. Так что, при правильном проектировании радиоприёмного тракта, интермодуль кварцевого фильтра ничтожно мал. Другое дело, если присутствуют мощные внеполосные сигналы- они через фильтр не проходят, и уровень их на его входе может быть велик. Однако, полагаю, что их влияние на качество выходного звука незначительно.

Уровень интермода, создаваемый кварцевыми фильтрами, зависит от того, где мы его смотрим. В полосе пропускания он достаточно большой, сопоставимый с ЭМФ-ами. А за полосой его обнаружить почти невозможно --- он гораздо раньше возникает в предшествующих фильтру каскадах (даже таких, у которых IP3вых переваливает за 50 дБ). Да и вообще, много всяких тонкостей. Например, на интермод внутри полосы пропускания приёмника, кстати, гораздо больше влияет то, как сделана АРУ, нежели фильтры. Поэтому сравнивать тут нужно один тракт с другим целиком, а не отдельные куски. Кстати, мне так и не удалось в своё время добиться от фанатов ППП результатов двухтональных испытаний в полосе пропускания --- знают, видимо, что там получится, вот и боятся выкладывать .

Теперь пару слов по теме.
Разговоры насчёт "особого ППП-шного звучания" --- однозначно миф (кто не согласен просто не слушал хорошего "супера"). Но ППП на самом деле всё же имеет и реальные преимущества:

1. В ППП всего один гетеродин. Т.е. поражённые точки и т.п. гадости исключены по определению. Если в супергетеродине их можно сделать сколь угодно малыми (и вовсе незаметными) путём ряда ухищрений и при наличии определённой прямизны рук, то в ППП их изначально НЕТ, вне зависимости от прямизны рук. Ну и определённая экономия на гетеродинах, всё же когда гетеродин всего один --- по количеству гетеродинов это всегда меньше, чем когда их два, три или четыре .
2. В некоторых случаях ППП --- наиболее простое и удобное решение. Например, ППП незаменим при домашних р/любительских измерениях. Или, например, простые приёмники для начинающих --- тут им тоже нет равных по простоте и соотношению затраты/полезный эффект. Или простые однодиапазонные конструкции, особенно специализированные на работе CW.
3. В ППП можно обойтись вообще без кварцевых резонаторов, а можно обойтись всего одним (в синтезаторе), нет в нём ни кварцевых фильтров, ни ЭМФов --- в общем, деталей, наиболее боящихся ударов. В итоге ППП обладает повышенной ударопрочностью. Можно его ронять откуда угодно, пинать и т.п. --- и ничего с ним не будет.

Пожалуй, всё. Остальное --- недостатки. Коих можно накопать на пару страниц. В своё время была темка на этот счёт, но её после закрытия довольно-таки по-быстрому затёрли --- наверно, кому-то она сильно мешала .

[Игорь 2]

Илья RW3FY

С большинством Ваших резонов я согласен. Бесспорно, правильно спроектированный супер выгадает абсолютно по всем параметрам. Так же несомненно, что "кристально чистый звук" приёмника прямого преобразования- миф.

[Илья RW3FY]

С большинством Ваших резонов я согласен.

А что осталось в меньшинстве?

[Игорь 2]

С большинством Ваших резонов я согласен.

А что осталось в меньшинстве?

Ну, уж, нафиг Мне достаточно одной ветки- Вы слишком словообильны

[sgk]

Всем здравствуйте.
Фильтр НЕ СОГЛАСОВЫВАЛ. С выхода резистивного сумматора на вход фильтра, выход фильтра на вход смесителя. НО у диф-мостового фильтра стоят трансформаторы и его можно считать согласованным.
С момента появления интермодуляционных составляющих в спектре при уровне сигнала (сигналов) в районе 1 мВ появляется палка 3-го порядка. При увеличении входного напряжения в 3 (три) раза интермодуляционная палка (палки) увеличиваются по уровню примерно в 30 (тридцать) раз. То есть у меня наблюдается КУБИЧЕСКАЯ зависимость интермодуляционных искажений в зависимости от уровня сигналов в полосе пропускания кварцевого фильтра.
Что интересно на этом рубеже примерно 1 мВ в моих опытах появляются интермодуляционные искажения у всех фильтров которые пробовал. Кварцевые лестничные и диф-мостовые, ЭМФ от Аверса, пьезокерамика на 455 кГц в том числе и в схемах каскадов УПЧ.
Вот для примера спектр для 8 полюсного фильтра на 21400 кГц. Точно такая же зависимость появления интермодуляционных искажений как и для других фильтов.
В этом вопросе – звучание приемников разных типов интересно для себя разобраться почему так а не иначе.
Сергей sgk.

[большой брат]

Илья RW3FY

С большинством Ваших резонов я согласен. Бесспорно, правильно спроектированный супер выгадает абсолютно по всем параметрам. Так же несомненно, что "кристально чистый звук" приёмника прямого преобразования- миф.

Всем здравствуйте Чистый звук ППП не миф . Может я и не слышал правильно спроектированный супер ,в котором ВСЕ его продукты преобразования подавленны очень хорошо ,но они все равно есть ... Если внимательно прочитать форум ,то дядя Саша ut2fw не раз утверждал, что после sdr не хочет слушать импортные трансиверы по причине ушки устают . Я неоднократно писал, что по этой же причине отказался от схематехники суперпреобразования . Все что мне нравится в супере -это подавление боковой и все . Тут спорить не буду В остальном ,сейчас у меня на столе аналоговый трансивер ПП намотанный так сказать на ферритовых кольцах и пластмассовых каркасах в ПДФ и не сложной схематехнике ,в котором создаются шумы унч, смесителя и медного провода ,которым все намотано . Медный провод не в счет. Унч и СМ подбираются режимы, которые задают производители этих электронных приборов .



ППП все возникающие на нелинейностях продукты попадают в полосу пропускания (а у супергетеродина и гармоники, возникающие в УПЧ, и возникающие там же продукты интермодуляции чётных порядков, благополучно отфильтровываются фильтрами и(или) контурами ПЧ, в полосе пропускания остаётся только интермод нечётных порядков)

Да это так и есть ,они возникают в смесителе не в виде непонятного шума ,а в виде детектрирования АМ и все что я слышу когда смеситель перегружен мощным сигналом -это спектр мощной станции .Если -это АМ 40м, то просто голос, заметте без искажений, если тональный, то тональный и тд . Но на его фоне я все равно не испытываю затруднений и дискомфорта в приеме .Просто создается впечатление, что на частоте работает две станции . Затем включается АТТ и все ок .Реторический вопрос -Почему на входе любого приемника для обеспечения хорошего дд не ставят активные элементы ? Наверное потому, что они шумят,ограничивают,и скажают,усложняют. И не мудренно, что суперы настолько сложны и дороги Цель оправдывает средства . Но слушать в собственных шумах приемника dx я считаю немного тяжеловато в суперах .Это большой минус . А вот в тестах где нужна так сказать вся мощь супера там им самое место (Танки грязи не боятся )ну и мамонты тоже ,только... вымерли они :wink: